Discussione:Brewster F2A Buffalo

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Aviazione bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (settembre 2008).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) D Gravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2008

Template:Monitaviazione

Proposta di vaglio tecnico.

Ultimo commento: 14 anni fa13 commenti8 partecipanti alla discussione

Programma di lavoro

Come si diceva in Aviobar propongo di adottare la tecnica (che mi permetto di definire, appunto, vaglio tecnico) suggerita da EH¹⁰¹ per i seguenti scopi (se qualcuno ne ravvisasse altri è invitato ad aggiungerli):

• Come scrivere una voce (da Aiuto:Come scrivere una voce): lingua, linguaggio, stile.
• Revisione della validità delle convenzioni attualmente utilizzate dal progetto Aviazione;
• Diffusione delle attività di revisione curate dai partecipanti al progetto: Progetto:Aviazione/Monitoraggio, Progetto:Aviazione/Stub, Progetto:Aviazione/NPOV;
• Eventuali integrazioni alla pagina Progetto:Aviazione/Strumenti;
• ...

Come mozione d'ordine, propongo di affrontare solo un punto per volta e dedicarci a quello successivo quando si è determinato il consenso. Ovviamente propongo di cominciare dalle Convenzioni di stile.

Qualora ritenessimo più corretto usare questa pagina solo per le convenzioni di stile (una sorta di esercizio sul campo), potremmo utilizzare un'altra pagina del progetto Aviazione (o crearne una ad hoc) per gli argomenti di carattere più generale.

Partecipanti

Ovviamente prima di iniziare (al fine di evitare di editare nel deserto...) farei un conteggio dei partecipanti, per cui sono aperte le iscrizioni (sufficiente la firma):

• --Leo P. (msg) 14:34, 2 nov 2010 (CET)Rispondi
• --Gian piero milanetti (msg) 16:37, 2 nov 2010 (CET)Rispondi
• --threecharlie (msg) 16:40, 2 nov 2010 (CET)Rispondi
• --EH¹⁰¹{posta} 20:41, 2 nov 2010 (CET)Rispondi
• --PET.man (msg) 22:50, 2 nov 2010 (CET)Rispondi
• --Conte sty scrivimi 00:20, 5 nov 2010 (CET)Rispondi
• --Bonty - tell me! 09:16, 5 nov 2010 (CET)Rispondi
• Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 10:23, 5 nov 2010 (CET)Rispondi

Commenti iniziali e mozioni d'ordine

  Commento: Propongo di mantenerci tutti allineati a sinistra, facendo precedere quanto si scrive da {{commento}}. Domanda: un commento a una frase dell'incipit come "Ma fu tutto inutile: il Buffalo rimaneva sovrappeso" in che tipologia di analisi rientra ? --EH¹⁰¹{posta} 00:35, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

(fuori crono) Non capisco la domanda, usare un linguaggio semplice, se elementare è meglio, grazie. --Gian piero milanetti (msg) 10:22, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

Come dicevo, si possono aggiungere punti di discussione, proprio perché penso che siano molto variegate le problematiche da affrontare durante un esercizio come questo (e non posso immaginare di averli individuati tutti al primo colpo). Può andare un paragrafo del tipo Come scrivere una voce con la relativa pagina di aiuto? Se sei d'accordo procedi. ;-) --Leo P. (msg) 08:37, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

  Commento: Facciamo anche che terremo le sezioni separate in == Paragrafi == in modo da poter effettuare modifiche snelle? --Leo P. (msg) 08:37, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

Oggetto dell'analisi

La voce, allo stato attuale (3 novembre 2010), ha una dimensione di 21,5 kb che (in base alle suddivisioni stabilite nell'ambito del Festival NPOV) la classifica come voce sviluppata (tra i 15 ed i 30 kb).

Creata nel corso del 2006, la voce alla data del 16 agosto 2009 (versione n°26092334) aveva una dimensione di 10,4 kb e riportava diversi avvisi di richiesta in merito alle fonti, cioè {{citazione necessaria}} o {{cn}}. Nel novembre del 2008 è stata inserita tra le voci interessate al già citato Festival POV. Degli iscritti a questo vaglio, all'epoca solo io e Milanetti non eravamo parte del Progetto Aviazione.

Attualmente il contributore principale risulta essere Gian Piero Milanetti che, dopo una prima integrazione risalente al settembre 2009 (da 11,2 a 13,1 kb), nel corso dello scorso mese di ottobre ha ingrandito la pagina dai 13,9 kb della versione n° 35799693 (19 ottobre 2010) agli attuali 21,5 kb (versione n°36037426 del 31 ottobre 2010).

Tutte le informazioni riportate sopra le ho recuperate dalla cronologia. Le riporto qui solo per comodità, non perché ritenga che non le sappiate attingere anche voi. --Leo P. (msg) 22:03, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

Lingua, linguaggio, stile

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Lingua

  Commento: Metto una piccola nota che direi scontata (nessun umorismo nei confronti dei frequenti richiami a en.wiki di Gian Piero ed EH, quindi): la voce deve essere scritta in italiano. Nel testo è infatti presente una piccola parte in inglese: pur considerando marginale la motivazione (dimenticanza o fretta, senza necessariamente dover arrivare a superficialità) è evidente che il risultato è quello di avere (agli occhi di chi ci legge) una voce non finita, che necessita di una revisione. Una valutazione qualitativa sarebbe (attualmente, visto che la modifica mi pare semplice) poco gratificante.
Nell'occasione segnalo, trovato in altre voci, l'utilizzo dell'avviso {{t}} laddove si voglia segnalare la presenza di un testo volutamente lasciato in lingua straniera, al fine di ricercare collaborazioni da parte di utenti più esperti in campi specifici che possano contribuire a tradurre passaggi particolarmente ostici. --Leo P. (msg) 14:00, 4 nov 2010 (CET)Rispondi

dimenticanza per forza :) --Bonty - tell me! 20:51, 4 nov 2010 (CET)Rispondi

  Commento: Nessun dubbio in merito. Tuttavia mi pare doveroso che ne prenda atto anche chi si lagnava di grave e indimostrabile accusa di fronte all'osservazione iniziale della presenza di voci che sono state oggetto di recente manutenzione e più che un giro dal meccanico pare siano state a fare un rally. Che sia un'accusa (...mah...) per di più grave è ancora da dimostrare (alla faccia della suscettibilità...), che fosse indimostrabile sarebbe stato meglio accertarsene prima di entrare in contraddittorio usando (già dal primo intervento) termini come COmincio a pensare che Leo Pasini stia conducendo una guerra personale con il sottoscritto (copioincollo così come scritto in Aviobar il 31 ottobre). Ci sarà proprio stato bisogno della richiesta d'intervento di un admin? Non bastava (come gli avevo suggerito nella talk 3 giorni prima) chiedermi cosa intendevo? Capisco presumere la buona fede, ma a volte è bene anche farsi venire qualche ragionevole dubbio. --Leo P. (msg) 21:57, 4 nov 2010 (CET)Rispondi

Convenzioni di stile per aeromobili

Ultimo commento: 14 anni fa5 commenti5 partecipanti alla discussione

Incipit

  Commento: Inizierei dall'inizio! Mi sembra evidente che, secondo le convenzioni di stile, l'incipit è troppo esteso. Sarebbe sufficiente ricordare che il Buffalo è il primo monoplano della USN, che fu utilizzato da diversi paesi e che fu presto accantonato (1944?). L'incipit, secondo il mio orientamento, è solo una snella e sobria introduzione alla voce, non già un giudizio definitivo sulle funzionalità dell'aereo, né un riassunto della voce stessa.--PET.man (msg) 22:20, 3 nov 2010 (CET)   Commento: Concordo solo in parte. Quelli forniti dalle convenzioni di stile sono solo degli esempi possibili, non la regola assoluta. Se non le si legge in senso restrittivo, esse indicano ciò che va almeno inserito, non quello che va messo e basta. L'incipit deve essere una sintesi di ciò che è sviluppato più ampliamente nel corpo dell'articolo. Ritengo necessari gli accenni al fatto che pur essendo il primo monoplano della marina americana fu accantonato e perché (Midway) e poi che invece i finlandesi pur con una versione alleggerita ne fecero un validissimo uso. E' inoltre indispensabile accennare anche all'uso nel Pacifico contro i giapponesi. Questi dati sono presenti in tutte le voci anche brevi dei testi su questo tipo di aereo. Scusate se la cito ancora: ma sulla verione inglese di wikipedia l'incipit è anche più lungo (e le parole inglesi sono più corte). Io non penso che possiamo rivendicare un'autonomia da essa quando ci pare e poi copiare quantità industriali di suoi articoli quando siamo in astinenza di articoli e informazioni. Ma questa ovviamente è la mia opinione personale. --Gian piero milanetti (msg) 22:47, 3 nov 2010 (CET)   Commento: Ed io non concordo con le intuizioni di Milanetti. Esiste un manuale di stile generale che esula, o meglio integra, tutti i manuali di stile redatti dai vari progetti it.wiki per meglio armonizzare ed adattare le voci particolari in un contesto generale. Più volte però mi sono trovato a discutere negli anni con utenti maggiormente anziani che mi suggerivano di tenere sempre bene a mente le regole generali. Vi porto quindi a conoscenza, semmai non l'abbiate mai consultato, quello che è riportato in Wikipedia:Sezione iniziale e che per ragioni di semplicità copio ed incollo: La giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dalla lunghezza totale della voce, ma per essere efficace in genere non dovrebbe superare i due o tre paragrafi (la cui lunghezza dipende, ancora una volta, da quella della voce in sé). Si può usare la tabella che segue come linea guida generale:Rispondi

Lunghezza della voce	Lunghezza della sezione iniziale
meno di 15.000 caratteri	uno o due capoversi
15.000 - 30.000 caratteri	due o tre capoversi
oltre i 30.000 caratteri	tre capoversi (valutare l'idea di suddividere la voce)

Il numero di caratteri può essere contato con un qualsiasi editor o programma di elaborazione testi; il sistema avvisa in fase di modifica e di anteprima se il testo (compresi i comandi Wiki, la formattazione, ecc.) è più lungo di 32 KB (32.768 caratteri).

La funzione dell'incipit è quindi ben riassunta e ha nella capacità di riassumere i caratteri salienti della voce non di essere esauriente. Quello che è considerato dalla maggioranza superfluo o integrabile nel testo propongo sia spostato.--threecharlie (msg) 23:46, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

  Favorevole alla lettura di threecharlie e quindi sono dell'avviso di confermare quanto riportato negli esempi presentati nella guida di stile per aeromobili. Lo stile attuale è difforme in questa voce e il consenso è in questa direzione. Si prega di prenderne atto. --EH¹⁰¹{posta} 00:26, 4 nov 2010 (CET)   Favorevole alla visione di PET.man, supportata dalle convenzioni sopra indicate.--Leo P. (msg) 08:56, 4 nov 2010 (CET)   Commento: Permettimi di fare il professore: l'intuizione è "la comprensione immediata di qualcosa (grazie del complimento, ndr) senza ragionarci sopra e senza prove evidenti": ci giurerei che anche quesa definizione la leggi in modo restrittivo, e limitativo, riferendola a me. Non posso pensare che tu non conosca l'italiano, quindi come spesso ti accade, il tuo intento sembra essere ironico o peggio. Lasciamo stare... ma comincio ad avere il terribile sospetto che tu, Pasini e EH101 vi troverete in maggioranza ogni volta che si farà un vaglio e che quindi farete e disfarete come vorrete (certo, sempre con il manuale di stile sotto al braccio...) Spero di sbagliarmi, ma temo di no... se intendete lavorare in questo modo, io non sono disposto a fare da spettatore. I prossimi vagli fateveli da voi, se intendete lavorare così. La cosa mi stringe il cuore perché di questo passo renderete peggiori e più brutti - certo, mia opinione personale - tutti gli articoli su cui metterete le mani. Mi conforta solo una cosa: tutte le cose brutte finiscono. E' solo una questione di tempo. --Gian piero milanetti (msg) 00:30, 4 nov 2010 (CET)   Commento: Se non ho capito male questo vaglio tecnico serve a revisionare la validità delle attuali convenzioni attraverso l'analisi critica di una voce scelta a titolo esemplificativo. Rabbrividisco al solo pensiero di prossimi vagli anche, come osservi giustamente, per una questione di tempo (che si strappa coi denti anche facendo le ore piccole e che vorrei destinato ad un'attività ludica e non burocratica e, inevitabilmente quando si lavora a più mani, sovente polemica). --Leo P. (msg) 08:56, 4 nov 2010 (CET)   Contrario Ritengo invece che l'incipit vada curato di più che ridurlo a semplici 2 o 3 capoversi. Io sono il primo a dire che li faccio striminziti perchè non ho voglia di starci sopra. Ovviamente tenendo a mente la lunghezza della voce (uno stub non può avere un incipit lungo quanto la voce), sono dell'opinione che, in voci sviluppate come questa e altre in generale, l'incipit si possa permettere di essere degnamente elaborato, così si invoglia di più il lettore a leggere l'articolo, o magari gli si fa un favore dato che, sempre secondo me, la maggiorparte degli utenti legge solo l'incipit tanto per avere un'idea un pochino più chiara. Detto questo, se 3C ha detto che ci sono delle regole o dei suggerimenti imposti dalle linee guida, tocca attenersi a questi. --Bonty - tell me! 13:55, 4 nov 2010 (CET)   Contrario Concordo con Bonty. --Gian piero milanetti (msg) 15:57, 4 nov 2010 (CET)   Commento: Ti ringrazio della fiducia Bonty ma vorrei puntualizzare. Ricordo che ci sono delle voci in vetrina che sono state giudicate dalla comunità come le migliori che ci sono in it.wiki e che hanno raggiunto questo status subendo dei vagli. Non sempre ci sono delle regole assolute e se all'interno delle convenzioni alle volte si legge che è suggerita o vivamente consigliata è perché ogni voce ha una piccola storia a se. Comunque, prendo ad esempio l'ultimo velivolo entrato in vetrina ovvero Boeing B-52 Stratofortress, in quel caso la convenzione è rispettata.--threecharlie (msg) 14:03, 4 nov 2010 (CET)   Commento: -conflittato- Non necessariamente tocca attenersi alle regole attuali però! Se sono suggerimenti non possono essere imposti. Si veda WP:consenso e WP:ignora le regole. Se c'è un modo migliore per presentare le voci, non possiamo tenerlo nascosto. Per questa ragione siamo qui. --Leo P. (msg) 14:12, 4 nov 2010 (CET)   Commento: Provo a dare il mio parere. Il rischio grosso di queste voci è il NNPOV e noi tutti sappiamo quanto popolata sia la lista di file in modo conclamato definiti come non rispondenti al principio del "punto di vista neutrale". Il paragrafo "introduzione", così come un eventuale "conclusione" sono la sede naturale dove installare considerazioni personali, valutazioni, paragoni. Naturalmente, i contributori più evoluti, porteranno fonti a sostegno delle "loro" teorie, mentre gli improvvisatori del NNPOV, si limiteranno a raccontare come secondo loro va catalogato un aeromobile. Davvero vogliamo incoraggiare queste pratiche? Se diamo l'ok a lunghe dissertazioni iniziali in qualche voce, come potremo negarle a chi magari si diletta di aviazione e vuole fare lo stesso in altre ? --EH¹⁰¹{posta} 18:05, 4 nov 2010 (CET)Rispondi

è un problema che non persiste solo sull'incipit, ma sull'intera voce. E questo vale per tutto. Una buona revisione e l'eliminazione di contenuti al limite non supportati da fonti faranno stare tutto in regola... --Bonty - tell me! 19:51, 4 nov 2010 (CET)Rispondi

  Favorevole sono anch' io per gli incipit essenziali, sia per motivi tecnici (informazioni ridondanti aumentano la grandezza della pagina e quindi la velocità con cui si carica) sia perchè penso debbano dare solo una definizione della voce (quasi da dizionario mi verrebbe da dire). Se uno è interessato si cerca le informazioni nel resto della voce (che parimenti secondo me dovrebbe riportare le notizie in maniera più concisa possibile). Per la poesia e l' approfondimento tecnico (sempre in accordo con l' argomento della voce) secondo me esistono altre fonti che nn sono una enciclopedia.--Conte sty scrivimi 00:18, 5 nov 2010 (CET)   Favorevole Evidentemente, io sono favorevole ad un incipit stringato e senza NNPOV.--93.150.63.83 (msg) 10:47, 5 nov 2010 (CET)Rispondi

Sviluppo

Lo sviluppo dovrebbe, per quella che è la mia esperienza di storia degli aerei della seconda guerra mondiale degli anni '50, vertere su alcuni argomenti fondamentali:

• la motivazione che ha spinto la casa costruttrice o il gruppo di progettazione a progettare l'aereo in oggetto (notizie sulla casa costruttrice andranno in una voce apposita, riguardante la casa costruttrice)
• l'andamento dell'iter progettuale e gli aspetti tecnici di base (un monoplano o un biplano, un motore piuttosto che un altro, tela o metallo per il rivestimento, costruire un caccia con certe particolari qualità, ecc.)
• lo sviluppo dei prototipi e i voli di prova
• l'avviamento o no alla produzione, aggiustamenti dell'ultima ora, altri dati che però non saranno contenuti nel paragrafo successivo dedicato alle "versioni".

La stesura di tutti questi punti sarà proporzionata alle informazioni che sono reperibili sull'aereo. Sempre da evitare frasi NNPOV tipo: "questo aereo era una schifezza ma è stato prodotto in migliaia di esemplari per motivi politici". Un argomento da trattare sempre con le pinze è l'equiparazione tra aerei diversi: se è incontestabile che molto spesso diverse case producono aerei simili per rispondere a richieste specifiche dei ministeri dell'aviazione dei loro paesi, è anche poco dimostrabile quanto una aereo sia più "forte" di un altro (tranne che non esistano chiari dati riportati dalle fonti, come velocità, tempi necessari a raggiungere quote fissate, ecc.).