Discussione:Risorgimento
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Citazioni d'apertura
Cari signori che avete inserito quelle citazioni, non vi sembra un tantino, ma solo un tantino, partigiano inserire la frase di Metternich, e per giunta di sotto, non una frase di Vittorio Emanuale, Mazzini o Garibaldi, ma una infelice frase di D'Azeglio, quasi a voler dar ragione al Metternich? E questo sarebbe la voce dall'esagerato taglio nazionalistico? Ma per favore, il fatto è che quando si parla di risorgimenti gli antiitaliani si gettano come pecchie su un cadavere, questo siete, solo corvi. E mi meraviglio che l'amministrazione, tanto lesta ad intervenire per casi di diritti d'autore e immagini di dubbia provenienza, non sia intervenuta in questo contesto.--Rick Hunter 12:49, 12 apr 2007 (CEST)
Ne ho aggiunte altre, di segno opposto, ma le altre inoponatamente inserite non le ho cancellate. Ora voglio vedere se qualche antiitaliano, ha il coraggio di cancellare solo quelle di parte italiana.--Rick Hunter 13:01, 12 apr 2007 (CEST)
- Francamente, il parere di Montanelli come storico vale come il due di coppe. Brillantissimo, certo,e chi lo discute, peccato sia molto superficiale e a senso unico. Si vede che i Regni meridionali erano il Paese dei Balocchi..., perchè questi accidenti di Borbone non si facevano mancar niente: Prima Cattedra di Economia (1754), Prima nave a vapore nel Mediterraneo (1818), Primo ponte sospeso in ferro nell'Europa continentale (1832), Primo osservatorio vulcanico nel mondo (1841), Prima rete di fari lenticolari a luce costante in Italia (1841), Prima locomotiva a vapore costruita in Italia (1845) (Il Regno di Sardegna ne acquistò 4...), Primo bacino di carenaggio in muratura in Italia (1852).
C'erano stati anche altri sfizi, nel '700, dalle Seterie di San Leucio che è un insieme di primati nel campo previdenziale, pensionistico, di educazione scolastica e ai mestieri. Ah, e il San Carlo ? Il Real Teatro di San Carlo, nato 50 anni prima della Scala, è stato il prototipo di quel genere di teatro, per struttura e dimensioni.
- Le solfatare siciliane erano sfruttate da Compagnie britanniche, verissimo, e altrettanto vero è che le condizioni erano molto simili a quelle che in epoca pre-Mattei le 7 Sorelle erano use imporre ai Paesi proprietari. Ferdinando II per questa ragione, tentò di modificare la situazione indicendo un'asta che fu vinta da Società francesi che offrivano condizioni nettamente migliori.
La Gran Bretagna reagì con quella signorilità e sportività che la distingue: inviò la Home Fleet davanti le coste napoletane ma, inizialmente, Ferdinando era deciso allo show-down ritenendo di avere un asso nella manica. Infatti, in quel momento, Napoli era la sola ad avere navi militari a vapore nel Mediterraneo ed effettivamente si trattava di un vantaggio non da poco. Ma l'asso risultò una scartina: i macchinisti imbarcati erano inglesi e molto lealmente informarono i loro comandanti che non avrebbero condotto quelle unità contro navi della propria Nazione. Napoli dovette quindi accettare la mediazione della Russia, le solfare tornarono agli Inglesi a condizioni comunque più favorevoli. Tutto a buon fine, allora ? Ci furono alcune conseguenze: Il Monarca napoletano volle che allo Stabilimento di Pietrarsa venisse annessa una Scuola per Macchinisti per avere maestranze nazionali. La Gran Bretagna escluse definitivamente le Due Sicilie dal novero delle Nazioni affidabili (i.e. Stati di II fila troppo "indipendenti") il che ebbe conseguenze a medio termine, ben note.
- Il bilancio dello Stato NON era in attivo, tant'è vero che anche le Due Sicilie portarono il loro granello di debito pubblico all'unificazione (anche se ben più contenuto rispetto alla Sardegna)
La politica dello Stato meridionale era basato sul criterio del risparmio per la spesa successiva. E' piuttosto difficile affermare che non si spendesse, per es. per la sanità pubblica, in uno Stato che, per primo, aveva introdotto la vaccinazione antivaiolosa di massa e lo stesso Re, Ferdinando IV se ne fece promotore con la vaccinazione pubblica dei figli per vincere la diffidenza popolare (alimentata anche dalla propaganda clericale che considerava demoniaco quell'intervento), o , dopo qualche decennio quando il colera arrivò per la prima volta in Europa: unico Stato Italiano a sposare la tesi del contagio per contatto (l'altra propendeva per fluidi eterei...), istituì un regolare cordone sanitario e pratiche di quarantena per le navi, ovviamente beccandosi la taccia di"illiberale".
- L'endemico banditismo meridionale era fenomeno europeo. Basta leggere un pò, anche distrattamente.
Aggiungo una notazione: i Reali Carabinieri dello Stato Sardo nacquero nel 1814 (o 1815?, non ricordo e non ho tempo di controllare) al fine di reprimere il brigantaggio endemico in alcune zone del Piemonte e che, nel periodo immediatamente successivo al crollo napoleonico, conobbe una forte recrudescenza. Ciao. --Emmeauerre 20:49, 15 feb 2007 (CET)
Sono d'accordo con Emmeauerre: Montanelli non è uno storico, ma allora neanche Messori, che ho letto citato sopra, è affidabilissimo (gli brucia ancora una recente polemica sui Catari in cui ha sostenuto tesi francamente risibili....) mentre Del Boca cade nello stesso errore degli agiografi del Risorgimento, solo in negativo. Il Regno delle Due Sicilie, come ogni stato pre unitario, non era un "paese dei campanelli". Era uno stato vero e proprio con i suoi pregi ed i suoi difetti ma questo non te lo fanno studiare a scuola; a scuola non si studia veramente la Storia. Ora i Borbone Napoli erano nel 1860 dei "miracolati", prima, durante le guerre napoleoniche, restarono a galla perché li proteggeva la flotta britannica, poi, alla fine, rischiarono anche di perdere i domini continentali. Infatti se Murat non avesse avuto un attimo di resipiscenza e non fosse tornato all'ovile napoleonico ci sarebbe stato l'equivalente meridionale della Svezia di Bernadotte. Le solfare erano in mano inglese perché questi le consideravano una specie di pagamento dell'appoggio - vitale - dato ai Borbone - dal loro punto di vista avevano ragione! -. Ricorda che l'exploit di Ruffo riesce solo perché la flotta di Nelson blocca Napoli. Quando più tardi torneranno i francesi non ci saranno più marce sulla capitale di eserciti di "straccioni" sanfedisti. Rimarrà il brigantaggio endemico, questo sì, - sia delinquenziale sia "politico-legittimista"- ma questo era tipico del Paese e, come si è notato, di quasi tutti gli stati taliani della prima metà del XIX secolo. I Borbone non erano stupidi, anzi, secondo me sbagliarono "semplicemente" politica, pensarono (lo accenna Campolieti nelle sue biografie) che favorire il progresso (un paternalistico assolutismo quasi illuminato) li avrebbe messi al sicuro dalle rivendicazioni politiche della borghesia meridionale (avvocati, militari, funzionari, ecc...)di cui poco si fidavano. Questa era la loro politica fin dal settecento, fin da prima che addirittura si pensasse alle costituzioni. Da ciò gli innegabili e rimarchevoli primati meridionali. I guai cominciano però proprio con la Gran Bretagna, i Borbone dovettero concedere la Costituzione alla Sicilia (1812) e con questo aprirono una prima falla nella loro concezione del potere. Dopo la Restaurazione ad ogni rivolta, civile o militare - ex soldati murattiani molto spesso - i Borbone concedono una costituzione, la giurano, poi cercano appoggi all'estero per ritirarla armi alla mano. Nel 1848/49, giustamente spaventati (dal loro punto di vista) dalle velleità indipendentiste della Sicilia (ricordiamoci che già dal nome dello Stato si presupponeva una Sicilia autonoma) stroncano con una vera e propria guerra gli indipendentisti dell'isola. Quindi, nonostante la ferrovia - che però rimarrà sempre, purtroppo una specie di giocattolo reale - a dispetto di San Leucio - questo sì esperimento interessante - e di una marina mercantile apprezzabile e vivace, la dinastia perderà, a causa di questa sua politica "reazionaria" (termine di comodità) la fedeltà degli elementi chiave dello stato. Il risultato sarà esiziale: nel momento cruciale, aggrediti (anche se io sono filo risorgimentale il verbo ci sta) da uno stato mediamente efficiente - per l'epoca e per le sue dimensioni - come il Regno Sardo, con una regione vitale "secessionista" per vendetta: la Sicilia, la dinastia e quindi il Regno,non avranno la fedeltà assoluta di quella che avrebbe dovuto essere la spina dorsale del Paese. Non dimentichiamo infine che, nel 1859/60, dopo una lunga serie di errori in politica estera, il Regno delle due Sicilie era isolato diplomaticamente anche dai suoi alleati austriaci; poteva vantare buone relazioni solo con la Russia. Anche per questo la Gran Bretagna, che aveva combattuto in Crimea, proprio per tenere lontano lo Zar dai "mari caldi" molla il suo tradizionale alleato mediterraneo (grazie anche ad una campagna stampa antiborbonica orchestrata abilmente in Gran Bretagna). Ovviamente questo è solo uno schizzo di una storia ampia e complessa, ma volevo portare all'attenzione anche questi particolari. Grazie e Ciao --Edoardo.Dedo 09:58, 19 feb 2007 (CET)
Una ricostruzione onesta
Non sono d'accordo su alcuni aspetti ma, nel suo insieme, la tua è una interpretazione molto condivisibile. Ti dico gli aspetti su cui potrai trovare ampia documentazione per rivedere talune tue affermazioni: la ferrovia non era un "giocattolo reale", verissimo che era limitata al napoletano-salernitano ma di certo saprai che il primo grande scandalo del nuovo Stato scoppiò proprio sulle Ferrovie meridionali: al 1861 esistevano i progetti esecutivi delle linee per Foggia e la Pescara-Brindisi, esistevano i fondi (la pessima abitudine borbonica di spendere quel che si aveva...), erano stati realizzati alcuni ponti e viadotti (il territorio meridionale non è facile come la pianura padana...), l'impresa aggiudicataria, la francese Talabot si accingeva a partire..tutto fu interrotto dall'arrivo dei garibaldini e fin qui niente di strano, il guaio venne dopo: due banchieri toscani (entrambi di "patriottiche benemerenze") si proposero al posto dei Francesi (il sentimento nazionale già faceva sentire il suo peso...) e uno dei due fu anche raccomandato da un altro illustre "padre della patria", Giuseppe Mazzini con l'argomentazione, invero interessante, che "l'uomo non mirava al profitto personale ma al vantaggio per la cassa del partito" (poi, se mi dai tempo, vado a ripescare la citazione letterale), sottile distinguo in materia di svaligiamento di casse pubbliche che troverà grande fortuna in questo allegro Paese. Per chiudere il discorso, tutto comunque sfumò, perchè in quel paio di mesi i garibaldini dilapidarono anche quei fondi. E anche questo è un argomento di grandissimo rilievo sul quale oggi si comincia ad accendere qualche...candela.
La politica della Gran Bretagna, superpotenza dell'epoca, era improntata al cinismo proprio delle superpotenze. Son d'accordissimo che le tante giravolte del Murat gli fecero perdere il treno della soluzione alla Bernadotte (ma, non vorrei ricordare male, anche l'Olanda, o no?)che la Gran Bretagna non vedeva male anche perchè questo gli avrebbe consentito di espropriare definitivamente la casa borbonica della Sicilia (esemplare l'azione del Bentick...) ripetendo il bis di Malta che, come sai, era terra siciliana infeudata ai Cavalieri di San Giovanni, su cui - in nome di Sua Maestà Siciliana - gli Inglesi pianteranno il proprio vessillo durante le guerre napoleoniche. Un discorso approfondito, che esca dalla abusata litania del Borbone spergiuro va fatta sulla Costituzione del '48. Ma riprenderemo il discorso. E' sempre un piacere quando si argomenta alla ricerca di una sintesi che dia conto di aspetti per il passato, volutamente o meno, in ombra. --Emmeauerre 13:30, 19 feb 2007 (CET)
C'è un pò di tutto
Ho eliminato, nel paragrafo Il contesto storico la frase troppo spesso in conflitto che non mi sembra appropriata: in effetti, l'assetto statuale della Penisola dopo le Guerre di Successione del primo Settecento, fatti salvi i non irrilevanti "aggiustamenti" (Presidii, Genova, Malta, Venezia), non è insidiato da alcun conflitto fra gli Stati Italiani. --Emmeauerre 13:34, 18 feb 2007 (CET)
Riprendo il discorso
Ciao Edoardo. Come già detto, la tua è una esposizione onesta anche perchè sai contestualizzare: solo che, perdonami, ogni tanto concedi qualcosina al tuo animo "filorisorgimentale".
Mi riferisco a quell' apparente andirivieni di costituzioni concesse e ritirate dai Borboni che li fa apparire dei congeniti spergiuri: per ora, tralasciamo la siciliana del '12 e quella del '48.
Parliamo delle vicende del '20-21. Sull'onda dei fatti napoletani, si mossero anche i liberali piemontesi tanto più motivati dal fatto che nel Regno di Sardegna "restaurazione" non era stata una semplice parola ma un sostanziale "dov'eravamo rimasti ?".
A tal riguardo, una digressione, la configurazione in Stato unico dei Regni di Napoli e Sicilia con la nascita delle Due Sicilie fu un escamotage diFerdinando IV per introdurre inSicilia l'ordinamento napoleonico con l'eversione della feudalità e per rendere "lettera morta" la costituzione del 1812 che per mò lasciamo ancora da parte.
Ma torniamo al Piemonte: converrai che l'atteggiamento di Carlo Alberto (che come reggente concesse il 13 marzo 1821 la costituzione di Spagna) non fu un modello di chiarezza e le conseguenze per gli insorti furono ben pesanti anche (e soprattutto) nel raffronto con Napoli.
Eppure, alla fine, unica traccia sarà il, tutto sommato affettuoso, soprannome di "Italo Amleto". Per il Borbone, invece, non vale nemmeno l'attenuante del trattato con l'Austria del 1815 (fondamentale per evitare a Napoli la soluzione svedese) che gli vietava l'introduzione di forme di governo e di assetti dello Stato in contrasto con gli ordinamenti austriaci nel Lombardo-Veneto, ad evitargli la taccia di spergiuro.
Napoli e Torino, in conseguenza di quei moti ebbero a sopportare la presenza di contingenti austriaci sul proprio territorio, Napoli e Torino cambiarono profondamente le strutture e gli uomini dei rispettivi eserciti, Napoli e Torino profittarono dell'"occasione" per attuare quell'epurazione che non avevano potuto effettuare nel 1815.
Solo nel 1828 il Regno di Sardegna introdusse timide leggi per l'eversione della feudalità nell'isola da cui pure ricevevano la dignità regia i Savoia (con appena 12 anni di ritardo rispetto a Napoli che l'aveva attuata con quell'unificazione dei troni già detta). Eppure, alla fine, steso un velo sui fatti piemontesi, tutta la deprecazione (in effetti storiografia post-unitaria...) va a Napoli.
Facciamo un salto indietro, Sicilia, primi del secolo XIX. Premettiamo che la posizione geografica dei Regni meridionali non avrebbe consentito in alcun caso una posizione neutrale fra Francesi e Inglesi.
Ferdinando IV scelse più o meno spontaneamente la Gran Bretagna e, contrariamente a quel che una storiografia interessata ha statuito, ben poco "galleggiando" (espressione più adatta a un Stato che per metà scomparve fagocitato nel territorio francese e per il resto fu ben attento a farsi notare il meno possibile, comunque all'ombra delle navi inglesi).
Infatti, quando anche i più ostinati avversari europei conobbero una fase pacifica, l'unico a mantenere la belligeranza a fianco della Gran Bretagna fu il Regno di Sicilia, è un dato di fatto.
Tu dici, ed è vero, che gli Inglesi obbligarono Ferdinando a concedere la costituzione. Il punto fondamentale però è che la Gran Bretagna era mossa esclusivamente dalla propria convenienza e quella appariva la strada migliore per "sfilare" il trono siciliano da sotto il sedere borbonico, ovviamente con i tempi necessari.
In un certo senso, i calcoli furono giusti, perchè la mina siciliana alla fine funzionò, non precisamente come avrebbero desiderato gli Inglesi ma....comunque con loro utilità.
Nell'ottica britannica, la Sicilia avrebbe significato il completo controllo del Mediterraneo: sarebbe bastato anche semplicemente un Protettorato ma questa via era preclusa dal fortissimo senso di regalità dei Borbone che si esprimerà - anche nelle circostanze più sfavorevoli - con la gelosa difesa dell'indipendenza dei Reali Dominii.
In ogni caso, relazioni di diplomatici inglesi smentiscono abbondantemente la agiografica versione della "Grande Potenza Democratica che tende la mano all'oppresso": le sprezzanti considerazioni sul Parlamento Siciliano sono eloquenti in proposito. La considerazione più benevola verteva sull'attività parolaia dei parlamentari. In questo, molto giocava quello spirito di superiorità che distingue gli Inglesi quando osservano loro zelanti imitatori (anche oggi...) considerati, nel migliore dei casi, pasticcioni idioti.
Nel 1848, in un contesto europeo quanto mai tempestoso, Ferdinando II concesse la Costituzione che fu promulgata l'11 Febbraio 1848'. Come la Sarda' del 4 marzo era un adattamento scolastico della Costituzione Francese del 1814 modificata nel 1830 marginalmente.
Incidentalmente, l'art.1 della napoletana - con una certa ovvietà - definiva il Regno retto da una Monarchia rappresentativa.
Lo Statuto Sardo (che ci siamo portato dietro fino al 1946) esordiva con un "laicissimo" art.1 : "La Religione Cattolica Apostolica Romana è la sola religione dello Stato. Gli altri culti sono tollerati conformemente alle leggi".
Non che Napoli fosse indenne da analoghi esclusivismi confessionali ma, almeno, non erano collocati al primo posto....
Un'ulteriore curiosità è che quando Torino promulgò la Costituzione (Statuto) desunta da quella Francese, quest'ultima, nel frattempo, era stata spazzata via dal '48 parigino, il 24 Febbraio. Un'ironia della Storia che Napoli, più tempestiva, si era risparmiata.
Poichè, però, fra la data della promulgazione e giuramento del Re (11 febbraio) e quella della 1a convocazione del Parlamento eletto (15 maggio) gli avvenimenti europei, italiani e interni avrebbero smorzato gli "ardori" costituzionali di un Sovrano ben più liberale di Ferdinando, è davvero curioso che costui si sia deciso a rinnegare la Costituzione nel giorno più solenne.
Insomma, è come un tizio che qualche mese prima delle nozze scopre che la promessa sposa è una solenne....... ma si risolve a mandar tutto all'aria solo davanti all'altare, un pò strano, quantomeno, no?
La realtà era che una fetta piuttosto rumorosa dei parlamentari neoletti chiedeva che il Parlamento svolgesse funzioni di Assemblea Costituente. Non credo sia necessario dilungarsi sul significato di questa richiesta. Il comprensibile rifiuto del Sovrano (siamo al 13 maggio) innescò la serie di avvenimenti (barricate, tumulti, intervento delle truppe) del 15 maggio 1848.
Carlo Alberto non ebbe problemi del genere ma, per quanto fisiologicamente indeciso, nel caso specifico è dubbio che avrebbe avuto dubbi (scusa il gioco di parole).
E' da tener presente che la Costituzione non fu revocata ma il Parlamento sciolto e nuovamente eletto nel 1849, su questo il silenzio storico è assordante.
La Costituzione fu poi messa in naftalina, ma mai revocata, tant'è che Francesco II la richiamò semplicemente in vigore nel tentativo di raddrizzare la situazione, privandosi in quei momenti di quella centralità di comando che sarebbe stata più opportuna. Ma questa è un'altra storia.
Una piccola rettifica, infine, sulle solfare: non erano proprietà inglese, in maggioranza erano di siciliani. Gli Inglesi, con un continuo contenzioso sul trattato commerciale e sulla clausola di "nazione più favorita" erano riusciti a monopolizzare il commercio dello zolfo. Nel 1838, per loro esclusiva convenienza (fatto del tutto normale, anche al giorno d'oggi, con le superpotenze di turno), fecero crollare il prezzo dello zolfo. Altrettanto naturalmente, il Governo Napoletano non poteva restare inerte di fronte alla rovina di propri imprenditori e attuò le misure che sappiamo con tutto quel che ne derivò.
Nel 1860 la maggior efficienza dello Stato Sardo era prettamente militare avendo truppe fresche di guerre. Non era la maggior o minor efficienza in quegli anni a premiare: con questi criteri, l'unità l'avrebbe dovuta realizzare il Granducato di Toscana....non sei d'accordo ? --Emmeauerre 15:48, 20 feb 2007 (CET)
Sia ben chiaro, forse non l'ho sottolineato a dovere, quanto sopra è solo un tentativo, non so quanto riuscito, di vedere in parallelo alcuni passaggi cruciali dei due principali Stati Italiani dell'epoca che, come argutamente dici, non erano Paesi dei campanelli, per un'opportuna contestualizzazione.
Infatti, se Napoli era "uno stato con i suoi pregi e suoi difetti ma questo non te lo fanno studiare a scuola..." c'è però che, a buon peso, si continuano a studiare "pregi" sardi anche molto acriticamente, anche se discutibili quando non inventati.
E questo non giova affatto - come non ha giovato - al formarsi di una coscienza nazionale autentica. --Emmeauerre 16:04, 20 feb 2007 (CET)
Ciao Emmeauerre, la tua disamina è preziosa ed interessante. Per cominciare: grazie per le specificazioni sulle ferrovie meridionali, ricordavo qualcosa del genere e sono andato a rinfrescarmi la memoria sulla materia. Una sola osservazione, "giocattolo reale" è inteso per la prima parte della vita della ferrovia - l'ho detto che il discorso era solo uno schizzo -, più tardi il Regno cercò di espandere la propria rete, come aveva già fatto il regno sardo partito in ritardo e solo la guerra fermò il tutto. Ho usato, poi, il termine proprietari per gli inglesi e le solfare per rendere più liscio il discorso riguardante la loro idea di chi e che cosa gli doveva qualcosa - in fondo se ne "sentivano" proprietari, guarda le reazioni!. La clausola di Nazione più favorita è effettivamente quanto di più simile a quello che erano legittimamente, anche perché, se ben ricordo, uno straniero poteva possedere beni come le solfare solo a determinate condizioni e con "l'appogio" di un indigeno, ma potrei sbagliarmi (è il sistema tipico di quasi tutti gli stati dell'epoca e lo applico per analogia). Intendiamoci, Ferdinando non è uno spergiuro - termine polemico, sicuramente riduttivo, che ho usato eventualmente per dare del pepe ad un discorso, perdonami - è un re che cerca di barcamenarsi in un momento caotico. Lo Statuto albertino non è la migliore costituzione possibile, anzi, sarà però applicata, per un certo periodo in maniera ottimale - comparativamente con l'epoca e quanto avveniva intorno anche in Europa - e liberale, fino all'avvento del fascismo. Questo va a onore di chi lo applicò, non certo però i Savoia che, in parte, lo subirono. Ferdinando e gli altri sovrani prima di lui maneggiano male le costituzioni, che nel XIX secolo sono una fondamentale e dirompente arma ideologica. Il problema però si propone per tutte le case regnanti italiane dell'epoca. Vivono male l'assalto alla propria legittimità rappresentato dalle costituzioni, anche perché molte di loro, nonostante la parentesi napoleonica, sono ancora fresche di trono (i Borbone sono a Napoli dal XVIII secolo e non gli inizi). I Borbone le maneggiano male anche perché nel 1812 hanno subito quella siciliana. Scopo dei britannici era in effetti avere un regime presentabile - secondo i loro parametri - e soprattutto piantare una zeppa nel rapporto problematico tra Napoli e Sicilia. Questo allo scopo di controllare il Mediterraneo ed ancora le oramai mitiche solfare! I britannici erano pragmatici, non esportavano democrazia - non ne avevano molta neanche a casa loro - e facevano i loro interessi, una superpotenza seria questo fa, non si ammanta di principi! Scopo dei siciliani era ottimizzare al massimo l'occasione per strappare più concessioni possibili alla dinastia che, ovviamente, abbozza (primum vivere...). I Borbone non riescono assolutamente a convivere con le costituzioni anche nel proseguio del XIX secolo, ad ogni occasione. Ma è un rapporto strano, ne sono tentati, sembra, la vedono come una possibile soluzione, la seguono ma poi la mollano, questo è però devastante per la loro immagine. Secondo me se avessero concesso una costituzione come quella prussiana - ipotesi ovviamente di pura fantastoria - avrebbero fatto la felicità della loro "borghesia" ed avrebbero saldamente mantenuto in piedi il Regno. Perché ciò non accadde? Per molti motivi, uno è che la classe dei nobili "progressisti", dei funzionari e dei professionisti, che nel settecento hanno prodotto un illuminismo avanzato ed interessante (penso a Filangieri) non li segue del tutto. Un po' sono stati fatti fuori all'epoca della Repubblica Partenopea - morti o ridotti al silenzio -, un po' hanno sperato in Murat e nel suo sogno - soprattutto i militari -. La costituzione è per loro oltre che un ammirevole (per me) feticcio, anche una concezione di Stato che è agli antipodi con quella dei sovrani. Così quando si riuniscono i vari parlamenti i sovrani del Regno vedono con inquietudine il dibattito assembleare che si sviluppa in canali inconsueti e che a loro pare vulnerare le basi del loro potere. Per questo Ferdinando non è solamente spergiuro (è facile liquidarlo così, ma non centra il problema), quando infatti vede che si parla di assemblea costituente, individua che stanno parlando della sua legittimità e reagisce, soffocando il parlamento e non riconvocandolo più. Se poniamo avesse lasciato fare, nel 1848/49, il fallimento della guerra contro l'Austria avrebbe immediatamente annullato le velleità di assemblea costituente e avrebbe trasformato il parlamento napoletano in un omologo di quello Sardo e di tutti gli stati dell'Europa continentale. Diverso ovviamente il caso della Sicilia, che lottava per la propria indipendenza. Ora che cosa vedono i suoi sudditi? Che il parlamento, il luogo sacro della dialettica politca del XIX secolo ( e magari lo fosse anche oggi) è stato messo a tacere, mentre a Torino sopravvive. Ferdinando, che ha individuato il problema, ma ha sbagliato la soluzione, diventa, suo malgrado il "cattivo, malvagio spergiuro sovrano delle tre effe" (non vero ma questo è il messaggio che passa anche all'epoca). Brutta cosa in un secolo che vede formarsi il moderno concetto di opinione pubblica. Francesco quando resuscita la costituzione è un uomo che forse ci crede (e perché no, era indeciso e timido il figlio della Santa, non stupido) ma che è solo. Lasciato solo da una famiglia reale a tratti - scusami, non tutti è vero - imbarazzante, che flirta con i piemontesi, con l'Austria e con chiunque sia disposto a dare loro un po' di retta, lasciato solo dalla sua classe dirigente che spia l'arrivo del carro del vincitore e pensa a come farà politica nel nuovo ordinamento (don Liborio docet). Il Regno Sardo si esercita nella politica costituzionale dal 1848, e produce Cavour, D'Azeglio ed altri, che nascono nel dibattito parlamentare, l'altro Regno si chiude, spaventato e scosso, nei suoi confini. Per la tua battuta sulla Toscana - io sono di Parma, quindi l'Unità l'avremmo fatta Noi ;) - se Canapone avesse mantenuto la Costituzione, non ci sarebbe stata Unità d'Italia, ma forse una specie di zollverein meridionale tra Austria, Modena, Parma e Toscana, un Regno Sardo dubbioso se entrarvi o meno, uno Stato pontificio - questo un vero problema per l'Italia - e un Regno delle Due Sicilie... come? lo chiedo a te. Vedi non è importante la Costituzione che si sceglie, quella francese del 1818 è bruttarella forte, ma come viene interpretata ed utilizzata. Con la Costituzione del 1818 Luigi XVIII si guadagnò la sopravvivenza per sé ed il suo successore - che difatti buttò all'aria tutto attaccandola - che sarebbe stato se il re Bomba avesse fatto come il re Galantuomo? Forse oggi gli aggettivi sarebbero invertiti? Ciao ed è veramente un piacere questa chiacchierata, scusate - gli astanti - la prolissità e a presto. --Edoardo.Dedo 17:39, 20 feb 2007 (CET)
Velocemente
Perchè è tardi e perchè altrimenti ci sparano... Ho letto con molto interesse il tuo punto di vista e, se mi consenti, non direi che ci siano poi così gran differenze. In ogni caso, confermo e apprezzo l'onestà che manifesti. Semmai, per quanto mi riguarda, una sfumatura, per me, da "napoletano all'estero", è ovviamente più sentita la necessità di "demolire" quella costruzione grottesca e caricaturale sotto la quale esigenze politiche contingenti nascosero uno Stato che, forse, coinvolto diversamente avrebbe dato ben altro apporto al Paese. In fondo, in Germania l'unità ha significato una somma di forze, di risorse. Non mi sembra di poter dire lo stesso per l'Italia. Ma ci tornerò su perchè detta così è un'affermazione gratuita. Ciao, buon lavoro. --Emmeauerre 01:21, 21 feb 2007 (CET)
Rinfrescatina
La voce avrebbe avuto bisogno di essere riscritta interamente.Ho tentato, e spero d'esserci riuscito, di darle un ordine cronologico e logico aggiungendo sinteticamente parti essenziali trascurate del tutto. Ora per chi voglia cimentarsi a migliorarla può almeno seguire una linea storicamente ordinata.--Gierre 12:17, 18 apr 2007 (CEST)
- Completata la quasi totale riscrittura e sistemazione della voce--Gierre 09:54, 4 mag 2007 (CEST)
Citazioni a inizio pagina
A inizio di una voce è buona norma inserire una sola citazione, non lo sproloquio di questa. Quindi quale è più rappresentativa e si può tenere (eventualmente le altre possono essere spostate nel corpo del teso, se pertinenti al paragrafo).?--Moroboshi scrivimi 20:23, 30 mag 2007 (CEST)
Per me va bene lasciare solo quella di Mazzini, per troppo tempo però sono rimaste ben due citazioni di carattere fondamentalmente negatorio dell'identità nazionale italiana, e questo era inaccettabile nella voce dedicata al Risorgimento.--Rick Hunter 19:03, 7 giu 2007 (CEST)
Le conclusioni
Ho corretto la parte delle annessioni dopo la Prima Guerra Mondilae, aggiungendo dei territori che prima non venivano segnalati. Ho cancellato la parte ove si metteva in dubbio (non da parte sua, ma qualcuno avrebbe potuo capire così) l'identità italica delle terre unite all'Italia dopo la Grande Guerra.
La favola del risorgimento
A modo suo adesso la voce ha una sua coerenza, fin dall'inizio dice: Il Risorgimento italiano trae origine idealmente da diverse tradizioni storiche, il che evidenzia l'aspetto ideale di favoletta dove si racconta un avvenimento che si preparava da secoli, finchè non sono arrivati gli eroi che l'hanno messa in pratica. Anche l'inizio è stato rivisto per chiarire che l'unica dizione possibile è proprio risorgimento, eppure nella versione inglese è Italian unification. Adesso che la favoletta da raccontare ai bambini l'abbiamo scritta, potremmo parlare un po' di storia?Truman 18:28, 29 ott 2007 (CET)
E quale sarebbe la storia? Forse ripristinare le frasi di Metternich, noto antiitaliano, o dei vari pretini gesuiti che nelle loro cronache hanno lasciato un mare di menzogne sconfessate dalla stessa storiografia socialista, certo non favorevole al Risorgimento.
Noi siamo italiani, per noi si chiama Risorgimento, come del resto per tante altre versioni di wikipedia, non vedo perché dovremmo accodarci alla versione inglese e considerare in maniera asettica e magari un po' disgustati il processo storico che ci ha dato finalmente la dignità di essere anche politicamente quello che siamo dal punto di vista della nazionalità.
Poi è chiaro che gli antiitaliani ci sono sempre stati e ci saranno sempre, come per tutte le nazioni, ma su Wikipedia, come altrove, già ci sono parecchie voci dedicate a questo, su quelle riguardanti la storia patria sarebbe bene raccontare la storia, appunto, come era vissuta a quei tempi preferibilmente, dai contemporanei che l'hanno fatta e contribuito a fare. Non come certi negazionisti la vivono oggi al caldo sulla loro poltroncina. --Rick Hunter 04:49, 2 nov 2007 (CET)
Ciao, non ho capito, esattamente, che cosa ci sia di particolarmente sbagliato in questa frase:Il Risorgimento italiano trae origine idealmente da diverse tradizioni storiche? La frase nella sua genericità è fondamentalmente vera. L'idea dell'Italia unita è molto più vecchia del Risorgimento, per farti un esempio i Veneziani ad Agnadello si lanciano all'attacco al grido di Italia e San Marco, la percezione che l'Italia fosse un corpus unico è presente in Machiavelli e Guicciardini due storici e due politici, rappresentanti due diverse tradizioni storiografiche. Il Regno d'Italia napoleonico ha poi costituito un esempio - per quanto monco - di che cosa poteva essere un'Italia unita ed anch'esso è parte di una terza tradizione storica, differente dalle prime due. Ma il dato fondamentale è che in tutti e tre questi casi, l'ideale di Italia Unita è visto come un risorgimento vero e proprio, da anni o da secoli di percepito asservimento straniero. Per quanto riguarda il titolo inglese Italian unification è caratteristica delle voci inglesi riguardanti la storia di altri stati: non capisce molto e non centra il problema. Risorgimento è un termine storiografico di uso comune, quasi come Paleozoico per gli archeologi, perché non dovrebbe essere utilizzato? Perché non è politically correct? Ma non lo è rispetto a che cosa? ad una controvulgata che, con qualche rara e lodevole eccezione, non solo presenta tutti gli errori dell'agiografia risorgimentale - non storiografia - ma anche qualche errore interpretativo in più? Ciao --Edoardo.Dedo 09:25, 5 nov 2007 (CET)
Tutto dipende se vogliamo raccontare la storia come è avvenuta, cercando ad esempio di capire quali interessi c'erano ad avere uno stato italiano che sminuisse il potere della Chiesa ed il potere della Francia, se vogliamo capire la relazione tra storia e tecnologia, per cui lo zolfo siciliano era prezioso come oggi lo è il petrolio, oppure vogliamo giustificare tutto ciò che è successo, cercando una provvidenza che si disvela nella storia, una provvidenza che si preparava da secoli e si incarnò nei Savoia. Il primo approccio mi appare storiografico, il secondo favolistico. La storia come favola ha qualche utilità per i bambini, li avvicina alla narrazione ed all'idea che ci sono forze che muovono il mondo, ma andrebbe superata in età adulta. Allora Risorgimento può andare bene come termine, se si chiarisce che è un termine entrato nell'uso comune, ma che tende a dare un'interpretazione distorta, ma soprattutto inutile a capire gli avvenimenti, perchè se la storia è provvidenza allora bisogna solo dire che c'è una provvidenza che governa il mondo ed in essa bisogna avere fiducia. Se la provvidenza non c'è allora si possono cercare cause ed effetti, con tutti i limiti del metodo storico (non esiste la verifica scientifica), ma comunque rintracciando qua e là un po' di razionalità. In questo caso i bistrattati pretini possono essere utili, perchè la Chiesa nel Risorgimento ha perso, e di solito il punto di vista dei perdenti aggiunge dettagli chiarificatori, mentre il punto di vista dei vincitori si riduce solitamente ad una favoletta dove chi vince ha sempre ragione. Ma forse sto perdendo tempo, il popolo italiano vuole sempre essere bambino, dopo millenni di dominio cattolico è passato al fascismo, alla caduta del fascismo tutti si riscoprirono antifascisti e così via. Già Manzoni spiegava bene l'approccio di Don Abbondio, il tipico italiano.Truman 11:07, 5 nov 2007 (CET)
Lungi da me la storia come Provvidenza o come favola. Credo di capire il tuo punto di vista. E' ovvio che utilizzare acriticamente un termine non ha senso ed anche Risorgimento rientra in questo problema. Ma una volta che si è stabilito - come ha fatto la storiografia - che è questo un normale termine per definire un'epoca e quindi piuttosto anodino, al pari di uno strumento; perché cercarne un altro? Quanto alle interpretazioni:ad esempio, perché parli dell'Unità fatta per sminuire il potere della Francia? Nel 1859 è l'esercito francese che combatte a Solferino e l'idea di Napoleone III è di avere un'alleata a sud del mondo di lingua tedesca, che era l'idea di suo zio con il Regno d'Italia. Che poi la cosa gli venga soffiata dalle mani da Cavour e Garibaldi dimostra solo l'ingenuità di Napoleone il piccolo! La Gran Bretagna appoggia l'Italia Unita non tanto in un'ottica antifrancese, Fachoda è ben lontana nel tempo, mentre la guerra di Crimea è ancora vicina, ma in un'ottica antirussa; l'unico alleato rimasto alle Due Sicilie era infatti la Russia zarista, che non è che fosse particolarmente affascinata dai Borbone: voleva solo l'accesso ai mari caldi. Infine vi è anche da considerare la mentalità dell'epoca, ti faccio solo un piccolo esempio, nel 1849 sui bastioni di Roma, a difendere la Repubblica, c'è la Guardia Nazionale - non solo Garibaldi -; nel 1870 a difendere il Papa ci sono un pugno di mercenari, forse idealisti cattolici ma pur sempre stranieri arruolati a pagamento - da ciò la definizione - e molto pochi romani. Forse l'Unità era sentita dagli italiani, non nei numeri e nell'entusiasmo dell'agiografia unitaria, per carità, ma neanche nei termini dei legittimisti. Ciao--Edoardo.Dedo 12:17, 5 nov 2007 (CET)
Mi sento chiamato in causa in quanto ho modificato io la vergognosa pagina precedente, come del resto risulta dalla Discussione in questa stessa pagina. Come citazione per inciso, era presente non una frase di Mazzini, Cavour, o Garibaldi, ma di Metternich. Il resto era una sequela indegna considerato pure che questa è la wikipedia italiana, e non indegna per la controstoria in se, quanto per le falsità e le personalizzazioni che vi erano poste, tra l'indifferenza generale. Non è un caso infatti che questa pagina sia estremamente breve, nonostante in teoria dovrebbe stare in vetrina, mentre invece la tengono in vetrina portoghesi e tedeschi.--Rick Hunter 08:56, 6 nov 2007 (CET)
Ciao Rick, hai fatto bene, per me, a togliere la frase di Metternich, non è particolarmente indicativa del Risorgimento, e poi potrebbe essere utilizzata (anche se pochi lo sanno) anche per la Germania dell'epoca, cosa che il nostro disse più o meno nei termini con cui si riferiva all'Italia. Che possiamo dire? Che Metternich non capiva un tubo di politica europea e non era certo un veggente! L'Unità d'Italia si compie, nonostante i suoi calembour, lo stesso la Germania, ahilui sotto la Prussia e non sotto l'Austria...cose che capitano, nel 1848 gli stessi austriaci lo cacciano a fucilate da Vienna, gli ungheresi si ribellano e solo i russi li riportano all'ovile asburgico, una grande politica come si può notare. Il problema è che molti vogliono sostituire l'agiografia risorgimentale con quella legittimista. Il Risorgimento non è solo un'epopea, è vero, ma non è neanche un momento da disprezzare e buttare via. Ciao --Edoardo.Dedo 12:03, 6 nov 2007 (CET)
Riprendo alcune parole usate da Rick Hunter. In senso positivo (ciò che approva): favorevole, dignità, storia patria. In senso negativo (ciò che disapprova ): sequela indegna, vergognosa, maniera asettica. Evidenzio in particolare il disgusto che lui associa alle maniere asettiche. Se ora andiamo a vedere le voci favola, storia, storiografia ritroviamo proprio in favola quell'intento morale di Rick, che è assente in storia e storiografia. Anche l'aspetto narrativo è tipico più della favola che della storia. Invito anche a dare un'occhiata a patria, tipica parola da letteratura eroica, non da testo di storia. Truman 23:00, 6 nov 2007 (CET)
Finisco qui la polemica, sappi solo che raccontare la storia non significa smerdare un periodo storico solo perché sei anti qualcosa, antiitaliano nella fattispecie, addio. --Rick Hunter 14:58, 10 nov 2007 (CET)
Salve,secondo me il risorgimento,con tutte le sue tragedie,gli omicidi,i furti e le folli pretese di legittimità vecchie e nuove,è un momento da disprezzare senza riserve,ma non da buttare via:conoscere le origini di quello che malgrado tutto è il nostro paese è un dovere civico e morale.E poi potrebbe servire a non commettere più certi errori,se per assurdo l'Italia guarisse dai suoi mali centenari. --[Livio Catanese,cittadino italiano] 19 lug 2008
Piccola osservazione
Cito dal testo della sezione Le idee e gli uomini di questa voce:
Rovesciati gli stati preesistenti, i francesi, deludendo le speranze dei nostri patrioti "giacobini"...'
Nulla da dire sul contenuto della frase se non che, a parer mio, è inadatto l'uso dell'aggettivo nostri. It.wiki non è la wikipedia degli italiani (intesi come cittadini dello stato italiano), bensì, sempre secondo la mia modesta opinione, quella degli italianofoni e di tutti coloro desiderosi nel contribuire a wikipedia nella sua versione italiana. Sbaglio? --Dromofonte 18:19, 2 feb 2008 (CET)
- mi sembra un'osservazione ineccepibile. Oltretutto "nostri" potrebbe essere travisato come una presa di parte. Ho sostituito con patrioti "giacobini" italiani. Cimawiki (msg) 16:44, 28 dic 2009 (CET)
Mappa del 1940
La mappa del 1940 è fuori luogo, in quanto il Risorgimento era terminato da un pezzo. --Panairjdde 19:32, 19 apr 2008 (CEST)
RISORGIMENTO E POPOLO
Ad evitare future contestazioni ho aggiunto nella voce, che ho definitivamente spostato, come sollecitato da alcuni, a Risorgimento, le citazioni richieste e l'ulteriore interpretazione storiografica che ha considerato il Risorgimento come un moto unitario popolare e nazionale. Aggiungo la discussione e la cronologia relative alla voce qui unita: Risorgimento e popolo.--Gierre (msg) 07:36, 31 lug 2008 (CEST)
Da unire
Non capisco come facciate a comprendere nel giro di pochi secondi dal momento in cui ho salvato la pagina come questa voce sia da unire a quella dedicata al Risorgimento.Con il vostro tempestivo intervento avete intanto mandato all'aria la formattazione che stavo iniziando. Ritengo poi che la voce redatta sia troppo lunga da unire a quella del Risorgimento. Anche il contenuto di questa è diverso: si tratta infatti di una interpretazione storiografica, mentre l'altra è semplicemente storica.--Gierre 20:00, 15 apr 2007 (CEST)
- la voce mi pareva priva di contesto e cappello introduttivo; ora com'è ora, è si corposa, ma è come un libro che inizia a metà; insomma qual'è il vero soggetto della voce da cui ne deriverebbe l'autonomia rispetto la voce risorgimento. può anche essere vero un approfondimento di un paragrafo della prima, ma manca comunque una contiguità.
Poi nulla ti impedisce di finire la formattazione che stavi iniziando PersOnLine 20:09, 15 apr 2007 (CET)
- Il soggetto della voce è nel titolo: Risorgimento e popolo.
Nella voce Risorgimento non c'è nessun accenno al tema qui trattato e quindi non saprei dove appiccicarla perchè di questo si tratterebbe di un appiccicaticcio. Se come tu dici manca la contiguità è perchè è una voce di argomento diverso e non è un approfondimento della prima. Quanto all'incipit cercherò di renderlo più aderente al titolo,ma a me sembrava chiaro. Grazie dell'indicazione: rimane il fatto che con la vostra tempestività devo ricominciare da capo la formattazione già iniziata due volte... e tutti sappiamo come sia noiosa.--Gierre 20:23, 15 apr 2007 (CEST)
non capisco le tue allusioni alla formattazione, intendi forse di aver avuto dei conflitti tra versioni? bhe quelli sono inevitabili visto che stia lavorando ad un progetto aperto, piuttosto trov strano che tu debba ricominciare da capo il lavoro, visto che nei browser più recenti avviene il salvataggio dei contenuti dei form.PersOnLine 21:46, 15 apr 2007 (CET)
- La mia impressione era stata la stessa di Personline. Inoltre l'argomento è più da articolo (di giornale o di pubblicazione specialistica) che da enciclopedia. Lo vedrei meglio trattato all'interno della voce principale e non per forza monograficamente, bensì dividendolo e spostandone/elaborandone parti anche all'interno delle voci scorporate dalla principale. Ad esempio Spedizione dei Mille, visto che un paragrafo si occupa di questo. --Al Pereira 22:44, 15 apr 2007 (CEST)
- Non sono affatto d'accordo che l'argomento sia il medesimo: lì si tratta del periodo. Qui dello specifico argomento del ruolo popolare nel risorgimento. Come ben noto, si tratta di uno dei principali punti di discussione storiografica, sin dal 1848 (basti pensare a Gramsci. --Musso 01:10, 16 apr 2007 (CEST)
- Appunto, è un sottoargomento. Ma il problema non è questo: il problema sono le voci X e Y. Se ne potrebbero fare a non finire e normalmente pendono verso la saggistica. --Al Pereira 06:56, 16 apr 2007 (CEST)
- No, è un argomento a parte. Come la battaglia di Novara, per dire, che pure è un episodio del Risorgimento. Se vuoi puoi rinominarlo il ruolo delle insurrezioni popolari nel risorgimento, ma sarebbe lungo. --Musso 17:03, 16 apr 2007 (CEST)
- Sarebbe il caso di sentire la Taberna Historiae. A me pare appunto che non sia equiparabile ad un episodio come la battaglia di Novara, che giustamente ha la sua voce, ma si tratti piuttosto di un argomento centrale (in quanto pone una questione di fondo circa l'identità sociale del risorgimento, che secondo me merita di essere trattata nella voce principale) e insieme trasversale (in quanto tocca singoli momenti della storia risorgimentale, evidenziati dai paragrafi). --Al Pereira 22:46, 16 apr 2007 (CEST)
- Io la vedo così: (i) sono d'accordo che si tratta di una questione centrale alla interpretazione del Risorgimento, (ii) ma non al racconto del risorgimento, che è quello che dovrebbe stare nella Risorgimento (iii) qui andrebbe fatto il racconto degli aspetti popolari e di quel che ne dissero i molti teroici che se ne occuparono. Cito a memoria: Carlo De Cristoforis, “Che cosa sia la guerra” più che mai scettico circa ogni utilizzazione delle forze popolari che non fosse attraverso l’esercito regolare, Garibaldi e la mitica lite con Cavour al parlamento di Torino, nel 1861, e molti, molti altri. --Musso 23:32, 16 apr 2007 (CEST)
- Sì ma perché la voce risorgimento dev'essere il racconto del risorgimento? Di fatto già adesso non lo è, visto che rimanda a voci dedicate alle singole fasi. In questo senso mi sembrerebbe molto utile inserire questo discorso nella voce generale (che tra l'altro molto lunga non è), sia nelle voci sulle 5 giornate, sulla spedizione dei 1000 ecc. Però ripeto: consutare la Taberna Historiae mi sembrerebbe giusto, visto che sono loro che si occupano di questi argomenti. --Al Pereira 01:32, 17 apr 2007 (CEST)
Nella voce Risorgimento vi sono i seguenti rimandi Guerre di indipendenza italiane.
Spedizione dei Mille (che ho aggiunto io poiché nella voce non se ne faceva parola e questa dovrebbe almeno essere accennata nella voce che secondo me è stata fatta malissimo; così come non si parla affatto delle annessioni) e infine Risorgimento e popolo., che è la voce di cui si discute:
Se poi si va alle guerre d'indipendenza si trovano i seguenti rimandi:
- prima guerra d'indipendenza
- seconda guerra d'indipendenza
- terza guerra d'indipendenza
- presa di Roma
Se si va alla Spedizione dei Mille si trovano i seguenti rimandi
- Giuseppe Garibaldi
- I mille
Se si va a Garibaldi vi risparmio i collegamenti "risorgimentali" almeno quattro o cinque e così via. Che facciamo? riportiamo tutto a Risorgimento? Tenete presente che nessuno di questi collegamenti è di contenuto storiografico ma rientrano in quello che voi chiamate il racconto storico e che quindi a buon diritto andrebbero reinseriti nella voce principale che diventerebbe caotica ed elefantiaca. Ora mettiamoci dal punto di vista dell'utente di media cultura: voi dite che in questo modo si orienterebbe meglio? Così com'è la voce impara l'essenziale e poi servendosi dei rimandi approfondisce sino al punto che vuole la sua conoscenza. Così se trova un rimando a Risorgimento e popolo scopre una nuova complessiva visione del Risorgimento.
Si suggerisce di spezzettare la voce Risorgimento e popolo e, non si capisce perché, aggiungere i vari pezzetti alle varie parti della voce Risorgimento.Ma come si fa? La voce ha un senso unitario che si perderebbe, a parte la fatica a farlo, spezzandola.--Gierre 07:29, 17 apr 2007 (CEST)
- Dunque: (i) Taberna Historiae è un bellissimo posto, ma si rischia una discussione un po' teorica, visto che ci intervengono appassionati di storia bizantina, aramaica, cinese, per cui si rischierebbe un dibattito un po' teorico, (ii) la questione, qui, è strettamente attinente al risorgimento, che noi tutti sappiamo fatta di ottime voci, accanto a schifezze immonde e, soprattutto, ad imperdonabili carenze, (iii) ad esempio la voce cinque giornate di Milano è ridicolmente scarna (io, per esempio, sto praticamente rifacendo tuto ciò che concerne la I g indipendenza, ad oggi trattata assai male), (iv) la voce risorgimento risente di interventi di utenti molto ideologici, che la attaccano al pari di altre quali questione meridionale e, sino a poco tempo fa, banditismo, (v) sarei, quindi, dell'idea di attendere, sinchè una condizione più accettabile della Categoria:Risorgimento italiano, ci consentirà di rifare la voce Risorgimento, come già altri hanno fatto assai bene, appena pochi mesi fa, sulla voce Garibaldi, (vi) e di intervenire, se del caso, sulla presente Risorgimento e popolo, salvandone comunque l'indipendenza. --Musso 18:04, 17 apr 2007 (CEST)
- Concordo con la domanda Al Pereira «Sì ma perché la voce risorgimento dev'essere il racconto del risorgimento?».
- Anzi vi rispondo: no, non deve. «Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.» (da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia).
- Se il ruolo del popolo è così importante come si dice non solo si dovrebebro unire le due voci, ma sarebbe scorretto non farlo.
- Inoltre il titolo di questa voce è fuori standard.
- p.s. non capisco l'obieizione all'inzio di questa discussione «Anche il contenuto di questa è diverso: si tratta infatti di una interpretazione storiografica, mentre l'altra è semplicemente storica.» Non potendo noi ricerche originali per scrivere di un argomento storico non possiamo che riferirci a ciò che altri (storiografici) hanno già scritto. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:00, 27 lug 2008 (CEST)
- (corr) (prec) 07:11, 31 lug 2008 Gierre (discussione | contributi) (26.318 byte) (annulla)
- (corr) (prec) 07:08, 31 lug 2008 Gierre (discussione | contributi) (26.257 byte) (→Il "popolarismo" risorgimentale) (annulla)
- (corr) (prec) 07:05, 31 lug 2008 Gierre (discussione | contributi) (23.569 byte) (→Il "popolarismo" risorgimentale) (annulla)
- (corr) (prec) 07:03, 31 lug 2008 Gierre (discussione | contributi) (23.090 byte) (→Il Risorgimento popolare come giustificazione ideologica) (annulla)
- (corr) (prec) 07:00, 31 lug 2008 Gierre (discussione | contributi) (22.701 byte) (annulla)
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- (corr) (prec) 06:56, 31 lug 2008 Gierre (discussione | contributi) (22.693 byte) (→Le cinque "popolari" giornate di Milano (19 – 23 marzo 1848)) (annulla)
- (corr) (prec) 06:55, 31 lug 2008 Gierre (discussione | contributi) (22.698 byte) (→Le cinque "popolari" giornate di Milano (19 – 23 marzo 1848)) (annulla)
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- (corr) (prec) 10:48, 28 lug 2008 Bramfab (discussione | contributi) (18.991 byte) (+citazione necessaria +citazione necessaria +NNPOV + wiki non piu' essere una fonte di riferimento+citazione necessaria +citazione necessaria +citazione necessaria +citazione necessaria +citazione nec) (annulla)
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- (corr) (prec) 11:38, 29 apr 2008 CommonsDelinker (discussione | contributi) m (18.548 byte) *(Bot: sostituisco l'immagine Vincenzo_Gioberi_iii.jpg con Vincenzo_Gioberti_iii.jpg) (annulla)
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- (corr) (prec) 06:41, 20 feb 2008 Gierre (discussione | contributi) (17.953 byte) (Ripristino. Modifica senza info e fonti. Toni npov.) (annulla)
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- (corr) (prec) 14:02, 28 ott 2007 MIX (discussione | contributi) (17.291 byte) (annulla)
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- (corr) (prec) 16:02, 1 lug 2007 PersOnLine (discussione | contributi) m (ha spostato Risorgimento e popolo a Ruolo del popolo nel Risorgimento: titolo più specifico) (annulla)
- (corr) (prec) 08:17, 27 mag 2007 Gierre (discussione | contributi) (17.232 byte) (→La spedizione "popolare" dei Mille) (annulla)
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- (corr) (prec) 07:37, 19 apr 2007 Gierre (discussione | contributi) (annulla)
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- (corr) (prec) 07:35, 19 apr 2007 Gierre (discussione | contributi) (annulla)
- (corr) (prec) 07:34, 19 apr 2007 Gierre (discussione | contributi) (annulla)
- (corr) (prec) 07:34, 19 apr 2007 Gierre (discussione | contributi) (annulla)
- (corr) (prec) 07:33, 19 apr 2007 Gierre (discussione | contributi) (annulla)
Il popolo c'è
Fantasiosa intepretazione quella che vorrebbe il popolo assente dal Risorgimento. Il popolo è quello che neutralizza la spedizione dei Pisacane, il popolo è a Bronte, il popolo partecipa al brigantaggio, riuscendo a contrastare un esercito di 140.000 soldati in assetto da guerra, che riusciranno a vincere solo grazie a tecniche di genocidio. Il popolo è quello costretto ad emigrare a causa della fame creata dai Savoia nel sud. Il popolo continuerà a celebrare i briganti contro gli invasori per decenni. Ancora un secolo dopo la spedizione dei mille c'erano cantastorie che celebravano i briganti.
Il problema è che nell'interpretazione favolistica del risorgimento, il popolo è quasi sempre dalla parte sbagliata. Se abbandoniamo la favola è facile vedere come il risorgimento sia un'operazione fatta contro il popolo italiano.
Vale la pena di ritornare sulla storia dei vincitori. Dalla storia dei vincitori non c'è niente da imparare. Tutto viene giustificato in termini di provvidenza o destino manifesto. Dalla storia dei perdenti si possono raccogliere molte utili informazioni. Solo che i perdenti spesso sono stati azzittiti. Per questo bisogna cercare spesso al di fuori dei libri di storia per trovare qualche verità, un grande esempio è il Gattopardo di Tomasi di Lampedusa, altro esempio è Noi credevamo di Anna Banti. Per lungo tempo le poche cose decenti sul risorgimento sono rimasti i libri di Mack Smith, che non era italiano, oltre al grande Zitara. Lo spiegava bene Carl Schmitt come i perdenti siano costretti a scrivere la storia con estremo rigore mentre i vincitori possano permettersi tutti gli abusi (in Ex captivitate salus). Sono andato a riguardare la vita di Tucidide, forse il più grande storico, ed era uno sconfitto. Vae victis diceva Brenno ai Romani. Non è cambiato molto da quell'epoca.Truman (msg) 11:25, 31 lug 2008 (CEST)
Neutralità
Ciao Bramfab. Ti confesso che trovo molto strano il tuo insistere sulla non neutralità della sezione "L'assenza delle masse contadine al movimento unitario risorgimentale" della voce Risorgimento. Credevo che ciò dipendesse dalla tua prima richiesta di citazioni, superflue, secondo me, proprio perchè anche tu ne constati l'abbondanza e anche perchè sussiste un'ampia bibliografia. Nonostante ciò mi sono messo di buzzo buono, per circa tre giorni, a consultare i testi indicati in bibliografia e a trarne le citazioni richieste. Ad evitare di presentare solo un punto di vista ho aggiunto anche una sezione con un'interpretazione storiografica divergente. Ma pare che questo non basti. Tu sostieni che la teoria storiografica viene presentata come "un dato di fatto storico", ma non è così. Sarebbe un dato di fatto storico un elenco di date e avvenimenti che di per sè non avrebbe senso se non fosse accompagnato da un'interpretazione storiografica che è sempre unita alla vicenda storica e senza la quale la storia sarebbe cronaca. É chiaro che la storiografia è un'interpretazione soggettiva del singolo storico ma nella voce non si dice che questa sia "la migliore teoria" o "la verità", ma che quella è una interpretazione il più possibile supportata da fonti attendibili,così come del resto richiedono le regole di WP. Quanto sostenuto poi nella interpretazione storiografica riportata non è fatto con assolutezza esclusiva: tanto è vero che nelle stesse sezioni sono poi riportati gli avvenimenti che supportano una sia pur modesta partecipazione cittadina (Le 5 giornate di Milano) e contadina (la spedizione dei Mille fino a Calatafimi) al moto unitario risorgimentale. Se poi la teoria sostenuta nella voce non la si condividesse basta presentarne una diversa con fonti e citazioni: cosa non difficile come tu dici "considerando che sul risorgimento e' stato scritto di tutto e di piu', per cui e' facile, pescando nella letteratura, trovare testi che supportino ogni interpretazione di quel periodo." Quindi non ti resta che aggiungere alla voce altre interpretazioni storiografiche, sempre con il sostegno di fonti e citazioni, ma non puoi accusare quella presente di ricerca originale o di una teoria inventata. Per questo spero tu voglia riconoscere la mia serietà e onestà intellettuale non arrivando ad inutili e dispersive polemiche.--Gierre (msg) 06:58, 1 ago 2008 (CEST)
- @Gierre: rispondo a partire dal fondo: riconosco l'onesta' e la serietà e non voglio far polemiche. Non intendo neppure parlare di ricerca originale, anche perché' il fatto che il popolo sia sempre assente dai "presunti" grandi ribaltoni e' stato persino ufficializzato dal quel rivoluzionario che fu Lenin col concetto di avanguardia rivoluzionaria, secondo il quale , per dirla in soldoni, la rivoluzione la fanno in pochi, mentre le masse anche popolari stanno a guardare se non fungono da freno. Chiaramente per motivi di convenienza politica, l' analisi gramsciana (e dei suoi epigoni) non ha ne potuto ne voluto vedere questo aspetto e una certa critica storiografica italiana, invece di chiedersi e spiegare la ragione per la quale la penisola italiana fu l' ultima area geografica europea, e con un forte ritardo, a divenire una unica nazione e se questo divenire fu realmente diverso, nella sua attuazione, rispetto a come avvenne che si formarono gli altri attuali stati europei.
- Andando nello specifico della voce, se prima mancavano delle citazioni, ora invece il problema e' che si sta creando una voce mostro: con una parte decisamente storiografica (che deve essere ampliata) ed una di critica storica che abbisognerebbe di una maggior autonomia e revisione per potere venire trattata come si deve. Tra l'altro alcune affermazioni contenute sono anche da rivedere e contestualizzare: per esempio si afferma che il popolo non sa leggere: per il Lombardo Veneto questo in parte non era vero, il sistema scolastico austriaco era avanzato ed un analfabeta per conoscere il contenuto di un manifesto non doveva necessariamente passare dal parroco. Si parla di Garibaldi che non avrebbe tolto la tassa sul macinato in Sicilia: ma quella che e' storicamente nota come tassa sul macinato venne istituita nel 1868, e quindi nel 1860 Garibaldi non poteva levarla. E' scritto che Gli intellettuali cercano ora un collegamento con le classi subalterne, quelli che oggi con un anacronismo inverso chiamiamo intellettuali non si mai curati in Italia di avere un collegamento con le classi subalterne.
- Per concludere: a mio avviso tutta questa parte dovrebbe stare in una voce separata, come era prima, rivista anche dal punto di vista linguistico: certi termini "attualistici" per quanto usati da una certa critica storica a cavallo degli anni '70 sopratutto, sono inadeguati e fuorvianti. Quindi suggerisco per prima cosa di ridividerla, spiegando che una eventuale richiesta di unione delle voci ha enciclopedicamente senso quanto una richiesta di unire queste due voci Calcio (sport) e rugby basata sulla similarità di due sport di squadra, che necessitano di una palla, di un campo erboso, arbitraggio e stadio. e su questo son pronto a far polemica! --Bramfab Discorriamo 11:07, 1 ago 2008 (CEST)
- Ciao Bramfab. Poichè anche tu riconosci che non si tratta di ricerca originale tolgo l'avviso relativo. Quanto alla tassa sul macinato questa era presente in Sicilia prima dell'arrivo di Garibaldi che per portare dalla sua parte i contadini decretò «la soppressione della tassa sul macinato e del dazio d'entrata su i cereali, l'abolizione degli affitti e dei canoni». (A.Desideri, Storia e storiografia, vol.II, D'Anna, Messina-Firenze 1978, pag.752 ed anche [1], [2], [3], [4] ecc.ecc.)
- Il popolo poi veramente non sapeva leggere, salvo in minima parte quello delle città sotto amministrazione austriaca: la prova è che all'indomani dell'unità l'analfabetismo in Italia raggiungeva il 75% con punte del 90% nel Sud. (op.cit. pag.815). Buone vacanze. Ci risentiamo.--Gierre (msg) 06:51, 2 ago 2008 (CEST)
- Ora per tassa sul macinato storicamente si intende ed e' ben conosciuta quella che venne promulgata per appianare i debiti nel 1868, in qualche modo occorre che questo sia chiarito per il lettore meno smaliziato. Sull'analfabetismo del popolo direi che non fai che darmi ragione, evidentemente non c'era un popolo unico Se nella media l'analfabetismo era del 75%, con una un'area avente il 90%, per la matematica ci doveva essere un' altra area in cui l'analfabetismo era ben minore del 75%. Ossia ove non necessitava della traduzione da parte del prete, farmacista o dottore per conoscere il contenuto dei proclami patriottici. Questo mi conferma ancora che al sezioen cosi' come e' e' fuorviante, parziale e sarebbe ben meglio tenerla in una voce separata, come d'altronde, sia pure in bozza vi e' una voce sempre su di un' altra interpretazione del risorgimento--Bramfab Discorriamo 11:20, 4 ago 2008 (CEST)
Citazione
Si può spostare la citazione subito dopo l'incipit?--Cantalamessa 17:19, 14 set 2008 (CEST)
Non capisco perchè in bibliografia vi siano solo testi Pro risorgimento .... ma non c'erano molti italiani che stavano dalla parte "sbagliata"? O il risorgimento è risorto da solo e contro nessuno????
Pagina vandalizzata
Le informazioni da me inserite (data odierna) sono corredate da riferimenti ben precisi e di alto profilo. Sopprimere dei riferimenti è considerato un vandalismo in Wikipedia (come tutti sanno). Io sono intervenuto nella pagina avendo il massimo rispetto dei riferimenti apposti da coloro che mi hanno preceduto. Adesso ripristino quanto da me apposto e al prossimo vandalismo faccio subito intervenire un Amministratore.--Justinianus da Perugia (msg) 15:57, 13 feb 2009 (CET)
- Pagina vandalizzata? Ma stai scherzando? Tu hai inserito un'affermazione totalmente POV. E non basta inserire la citazione di un singolo autore per giustificarla. Le linee guida sono molto chiare in proposito: Wikipedia in quanto enciclopedia non si può basare su ricerche originali, ma soltanto su quanto già ampiamente condiviso dagli esperti in materia. Tu hai inserito un'affermazione tra virgolette («forse la più precoce tra le nazioni europee») che rappresenta il punto di vista di un singolo autore. Fino a prova contraria Francia, Spagna e Inghilterra sono nazioni che sono sorte e si sono unificate ben prima dell'Italia, questo lo si trova in qualsiasi manuale per le scuole, non c'è bisogno di ricorrere a citazioni di singoli autori. Inoltre hai inserito questa affermazione senza virgolette: "In realtà fu proprio in questo periodo in cui si formò l'Italia come nazione". Si tratta di un'affermazione totalmente POV, questa volta neppure sostenuta da una citazione. Fino a prova contraria i fatti dicono ben altro. Ossia che la penisola italiana fino al 1861 è stata suddivisa in stati differenti, nei quali si parlavano peraltro lingue differenti (al momento dell'unificazione meno del 5% della popolazione parlava la lingua italiana, ossia di fatto quasi esclusivamente i toscani) e vi erano tradizioni culturali diverse ad ogni livello (dalla cucina all'urbanistica, dai modi di vivere a quelli di vestire). Molti storici considerano la Repubblica di Venezia, la Repubblica di Genova o il Granducato di Toscana come vere e proprie nazioni, in quanto stati dotati di uniformità linguistica e culturale. L'Italia nell'epoca di cui stiamo parlando non esisteva né come stato (se non sulla carta) né tanto meno come nazione (non avendo una lingua e una cultura comune, se non relativa a esigue elite). Eppure, di fronte a tutto ciò, il vandalo sono io perché mi sono permesso di cancellare un'affermazione totalmente POV, preoccupandomi peraltro di riformulare in modo oggettivo il dato storico da te inserito relativo a Federico II (che poi tra l'altro nella voce dedicata all'imperatore si dice che il suo obbiettivo era quello di riportare il Regno d'Italia sotto il controllo del Sacro Romano Impero, non di fondare la nazione italiana...). In ogni caso, potevi tranquillamente aprire una discussione, cercando magari di giungere ad una soluzione condivisa, anziché reagire in modo così stizzito, accusandomi addirittura di vandalismo e minacciando l'intervento di un amministratore. Visto che sono intervenuto allo scopo di eliminare un'affermazione che ritenevo (e ritengo) in tutta onestà POV, ti ricorderei questo:
Ancora un rollback?
Ma allora è un vizio! Comunque voglio risponderti (per l'ultima volta) trascrivendo il tuo intervento precedente e corredandolo con le mie risposte per renderle più comprensibili (sono tutte in corsivo).
- Pagina vandalizzata? Ma stai scherzando? Tu hai inserito un'affermazione totalmente POV. E non basta inserire la citazione di un singolo autore per giustificarla. Le linee guida sono molto chiare in proposito: Wikipedia in quanto enciclopedia non si può basare su ricerche originali, ma soltanto su quanto già ampiamente condiviso dagli esperti in materia.
La ricerca originale è quella che c'era prima, non supportata da nessuna fonte. Se vuoi posso citarti altri autori, però intanto mi fai la cortesia di ripristinare i riferimenti, che se non interessano te possono interessare il lettore
Tu hai inserito un'affermazione tra virgolette («forse la più precoce tra le nazioni europee») che rappresenta il punto di vista di un singolo autore. Fino a prova contraria Francia, Spagna e Inghilterra sono nazioni che sono sorte e si sono unificate ben prima dell'Italia, questo lo si trova in qualsiasi manuale per le scuole, non c'è bisogno di ricorrere a citazioni di singoli autori.
È l'affermazione di un autore noto (anche WP gli dedica una voce), non la mia. Credo francamente che abbia più valore della tua, o della mia, opinione personale. Vedo comunque che tu confondi lo Stato con la Nazione. Son due cose ben diverse. Non tutte le nazione sono diventati Stati quando erano mature come nazioni (la stessa Germania si è unificata nello stesso periodo in cui lo fece l'Italia) e vi sono al giorno d'oggi nazioni che non hanno un proprio Stato. Ti ricordo che nel Concilio di Costanza (1414-1415) dove il voto venne formulato per nazioni, la nazione italiana (peroprio così, la nazione italiana) venne riconosciuta fra le 4 nazioni storiche mentre la Spagna fece fatica a farsi riconoscere e fu ammessa in un secondo tempo.
Inoltre hai inserito questa affermazione senza virgolette: "In realtà fu proprio in questo periodo in cui si formò l'Italia come nazione". Si tratta di un'affermazione totalmente POV, questa volta neppure sostenuta da una citazione.
Ma poi ho riportato la frase di Cerroni, che addirittura parla dell'Italia come (forse) della più precoce nazione europea. Se ti interessa posso riportare il testo dii Cerroni che parla proprio del duecento e del trecento, basta chiedere, senza cancellare. Comunque Cerroni non è l'unico a esprimersi in questi termini, c'è Tenenti o, se preferisci, Braudel (fra i tanti). Sono due storici contemporanei. Se poi vuoi andare sul classico c'è Petrarca.
Fino a prova contraria i fatti dicono ben altro. Ossia che la penisola italiana fino al 1861 è stata suddivisa in stati differenti, nei quali si parlavano peraltro lingue differenti (al momento dell'unificazione meno del 5% della popolazione parlava la lingua italiana, ossia di fatto quasi esclusivamente i toscani) e vi erano tradizioni culturali diverse ad ogni livello (dalla cucina all'urbanistica, dai modi di vivere a quelli di vestire). Molti storici considerano la Repubblica di Venezia, la Repubblica di Genova o il Granducato di Toscana come vere e proprie nazioni, in quanto stati dotati di uniformità linguistica e culturale. L'Italia nell'epoca di cui stiamo parlando non esisteva né come stato (se non sulla carta) né tanto meno come nazione (non avendo una lingua e una cultura comune, se non relativa a esigue elite).
Questo fenomeno è tipico di tutti gli Stati moderni. In Francia fino al settecento mezzo paese parlava lingue occitane (a parte queste lingue, in Bretagna si parlava Bretone, in Savoia il franco-provenzale, ecc.) e quando Racine andò nel mezzogiorno francese non era capito né capiva le lingue locali. Però le classi colte parlavano francese e il 90% della letteratura veniva scritta in francese, cioè in lingua d'oil. Stesso, identico fenomeno in Italia con l'italiano. Quanti sono i piemontesi o gli emiliani (mi riferisco a prima dell'unità d'Italia) che sono entrati nella storia della letteratura per aver scritto nei propri idiomi d'origine? Nessuno, o quasi. Con questo non voglio negare che gli Stati preunitari avessero una propria personalità, anche nazionale. Sentirsi lombardo o piemontese o pugliese non voleva però dire, allora come adesso, non sentirsi italiano, anzi, al contrario. Io mi sento romano e umbro (d'azione) ma allo stesso tempo italiano. Perché devi per forza percepire l'appartenenza regionale come inconciliabile con quella nazionale? (se la senti è affar tuo, ma poi non puoi applicare tale regola ai tuoi contributi)
Eppure, di fronte a tutto ciò, il vandalo sono io perché mi sono permesso di cancellare un'affermazione totalmente POV, reinserendo peraltro il dato storico relativo a Federico II (che poi tra l'altro nella voce dedicata all'imperatore si dice che il suo obbiettivo era quello di riportare il Regno d'Italia sotto il controllo del Sacro Romano Impero, non di fondare la nazione italiana
Si, il vandalo sei tu, perché due riferimenti di un celebre professore universitario non vanno cancellati perché a te non piacciono, semmai vanno affiancati con altri riferimenti di eguale affidabilità. Per quanto riguarda Federico II di Svevia, così scrive Michelangelo Schipa: "...con Federico scese nella tomba la possibilità di unire in un unico Stato l'Italia, eliminato il potere temporale dei Papi". Evidentemente le tue asserzioni valgono più di quelle di Schipa, le tue convinzioni non sono POV, mentre quelle di Schipa si. Ti sembra logico?
In ogni caso, potevi tranquillamente aprire una discussione, cercando magari di giungere ad una soluzione condivisa, anziché reagire in modo così stizzito, accusandomi addirittura di vandalismo e minacciando l'intervento di un amministratore. Visto che sono intervenuto allo scopo di eliminare un'affermazione che ritenevo (e ritengo) in tutta onestà POV, ti ricorderei questo: Qualsiasi contributo fatto in buona fede finalizzato al miglioramento dell'enciclopedia, anche se fatto in modo errato o maldestro, non è da considerarsi vandalismo. Gli interventi nei quali non è ravvisabile in modo immediato e inequivocabile la malafede non sono considerati vandalismo|da [[Wikipedia: Gestione del vandalismo.
Senti, Daviboz, io non ce l'ho con te, perché ho capito che il vandalismo lo hai commesso senza rendertene conto, ma adesso mi fai la cortesia di ripristinare quanto da me scritto, e se le tue opinioni contrarie sono sostenute da fonti autorevoli le affianchi alle mie senza sopprimere queste ultime. Stai pur sicuro che io non ti cancellerò. Se poi vuoi raggiungere una soluzione condivisa non è questa la forma. Le affermazioni che tu hai eliminato sono corroborate da una fonti importanti, le tue, no. Il tuo concetto del POV può essere diverso dal mio e e da quello di Cerroni, ma, se mi permetti, le opinioni di quest'ultimo contano più delle tue, o delle mie. Non puoi accettare per buoni solo i contributi in linea con le tue opinioni personali e cancellare gli altri
Spero di essermi fatto capire, altrimenti non ho altra scelta, che rivolgermi, mio malgrado, a un Amministratore. Dopo che tu hai avrai ripristinato il testo con tutti i riferimenti studiamo il modo di formulare un testo condiviso. Va bene cosi?. Ti saluto.--Justinianus da Perugia (msg) 17:58, 13 feb 2009 (CET)
- Avevo appena risposto in modo dettagliato alle tue osservazioni, ma purtroppo un problema di connessione mentre stavo salvando mi ha fatto perdere tutto. Ora non me la sente di riscrivere tutto da capo. Appena possibile lo farò, ti prego di pazientare un po'. Grazie --Daviboz (msg) 20:42, 13 feb 2009 (CET)
Il fatto che tu abbia risposto in modo dettagliato e ci sia stato un problema di connessione (possibilissimo) non cambia i termini del discorso. Ti ricordo che prima devi mettere a posto i vandalismi (con due riferimenti soppressi) e poi possiamo anche discutere e trovare la forma di scrivere un testo condiviso. Vedo però che questa volontà non c'è. Pazienza. --Justinianus da Perugia (msg) 23:06, 13 feb 2009 (CET)
- Non so se ti rendi conto che il tuo atteggiamento potrebbe sembrare piuttosto arrogante e indisponente. Qui si dovrebbe discutere di questioni storiche e invece tu l'hai buttata sul personale fin dall'inizio, accusandomi addirittura di vandalismo, minacciando interventi dall'alto e dando perentori ultimatum. Provo comunque a rispondere con calma alle questioni da te sollevate.
- Sul vandalismo. Vorrei farti notare ancora una volta che i miei non sono affatto vandalismi. Vandalismi sono quelle modifiche effettuate consapevolmente allo scopo di peggiorare il contenuto o la forma delle voci di Wikipedia. Io ho apportato delle modifiche che ritenevo (magari a torto, però così le ritenevo) necessarie a migliorare la voce e, nello specifico, a modificare un'impostazione del problema a mio avviso del tutto POV. Il fatto che per far ciò abbia dovuto cancellare qualcosa non rende affatto la mia modifica un vandalismo. Si può fare un vandalismo aggiungendo così come togliendo qualcosa. Allo stesso modo si può contribuire alla voce aggiungendo così come togliendo qualcosa. Nella fattispecie, tu hai esercitato il tuo diritto di aggiungere qualcosa che ritenevi giusto ed io ho esercitato l'opposto diritto di togliere qualcosa che ritenevo sbagliato, eliminando il punto di vista particolare, ma curandomi nel contempo di mantenere il dato storico da te aggiunto.
- Che cosa ritengo POV. Con le tue modifiche, a mio avviso, hai cambiato il senso del paragrafo, offrendo un'interpretazione assolutamente particolare della questione. Premetto, a questo proposito, che non c'è affatto concordia tra gli storici sull'esistenza di una nazione italiana prima del Risorgimento. Anzi, l'idea attualmente predominante è che la nazione italiana si sia andata lentamente e faticosamente formando a partire dall'unificazione politica del 1861. Un processo ancora attualmente in divenire. E questo per il semplice fatto che una nazione implica la presenza di alcune caratteristiche oggettive, come l'esistenza di una lingua e di una cultura (nel senso più vasto del termine) comuni e ancora di un comune senso di appartenenza a quella nazione stessa, condiviso ovviamente non da sparute elite, ma dalla maggioranza della popolazione. Ancora meno condivisa, da questo punto vista, è l'idea che si possa parlare di una nazione italiana addirittura nell'età comunale. Anzi, alcuni storici, ritengono che in Italia vi fossero allora non solo molti stati, ma anche molte nazioni. Tu, senza tenere minimamente in considerazione queste problematiche, hai invece scritto che In realtà fu proprio in questo periodo in cui si formò l'Italia come nazione. Converrai che si tratta di un'affermazione che non lascia spazia a dubbio alcuno. Subito dopo hai aggiunto la citazione di Cerroni, il quale parla dell'Italia come «forse la più precoce tra le nazioni europee». A parte il fatto che questa affermazione non supporta completamente la tua (sia perché non è specificato il periodo cronologico a cui si riferisce, sia a causa della presenza di quel dubitativo "forse"), si tratta comunque della tesi di un particolare storico. Ora, il problema di fondo è che una voce di enciclopedia non è né una monografia né un articolo di rivista. Come tale non deve sostenere affatto una tesi particolare, ma esporre ciò che è condiviso dalla gran parte degli esperti in materia, ciò, ad esempio, che si può trovare su testi di consultazione come manuali o dizionari. Poi, per carità, una tesi particolare è sempre ben accetta, ma a patto che sia presentata come tale e magari accompagnata da eventuali tesi contrarie. Invece tu l'hai assunta a punto di vista di Wikipedia, come ben dimostra la frase sopra citata: In realtà fu proprio in questo periodo in cui si formò l'Italia come nazione. Questo è POV. Avresti invece potuto scrivere qualcosa del tipo "Anche se, secondo alcuni storici, è proprio in questo periodo che si possono trovare le origini della nazione italiana, come ad esempio sostiene Cerroni, il quale afferma che l'Italia è stata forse la più precoce tra le nazioni europee". Come vedi, sono le stesse cose dette con altre parole e il discorso cambia completamente. Io magari a quel punto avrei potuto aggiungere che "d'altro canto altri storici ritengono che non si possa veramente parlare di una nazione italiana fino all'unificazione o addirittura al secondo dopoguerra". Ma per farlo dovevo prima eliminare il punto di vista particolare che tu avevi reso generale.
- Stato e nazione. Mi hai accusato di non conoscere la differenza tra stato e nazione. Evidentemente non hai letto con attenzione il mio primo intervento, dove ho scritto che «l'Italia nell'epoca di cui stiamo parlando non esisteva né come stato (se non sulla carta) né tanto meno come nazione (non avendo una lingua e una cultura comune, se non relativa a esigue elite)». Sono perfettamente consapevole che esistono stati senza nazione e nazioni senza stato. Ritengo tuttavia che nel 1861 l'Italia fosse più vicina alla prima condizione che non alla seconda, come dimostrano in modo inequivocabile i dati linguistici: parlava italiano meno del 5% della popolazione, ossia di fatto i toscani e ristrette elite (che tuttavia non parlavano italiano come lingua nativa). Del resto, ancora nel secondo dopoguerra gli italofoni erano una netta minoranza. Verissimo che anche la Francia è stata a lungo nella stessa situazione. Tuttavia la Francia si è unificata politicamente molto prima dell'Italia e il processo di creazione della nazione è dunque molto più avanzato e ormai quasi compiuto. Proprio qui sta il punto, del resto: l'idea stessa di nazione, sconosciuta al mondo medievale, è nata nell'età moderna in seguito alla formazioni degli stati nazionali. Ciò è ovviamente avvenuto a spese di altre lingue e culture, le quali col senno di poi sarebbero potuto essere considerate altrettante nazioni.
- Questione della lingua. Tu dici che nessun emiliano o piemontese è entrato nella storia della letteratura per aver scritto nella propria lingua. Verissimo, ma così è troppo facile. Intanto, noi studiamo la storia della letteratura italiana, ragion per cui ogni altro contributo è escluso a priori. Pensa soltanto che la scuola siciliana, che costituisce la fonte di ispirazione principale per quella toscana, è stata inserita a forza nella storia della letteratura italiana, benché le opere originarie fossero scritte in siciliano. Questo però Dante e Petrarca non lo sapevano, visto che erano abituati a leggere i siciliani in toscano e credevano veramente che loro si esprimessero con quella lingua. Di qui la nascita stessa della cosiddetta "rima siciliana", una rima imperfetta proprio a causa degli inevitabili problemi di traduzione (i toscani credevano infatti che fosse legittimo far rimare "amico" con "meco", laddove i siciliani in realtà scrivevano "amicu" e "micu"). Petrarca, che tu citi a sostegno della tua posizione, non mi sembra, da questo punto di vista, il massimo della neutralità. Il problema è che da un certo punto a poi si è iniziato a pensare che l'unica lingua degna di essere usata per la letteratura fosse il toscano, contrapposto ai dialetti rozzi e volgari parlati nelle altre regioni. Oggi i linguisti la pensano un po' diversamente, visto che ritengono che nessuna lingua sia per sua struttura e costituzione, né a livello lessicale né a livello grammaticale, inferiore a un'altra. Tutti i cosiddetti dialetti italiani, del resto, non sono che lingue romanze, ossia neolatine, esattamente come il toscano-italiano. E i linguisti ritengono anche che fosse sbagliata l'idea che la lingua scritta e letteraria fosse più importate su quella parlata e quotidiana. Vero è, infatti, proprio l'incontrario. La lingua è prima di tutto quella parlata, quella scritta è secondaria. L'italiano, a differenza del francese e dell'inglese, è rimasto a lungo una lingua morta, ossia usata soltanto per la letteratura. E infatti per lungo tempo non si è evoluta, come dimostra il fatto che non presenta quello iato tra pronuncia e grafia tipico appunto del francese e dell'inglese. Così un italiano di oggi può leggere e capire Dante, laddove un inglese ha bisogno della traduzione per leggere Chaucer.
- Problema dell'identità. A parte il fatto che considero ciò di cui stiamo discutendo una questione esclusivamente culturale e non politica, voglio dirti che non è stata mai mia intenzione di contrapporre identità regionale e nazionale. Anzi, io ho sempre sostenuto di non considerare contrastanti, ma piuttosto complementari, la qualità di essere ligure, italiano ed europeo. Nello stesso tempo, tuttavia, non posso che registrare la tendenza delle concezioni nazionalistiche a offuscare in qualche modo quelle regionali, così come a non cedere spazio a quelle internazionali. Esempio di questa tendenza è proprio l'abitudine di interpretare il passato alla luce del presente, cercando di estendere l'idea stessa di nazione laddove questa non c'era ancora. Che male c'è a dire che prima in Italia esistevano diverse nazionalità e che a partire dall'unificazione politica esse hanno iniziato un processo di fusione in un'unica nazionalità e che magari in futuro a sua volta questa nazionalità si fonderà con altre europee? Perché cercare a tutti i costi di dimostrare che già in età comunale esisteva una nazione italiana. A che scopo?
- In conclusione: cercherò di modificare nuovamente la voce, preservando la tua citazione. Ovviamente cercando anche nello stesso tempo di riformularla in modo che non sia POV. --Daviboz (msg) 02:26, 14 feb 2009 (CET)
Risposte (in corsivo)
- Non so se ti rendi conto che il tuo atteggiamento potrebbe sembrare piuttosto arrogante e indisponente. Qui si dovrebbe discutere di questioni storiche e invece tu l'hai buttata sul personale fin dall'inizio, accusandomi addirittura di vandalismo, minacciando interventi dall'alto e dando perentori ultimatum. Provo comunque a rispondere con calma alle questioni da te sollevate.
- non era certo mia intenzione sembrare arrogante e indisponente. Io non butto niente sul personale, chi conta qui è il lettore, non siamo né tu né io.
- Sul vandalismo. Vorrei farti notare ancora una volta che i miei non sono affatto vandalismi. Vandalismi sono quelle modifiche effettuate consapevolmente allo scopo di peggiorare il contenuto o la forma delle voci di Wikipedia. Io ho apportato delle modifiche che ritenevo (magari a torto, però così le ritenevo) necessarie a migliorare la voce e, nello specifico, a modificare un'impostazione del problema a mio avviso del tutto POV. Il fatto che per far ciò abbia dovuto cancellare qualcosa non rende affatto la mia modifica un vandalismo. Si può fare un vandalismo aggiungendo così come togliendo qualcosa. Allo stesso modo si può contribuire alla voce aggiungendo così come togliendo qualcosa. Nella fattispecie, tu hai esercitato il tuo diritto di aggiungere qualcosa che ritenevi giusto ed io ho esercitato l'opposto diritto di togliere qualcosa che ritenevo sbagliato, eliminando il punto di vista particolare, ma curandomi nel contempo di mantenere il dato storico da te aggiunto.
- È qui che sbagli. Tu non puoi contribuire cancellando i riferimenti apportati da altri utenti a sostegno delle proprie ragioni. I riferimenti che non interessano te possono interessare il lettore, soprattutto se provengono da una fonte importante. Io ho esercitato il mio diritto di aggiungere qualcosa non sopprimendo le fonti altrui, tu si. Se questo non è un vandalismo, anche se involontario, come lo vuoi chiamare?
- Che cosa ritengo POV. Con le tue modifiche, a mio avviso, hai cambiato il senso del paragrafo, offrendo un'interpretazione assolutamente particolare della questione.
- Ho cercato di rimediare a una frase categorica e senza fonte che la supportasse trovata nel testo. Comunque sono venuto incontro, nell'ultima stesura, alle tue richieste
- Premetto, a questo proposito, che non c'è affatto concordia tra gli storici sull'esistenza di una nazione italiana prima del Risorgimento. Anzi, l'idea attualmente predominante è che la nazione italiana si sia andata lentamente e faticosamente formando a partire dall'unificazione politica del 1861. Un processo ancora attualmente in divenire.
- È vero, non c'è concordia fra gli storici, anche se ben pochi storici contemporanei sono del parere che prima dell'età contemporanea non ci fosse una nazione italiana, o tedesca, o irlandese, tutte nazioni che hanno realizzato molto tardi la propria unità statuale. Io ho sempre sentito parlare del rinascimento, dei comuni, dell'opera lirica, ecc. come di fenomeni originariamente italiani non parmigiani, vicentini o genovesi (e sono tutti anteriori al 1861)
- E questo per il semplice fatto che una nazione implica la presenza di alcune caratteristiche oggettive, come l'esistenza di una lingua e di una cultura (nel senso più vasto del termine) comuni e ancora di un comune senso di appartenenza a quella nazione stessa, condiviso ovviamente non da sparute elite, ma dalla maggioranza della popolazione. Ancora meno condivisa, da questo punto vista, è l'idea che si possa parlare di una nazione italiana addirittura nell'età comunale.
- In Italia lo sviluppo e la diffusione di una lingua ha seguito lo stesso iter che in altri paesi. È stata per lunghissimo tempo quasi esclusivamente, o prevalentemente, una lingua di cultura, imponendosi poi a livello parlato sui dialetti e/o gli altri idiomi locali (che conservarono, e conservano tuttora, in molti casi, la propria vitalità). Credo anzi che oggigiorno l'italiano, come lingua di cultura nazionale, sia più egemonico che, ad esempio, il castigliano in Spagna...
- Anzi, alcuni storici, ritengono che in Italia vi fossero allora non solo molti stati, ma anche molte nazioni. Tu, senza tenere minimamente in considerazione queste problematiche, hai invece scritto che In realtà fu proprio in questo periodo in cui si formò l'Italia come nazione.
- Tieni conto che ho trovato nel testo un'altra asserzione categorica non supportata da fonte. Nell'ultima redazione ho tenuto conto di tutto ciò.
- Converrai che si tratta di un'affermazione che non lascia spazia a dubbio alcuno. Subito dopo hai aggiunto la citazione di Cerroni, il quale parla dell'Italia come «forse la più precoce tra le nazioni europee». A parte il fatto che questa affermazione non supporta completamente la tua (sia perché non è specificato il periodo cronologico a cui si riferisce, sia a causa della presenza di quel dubitativo "forse"), si tratta comunque della tesi di un particolare storico.
- Intanto è la tesi di un determinato storico, mentre l'altra no. Tu sai perfettamente che Cerroni non è certo l'unico a sostenerlo. Braudel, Tabacchi, Tenenti ecc. lo sostengono, per non parlare di Volpe e della storiografia d'anteguerra. Nota che anche la nostra Enciclopedia più prestigiosa lo sostiene. Ho comunque ampliato la citazione (ponendola interamente in nota e togliendola dal testo) che si riferisce esplicitamente al Trecento
- Ora, il problema di fondo è che una voce di enciclopedia non è né una monografia né un articolo di rivista. Come tale non deve sostenere affatto una tesi particolare, ma esporre ciò che è condiviso dalla gran parte degli esperti in materia, ciò, ad esempio, che si può trovare su testi di consultazione come manuali o dizionari. Poi, per carità, una tesi particolare è sempre ben accetta, ma a patto che sia presentata come tale e magari accompagnata da eventuali tesi contrarie. Invece tu l'hai assunta a punto di vista di Wikipedia, come ben dimostra la frase sopra citata: In realtà fu proprio in questo periodo in cui si formò l'Italia come nazione.
- Ho trovato nel testo (prima dei miei interventi) proprio ciò che tu rimproveri a me: un'asserzione categorica supportata da un bel niente (ma questo già l'ho messo in evidenza). Tale asserzione, oltretutto, era in contrasto con quanto si scriveva successivamente. Comunque la frase che tu hai citato, l'ho modificata tenendo conto dell'opinione neutrale e di un principio che mi trova d'accordo: il testo va concordato, ma, ripeto, la discussione deve avvenire dopo il ripristino di una situazione anomala (che io definisco vandalismo), non prima...
- Questo è POV. Avresti invece potuto scrivere qualcosa del tipo "Anche se, secondo alcuni storici, è proprio in questo periodo che si possono trovare le origini della nazione italiana, come ad esempio sostiene Cerroni, il quale afferma che l'Italia è stata forse la più precoce tra le nazioni europee". Come vedi, sono le stesse cose dette con altre parole e il discorso cambia completamente. Io magari a quel punto avrei potuto aggiungere che "d'altro canto altri storici ritengono che non si possa veramente parlare di una nazione italiana fino all'unificazione o addirittura al secondo dopoguerra". Ma per farlo dovevo prima eliminare il punto di vista particolare che tu avevi reso generale.
- Adesso sei tu che sembri quello che sicuramente non sei, e cioè arrogante e indisponente. Vuoi dare lezioni di stile e di cosa è e cosa non è POV, quando poi cancelli i riferimenti altrui e pratichi con la massima disinvoltura il rollback. Non ti sembra di esagerare?
- Stato e nazione. Mi hai accusato di non conoscere la differenza tra stato e nazione. Evidentemente non hai letto con attenzione il mio primo intervento, dove ho scritto che «l'Italia nell'epoca di cui stiamo parlando non esisteva né come stato (se non sulla carta) né tanto meno come nazione (non avendo una lingua e una cultura comune, se non relativa a esigue elite)». Sono perfettamente consapevole che esistono stati senza nazione e nazioni senza stato. Ritengo tuttavia che nel 1861 l'Italia fosse più vicina alla prima condizione che non alla seconda, come dimostrano in modo inequivocabile i dati linguistici: parlava italiano meno del 5% della popolazione, ossia di fatto i toscani e ristrette elite (che tuttavia non parlavano italiano come lingua nativa). Del resto, ancora nel secondo dopoguerra gli italofoni erano una netta minoranza. Verissimo che anche la Francia è stata a lungo nella stessa situazione. Tuttavia la Francia si è unificata politicamente molto prima dell'Italia e il processo di creazione della nazione è dunque molto più avanzato e ormai quasi compiuto. Proprio qui sta il punto, del resto: l'idea stessa di nazione, sconosciuta al mondo medievale, è nata nell'età moderna in seguito alla formazioni degli stati nazionali. Ciò è ovviamente avvenuto a spese di altre lingue e culture, le quali col senno di poi sarebbero potuto essere considerate altrettante nazioni.
- Qui entriamo in un discorso senza fine e non credo proprio sia questa la sede. Le forme statuali sono molteplici (stati nazionali, stati plurinazionali, stati, come Monaco, che non sono né l'una né l'altra cosa) e anche le forme nazionali sono altrettanto varie. Le classi dirigenti dei comuni quasi-nazioni o degli Stati italiani erano, erano comunque legati a un mondo culturale, a un'eredità storica, a delle idiosincrasie, che non potevano essere quelle degli abitanti di oltralpe e venivano percepiti dagli stranieri come "italiani" termine che era sicuramente altrettanto diffuso, soprattutto a partire dal Duecento, di quello corrispondente ai vari gentilizi. La fedeltà o per lo meno il legame alla "Patria piccola" era fuori discussione e non si contapponeva all' "italianità". Si trovò naturale che gli italiani, da qualsiasi parte provenissero, votassero come "nazione" nel Concilio di Costanza. Per tornare alla Francia, dai documenti in nostro possesso, sembra che Racine si trovasse meno a suo agio nel sud del paese, di quanto Boccaccio, tre secoli prima non lo fosse a Napoli. Ma ci sono anche degli esempi contrari. La casistica, come vedi, è infinita.
- Questione della lingua. Tu dici che nessun emiliano o piemontese è entrato nella storia della letteratura per aver scritto nella propria lingua. Verissimo, ma così è troppo facile. Intanto, noi studiamo la storia della letteratura italiana, ragion per cui ogni altro contributo è escluso a priori. Pensa soltanto che la scuola siciliana, che costituisce la fonte di ispirazione principale per quella toscana, è stata inserita a forza nella storia della letteratura italiana, benché le opere originarie fossero scritte in siciliano. Questo però Dante e Petrarca non lo sapevano, visto che erano abituati a leggere i siciliani in toscano e credevano veramente che loro si esprimessero con quella lingua. Di qui la nascita stessa della cosiddetta "rima siciliana", una rima imperfetta proprio a causa degli inevitabili problemi di traduzione (i toscani credevano infatti che fosse legittimo far rimare "amico" con "meco", laddove i siciliani in realtà scrivevano "amicu" e "micu"). Petrarca, che tu citi a sostegno della tua posizione, non mi sembra, da questo punto di vista, il massimo della neutralità. Il problema è che da un certo punto a poi si è iniziato a pensare che l'unica lingua degna di essere usata per la letteratura fosse il toscano, contrapposto ai dialetti rozzi e volgari parlati nelle altre regioni. Oggi i linguisti la pensano un po' diversamente, visto che ritengono che nessuna lingua sia per sua struttura e costituzione, né a livello lessicale né a livello grammaticale, inferiore a un'altra. Tutti i cosiddetti dialetti italiani, del resto, non sono che lingue romanze, ossia neolatine, esattamente come il toscano-italiano. E i linguisti ritengono anche che fosse sbagliata l'idea che la lingua scritta e letteraria fosse più importate su quella parlata e quotidiana. Vero è, infatti, proprio l'incontrario. La lingua è prima di tutto quella parlata, quella scritta è secondaria. L'italiano, a differenza del francese e dell'inglese, è rimasto a lungo una lingua morta, ossia usata soltanto per la letteratura. E infatti per lungo tempo non si è evoluta, come dimostra il fatto che non presenta quello iato tra pronuncia e grafia tipico appunto del francese e dell'inglese. Così un italiano di oggi può leggere e capire Dante, laddove un inglese ha bisogno della traduzione per leggere Chaucer.
- Questo è vero per molti altri paesi europei, c'è una lingua che diviene egemone e schiaccia col suo prestigio le altre. Tutto viene falsato e anche la critica storica diviene ardua. Sull'evoluzione delle varie parlate neolatine e sull'emergere di una di esse come lingua "nazionale" non credo ci siano dubbi. È accaduto anche in Francia, Spagna e persino in Romania. È vero, l'italiano è rimasta una lingua più conservatrice e il latino ha continuato a dominare incontrastato per lunghissimo tempo, ma questo è un legame in più con la nostra storia e il nostro passato, un pò come il greco in Grecia. Qualsiasi persona di cultura media può assistere ad Atene a una rappresentazione di una tragedia di Sofocle nella lingua in cui venne scritta.
- Problema dell'identità. A parte il fatto che considero ciò di cui stiamo discutendo una questione esclusivamente culturale e non politica, voglio dirti che non è stata mai mia intenzione di contrapporre identità regionale e nazionale.
- Nemmeno mia, non mettermi in bocca cose che non ho mai sostenuto.
- Anzi, io ho sempre sostenuto di non considerare contrastanti, ma piuttosto complementari, la qualità di essere ligure, italiano ed europeo. Nello stesso tempo, tuttavia, non posso che registrare la tendenza delle concezioni nazionalistiche a offuscare in qualche modo quelle regionali, così come a non cedere spazio a quelle internazionali. Esempio di questa tendenza è proprio l'abitudine di interpretare il passato alla luce del presente, cercando di estendere l'idea stessa di nazione laddove questa non c'era ancora.
- Io ho sempre considerato una ricchezza la varietà culturale e anche linguistica del nostro Paese. Le concezioni nazionalistiche emergono molto spesso come reazione a quelle iperregionaliste o disgregatrici. Sull'interpretazione del passato in funzione del presente sono d'accordo con te, ma in Italia mi sembra ci sia l'abitudine a sottovalutare la grande storia che abbiamo alle spalle, spacciandola talvolta per qualcosa che non ci appartiene.
- Che male c'è a dire che prima in Italia esistevano diverse nazionalità e che a partire dall'unificazione politica esse hanno iniziato un processo di fusione in un'unica nazionalità e che magari in futuro a sua volta questa nazionalità si fonderà con altre europee? Perché cercare a tutti i costi di dimostrare che già in età comunale esisteva una nazione italiana. A che scopo?
- Non bisogna neppure negare a tutti i costi ciò che in passato ci ha unito (e disunito). Ho parlato di inizi di un processo di formazione, ti ripeto, non farmi dire ciò che non ho sostenuto.
- In conclusione: cercherò di modificare nuovamente la voce, preservando la tua citazione. Ovviamente cercando anche nello stesso tempo di riformularla in modo che non sia POV. Utente:Daviboz|Daviboz (Discussioni utente:Daviboz|msg) 02:26, 14 feb 2009 (CET)
- Ci ha già pensato Gierre, mettendo in bocca a Cerroni ciò che l'autore non ha mai sostenuto. Comunque ti saluto augurandoti una buona giornata. Alla prossima. --Justinianus da Perugia (msg) 10:46, 14 feb 2009 (CET)
@ Justinianus. Non ho messo in bocca a nessuno niente che non sia documentato: Secondo lo storico Umberto Cerroni, «L'Italia fu forse la più precoce delle nazioni europee. Già nella prima metà del Trecento essa aveva dato ciò che le altre nazioni non avevano dato ancora...una lingua raffinata, una grande poesia...una prosa letteraria...» (in U. Cerroni, L'identità civile degli italiani, Lecce, Piero Manni, 1996, pag. 24). Inoltre nel Duecento si registrò il primo tentativo di unificazione peninsulare, che si «si inscrisse nel processo europeo di formazione dei primi Stati moderni» (Citazione tratta da op. cit., pag. 25), ». Se tu hai fonti diverse per inserirle lo spazio non manca.--Gierre (msg) 18:23, 27 giu 2009 (CEST)
- @Gierre. Circa due ore dopo essermi lamentato bonariamente (ci ha già pensato Gierre... ecc. ecc.), ho sistemato io stesso il testo della nota in questione senza però stravolgere il tuo pensiero (ti prego a tale proposito di prenderne visione in cronologia). Dopo i nostri precedenti interventi incrociati dei giorni precedenti qualcosa infatti non quadrava più, anzi, a mio avviso era incompatibile con la citazione tratta da Cerroni (che io stesso avevo inserito fra i riferimenti). Il problema era pertanto già bello che risolto (fin dal 14/2) quando tu, quattro mesi e mezzo più tardi sei intervenuto qui di sopra e ti sei stupito di quanto da me scritto a suo tempo nel messaggio a Dabove. --Justinianus da Perugia (msg) 19:23, 30 set 2009 (CEST)
- P.S. visto che tu sei intervenuto quattro mesi dopo il mio intervento, ed io quattro mesi dopo il tuo, ti invio un messaggio sulla tua posta personale affinché non passino altri quattro mesi prima che tu venga informato su quanto sopra. Ah, dimenticavo di comunicarti che ciò che scrivi su WP è, a mio modesto avviso, sempre di notevole interesse (anche se non sempre condivisibile). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 19:23, 30 set 2009 (CEST)
Che significa?
Qual'è il senso di questa frase: "che fu la prima di tante occasioni mancate nel medioevo per affermare anche in Italia il processo di formazione di una coscienza nazionale come in altri paesi europei"? Si sta parlando del VI secolo dopo cristo, è davvero bizzarro parlare "occasione per affermare una coscienza nazionale". Tra l'altro dicendo "come in altri paesi". Il che è assolutamente falso. Ovviamente all'epoca non vi era alcun sentimento nazionale in alcun paese europeo. Che tra l'altro erano ben altri rispetto a quelli attuali. Propongo quindi di rimuore quella frase, sia qui che nella pagina "Italia".
esito del risorgimento
Secondo me andrebbe comunque scritto qualcosa sugli esiti del risorgimento. Ho provato a farlo, ma l'utente gierre ha cancellato il mio commento. Mica me la prendo, tuttavia credo che sia opportuna una sezione conclusiva dove si tiene conto che la nazione italiana è - per opinione unanime[senza fonte] - non ancora formata compiutamente[senza fonte] e che una grossa[senza fonte] fetta della popolazione mantiene una forte[senza fonte] identità etnica regionale affiancata a quella nazionale (a volte quella regionale è esclusiva[senza fonte]). che dite?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lucatelospiega (discussioni · contributi).
Dico che prima cosa dovresti imparare a firmarti aiuto:firma, poi che senza citare ed usare fonti autorevoli non si va lontano. Ho inserito qualche richiesta di citazione nel tuo commento per mostrati meglio quello che si intende.--Bramfab Discorriamo 11:43, 13 ago 2009 (CEST)
- Inoltre, ad essere precisi, esiste un'identità regionale solo dopo le Regioni, che, nella forma attuale sono una creazione storicamente recente, rappezzata, più o meno, sulla divisione imperiale romana dell'Italia! Sembra lapalissiano, ma non lo è. Le Regioni nascono dopo l'Unità, non prima, paradossalmente, per molti "regionalisti", queste sono in realtà un prodotto dell'unificazione nazionale; prima di questa non esistono se non, in alcuni casi, come raggruppamenti statistici o geografici, prima esistono, solo, i singoli Stati indipendenti, i cui confini non sono ritagliati perfettamente sugli attuali limiti regionali.
- Se venite in Emilia-Romagna, scoprite che non esiste un'ipotetica identità regionale emiliana, lasciamo perdere la Romagna che è storia a sè (giustamente). Se esiste qualcosa è una sorta di patriottismo del Campanile, che segue, più o meno,i confini dei primitivi ducati. In Lombardia, parlo di realtà che conosco, Mantova e Cremona sono piuttosto eccentriche rispetto a Milano e gravitano più sull'Emilia, viceversa Piacenza, tende verso la Lombardia, in contrasto con la sua antica co-capitale Parma. Questa, tuttavia, sogna una regione inesistente, la Lunezia, insieme a La Spezia e Massa Carrara, ambedue scontente delle rispettive regioni.La regione Lunezia (Emiliana Lunense) era prevista nel progetto di costituzione repubblicana; se fosse nata, avremmo avuto un'identità etnica regionale lunense?
- Se pensi al Veneto, come unito ed identitario dal punto di vista etnico, allora saprai che l'altopiano di Asiago e Cortina, hanno chiesto di passare al Trentino, decisione confermata, con maggioranze schiaccianti (contrario però il grande e rimpianto Rigoni Stern) da referendum locali. Curiosamente, dal punto di vista storico, i Sette Comuni erano formalmente indipendenti ed alleati della Serenissima; non facevano parte del Veneto propriamente detto - erano una sorta di enclave che parlava un dialettaccio, sia detto senza offesa, tedesco e un italiano improbabile -. Meglio ancora, Cortina era parte del Trentino durante il governo Imperial Regio. Forse avranno motivazioni economiche (sicuramente), ma l'etnicità non dovrebbe, secondo i tuoi canoni, prevalere sull'economia? Oppure questi due territori non si sentono etnicamente veneti? Ti assicuro che ad Asiago parlano uno splendido dialetto veneto di montagna. Che valore ha dunque questa identità regionale?
- In quanto al termine etnica a che cosa ti riferisci? Che cosa è l' identità etnica regionale? Se, pragmaticamente, guardassimo all'origine degli abitanti dei singoli capoluoghi di provincia, scopriremmo che i residenti stabili, da più di tre generazioni continuative, sono sicuramente la minoranza rispetto alla popolazione cittadina.
- Saluti --Edoardo.Dedo (msg) 09:57, 24 ago 2009 (CEST)
Date mancanti
Potreste inserire nelle primissime righe (possibilmente nella prima) la data in cui convenzionalmente inizia il risorgimento e quello in cui ha termine? Mi sembra un' informazione che l'utente di Wikipedia si aspetta di trovare subito, senza doversi leggere tutta la voce. Grazie a chi mi esaudirà. 213.156.61.72 (msg) 11:27, 2 ott 2009 (CEST)Michele
- La datazione convenzionale su i limiti cronologici del Risorgimento risente evidentemente dell'interpretazione storiografica riguardo a tale periodo. Poichè questa è molto varia occorrerebbe che nella modifica apportata alla voce fossero indicati gli storici che l'hanno fissata in modi diversi. Invito gli utenti di buona volontà (me compreso) a completarla con la necessaria indicazione delle fonti senza la quale la modifica si riduce ad affermazioni generiche e non provate.--Gierre (msg) 07:44, 3 ott 2009 (CEST)
A Gep
Ciao Gep. Nulla da dire sulla correttezza delle modifiche da te apportate, salvo alcune imprecisioni e giudizi personali: ma non è che ci volesse molto ad ampliare la voce con notizie che si ritrovano su tutti i manuali di storia. Il fatto è che quando ho sistemato la voce, che era piena di notizie del genere di quelle che tu hai inserito e che la rendevano confusa , le ho volutamente messe da parte perchè ho voluto mantenerla nel modo più sintetico possibile per dare ai lettori un'idea in generale di cose fosse stato il Risorgimento italiano. Avrai notato i numerosi richiami ad approfondimenti e links su particolari aspetti del Risorgimento che possono essere letti da chi lo desidera. Se incominciamo a mettere in questa voce tutti i fatti che la riguardano diventerà ben presto una di quelle voci elefantiache che alla fine non legge più nessuno. Ti invito pertanto a inserire le notizie che hai scritto in questa voce a riportarle, come hai già fatto per alcuni aspetti particolari, nelle voci specifiche e così nulla andrà perso.--Gierre (msg) 06:32, 14 nov 2009 (CET)
Principali Trattati Internazionali del Risorgimento italiano.
Non ho trovato un testo che approfondisca l'argomento dei Trattati Internazionali sull'unificazione italiana. Eppure solo questi trattati legittimano l'unificazione ... Questo sito documenta i principali trattati di quel periodo, dedicati in massima parte al nord Italia. Dei referendum sull'unificazione all'Italia (i famosi "plebisciti burletta") documenta solamente quello per l'unificazione del Veneto e della parte sud-est della Provincia di Mantova. Leggendo i vari Trattati appare evidente che i prestiti, i conseguenti pesantissimi debiti di guerra delle varie nazioni coinvolte, ed i debiti del Monte Lombardo - Veneto (già Monte Napoleone) giocano un ruolo determinate e misconosciuto nel quadro complessivo dell'Unificazione.
http://sites.google.com/site/mantualex/home/contesto
Spero che possa essere di qualche utilità nel dipanare qualche dubbio circa le date ed i riferimenti a documenti originali:
Armistizio di Salasco tra Esercito austriaco e sardo. Vigevano, 9 agosto 1848.
Convention between Great Britan and Sardinia, supplementary to the Military Convention of January 26, 1855. - Signed at Turin, January 26, 1855. [Ratification exchanged at Turin, March 4, 1855.]
Trattato di Parigi, 30 marzo 1856.
Convention between Great Britan and Sardinia, respecting the advance of a Million Sterling contemplated by the Convention of January 26, 1855. - Signed at Turin, june 3, 1856. [Retifications exchanged at London, June 11, 1856.]
Accordi di Plombières. Baden, 24 luglio 1858.
Traité secret entre la France et la Russie, 2 [3] mars 1859.
Armistizio di Villafranca tra Francia ed Austria. Villafranca, 11 luglio 1859.
Trattato di Zurigo, 10 novembre 1859.
Trattato di Torino tra Francia e Sardegna. Torino, 24 marzo 1860.
Convenzione di Ginevra, 22 agosto 1864.
Convenzione tra Francia e Italia sui Territori del Santo Padre. Parigi, 15 settembre 1864.
Trattato di Berlino tra Prussia e Italia. Berlino, 8 aprile 1866.
Convention secrète du [11-] 13 juin 1866 entre la France et l'Autriche.
Armistizio di Nikolsburg tra Prussia e Austria. Nikolsburg, 26 luglio 1866.
Armistizio di Cormons tra militari dell'Austria e militari dell'Italia. Cormons, 12 agosto 1866.
Pace di Praga tra Prussia e Austria. Praga, 23 agosto 1866.
Convenzione tra Francia e Austria per le Venezie. Vienna, 24 agosto 1866.
Pace di Vienna tra Italia e Austria. Vienna, 3 ottobre 1866.
Consegna delle Venezie alla Francia. Venezia, 19 ottobre 1866.
Referendum del 20-21 ottobre 1866 sull'unificazione della parte Sud-Est della Provincia di Mantova e delle Venezie al Regno d'Italia.
Atto finale di confinazione tra l'Italia e l'Austria. Venezia, 22 dicembre 1867. 82.55.135.25 (msg) 22:51, 23 ago 2010 (CEST)
Tesi sulla battaglia di Calatafimi
- Il brano della voce e la discussione relativa alle interpretazioni storiografiche della battaglia di Calatafimi sono stati spostati alla voce specifica. Nella voce Risorgimento, per non appesantirla ulteriormente e renderla di difficile lettura, invece si descrive in termini estremamente sintetici il fenomeno storico e alcune interpretazioni storiografiche nella parte finale.--Gierre (msg) 05:58, 4 set 2010 (CEST)
Citazione sui primati vari
Ho fatto RB dell'inserimento di Gierre. Il testo citato contiene degli errori. Oltre a quanto già sottolineato da Generale Lee sulla non esistenza di un premio a "paese più industrializzato" all'esposizione di Parigi, la parte sulla quotazione della rendita finanziaria del regno (" La rendita statale del Regno, all’epoca dell’annessione era quotata al 12% alla borsa di Parigi") e'. tecnicamente parlando, priva di significato. E ho le mie personalissime riserve su napoli come prima borsa merci d'europa. Va bene che è la citazione di una fonte, ma evidentemente la fonte non è affidabile. --Hal8999 (msg) 09:27, 11 ott 2010 (CEST)
- Assodata l'infondatezza del terzo posto all'esposizione parigina (veniva, infatti, premiato il singolo prodotto o innovazione tecnologica e non esisteva una classifica degli stati), sarebbe opportuno, però, verificare la correttezza delle altre affermazioni che genarano perplessità confrontandole con ulteriori fonti. In particolare mi riferisco alla rendita statale e alla borsa merci, dato che a sostegno di questi due primati si cita anche Nicola Zitara, che di sicuro è una fonte più autorevole degli autori di Eppure il vento soffia ancora. --The White Lion (msg) 11:28, 11 ott 2010 (CEST)
- rispondo sulla rendita statale. Una rendita statale è un contratto del tipo: dò 100 allo stato ed esso si impegna a pagarmi, per sempre un tot%. Il tot% è stabilito in base all'affidabilità dello stato (uno stato solvibile pagherà, per esempio, il 2%, uno stato in crisi un 10%). Successivamente posso "vendere" e "comprare" questa rendita di un "tot% per sempre" in borsa. All'emissione posso vendere la rendita all'incirca a 100, poi in base all'andamento della solvibilità dello stato questo valore passerà per esempio a 105 (se lo stato è più solvibile) o a 95 (se lo stato va in crisi). Per questi motivi dire che che "la rendita statale del Regno, all’epoca dell’annessione era quotata al 12% alla borsa di Parigi" non ha alcun senso. Quanto rendeva tale rendita? in che valuta era denominata? quanto quotavano le rendite degli altri stati? E' come dire che la distanza da un punto A al punto B è di 15. 15 cosa? millimetri? metri? chilometri? anni luce?--Hal8999 (msg) 11:37, 11 ott 2010 (CEST)
- Boh non saprei dirti, non sono un esperto. Forse gli autori hanno scritto una cavolata o forse hanno solo formulato male il periodo. Magari intendevano dire che dato 100 (ducati, presumo) il valore nominale del titolo di stato (non so se sto usando la corretta terminologia), questo era venduto a 112. Ecco perché mi sembrava utile una ulteriore verifica, almeno per essere sicuri di ciò che scartiamo. --TWL (msg) 12:00, 11 ott 2010 (CEST)
- concordo sulla necessità di una verifica. in ogni caso non possiamo citar un paragrafo senza senso--Hal8999 (msg) 12:06, 11 ott 2010 (CEST)
- Una verifica mi sembra doverosa. In effetti il riferimento suscita anche in me non poche perplessità, sia in considerazione di quanto segnalato da Hal18999 che sulla base dei dati economico-finanziari e sociali (bassi livelli di alfabetizzazione, condizioni miserevoli di vita di ampi strati della popolazione) relativi al Regno delle Due Sicilie, che sembrano contraddire questa visione di uno stato moderno e all'avanguardia che traspare dalla fonte riportata. Ciò non toglie che forme più o meno larvate di "colonizzazione" da parte del Nord probabilmente ci furono, ma dipesero, in gran parte, dalla relativa arretratrezza economica del Regno rispetto a un settentrione più evoluto (certo, esisteva un tessuto industriale nella zona di Napoli e in pochi altri centri del Meridione ma la massima parte del territorio viveva di un'economia agricola povera, o comunque basata su forme di sfruttamento generalmente poco redditizie). Tali considerazioni, circoscritte all'economia e al disagio sociale, non vogliono in alcun modo sminuire l'enorme importanza del lascito storico, monumentale e culturale del Mezzogiorno alla nuova Italia. --Justinianus da Perugia (msg) 12:29, 11 ott 2010 (CEST)
- Ok, tralasciando la visione dell'Italia pre-unitaria propostaci dall'utente:Justinianus da Perugia (sigh!), spero di riuscire a trovare qualche riferimeto, se effetivamente ha trattato l'argomento, in Zitara (che, tra l'altro, è stato anche docente di economia). --TWL (msg) 12:55, 11 ott 2010 (CEST)
Cominciamo dal principio. Il libro citato dall'utente:Gierre come fonte del passaggio contestato riporta effettivamente quelle informazioni alla pagina 13 e precisamente nella nota 4. Gli autori affermano di aver attinto a quanto riportato da Michele Vocino nel libro Primati del Regno di Napoli. Da una prima verifica, però, sembrerebbe che il Vocino non abbia scritto nulla di simile. Lo stesso discorso vale per Nicola Zitara. Da questo punto di vista, però, Antoniello & Co. si salvano in corner dato che non affermano di aver attinto a Zitara, ma invitano semplicemente a far riferimento, per i dati economici, a L'unità truffaldina (tra l'altro disponibile on line), che effettivamente è ricco di informazioni e dati sull'economia pre e post unitaria. Cercando la frase la rendita statale del Regno era quotata al 12% alla borsa di Parigi su internet, mi sono imbattuto in un'affermazione, che, da profano, mi sembra più sensata: ...la più alta quotazione di rendita dei titoli di Stato (120% alla Borsa di Parigi contro un costo d'acquisto dell'80%). Nello specifico la frase si trova in uno studio patrocinato dall'Istituto per gli Studi Storici di Cosenza. Una notizia simile è poi riportata da Giuseppe Ressa in Eleam-Fora! (la rivista elettronica di Zitara). Prima di andare avanti vorrei capire cosa pensate al riguardo --TWL (msg) 19:52, 11 ott 2010 (CEST)
- ti rispondero' tecnicamente sulla questione dei titoli di stato. Anche con l'informazione in piu' (l'80% del valore di emissione), la frase resta senza senso. Non dice in particolare 1) quanto quotavano le rendite di altri stati ma soprattutto 2) non dice a quanto ammontava la rendita. Per capirsi, una rendita del 5% annuo quotava (a parita' di qualita' delle finanze statali) necessariamente di meno rispetto ad una rendita del 10% annuo. Sull'importanza fondamentale del rendimento, si veda ad esempio la questione della conversione della rendita nazionale d'epoca giolittiana [5]. Peraltro lo studio citato contiene diverse imprecisioni (ad esempio napoli come prima citta' con acqua corrente nelle case). --Hal8999 (msg) 20:42, 11 ott 2010 (CEST)
No, non ti seguo. Non riesco a capire perché dovremmo conoscere la quotazione degli altri titoli. Inoltre conoscere l'ammontare della rendita completerebbe l'informazione, ma non mette in discussione la quotazione. Ragionando terra terra: non basta sapere che il titolo che ho comprato a 80 (sotto la pari) è quotato a 120 (sopra la pari)? Se io possiedo una obbligazione banca mps (per dire una cavolata) e voglio venderla, il suo valore di mercato sarà dato da diversi fattori (solvibilità emittente, durata, rendimento, stacco prossima cedola, quantità), ma è appunto un valore di mercato dato dall'incontro di domanda e offerta e nessuno può soppesare quanto ciascun fattore influenzi il prezzo (al massimo può trarne una indicazione generale). --TWL (msg) 23:29, 11 ott 2010 (CEST)
- anzitutto la sezione parla di primati. Conosce la quotazione (ed il rendimento) dei titoli degli altri stati serve a capire se una quotazione a 120 era effettivamente un primato. Dei 5 elementi che hai indicato, senza entrare nei tecnicismi, il passaggio della quotazione da 80 a 120 può esser dato da a) un miglioramento della solvibilità dell'emittente b) una generale diminuzione dei tassi (così che un'obbligazione emessa precedentemente, con un rendimento cedolare elevato, viene valutata di più a parità di altre condizioni). La durata (è un titolo perpetuo), gli interessi maturati (vengono pagati dal compratore ed esclusi dal calcolo della quotazione) e la quantità (viene sempre preso a riferimento 100), possono esser esclusi.--Hal8999 (msg) 08:29, 12 ott 2010 (CEST)
Giusto non ci avevo pensato. Vedi quando ti impegni riesci ad avere persino la mia approvazione :) La vedo dura, però, trovare le quotazioni della borsa parigina nel 1860... --TWL (msg) 11:02, 12 ott 2010 (CEST)
Sintesi
Questa voce di carattere generale è stata concepita fin dall'inizio con lo scopo di offrire una succinta sintesi del complesso movimento risorgimentale che non può essere qui sviluppato nei particolari se non assumendo proporzioni elefantiache e di assoluta illegibilità. Ora accade che utenti in assoluta buona fede notino l'assenza di particolari storici e pensino di far bene aggiungendo le loro modifiche ed ampliamenti senza tener conto che i numerosi rimandi alle singole voci di approfondimento presenti nell'enciclopedia fanno meglio di quanto loro si propongono. Invece che introdurre ulteriori dati particolari in questa voce, per salvaguardarne la sinteticità mi permetto di suggerire di creare nuove voci dove esporre ampiamente quanto viene qui aggiunto.--Gierre (msg) 05:54, 3 dic 2010 (CET)
E la Corsica?
Nella frase iniziale della voce si parla di Nazione italiana e non di Stato italiano o Stato-nazione italiano e quindi fra le grandi isole elencate è necessario menzionare anche la Corsica, un'isola molto più inserita nel processo graduale e secolare di formazione della Nazione italiana rispetto ad esempio alla Sardegna e alla stessa Sicilia.Basta confrontare l'idioma corso con quelli della Sargegna e della Sicilia.--Deguef (msg) 11:01, 21 dic 2010 (CET)
Richiesta di citazioni
Vogliamo inserire anche la richiesta di citazione che sul fatto che l'Italia si chiama Italia? --Bramfab Discorriamo 14:55, 14 gen 2011 (CET)
- Sicuramente no, ma converrai sul fatto che alcune affermazioni non referenziate necessitino di qualche citazione o almeno di un chiarimento. Ad esempio, nella frase Il termine richiama l'idea di una resurrezione della nazione italiana attraverso la conquista dell'unità nazionale per lungo tempo perduta, sarà perché sono tardo assai, ma non riesco proprio a capire cosa significhi e a cosa si riferisca "unità nazionale per lungo tempo perduta". --The White Lion (msg) 01:44, 15 gen 2011 (CET)
- Non solo per questa, ma per tutte le voci convengo che dove vi sono affermazioni non chiare o vi si affermino verità che semplicemente sembrino in contrasto col comune sapere e col buon senso la richiesta di approfondimento e o di fonti sia sacrosanta e doverosa.
- Non è ne sacrosanto ne doveroso viceversa inserire numerosi tag al solo scolo di equiparare come "raccolta di tag" una voce con un'altra, una "par condicio" inaccettabile.
- Andando al sodo richieste di citazioni come : Il Risorgimento fu il periodo della storia d'Italia durante il quale la nazione italiana -stanziata a sud dello spartiacque alpino e occupante tutta la penisola italiana e le isole di Sardegna,Sicilia e gli arcipelaghi minori - conseguì la propria unità nazionale.[senza fonte] equivalgono a chiedere la citazione per frasi che dicano che l'acqua bollente scotta!. (al più sarebbe da richiedere di rifrasarla in un migliore italiano.
- Viceversa tag mirati, e guidati da buon senso e cognizione di causa, come Il termine richiama l'idea di una resurrezione della nazione italiana attraverso la conquista dell'unità nazionale per lungo tempo perduta[non chiaro]. aiutano a migliorare la voce, anche se la loro rimozione dovrà richiedere un bel lavoro di citazione di storiografi e critici classici per spiegare come il termine di risorgimento arrivò ad affermarsi nella storiografia nazionale tradizionale.--Bramfab Discorriamo 22:48, 16 gen 2011 (CET)
Effettivamente la frase (Il Risorgimento fu il periodo della storia d'Italia durante il quale la nazione italiana - stanziata a sud dello spartiacque alpino e occupante tutta la penisola italiana e le isole di Sardegna, Sicilia e gli arcipelaghi minori - conseguì la propria unità nazionale) che hai citato, oltre a necessitare di riscrittura in un miglior italiano, genera anche alcune criticità dovute all'"ostinazione" dell'estensore nel voler specificare in breve e in modo grossolano quale territorio occupasse la nazione italiana (o parte di essa, visto che, imho, l'obiettivo della subordinata sembra essere: escludere i ticinesi) che poi fu riunita sotto un'unica entità statuale. Da riscrivere. Imho, progressi sono stati fatti con l'intervento che ha apportato correttivi sostanziali al passaggio da me evidenziato come [non chiaro]. E' opportuno, però, sottolineare la presenza di una nuova criticità nel parlare di un'unità nazionale [...] mai completamente e storicamente realizzata nel passato, dove il completamente consente di chiedere: in passato sono esistiti stati che hanno soddisfatto il criterio di realizzare una parziale unità nazionale? è possibile parlare di unità nazionale parziale o completa? l'unità nazionale realizzata con il Risorgimento è completa? --TWL (msg) 22:42, 17 gen 2011 (CET)
- Nonostante gli apprezzabili interventi (in particolare dell'utente:Gierre) tesi a chiarire gli aspetti più problematici dell'incipit, senza, però, rinunciare ad abbandonare una certa linea di pensiero, le criticità già evidenziate non tendono a scomparire, anzi, imho, il nuovo testo intraprende una via ancor più problematica. Mi spiego meglio: sebbene per taluni autori fosse prassi associare l'unità nazionale realizzata nel Risorgimento all'unità territoriale della penisola esistente in epoca romana (volendo in questo modo creare un presupposto storico legittimante), esporre un tale pensiero nella (relativa) brevità del testo di un incipit non è la soluzione migliore, poiché si lascia che permangano nel lettore le perplessità di cui sopra (in realzione all'utilizzo di completamente: in passato sono esistiti stati che hanno soddisfatto il criterio di realizzare una parziale unità nazionale? è possibile parlare di unità nazionale parziale o completa? l'unità nazionale realizzata con il Risorgimento è completa?); alle quali si aggiungono: in quale modo l'esperienza di unità territoriale (che per altro non si limitava alla sola penisola) realizzata da una entità ben differente da uno stato nazionale e terminata 1400 anni prima, ha costituito la base per l'unità attuata in epoca risorgimentale? I vari popoli della penisola italica assoggettati dai romani costituivano già allora la nazione italiana? Oppure questa si formerà solo nei secoli successivi? Credo che, per la loro naturale complessità, tali aspetti, solo abozzati nell'incipit, vadano rimossi ed affrontati esaustivamente nel paragrafo "Premesse". --TWL (msg) 00:27, 19 gen 2011 (CET)
Bibliografia
Faccio presente che numerose sezioni di questa voce (Premesse, Le idee e gli uomini, Le rivoluzioni, Il biennio delle riforme....) sono completamente prive di un qualsiasi riferimento bibliografico. Questo non consente di effettuare la verifica delle fonti che è alla base di un qualunque processo di revisione su Wikipedia. Prego cortesemente la comunità di esprimersi in proposito. Grazie in anticipo--Nandoscala (msg) 19:20, 14 gen 2011 (CET)
- Sono totalmente d'accordo con Nando. In effetti su altre voci, prima fra tutte quella sul Revisionismo sul Risorgimento si discute continuamente di fonti nonostante su quella voce ci siano quasi 150 note a riferimenti bibliografici. Le linee guida di wp devono avere uguale applicazione in tutte le voci. Per cui se qualcuno appone degli avvisi "citazione necessaria" in questa voce non credo che debbano essere rimossi senza spiegazione alcuna ma piuttosto rimpiazzati da opportune fonti, come spesso avviene nell'altra voce poc'anzi citata.--Diegos79 (msg) 20:04, 14 gen 2011 (CET)
- Questa volta sento anch'io il dovere di muovere qualche critica. A parte le dichiarazioni di Nandoscala che condivido, come mai togliamo citazioni iniziali da Revisionismo sul Risorgimento e Brigantaggio, mentre qui permane? Lungi da me instaurare un diverbio ma le linee guida che (giustamente) mi hanno fatto notare dovrebbero valere anche qui. --Generale Lee (posta) 20:38, 14 gen 2011 (CET)
- Siccome ho avuto modo di argomentare qui sulle citazioni in testa alla voce]], e quella qui presente ha valore prettamente politico ed ideale piuttosto che storiografico, non posso non concordare sul discutere l'opportunità della citazione stessa e in quella posizione. --Piero Montesacro 18:30, 15 gen 2011 (CET)
- Questa volta sento anch'io il dovere di muovere qualche critica. A parte le dichiarazioni di Nandoscala che condivido, come mai togliamo citazioni iniziali da Revisionismo sul Risorgimento e Brigantaggio, mentre qui permane? Lungi da me instaurare un diverbio ma le linee guida che (giustamente) mi hanno fatto notare dovrebbero valere anche qui. --Generale Lee (posta) 20:38, 14 gen 2011 (CET)
- Qualcuno ha eccezioni rispetto al mettere un avviso di richiesta bibliografia in cima alla voce? Avrebbe lo scopo di attirare gli esperti della materia a contribuire. Data la messe sterminata di pubblicazioni in proposito, non dovrebbe essere difficile sostanziare il testo con dei riferimenti bibliografici...Quoto inoltre Piero e mi permetto un suggerimento operativo: qui stiamo valutando di mettere le citazioni in nota, in modo da assicurare la scorrevolezza del testo e non privare di dettagli la voce per il lettore interessato ad approfondire. Potremmo adottare questo criterio anche in questo caso. Che ne dite?--Ferdinando Scala (msg) 21:19, 16 gen 2011 (CET)
Richiesta controllo
- Ci sono circa 40 pubblicazioni gia' citate in bibliografia, piuttosto comincerei eliminare quei testi non usati per la scrittura della voce.
- Per attirare esperti sarebbe da richiedere interventi nei bar di storia, filosofia e letteratura.
- C'è una sola citazione, in testa alla voce, per cui non disturberebbe nessuno nella lettura, ma e' balorda nel contenuto, si potrebbe levarla o eventualmente sostituirla con una migliore. --Bramfab Discorriamo 10:43, 17 gen 2011 (CET)
- Ottima l'idea di lanciare un appello nei bar di settore...però io comincerei a legare le referenze bibliografiche a quanto riportato nel testo...l'avviso di mancanza di bibliografia dice proprio, in sostanza, "anche se ci sono fonti citate, non vi sono riferimenti puntuali". E' un lavoro secondo me non eccessivamente oneroso, che potrebbe migliorare notevolmente la qualità della voce e consentire un vaglio delle fonti...--Ferdinando Scala (msg) 11:12, 17 gen 2011 (CET)
- Ho inserito l'avviso:Paragrafo ipertrofico, includente molti testi non utilizzati (e non citati) nella stesura della voce. Le voci non possono contenere una raccolta indiscriminata di titoli bibliografici, altrimenti con questo soggetto storico possiamo tranquillamente trovarci con un elenco di 100 e piu' testi. --Bramfab Discorriamo 10:59, 19 gen 2011 (CET)
- A me non pare ipertrofico, anzi, visto l'argomento, direi molto striminzito. Andrebbe ampliata creando la voce Bibliografia sul Risorgimento. Ad ogni modo la corrreggo nei suoi errori e omissioni.--Bronzino (msg) 12:41, 19 gen 2011 (CET)
- Ipertrofico se paragonato alle presenti dimensioni della voce e sopratutto non puo' essere un lunghissimo elenco non ragionato di titoli, d'accordo nello scorporare per una voce apposita bibliografica, se ben fatta e commentata,e lasciare qui' solamente i testi utilizzati per questa voce. --Bramfab Discorriamo 12:50, 19 gen 2011 (CET)
- Ma ragionata secondo quale criterio? Qualunque ragionamento sarebbe POV. Sarebbe bello, ma non si può.--Bronzino (msg) 13:03, 19 gen 2011 (CET)
- Quindi l'alternativa è inserire qualsiasi testo abbia a che fare con il Risorgimento? Non è meglio inserire i titoli riconosciuti come autorevoli e/o utilizzati nelle voci inerenti?GJo ↜↝ Parlami 13:06, 19 gen 2011 (CET)
- Il problema è: chi è così autorevole da stabilire l'autorevolezza dei titoli da inserire in biliografia? Dovremmo mettere una biliografia risorgimentale romeiana o gramsciana? Non se ne uscirebbe più. Meglio dare tutti i titoli che conosciamo al lettore in un'apposita pagina, così che questi possa farsi una sua idea senza interferenze. È l'unico sistema NPOV.--Bronzino (msg) 13:20, 19 gen 2011 (CET)
- Quindi l'alternativa è inserire qualsiasi testo abbia a che fare con il Risorgimento? Non è meglio inserire i titoli riconosciuti come autorevoli e/o utilizzati nelle voci inerenti?GJo ↜↝ Parlami 13:06, 19 gen 2011 (CET)
- Ma ragionata secondo quale criterio? Qualunque ragionamento sarebbe POV. Sarebbe bello, ma non si può.--Bronzino (msg) 13:03, 19 gen 2011 (CET)
- Ipertrofico se paragonato alle presenti dimensioni della voce e sopratutto non puo' essere un lunghissimo elenco non ragionato di titoli, d'accordo nello scorporare per una voce apposita bibliografica, se ben fatta e commentata,e lasciare qui' solamente i testi utilizzati per questa voce. --Bramfab Discorriamo 12:50, 19 gen 2011 (CET)
- A me non pare ipertrofico, anzi, visto l'argomento, direi molto striminzito. Andrebbe ampliata creando la voce Bibliografia sul Risorgimento. Ad ogni modo la corrreggo nei suoi errori e omissioni.--Bronzino (msg) 12:41, 19 gen 2011 (CET)
Ho posto la questione nei termini generali (ossia per tutte le voci) al Bar, perché non si tratta di una problematica esclusiva di questa voce. --Bramfab Discorriamo 13:14, 19 gen 2011 (CET)
- @@@Bramfab Per quanto riguarda il tuo penultimo intervento sono d'accordo con te sull'avviso che hai inserito (troppi libri, alcuni dei quali di non alto profilo, inzeppano la bibliografia), però discordo sul lasciare solo i testi utilizzati nella stesura della voce, anche perché non in sintonia con le nostre linee guida («Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato»).--Justinianus da Perugia (msg) 15:33, 19 gen 2011 (CET)
Proposta
Ritengo che la parte concernente la critica al Risorgimento (con alcuni paragrafi oltretutto ripetuti, come quello relativo alla partecipazione popolare) dovrebbe costituire una pagina a sé stante, mentre in questa voce potrebbe restare una sua sintesi. Occupa, se non vado errato, oltre metà dell'articolo, e va a scapito del tema centrale, che a mio avviso, dovrebbe essere trattato più approfonditamente. Vedo, ad esempio, che la Spedizione dei Mille, massima epopea del Risorgimento e forse della Storia d'Italia contemporanea, viene liquidata in otto righe, di cui cinque soltanto riguardano la spedizione propriamente detta. Certo, ci sono sempre le voci di approfondimento che si possono linkare, ma tali voci devono essere, per l'appunto, di approfondimento, non sostitutive di interi paragrafi necessari allo sviluppo organico della voce. --Justinianus da Perugia (msg) 15:33, 19 gen 2011 (CET)
- Una voce apposita andrebbe bene, ma stando ben attenti a che non diventi un doppione di Revisionismo sul Risorgimento. Penso che ci comprendiamo. --Bramfab Discorriamo 15:51, 19 gen 2011 (CET)
- Ancora meglio dettagliare maggiormente tutto il resto (che al momento è sviluppato diciamo "frettolosamente") e invece accorpare/snellire le parti ripetute. --Retaggio (msg) 15:54, 19 gen 2011 (CET)
- Concordo pienamente con quanti mi precedono. Senz'altro la sezione è troppo estesa e vi è quindi sia il rischio dell'ingiusto rilievo rispetto al peso di alcuni autori citati, sia quello della ricerca originale assemblando inorganicamente tra loro critiche mosse da autori diversissimi tra loro. --Piero Montesacro 16:25, 19 gen 2011 (CET)
- @@Bramfab, Retaggio e Piero. Vediamo cosa viene fuori dopo la sistemazione, ma credo proprio che prima o poi bisognerà aprire una voce ad hoc relativa alla critica sul Risorgimento" (facendo attenzione che non prenda la strada di "Revisionismo sul Risorgimento").--Justinianus da Perugia (msg) 19:25, 19 gen 2011 (CET)
- Io sarei per allargare la sezione sulla spedizione dei Mille, che effettivamente è troppo piccola, le fonti non mancano. Non capisco invece cosa dovrebbe contenere una voce sulla "Critica del Risorgimento"...Qualcuno me lo spiega?--Ferdinando Scala (msg) 19:32, 19 gen 2011 (CET)
- Effettivamente non ho capito bene neanche io a cosa si riferisca Justinianus. Tuttavia, secondo me, visto che il Revisionismo sul Risorgimento si dovrebbe occupare di illustrare - diversissimi tra loro - gli Indirizzi storiografici revisionisti sul Risorgimento, forse il titolo della voce che ho linkata andrebbe cambiato, in quanto, secondo me, tende a ingenerare l'equivoco che si tratti di una tendenza in qualche modo omogenea, laddove, in realtà, vi afferiscono indirizzi storiografici completamente diversi tra loro che neanche presentano, a ben vedere, una totale coincidenza circa gli obbiettivi delle loro critiche, senza contare l'estensione temporale e la trasversalità culturale del fenomeno. --Piero Montesacro 19:50, 19 gen 2011 (CET) P.S. Anche in questo caso sottolineo che l'estensione della sezione dedicata ai revisionismi crea una impressione particolare non tanto per il livello di approfondimento che esprime, forse neanche eccessivamente dettagliato, quanto piuttosto per la povertà di altre sezioni che andrebbero notevolmente ampliate. --Piero Montesacro 19:50, 19 gen 2011 (CET)
- @Piero e Ferdinando. Con ogni probabilità non sono stato abbastanza chiaro. Vi prego di andare a fondo pagina e leggere: "Seconda voce sul Risorgimento da creare". --Justinianus da Perugia (msg) 01:12, 20 gen 2011 (CET)
- Effettivamente non ho capito bene neanche io a cosa si riferisca Justinianus. Tuttavia, secondo me, visto che il Revisionismo sul Risorgimento si dovrebbe occupare di illustrare - diversissimi tra loro - gli Indirizzi storiografici revisionisti sul Risorgimento, forse il titolo della voce che ho linkata andrebbe cambiato, in quanto, secondo me, tende a ingenerare l'equivoco che si tratti di una tendenza in qualche modo omogenea, laddove, in realtà, vi afferiscono indirizzi storiografici completamente diversi tra loro che neanche presentano, a ben vedere, una totale coincidenza circa gli obbiettivi delle loro critiche, senza contare l'estensione temporale e la trasversalità culturale del fenomeno. --Piero Montesacro 19:50, 19 gen 2011 (CET) P.S. Anche in questo caso sottolineo che l'estensione della sezione dedicata ai revisionismi crea una impressione particolare non tanto per il livello di approfondimento che esprime, forse neanche eccessivamente dettagliato, quanto piuttosto per la povertà di altre sezioni che andrebbero notevolmente ampliate. --Piero Montesacro 19:50, 19 gen 2011 (CET)
Mappe errate
Le mappe raccolte in calce alla voce, quelle dal 1859 in poi, sono certamente errate quanto ai confini meridionali dell'attuale Lazio, che sono tracciati tal quali sono adesso, dopo l'accorpamento effettuato da Mussolini di larghe parti della Terra di Lavoro, sin quasi a Frosinone, appartenenti in precedenza al Regno delle Due Sicilie e poi alla Campania. L'ultima mappa, contrassegnata 1919, se non sbaglio, invece riporta i confini orientali quali divennero solo nel 1920, dopo la firma del Trattato di Rapallo, senza contare che Fiume e dintorni vennero formalmente annessi solo nel 1924, con il Trattato di Roma. --Piero Montesacro 16:29, 19 gen 2011 (CET)
- Hai ragione. Se si possono rettificare bene, altrimenti andrebbero tolte.--Justinianus da Perugia (msg) 19:25, 19 gen 2011 (CET)
- Altri pareri? --Piero Montesacro 13:29, 20 gen 2011 (CET)
- come Justinianus da Perugia meglio niente di un mappa sbagliata. --Hal8999 (msg) 13:37, 20 gen 2011 (CET)
- Se vi può essere d'aiuto per la realizzazione di nuove mappe, potreste partire da questa immagine che ho caricato per la spedizione dei Mille. --The White Lion (msg) 13:41, 20 gen 2011 (CET)
- Quoto gli altri. TWL, anche quella indicata ha diverse imprecisioni per i "pignoli" come me (il Trentino senza Garda, il Veneto che ha una "pancia" in Lombardia, ecc...) --Retaggio (msg) 13:56, 20 gen 2011 (CET)
- Se vi può essere d'aiuto per la realizzazione di nuove mappe, potreste partire da questa immagine che ho caricato per la spedizione dei Mille. --The White Lion (msg) 13:41, 20 gen 2011 (CET)
- come Justinianus da Perugia meglio niente di un mappa sbagliata. --Hal8999 (msg) 13:37, 20 gen 2011 (CET)
- Altri pareri? --Piero Montesacro 13:29, 20 gen 2011 (CET)
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Premetto che non sono un "mappologo", in ogni caso se la mappa e' errata va rimossa dalla voce, inidicata come errata anche in Commons e richiesta la sua rimozione. Si potrebbe quindi anche partire da zero e richiedere al laboratorio grafico (in questo tipo di immagini sono abilissimi e felicissimi di contribuire) la creazione di nuove mappe, magari iniziando dalla traduzione di queste File:Italia1815.jpg e File:Unification_of_Italy_1815-1870.jpg (a proposito cosa sono quelle isole di colore attorno Benevento e Pontecorvo?) e magari anche chiedere una mappa con segnate le località' dei principali eventi risorgimentali tipo questa.--Bramfab Discorriamo 14:02, 20 gen 2011 (CET)
--> Storia_di_Benevento#Dall.27et.C3.A0_napoleonica_all.27unit.C3.A0_d.27Italia Pontecorvo#Il_feudo_papale. --Retaggio (msg) 14:06, 20 gen 2011 (CET)
- Grazie per le indicazioni, quindi in entrambi i casi quelle isole devono sparire in una mappa post 1860.
- Yes. In ogni caso, secondo me, se si volesse fare un set di mappe con l'evoluzione territoriale del regno di Sardegna/regno d'Italia, sarebbe meglio partire (se possibile) da una mappa del 1847 (1829: Massa e Carrara passano a Modena; 1847: Guastalla passa a Modena e Lucca alla Toscana), per non dover andare in dettagli troppo "spinti" che esulerebbero dallo scopo della rappresentazione. --Retaggio (msg) 15:22, 20 gen 2011 (CET)
- Uhm, e partire dalla mappa post-Vienna 1815? --Piero Montesacro 15:27, 20 gen 2011 (CET)
- Appunto questo dicevo: partire da una mappa post 1815 ci constringerebbe a tener conto degli spostamenti di frontiere del 1829-1847 nell'area toscana ed emiliana. Poi, ovviamente, se il wiki-grafico è bravo tutto si può fare... ;-) --Retaggio (msg) 15:36, 20 gen 2011 (CET)
- No, avevo capito benissimo quanto hai detto. Suggerivo, tuttavia, di usare comunque quella post-1815 per due motivi: è quello il quadro di partenza dal quale prendono le mosse le prime teorie risorgimentali e gli aggiustamenti di confine tosco-emiliani sono, correggimi se sbaglio, probabilmente da inquadrare comunque come aggiustamenti post Vienna, non tanto trascurabili se si considera l'importanza della retorica antiasburgica nell'ideologia risorgimentale. --Piero Montesacro 16:12, 20 gen 2011 (CET)
- Appunto questo dicevo: partire da una mappa post 1815 ci constringerebbe a tener conto degli spostamenti di frontiere del 1829-1847 nell'area toscana ed emiliana. Poi, ovviamente, se il wiki-grafico è bravo tutto si può fare... ;-) --Retaggio (msg) 15:36, 20 gen 2011 (CET)
- Uhm, e partire dalla mappa post-Vienna 1815? --Piero Montesacro 15:27, 20 gen 2011 (CET)
- Yes. In ogni caso, secondo me, se si volesse fare un set di mappe con l'evoluzione territoriale del regno di Sardegna/regno d'Italia, sarebbe meglio partire (se possibile) da una mappa del 1847 (1829: Massa e Carrara passano a Modena; 1847: Guastalla passa a Modena e Lucca alla Toscana), per non dover andare in dettagli troppo "spinti" che esulerebbero dallo scopo della rappresentazione. --Retaggio (msg) 15:22, 20 gen 2011 (CET)
@Retaggio: la pancia veneta è Mantova (al marzo 1860 ancora parte del Veneto austriaco); sul Garda, ok, leggermente impreciso :) --The White Lion (msg) 23:28, 20 gen 2011 (CET)
- Non te la prendere, ma un po' di "pancetta" in eccesso c'è: confronta :-) --Retaggio (msg) 00:05, 21 gen 2011 (CET) PS - Sì, sono pignolo...
- e che ci vuoi fare... sarò costretto a mandarla in palestra! :D --The White Lion (msg) 01:26, 21 gen 2011 (CET)
- Non te la prendere, ma un po' di "pancetta" in eccesso c'è: confronta :-) --Retaggio (msg) 00:05, 21 gen 2011 (CET) PS - Sì, sono pignolo...
Citazione in incipit
Come da discussione precedente, sposto di seguito la citazione in incipit, onde discuterne l'eventuale riutilizzo in altra sezione:
Incipit
Ho provato a riscrivere ed ampliare l'incipit, oltre metà del quale era in precedenza dedicato ad illustrare il revisionismo sul Risorgimento! La "responsabilità" di tale situazione non è tanto di chi - non ho verificato - ha fatto tale aggiunta, quanto piuttosto di "tutti noi", in quanto esso, anche dopo il mio intervento, continua ad essere vago e scarno rispetto alla complessità degli eventi e dei movimenti che dovrebbe riassumere. --Piero Montesacro 17:04, 19 gen 2011 (CET)
- Bravo Piero. Comunque l'incipit è già migliorato dopo gli ultimi interventi.--Justinianus da Perugia (msg) 19:25, 19 gen 2011 (CET)
- Molto apprezzato, Piero. Ho provato a collaborare anch'io. Mantengo qualche riserva sulla contestazione da parte della storiografia revisionista dei valori alla base dell'unità d'Italia...nella corrente revisionista ci sono molti autori che pongono critiche rispetto a quanto riportato dalla storiografia tradizionale, senza esprimere necessariamente posizioni di merito...--Ferdinando Scala (msg) 19:29, 19 gen 2011 (CET)
- Ferdinando, ti ringrazio, e pensi vorrai convenire con me se dico, come dico, che alcuni degli autori revisionisti, sia durante il Risorgimento, sia assai di recente, fanno di fatto propri elementi della dura critica papale al Modernismo, ossia criticano in radice alcuni dei pilastri (se non tutti) ideali rivendicati - anche trasversalmente - dai movimenti che si sono richiamati (e si richiamano tuttora, in qualche modo) agli ideali propri del Risorgimento. --Piero Montesacro 19:40, 19 gen 2011 (CET) P.S. Ringrazio anche Justinianus, ribadendo però la mia idea che sia l'incipit che la voce necessitino di notevole lavoro.
- Molto apprezzato, Piero. Ho provato a collaborare anch'io. Mantengo qualche riserva sulla contestazione da parte della storiografia revisionista dei valori alla base dell'unità d'Italia...nella corrente revisionista ci sono molti autori che pongono critiche rispetto a quanto riportato dalla storiografia tradizionale, senza esprimere necessariamente posizioni di merito...--Ferdinando Scala (msg) 19:29, 19 gen 2011 (CET)
- Sono d'accordo con te. Tuttavia vi sono anche studiosi che hanno posizioni assolutamente neutre ed esprimono considerazioni di merito rispetto al racconto degli eventi, non rispetto ai valori...non mi pare giusto mettere tutti insieme, specificherei meglio...prendi lo studio di Malanima...non contesta i valori ideali dell'unità, piuttosto mette in evidenza che una parte della vulgata risorgimentale (sud arretrato e povero) non poggia su fatti oggettivi. E' una critica di merito, non ideale. Lo stesso dicasi per gli studiosi di storia militare, che hanno un approccio scientifico agli eventi. Intavolerei poi una discussione piuttosto lunga su cosa fossero davvero gli ideali unitari...come bene specificato nella voce, le idee erano tante, difformi, tanto che lo stesso Mazzini dopo l'unità assunse una posizione fortemente critica rispetto a Vittorio Emanuele ed al governo nazionale...senza parlare di filosofi come Proudhon, che attaccarono pesantemente il tradimento delle idee mazziniane da parte della monarchia sabauda...insomma, sarà lungo e difficile lavorare a questa voce, e ci si muove su una lama di rasoio...--Ferdinando Scala (msg) 19:55, 19 gen 2011 (CET)
- Contesta i valori propugnati dal movimento risorgimentale, la loro implementazione sociale, nonché la genuinità e legalità dei processi politici e militari che condussero all'unità d'Italia. Questa frase è tanto falsa quanto disinformativa. La vulgata accademica italiana mette revisionisti e separatisti sullo stesso piano, in realtà non tutti i revisionisti sono per la secessione e le critiche ai "padri della patria" variano da scrittore a scrittore, in poche parole non tutti maledicono Garibaldi, Mazzini e via dicendo. Ciò che accomuna tutti i sostenitori della controstoria risorgimentale è la politica attuata dal Regno di Sardegna nei confronti degli altri stati preunitari. --Generale Lee (posta) 19:56, 19 gen 2011 (CET)
(rientro) Temo non mi abbiate letto qui. Ad ogni modo, è questo il bello dell'enciclopedia collaborativa, siamo in diversi ad integrarci ed a correggerci, ho aperto la sezione apposta per discutere come migliorare l'incipit :-) --Piero Montesacro 20:22, 19 gen 2011 (CET) P.S. Ci si muove su una lama di rasoio quasi sempre quando non si ha la fortuna di occuparsi di entomologia... ;-) L'importante però è di ricordarsi della collaboratività e, con onestà intellettuale e ricordando come Wikipedia definisce NPOV, evitare che ci si tagli ;-)
::Piero, cerco di essere collaborativo al massimo...mi pare che ora l'incipit funzioni abbastanza...essendo un biologo, devo però dissentire sulla non rischiosità di occuparsi entomologia...non hai idea delle dispute sanguinose sulla definizione di una nuova varietà partendo da particolari insignificanti come il colore di certe macchie o la forma delle elitre... :-) Solo per sdrammatizzare, capisco bene cosa dici...:-) Il mio riferimento alla lama di rasoio vuole proprio dire che è difficile essere NPOV su argomenti del genere...io ci provo... --Ferdinando Scala (msg) 14:29, 20 gen 2011 (CET)
- Ragazzi come ho fatto più volte notare nell'incipit ci si ostina ad affermare che l'unità nazionale (quindi della nazione italiana) sarebbe stata già parzialmente realizzata in epoca romana: ma la nazione italiana non esisteva ancora! Possiamo, per favore, prendere un provvedimento definitivo al riguardo? --The White Lion (msg) 20:38, 19 gen 2011 (CET)
- E', se vuoi, una mitologia, ma è una mitologia che nasce da un meccanismo comune a molti se non tutti gli edifici nazionali, e in Italia, ovviamente, si è trovata l'Italia augustea come minimo comun denominatore di partenza. Oltre tutto, si tratta di una mitologia riconosciuta da autori non italiani e non risorgimentali, pertanto non è assolutamente possibile non riferirne. --Piero Montesacro 20:43, 19 gen 2011 (CET)
- Bene, ma che si faccia in maniera appropriata e non nell'incipit della voce. In sostanza con il testo attuale Wikipedia dice che la nazione italiana è nata in epoca romana. Il che mi sembra una assurdità. Inoltre il concetto di unità nazionale prevede la presenza di uno stato nazionale: mentre impero o repubblica erano ben lontane dall'esserlo. Passaggio da riscrivere. --TWL (msg) 20:51, 19 gen 2011 (CET)
Roma, l'Italia e il Risorgimento
Sulla base di un intervento che ho appena letto, vorrei fare alcune considerazioni affinché non venga frainteso il senso di quanto da me scritto nell'incipit, relativamente al tema in questione e che per comodità riporto qui di seguito: Tale identità unitaria si era iniziata a delineare durante la dominazione romana, la cui specificità «...valse a imprimere sull'Italia un tratto oggettivo di esperienza unitaria...[Rif.]», per poi perdersi definitivamente nella seconda metà del VI secolo. Ricordo a tale proposito che la parte centrale del periodo ruota attorno a una citazione da Galli Della Loggia e non lascia spazio a molti dubbi su quanto lo scrittore intendesse esprimere. Ciò nonostante nel testo si è adottata una terminologia misurata (si era iniziata a delineare) che dovrebbe trovare tutti d'accordo. Ricordo inoltre che la parola natio, da cui deriva il termine di nazione, è latina, coniata dai romani, pur se con un'accezione leggermente diversa, ma non troppo, dall'attuale. Utilizzarla nei modi e nelle forme in cui si è usata nella parte di testo summenzionato, non credo sia inopportuno o antistorico. Ricordo infine che senza la missione civilizzatrice di Roma non staremmo qui neppure a discettare sul Risorgimento, semplicemente perché questo non si sarebbe mai prodotto. Credo pertanto sia doveroso lasciare il periodo là dove si trova, cioè nell'incipit. Cordiali saluti a tutti...--Justinianus da Perugia (msg) 00:56, 20 gen 2011 (CET)
Beh, finalmente intervieni in discussione in merito all'argomento: cominciavo a pensare che i miei post fossero trasparenti :) Scherzi a parte, il nuovo testo presente in voce (che può stare benissimo in incipit), e che hai riportato poco sopra, è accettabile e mi permette di non richiedere alcun chiarimento. Bisogna sottolineare, però, come le precedenti versioni lasciassero spazio a fraintendimenti, poiché generavano significati completamente diversi dall'attuale. Si parlava, infatti, di unità nazionale e non di identità; si parlava impropriamente di una unità nazionale "parzialmente" (sic!) realizzata in epoca romana; si sottintendeva una nazione italiana già formata e presente in età imperiale. Tutto ciò era semplicemente scorretto. Imho, ci sarebbe ancora da lavorare sul passaggio e visto il lavoro di revisione al quale state sottoponendo la voce, presumo ci saranno ulteriori evoluzioni. --The White Lion (msg) 11:15, 20 gen 2011 (CET)
- Spesso non intervengo per mancanza di tempo, e me ne dispiace. Quando posso lo faccio (guarda in cronologia le lunghe discussioni affrontate dal sottoscritto in passato). In verità mi sono reso conto solo questa mattina che il mio intervento di ieri (da me trasposto durante la notte con un copia-incolla dall'ultima versione dell'articolo) presentava un termine che non avevo scritto io, bensì Retaggio. Si tratta di quella "identità unitaria" che io trovo più che pertinente e che tu sembri accettare senza problemi. Meglio così. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 16:57, 20 gen 2011 (CET)
Seconda voce sul Risorgimento da creare
Per fugare i dubbi espressi da Piero e da Ferdinando, la voce che mi sembrerebbe opportuno aprire scorporando da [Risorgimento] la parte più propriamente storiografica e critica è la seguente: [Risorgimento (storiografia)]. Voci di approfondimento di tale tipo (anche se non necessariamente nate per scorporo) ce ne sono diverse, come, ad esempio: Caduta dell'Impero romano d'Occidente (storiografia) (è la prima che mi viene in mente). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 01:00, 20 gen 2011 (CET)
- Se ho ben compreso sarebbe il capitolo 8, e forse piu' che ][Risorgimento (storiografia)]] sarebbe Risorgimento (Interpretazioni) ? --Bramfab Discorriamo 14:42, 20 gen 2011 (CET)
- Questo ho capito anche io, attendiamo conferme ^^ --Piero Montesacro 14:47, 20 gen 2011 (CET)
- Esattamente, sarebbe il cap. 8, con il quale si potrebbe creare (con un certo numero di integrazioni e una buona sistemazione) una nuova voce dal titolo Risorgimento (storiografia) o Risorgimento (interpretazioni come indicato da Bramfab. Oppure, ancor meglio, Risorgimento (interpretazioni storiografiche), lasciando lo stesso titolo del paragrafo in questione. In [[Risorgimento] si potrebbe lasciare una breve sintesi del materiale scorporato. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 16:57, 20 gen 2011 (CET)
- Personalmente non ho ancora ben chiaro cosa dovrebbe esserci dentro, ma ho avuto poco tempo per leggere le voci di esempio. Mi riservo di esprimermi in proposito...--Ferdinando Scala (msg) 18:01, 20 gen 2011 (CET)
- Esamina il cap. 8 di questa voce e tutto ti sembrerà più chiaro. --Justinianus da Perugia (msg) 00:31, 21 gen 2011 (CET)
- Personalmente non ho ancora ben chiaro cosa dovrebbe esserci dentro, ma ho avuto poco tempo per leggere le voci di esempio. Mi riservo di esprimermi in proposito...--Ferdinando Scala (msg) 18:01, 20 gen 2011 (CET)
(sx) Tenete presente che le ripetizioni e le ridondanze sono ancora molte in quel paragrafo. Io cercherei invece di ragionarci ancora un po' su quella parte, per vedere, ad un esame più attento, quanto può realmente rimanere per questa eventuale nuova voce... --Retaggio (msg) 18:08, 20 gen 2011 (CET)
- In effetti nessuno ci obbliga ad aprire una nuova pagina. C'è però la tendenza in WP, quando una voce diventa troppo lunga e macchinosa, a crearne un'altra dove sviluppare alcuni temi specifici alleggerendo e rendendo più fruibile in tal modo la "voce madre". Tuttavia possiamo sempre aspettare e vedere cosa vien fuori dopo una sistemazione radicale della parte in questione (paragrafo 8). --Justinianus da Perugia (msg) 00:31, 21 gen 2011 (CET)
Complimenti
Vivi complimenti a chi ha introdotto nella voce i numerosi avvisi di mancanza di riferimenti bibliografici (che ci sono, ma pare che non raggiungano la quota stabilita): spero non si sia troppo affaticato ma ora il testo è notevolmente migliorato; gli segnalo che qualche sezione è ancora priva del suo illuminante contributo. Grazie ancora, Wikipedia ha bisogno di utenti così collaborativi.--Gierre (msg) 07:43, 20 gen 2011 (CET)
- In effetti qualcuno ha calcato la mano. Alcuni TAG sono stati forse apposti con eccessiva disinvoltura.--Justinianus da Perugia (msg) 08:51, 20 gen 2011 (CET)
- Gli avvisi li ho inseriti io, e in effetti sono un po' provato, grazie per la solidarietà....
- Devo invitarti a rileggere con cura il seguente paragrafo (automatico di Wiki, non scritto da me) che spiega il senso dell'inserimento di un avviso di mancanza di bibliografia: "Sebbene vi siano una bibliografia e/o dei collegamenti esterni, manca la contestualizzazione delle fonti con note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che indichino puntualmente la provenienza delle informazioni. Puoi migliorare questa voce citando le fonti più precisamente. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento.".
- Nei paragrafi segnalati non c'è una contestualizzazione delle fonti con note a pié di pagina.
- Dato che questo è un progetto collaborativo, sentiti pure libero di inserire le note a supporto di quanto scritto e rimuovere gli avvisi...
- Solo per tua informazione, inizialmente avevo inserito un avviso generale in cima alla fonte, individuando precisamente i passi dove i riferimenti mancavano.
- La cosa è stata messa in discussione (prima dell'inserimento degli avvisi), e si è verificato che effettivamente vaste parti mancavano delle fonti, e questo non consentiva un controllo delle stesse, che è uno dei pilastri di Wikipedia.
- Per tutto il resto, a tua disposizione....--Ferdinando Scala (msg) 14:13, 20 gen 2011 (CET)
- Il tuo ultimo intervento desumo sia indirizzato a Gierre, tuttavia, visto che ti ho rimproverato (amichevolmente) per aver apposto alcuni TAG con troppa disinvoltura vorrei essere più preciso. Fra i paragrafi non meritevoli di questo trattamento c'è, a mio modesto avviso, quello relativo alle "Premesse", in cui sono presenti una serie di fatti storici noti, consultabili in qualsiasi testo di liceo (e che pertanto non vanno supportati da riferimenti), ed altri, meno noti, che sono corroborati da fonti ben precise, salvo in un paio di occasioni (e in quel caso andrebbe apposto l'avviso di Cit. necessaria, non quello da te inserito). Se vuoi possiamo prendere periodo per periodo e analizzarlo. Ritengo che con i tuoi parametri oltre il 90% delle voci di WP si riempirebbe di TAG NN (comprese non poche voci in vetrina) con effetti ben poco rassicuranti per il lettore. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 18:57, 20 gen 2011 (CET)
- In effetti volevo fare io stesso la medesima richiesta all'amico Ferdinando... :-) --Piero Montesacro 00:26, 21 gen 2011 (CET)
- Justinianus, come correttamente dici rispondevo a Gierre citando "Erin Brockovich" per pura controironia...Parlando di cose serie con te e Piero, mi va bene tutto, ma per definizione i "fatti storici" in quanto tali non sono noti...sono note le diverse versioni della realtà fattuale, che derivano a loro volta dall'interpretazione degli storiografi. Se mi dici che "questa" versione dei fatti è riportata in tutti i libri di liceo, concordo, allora basta citare i libri di liceo (ed apriamo una discussione sulla consistenza dele fonti)...ma questo non ha nulla a che vedere con la necessità di citare comunque le fonti, si trattasse anche del Corriere dei Piccoli in mancanza d'altro (pilastro di Wiki)...Mio POV, oltre a rendere le fonti controllabili da chiunque, l'inserimento delle stesse assolve tra l'altro anche al compito collaterale di consentire a chi legge di approfondire aspetti di suo interesse, e dunque "fare cultura" in senso lato...io imparo continuamente ed è una delle ragioni per cui Wiki mi appassiona...Cominciamo a lavorare in tal senso, io sono a disposizione, non solo per inserire avvisi... ;-)--Ferdinando Scala (msg) 12:40, 21 gen 2011 (CET)
- Se in linea puramente teorica una qualche ragione ce l'hai, l'applicazione pratica di quanto tu scrivi (se ho ben inteso il contenuto del tuo intervento) renderebbe quasi impossibile il lavoro in WP. Salvo in casi eccezionali, non si dovrebbero richiedere fonti a supporto di conoscenze consolidate (fatti, interpretazioni, ecc.). In caso contrario si. Sull'individuazione di quelle che per comodità io definisco "conoscenze consolidate" ci può essere d'aiuto solo l'esperienza e il buonsenso (che mi sembra tu possegga).--Justinianus da Perugia (msg) 09:10, 22 gen 2011 (CET)
- Justinianus, come correttamente dici rispondevo a Gierre citando "Erin Brockovich" per pura controironia...Parlando di cose serie con te e Piero, mi va bene tutto, ma per definizione i "fatti storici" in quanto tali non sono noti...sono note le diverse versioni della realtà fattuale, che derivano a loro volta dall'interpretazione degli storiografi. Se mi dici che "questa" versione dei fatti è riportata in tutti i libri di liceo, concordo, allora basta citare i libri di liceo (ed apriamo una discussione sulla consistenza dele fonti)...ma questo non ha nulla a che vedere con la necessità di citare comunque le fonti, si trattasse anche del Corriere dei Piccoli in mancanza d'altro (pilastro di Wiki)...Mio POV, oltre a rendere le fonti controllabili da chiunque, l'inserimento delle stesse assolve tra l'altro anche al compito collaterale di consentire a chi legge di approfondire aspetti di suo interesse, e dunque "fare cultura" in senso lato...io imparo continuamente ed è una delle ragioni per cui Wiki mi appassiona...Cominciamo a lavorare in tal senso, io sono a disposizione, non solo per inserire avvisi... ;-)--Ferdinando Scala (msg) 12:40, 21 gen 2011 (CET)
Paleoveneti
Non voglio fare una questione che, nel fondo, mi sembra alquanto marginale nell'ambito del discorso "Risorgimento" ma inserire i Paleoveneti come popolo italico mi sembra alquanto azzardato. Ci sono alcuni autorevoli studiosi contemporanei che hanno messo in evidenza le similitudini esistenti fra il venetico e le lingue italiche (latino compreso) ma questo non basta a farne un popolo italico. Non era percepito come tale dagli antichi romani anzitutto, e le conoscenze consolidate in materia non ci autorizzano a farlo. In un discorso specifico su tale popolo si può certamente sviluppare un dibattito sulle summenzionate tesi (rispettabilissime, intendiamoci) le quali accomunano, sotto molti aspetti, i paleoveneti agli italici, ma definirli in questa sede tout court come italici, mi sembra, ripeto, eccessivo. Propongo, salomonicamente, di non inserirli per il momento né fra gli italici né fra i non italici, e risolvere il problema successivamente, una volta sistemata la voce. Posso procedere? --Justinianus da Perugia (msg) 00:08, 21 gen 2011 (CET)
- Sì ovviamente ci mancherebbe! Tuttavia io non intendevo aggregarli agli italici, ma all'insieme di popoli che avevano lingue affini, il che è attualmente accettato se non accertato. Senza contare che, a quanto risulta ed è proclamato nell'interessante museo di Padova, avevano anche istituzioni non aliene a quelle latine e non a caso "si diedero" alla Repubblica romana senza alcuno scossone, tanto erano affini usi, lingua e costumi (e senza scomodare la concittadinanza di Antenore ed Enea ;-) --Piero Montesacro 00:25, 21 gen 2011 (CET)
- I tuoi ultimi interventi sono andati nella giusta direzione, Piero. Ti auguro una buona notte (diamine, è quasi l'una!). Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 00:56, 21 gen 2011 (CET)
Agli indefessi revisori
Ho sinceramente apprezzato il lavoro fatto dai tre amici wikipediani di vecchia data sulla voce che ora è certo migliorata. Però nel corso della revisione ho visto che qualcuno parlava di "ampliamento". Non credo sia opportuno: la voce infatti vuole offrire, così era almeno quando la riscrissi da capo, una estrema sintesi dell'intero fenomeno risorgimentale: non sono casuali, infatti, i numerosi richiami alle voci specifiche per chi volesse maggiori informazioni.--Gierre (msg) 08:15, 21 gen 2011 (CET)
- Ciò che dici è vero, ma sempre entro certi limiti. In particolare io la trovo largamente carente ad esempio per quanto riguarda il periodo 1830-1849. Fino ad ieri delle repubbliche romana e veneziana non c'erano nemmeno i link, mentre ad esempio i moti del 30-31 non sono nemmeno citati. Il "biennio delle riforme" è richiamato solo in un titolo, mentre nel '48 la I guerra d'indipendenza compare così, d'emblée, e solo per dire che fu "inconcludente". IMHO, qualcosina ancora manca... --Retaggio (msg) 10:20, 21 gen 2011 (CET)
- Anche per permettere ampliamenti di una certa consistenza ho proposto l'apertura di una seconda voce che potrebbe essere creata dallo stesso Gierre. Qui dovrebbe restare la parte più propriamente storica (politica, militare, diplomatica, ecc., che attualmente è lacunosa, come segnalato da Retaggio) debitamente sviluppata. Nell'altra quella storiografico-interpretativa (paragrafo 8, ipertrofico rispetto agli altri). Ampliare la voce all'interno degli assetti attuali significherebbe dar vita a una maxi-pagina (già quasi lo è) poco fruibile e non in linea con la politica wikipediana in materia. --Justinianus da Perugia (msg) 11:00, 21 gen 2011 (CET)
- La seconda voce in realtà già esisteva ed era intitolata, forse in modo un po' bizzarro, Risorgimento e popolo dove davo un panorama storiografico di critica storica sulla partecipazione popolare al movimento risorgimentale. Ne nacquero discussioni (qui riportate nella parte superiore di questa discussione) sul titolo che fu cambiato in Risorgimento (storiografia). Anche qui non mancarono discussioni per cui alla fine per non buttare tutto nel cestino trasferii quanto scritto a questa voce cercando di amalgamarlo con quanto già esisteva e sistemando nel contempo per la seconda volta la parte storica preesistente. Adesso non so se riuscirei ad estrarre nuovamente la parte "storiografica"...mi pare che ormai la frittata, neppure poi tanto indigesta, è stata fatta. Se Retaggio vuole aggiungerci qualche "uovo" può naturalmente farlo, ma poi chi la "mangia" tutta la frittatona? Io mi limiterei a lasciare i riferimenti alle voci particolari più estese.--Gierre (msg) 09:36, 22 gen 2011 (CET)
- Anche per permettere ampliamenti di una certa consistenza ho proposto l'apertura di una seconda voce che potrebbe essere creata dallo stesso Gierre. Qui dovrebbe restare la parte più propriamente storica (politica, militare, diplomatica, ecc., che attualmente è lacunosa, come segnalato da Retaggio) debitamente sviluppata. Nell'altra quella storiografico-interpretativa (paragrafo 8, ipertrofico rispetto agli altri). Ampliare la voce all'interno degli assetti attuali significherebbe dar vita a una maxi-pagina (già quasi lo è) poco fruibile e non in linea con la politica wikipediana in materia. --Justinianus da Perugia (msg) 11:00, 21 gen 2011 (CET)
Accuse di colonizzazione
Tale paragrafo andrebbe sintetizzato, essendoci già il collegamento al revisionismo. Lasciare giusto i punti più essenziali ed accennare anche all'annessione degli altri stati preunitari, poichè il revisionismo non si basa solamente sulle vicende nel regno delle Due Sicilie. --Generale Lee (posta) 13:22, 21 gen 2011 (CET)
- Nulla osta. E' vero quanto dici sul fatto che "il revisionismo non si basa solamente sulle vicende nel regno delle Due Sicilie". Però va detto che esiste anche una dimensione politica - sottovalutata IMHO nella relativa voce - del Revisionismo che legge il Risorgimento come una "rivoluzione democratica fallita", cui hanno dato vita autori tutt'altro che minori o assimilabili tra loro per ideologia, come p. es. Gramsci, Gobetti, Salvemini. --Piero Montesacro 14:37, 21 gen 2011 (CET) P.S. Lee, per me se inizi tu a lavorarci tanto di guadagnato (sia qui che nell'altra voce ;-)
Bibliografia
Mio POV, non mi pare molto serio togliere gli avvisi i mancanza di bibliografia ad interi capitoli dopo aver inserita una/due voci. Soprattutto, non è molto wiki toglierli senza averli messi in discussione. Vogliamo essere reciprocamente corretti, per favore? Grazie.--Ferdinando Scala (msg) 15:05, 21 gen 2011 (CET)
Accuse di colonizzazione 2
Ho cambiato il titolo in "Critiche sul Risorgimento" e riscritto il paragrafo facendo una breve sintesi. Penso che sia meglio fare un breve excursus senza entrare nei particolari del regno delle Due Sicilie. Se non lo ritenete adatto modificatelo o effettuate un rollback. A mio parere è meglio se strutturato così, nonostante urgono altre modifiche. Per la fretta ci potrebbero essere errori di sintassi. Ora devo scappare, appena posso farò qualcosa per aggiustare il paragrafo. --Generale Lee (posta) 17:13, 21 gen 2011 (CET)
Serietà
L’alacre utente che semina tag nella voce dovrebbe indicare con precisione nel testo, che gli appare privo di riferimenti, i punti e i motivi per cui gli sembra necessaria l’indicazione di una precisa fonte (template cn): mi sembrerebbe ridicolo infatti, come gli è stato fatto notare anche da altri, citare per i paragrafi segnalati un qualsiasi manuale di storia per i licei. Comunque gli faccio notare che per le sezioni da lui segnalate come prive di fonti i riferimenti sono stati introdotti, ma pare che non bastino. Resto in attesa di un suo chiarimento.--Gierre (msg) 09:12, 22 gen 2011 (CET)
1817
Ciao Bramfab: come vedi ho tolto di nuovo la frase "nel luglio del medesimo anno le truppe austriache completarono il loro ritiro dal regno di Napoli" che collegata a quanto sopra scritto ("...nella notte tra il 24 e il 25 giugno 1817, ma la polizia papalina, informata dei preparativi...)",fa sembrare che a Napoli nel 1817 vi sia stato un moto insurrezionale vittorioso su gli Austriaci. A me non risulta o meglio ci fu nel 1817 uno dei tanti progetti carbonari campati in aria per la rivolta di Napoli ma non giunse a conclusione.--Gierre (msg) 08:32, 25 gen 2011 (CET)
- Ciao Gierre, l'inserimento serviva invece per indicare, a chi praticamente conosce il risorgimento solo dai bigini che le truppe austriache, che rimisero i Borboni sul trono napoletano rimasero a controllare ed aiutare costoro fino a meta' del 1817 (infatti e' scritto: completarono il loro ritiro ...) , per cui la reinserisco con qualche spiegazione in piu'. --Bramfab Discorriamo 10:07, 25 gen 2011 (CET)
I fratelli Bandiera
I fratelli Bandiera ,fucilati a Cosenza nel 1844 in nome dell'Italia unita, sono sfuggiti alla mia vista o son sfuggiti a voi dalla memoria?? Se è una mia svista chiedo scusa in anticipo.
Citazioni iniziali
Avevo provveduto a rimuovere la seconda citazione presente nel paragrafo La spedizione dei Mille, per due ordini di motivi. Primo, se non erro, le linee guida prevedono una sola citazione iniziale; secondo, la citazione di Croce tende a veicolare l'opinione del lettore verso una precisa direzione. Lo scopo delle citazioni iniziali, imho, dovrebbe essere quello di incuriosire il lettore e spingerlo a proseguire nella lettura della voce (come fa la prima citazione) e non fornire una visione univoca dalla quale non si può "sfuggire". Bramfab ha ripristinato la seconda citazione invitandomi alla discussione, che apro volentieri. Ora attendo riscontri e una valida motivazione al mantenimento della doppia citazione. --The White Lion (msg) 15:58, 25 gen 2011 (CET)
- vero, le citazioni sono due, ma solo una però è stata cancellata. Strano: perché entrambe sono portatrici di un POV.--Hal8999 (msg) 16:03, 25 gen 2011 (CET)
Regno delle Due Sicilie
Gilles Pecout (accademico francese, esperto di storia italiana dell'800), parla delle suddivisioni territoriali in Italia nel 1815 (anno del congresso di Vienna), facendo tre distinzioni p.73. Lo erano tutti, ma i ducati del nord erano in realtà controllati dall'Austria e gli stati indipendenti a tutti gli effetti erano il Regno di Sardegna, lo Stato Pontificio, San Marino e il Regno delle Due Sicilie. --Generale Lee (posta) 16:01, 25 gen 2011 (CET)
- letto. Avevo immaginato una cosa del genere. Si dovrebbe dunque far capire che non di riconoscimento tout court si parla (atto formale comune a tutti gli stati) ma di una "classificazione" effettuata dallo studioso riportata in nota. --Retaggio (msg) 16:05, 25 gen 2011 (CET)