Discussione:Storia dei testimoni di Geova nella Germania nazista e durante l'Olocausto

Mi pare che l'articolo abbia un carattere più propagandistico che storico e che contenga molte affermazioni discutibili, come quella che furono i prigionieri più perseguitati e gli unici "martiri", se pensiamo allo sterminio sistematico di 6 milioni di ebrei, compresi i neonati, e alla violenza generalizzata di Hitler verso tutti gli oppositori e minoranze. Inoltre è discutibile l'affermazione che "“Non erano scesi a nessun compromesso”, riportata come conclusione, se consideriamo che essi scrissero nel 1933 a Hi
tler una dichiarazione da cui ho estratto le seguenti affermazioni (la dichiarazione può essere letta integralmente anche nel sito dei Testimoni di Geova Triangolo Viola

• L’impero più grande e oppressivo della terra è quello anglo-americano. Vale a dire l’impero britannico, del quale gli Stati Uniti d’America fanno parte. Sono stati gli affaristi ebrei dell’impero britannico-americano che hanno costituito l’Alta Finanza allo scopo di sfruttare e opprimere i popoli di molte nazioni. Questo è vero in modo particolare per le città di Londra e di New York, le fortezze dell’Alta Finanza. Questo fatto è così noto in America che vi è un proverbio riguardante la città di New York che dice: ‘Gli Ebrei la posseggono, i Cattolici irlandesi la governano, e gli Americani pagano i conti’.
• L’attuale governo della Germania si è schierato apertamente contro gli oppositori dell’Alta Finanza e contro la perniciosa influenza religiosa che *viene esercitata nelle vicende politiche della nazione.
• Un attento esame dei nostri libri e della nostra letteratura mostrerà chiaramente che gli stessi alti ideali condivisi e promulgati dall’attuale governo nazionale vengono ribaditi e messi in grande risalto nelle nostre pubblicazioni, e mostrerà che Geova Dio farà in modo che al tempo opportuno tali alti ideali si realizzino a beneficio di tutte le persone che amano la giustizia e che obbediscono all’Altissimo. Non è vero, quindi, che la nostra letteratura e la nostra opera costituiscano una minaccia per i princìpi dell’attuale governo; viceversa noi siamo i più accesi sostenitori dei suoi nobili ideali.
• Il popolo tedesco ha sofferto molte miserie sin dal 1914 ed è stato vittima di molte ingiustizie che altri hanno compiuto nei suoi confronti. I nazionalisti si sono schierati contro tali ingiustizie ed hanno annunciato che ‘la nostra relazione con Dio è pura e santa’.
• Ci sia consentito richiamare l'attenzione sul fatto che in America, dove i nostri libri furono scritti, cattolici ed ebrei si sono alleati nel denigrare il governo nazionale tedesco e nel tentativo di boicottare la Germania a motivo dei principi sostenuti dal partito nazionalsocialista

se l'articolo ha un carattere storico dovrebbero apparire anche questi "fatti" (come erano chiamati allora dai Testimoni di Geova)

--Acis 08:52, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

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NEssun compromesso

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Certo la dichiarazione del 1933.. La professoressa King, Vice-Cancelliere & Capo Esecutivo alla Staffordshire University, quella che dice che non ci fu nessun compromesso , in testi pubblicati da case editrici vaticane è stato detto che è stato travisato il suo racconto per dimostrare questa tesi del non compromesso. Proprio per questo dibattito, nel 2001 questa Storica non testimone, ha autorizzato il sito triangolo viola a pubblicaare integralmente il suo lavoro inerente i testimoni di Geova tradotto in italiano. La prof. King, è una persona sopra le parti che conosce tutti i documenti, la storia, compreso la dichiarazione del 1933 , i fatti successi prima e dopo e ha trattato la storia di 4 religioni nel contesto hitleriano.

I suoi documenti sono stati pubblicati parzialmente da alcuni faziosi sponzorizzati dalla chiesa cattolica che hanno omesso passi significativi del suo testo, per avvalorare la tesi del compromesso, e delle citazioni da parte delle pubblicazioni dei testimoni fatte in maniera anomala, come dimostra la pagina : http://spazioinwind.libero.it/ferrari71/pollking.html

Ti puoi leggere il documento integrale pubblicato dalla storica in questa sezione:

http://www.triangoloviola.it/kingcap6.html ed anche il capitolo successivo e le note e le appendici.

IN questa pagina http://www.triangoloviola.it/letking1.html c'e' la corrispondenza dove la prof. King risponde :

-Cari colleghi, -scusate il ritardo nella risposta -Sono molto contenta di procedere come suggerite. Le mie ricerche mostrano che i testimoni di Geova rifiutarono assolutamente di fare compromesso e apprezzerei moltissimo che questo venisse chiaramente sottolineato! -Fatemi sapere per e-mail se posso sostenervi in qualche modo. -Con i migliori auguri -Christine.

-Professoressa Christine E King DL -Vice-Cancelliere & Capo Esecutivo -Staffordshire University

Quindi a parte persone sponsorizzate dalla chiesa cattolica o da centri antisetta, tutti concordano sul non compromesso. Potresti leggere il libro "Tanti Olocausti" di Claudio Vercelli (ricercatore non testimone di radici ebraiche), il libro del prof. Andrea Beniati (altro non testimone che lavora nell'università cattolica di Milano) e simili dove viene affrontato anche il problema della dichiarazione con le stesse conclusioni.

Dato che Wikipedia non è un forum ne un newsgroup, ti incoraggio ad usare Google e vedere come l'argomento è stato trattato periodicamente nei forum/newsgroup, e di discuterne in tali occasioni-. --GaGio 11:24, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

Ne abbiamo già parlato. I testimoni di Geova hanno subito una dura persecuzione in Germania per la loro posizione di neutralità verso gli stati. La dichiarazione del 1933, di cui ho riportato alcuni estratti, ma di cui ho inserito link al testo completo, è secondo me un tentativo di compromesso andato a vuoto perché Hitler non ha voluto. Sono consapevole che la mia affermazione è un giudizio storico opinabile. Quello che non è opinabile è il tenore delle dichiarazioni. Quello che fa il Vaticano non è affar mio, dato che io ho citato solo fonti dei testimoni di Geova. Tu come spieghi le affermazioni citate? Sono rilevanti per l'argomento in discussione? Secondo me sì.--Acis 12:14, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

Come le spiego? Ecco. http://www.triangoloviola.it/dicric.html --GaGio 13:22, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

• L'argomento è perlomeno controverso, ecco cosa scrive la rivista ebraica Shalom in risposta a degli interventi di "Triangoloviola" su questo punto: http://www.infotdgeova.it/shalom.htm. --Acis 14:37, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

• • UNa semplice ricerca in internet su chi sono gli autori di queste teorie, (che nei tuoi link sono citati estesamente) capirai qual'e' lo scopo di chi ha preparato quel materiale. Tieni conto che il libro "gli altri olocausti" dove parla dei testimoni è stato pubblicato da una casa editrice ebraica, quindi capisci che non tutti la pensano come quei pochi fuoriusciti collaboratori di centri antisette che citi sempre. Ti ricordo che inoltre sto aspettando i nomi dei biblisti che dicono che Luca fu scritto in Ebraico nella sezione fratelli di Gesù.--GaGio 15:51, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

Meditate gente meditate

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Potresti aver ragione sul sito "Triangolo viola" ma lo stesso sito dichiara:

Spesso riceviamo e-mail che ci chiedono informazioni sulle credenze, dottrine, attività dei testimoni di Geova. Il nostro sito non è gestito dalla "Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova". Per informazioni su tale associazione etc.vi rimandiamo al sito ufficiale Watchtower.org

Hai messo da parte una cosa importante: i Testimoni di Geova venivano perseguitati non perché tali (mi scuso con gli altri internati, ma non mi sembra che a loro venisse offerta la possibilità di abiurare e poi di essere liberati) ma per le loro idee:

Rispetto il tuo modo di pensare, mi sembra però che tu sia fin troppo prevenuto anche perché mi da' l'impressione che, in questo caso, fai distinzioni tra morti e morti, intervieni dovunque vedi testimoni di Geova cos'è una nuova crociata?

Inserisci tante teorie ma non c'è quasi mai un riferimento dove hai preso le tue informazioni, le trovi solo quando devi criticare.

Il libro "I Bibelforsher e il nazismo" nella premessa dice:

Grande è stata la nostra curiosità di sapere chi fossero questi triangoli viola, o lilla, o color malva... Quanto abbiamo desiderato dare un volto a questi Fondamentalisti, Scrutatori, Studenti Biblici, Bibelforscher..., nomi che in genere designano i Testimoni di Geova...

Non è stato facile, anche se l'accoglienza è stata calorosa e benevola, e dopo aver rotto il ghiaccio della diffidenza ci siamo immersi nel mondo dei Bibelforscher. Con passione, certo, e con stupore, sorpresa, delusione, ma con la ferma intenzione di conservare uno sguardo critico, il più obiettivo possibile, al limite dell'annullamento di ogni emozione... i fatti, sempre i fatti. Dato che non eravamo, e che non siamo tuttora, né da vicino né da lontano, implicati in questa setta, o piuttosto in questo gruppo religioso, ciò che è contato per noi sono stati i fatti: la Storia è stata la nostra unica guida.

Abbiamo voluto rendere omaggio a un popolo torturato, svilito, perseguitato, imprigionato, decapitato, assassinato, condannato alle camere a gas e ai forni crematori a proposito dei quali oggi alcuni odiosi sofisti vorrebbero farci credere che servirono solo ad alimentare l'immaginario dei ricordi di milioni di vittime. Il Tribunale di Norimberga, parlando delle «persecuzioni per motivi religiosi» le ha incluse fra i suoi capi di accusa quali crimini contro l'umanità e crimini di guerra in un Paese occupato. «Le persecuzioni di tutte le sette pacifiste e dissidenti come quella dei Testimoni di Geova e dei Pentecostali erano particolarmente accanite e crudeli».

e più avanti: Abitualmente, l'universo dei Testimoni di Geova è piuttosto schernito, dileggiato, disprezzato dalla maggioranza dei francesi. aggiungo e non solo! Eppure noi non sappiamo, o forse sappiamo troppo bene, cosa avrebbe fatto un altro gruppo religioso sottoposto ad un martirio identico. Tuttavia loro sono rimasti muti, solo alcuni libri o periodici pubblicati da loro stessi evocano questo periodo. Ma bisogna dire anche che è spesso più facile vivere in questo rifiuto che essere riconosciuti, essere accettati: ciò rinforza in «questi dimenticati» l'idea di incarnare la Verità." Gizetasoft 14:21, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

• Le mie fonti su questo punto le ho dichiarate riportando i link ed i link sono ad una fonte documentaria, cioè alla dichiarazione emessa dai Testimoni di Geova del 1934, presente sia in siti di testimoni di Geova che in siti contrari, non a dei giudizi storici successivi. Come ho già avuto modo di dire altre volte non voglio sminuire il valore di quelli che sono morti. Però la dichiarazione esiste e contiene le frasi che ho riportato, la cui responsabilità a mio parere non riguarda i testimoni di Geova tedeschi uccisi in seguito quanto il gruppo dirigente americano che ha scritto quel testo. Tutto questo nella voce non compare, perciò ho sollevato la questione --Acis 15:06, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

Sull'altra critica, cioè che farei differenza fra morti e morti, non penso di meritarla. Anzi mi pare che una sorta di giudizio di valore sia presente in questa frase dell'articolo, a mio parere migliorabile: Nella stragrande maggioranza dei casi essi scelsero di non firmare, divenendo così non solo vittime del terrore nazista, ma anche martiri. Pertanto, mentre tutti i martiri sono anche vittime, solo poche vittime del nazismo potevano scegliere e in effetti scelsero di diventare martiri. Costoro furono vittoriosi di fronte alla morte. ... “Nessun altro gruppo di prigionieri . . . fu esposto al sadismo delle SS come gli Studenti Biblici.

Dato che l'argomento è delicato e riguarda principalmente le vittime di un'altra religione mi sono astenuto dall'intervenire direttamente sulla voce ed ho espresso le mie osservazioni sulla pagina di discussione. Sarebbe secondo me interessante se Gagio o Gizetasoft provassero a raccogliere anche le critiche e riscrivessero l'articolo in forma più equilibrata. Alla fine l'articolo risulterebbe più apprezzabile anche per chi testimone di Geova non è. --Acis 16:12, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

Leggendo questo articolo non proprio obiettivo non posso non pensare che sia stato scritto da un testimone di geova per le loro solite ragioni propagandistiche. Ago

Formattazione

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Ho inserito il template di lavori in corso per wikificare l'articolo, lo farò non on-line per cui siate gentili intervenite quando avrò tolto il template. Grazie. - Gizetasoft 17:06, 21 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...Rispondi

Più veloce della luce... wikificato!!! --Gizetasoft 20:39, 21 ott 2006 (CEST)Rispondi

Non di parte

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Vorrei fare notare che gli unici che contestano il fatto che i testimoni di geova siano stati vittime dell'olocausto sono associazione antisette o simili di matrice religiosa ..

Cito un po di siti .. non di parte che dedicano spazio alla persecuzione dei testimoni di Geova.

JEVISH VIRTUAL LIBRARY: http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/markings.html

UNITED STATES HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM http://www.ushmm.org

HOLOCAUST FORGOTTEN http://www.holocaustforgotten.com/Jehovah.htm

HOLOCAUST HISTORY http://www.holocaust-history.org/questions/triangles.shtml

INTERNATIONAL MEMORIE DACAU http://www.scrapbookpages.com/Dachau/dachautour18b.html

UNITED STATES HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM http://www.ushmm.org

La bibliografia disponibile sull'argomento scritta da storici di fama internazionale, documenta questo.

Saluti --GaGio 16:42, 19 gen 2007 (CET)Rispondi

Template NPOV

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L'utente RichB ha inserito un template POV sulla voce con la motivazione "il contenuto, seppure ricco di documenti, è prevalentemente di stampo propagandistico; più che evidenziare i fatti storici, l'autore vuole esaltare la condizione di vittima". Il template è stato rimosso dall'utente Gagio con la motivazione nell'oggetto della voce "rollback -1. si prega di partecipare alla discussione dicendo per quale motivo questo documento è di propaganda. i testi degli storici e i link a siti sono prova di quello che viene detto". Il tutto si è ripetuto due volte. Faccio notare che l'apposizione del template conteneva già le ragioni del template stesso e che nessuno può obbligare un utente a partecipare alla discussione per inserire tale template anche se è auspicabile che questo avvenga. La rimozione è quindi da considerarsi illegittima se non suppotata da modifiche della voce tali da poter consentire di superare il problema POV. Ovviamente il POV non è matematica e sul suo superamento si possono avere anche opinioni diverse. Certo non si supera senza modificare una virgola o anche modificando solo qualche virgola. Ho quindi reinserito l template. Invito entrambi gli utenti (ed altri eventualmenti interessati) ad arrivare a conclusioni condivise avvertendo anche che una altalena di inserimenti ed eliminazione di template comporterà il blocco della voce --TierrayLibertad 10:48, 23 gen 2007 (CET)Rispondi

Alcune considerazioni e proposte

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Buongiorno a tutti! Vorrei esporvi alcune mie considerazioni in merito alla voce:

• Trovo che l'apposizione del template NPOV a tutta la voce sia una soluzione forse troppo radicale. Credo che l'articolo presenti alcune nformazioni storiche oggettive relative alla cronologia della persecuzione, alla risposta dei Testimoni di Geova alla stessa e alle opinioni della King espresse nel paragrafo "Premessa" (anche se in maniera più semplicistica molti storici definiscono la persecuzione a danno dei Testimoni di Geova come legata al "pacifismo" più che all' "attacco ideologica" con il nazionalsocialismo)
• Anche se accennato trovo sarebbe importante dedicare spazio al concetto di abiura proposta dalle autorità nazionalsocialiste alla sola categoria dei Testimoni di Geova. Dovrebbero esistere (controllo a casa stasera) studi sul numero di abiure, almeno per quello che riguarda alcuni campi di concentramento.
• Bisognerebbe approfondire l'eventuale persecuzione dei Testimoni di Geova nei paesi conquistati dalla Germania nel corso del conflitto. Onestamente sull'argomento non so assolutamente nulla, ma potrebbe essere interessante approfondirlo.
• Trovo più "problematica" in termini di neutralità tutta una serie di testimonianze che sono inserite a completamento dell'articolo. Molte sono, e non le discuto, favorevoli alla tenacia della fede dei Testimoni di Geova. Ma, ad esempio, la citazione di Hoess (comandante di Auschwitz) mi sembra incompleta (controllo). E, cosa più importante, manca completamente l'importante testimonianza di Margarete Buber-Neumann (Prigioniera di Stalin ed Hitler), Kapo del blocco delle Testimoni di Geova a Ravensbruck. Parte delle memorie sono dedicate al rapporto con le "sue" deportate ed emerge una situazione meno monolitica all'interno del movimento, più sfumata - come spesso accadde nei campi di concentramento.

Il libro di Margarete è disponibile in Internet;non so se legalmente. --GaGio 21:30, 25 feb 2007 (CET)Rispondi

• • Qui trovi Margarete Buber Neumann .. http://www.triangoloviola.it/und2dic.html --GaGio 22:10, 25 gen 2007 (CET)Rispondi
• Altre preziose informazioni mi sembra siano presenti su Auschwitz. I nazisti e la soluzione finale di Laurence Rees, ed anche in questo caso emergono testiomonianze di abiure e successivi pentimenti, seppur in numero limitato.
• Non ricordo se su Uomini ad Auschwitz di Langbein si trovino altre informazioni sui Testimoni di Geova, e trovo che questo libro sia un'interessantissima miniera di informazioni di prima mano (controllerò).
• Ho citato appositamente opere "lontane" dalla sensibilità dei Testimoni di Geova, non certo per fare facili polemiche di tipo religioso: la persecuzione nei loro confronti ci fu (e su questo concordano tutti) ed il comportamento dei Testimoni fu "granitico" sotto molti aspetti. Ma nello stesso tempo credo che per trovare un giusto equilibrio alla voce non si possano citare esclusivamente testimonianze di coloro che hanno resistito - e per la loro idea sono in molti casi morti - ma anche tutto il complesso (e sfumato) rapporto tra i deportati, la loro Fede ed il sistema concentrazionario.

Derfel74 (scrivimi!) 10:18, 25 gen 2007 (CET)Rispondi

Aggiungo alle considerazioni fatte prima la lettura di alcuni capitoli di Christine King (accreditata studiosa del fenomeno) che sono disponibili, in lingua italiana, a partire da [1]. D'altra parte ho verificato che esiste una querelle storica per quello che riguarda l'atteggiamento iniziale mantenuto dai Testimoni di Geova nei confronti del nazionalsocialismo, sopratutto in merito alla Dichiarazione dei Fatti del 25 giugno 1933 (disponibile in lingua italiana [2]), dichiarazione nella quale alcuni passaggi possono essere interpretati di compiacenza verso il regime e antisemitismo (un esempio, in lingua italiana, [3]). A questo punto mi spingerei oltre in uno schema di voce che strutturerei così:

Incipit (manca completamente e forse sarebbe, come d'uso su Wikipedia, giusto inserirlo)

1. Contesto storico
   1. Premessa
   2. Origini della persecuzione
   3. La Dichiarazione dei Fatti
      1. Dibattito storico sulla Dichiarazione
   4. La repressione nazionalsocialista
   5. La reazione (la denuncia?) dei Testimoni di Geova
   6. Numero delle vittime (mi sono permesso di aggiungere un paragrafo in merito questa mattina)
2. I Testimoni di Geova nei lager (All'interno di questa sezione sitetizzerei le esperienze quotidiane all'interno dei campi, riunendo alcune testimonianze significative. In diversi casi credo che potrebbe essere utile creare apposite voci più che riportare intere testimonianze all'interno della voce principale, mantenendo in questa maniera solo quelle più importanti)
3. La persecuzione giudiziaria
   1. L'abiura
   2. I processi per rifiuto del servizio militare

Oddio adesso che li rileggo i titoli sono veramente orribili, però sono i primi che mi sono venuti in mente :-)! Cosa ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 14:35, 25 gen 2007 (CET)Rispondi

• • A me piace la tua proposta. Mi piacerebbe darti una mano, ma sono molto preso in questo periodo. Sicuramente avrebbe senso dare spazio ai fatti , alle accuse e alle difese. Ciao --GaGio 22:10, 25 gen 2007 (CET)Rispondi

Anche io adesso volevo finire di completare la voce Programma Eutanasia T-4, poi possiamo provare a sistemare la voce. Come si procede in questi casi? Si crea una sandbox sulla quale lavorare in maniera condivisa oppure si lavora direttamente sulla voce? Purtoppo la mia conoscenza delle procedure di Wiki è ancora scarsissima! :-) Derfel74 (scrivimi!) 09:12, 26 gen 2007 (CET)Rispondi

Luca 23:34a

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Ah, questi TdG, pur di fare propaganda, ci stressano ancora con la storia della persecuzione nazista. Invece la chiesa cattolica non si abbassa di certo a questo per farsi pubblicità. Non crea una voce "Chiesa cattolica romana e l'olocausto", citando i numerosi appelli di papa Pio XII alla libertà di espressione nella Germania degli anni 30, né le sue pesanti accuse contro il regime nazista negli anni della guerra, né le sue denunce dell'esistenza dei campi e dello sterminio di milioni di ebrei. La chiesa cattolica inoltre ha anche la finezza di non ricordarci sempre quanto abbia sofferto nei campi di concentramento il giovane Ratzinger, che pur essendo tedesco puro e ariano, scelse di farsi internare piuttosto che fare il saluto nazista... Ops, mi sa che mi sono confuso! Chi vuole attaccare i TdG, lo faccia con la solita storia delle trasfusioni di sangue, è più credibile. Scusate il messaggio poco enciclopedico, se non vi piace cancellatelo, ma questo è troppo. Chi non si rende conto, o non si vuole rendere conto, del VALORE dei TdG COME SINGOLI, COME GRUPPO E COME ORGANIZZAZIONE di fronte al nazismo si rivela per quello che è: un oppositore poco obiettivo che tira acqua al mulino di... chissà chi. Scusate ancora.

Chi muore per un principio di uguaglianza e di amore muore come Gesù.--Al.rotundo (msg) 23:20, 17 mar 2008 (CET)Rispondi

Giudizi sul comportamento dei Testimoni di Geova ad Auschwitz espressi in "UOMINI AD AUSCHWITZ" di Hermann Langbein - MURSIA 1984 -

Alla voce 'I Testimoni di Geova e l'olocausto' nella sezione -Testimonianze sul coraggio e le convinzioni dei Bibelforscher - vorrei aggiungere questa 3a testimonianza:

“Un gruppo si guadagno' rispetto per il suo rigore e la sua pulizia morale : i testimoni di Geova. Ad Auschwitz non ne erano internati molti : poco piu' di due dozzine di uomini che non si facevano particolarmente notare, un po' piu' numerose le donne – in una relazione dell'agosto 1944 ne vengono indicate 122 - che rivestirono, invece , un ruolo importante “.......” Tutte le testimoni di Geova che io ebbi modo di conoscere erano corrette, gentili, pronte a prestare aiuto, decisamente avverse al nazionalsocialismo.........” …....” Una di loro era capoblocco nell'edificio del comando. Julia Foldi-Skodova ricorda che, quando passo' la sua prima notte in quel blocco questa donna, di nome Mizzi, venne nella camerata e disse nel suo dialetto viennese : “ Buona notte, ragazze ! ” . “ Fu come se mi avessero fatto una carezza. “ Tale fu l'effetto di queste parole gentili in quell'ambiente. Secondo le osservazioni di Benedikt Kautsky per molte testimoni di Geova la fedelta' alle loro convinzioni religiose si spinse fino al martirio consapevolmente vissuto “

UOMINI AD AUSCHWITZ storia del piu' famigerato campo di sterminio nazista – HERMANN LANGBEIN - (Prefazione di Primo Levi) – pag. 258, 259 - MURSIA - 1984 - ISBN:88-425-3585-0

Libro obbiettivo e conosciuto. Autore e curatore della prefazione indiscusse autorita'. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi). Provvedo dopo segnalazione a firmare (scusatemi sto imparando) Fcarbonara (msg)

POV

Ultimo commento: 14 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

La voce è evidentemente di parte e riporta solo testimonianze quasi agiografiche che raffigurano i Testimoni di Geova internati come le fonti cristiane più antiche narravano delle storie dei martiri. Non si tratta di mettere in discussione i fatti, che hanno le loro fonti, e neppure di negare ai Testimoni di Geova il diritto di propagandarli (altrove) a loro modo, ma del modo in cui sono rappresentati in questa pagina: i fatti in un'enciclopedia che ambisce ad essere neutrale dovrebbero essere raccontati in modo molto più asettico, dando conto anche di altre visioni e mostrando anche le ombre e non solo le luci. Che nella pagina non si parli affatto del documento citato in questa discussione è grave: nessuno, mi sembra, ne ha contestato la falsità (nel caso fatelo) e dunque questa mancanza è un chiaro segno di quanto la pagina sia sbilanciata. Metto per questi motivi il tag POV alla pagina. MM (msg) 08:50, 17 gen 2011 (CET) Aggiungo: non si tratta di dichiarare qui che tale documento provi un tentativo di compromesso, ma di dichiarare qui che i TdG sostengono che non lo sia e che altri invece sostengono che lo sia. Sia i TdG che gli "antisette" sono "di parte", ma esistono tutti e due e cancellarne l'esistenza di una parte sola è sicuramente POV. MM (msg) 08:58, 17 gen 2011 (CET)Rispondi

Questa pagina è cosi' da circa quattro anni.

Elenco alcuni fatti.

- I testimoni non votarono Hitler, ed è un fatto.

- I Testimoni furono tra i primi a essere rinchiusi nei campi. Ed e' un fatto.

- I Testimoni furono l'unico gruppo religioso sistematicamente rinchiuso nei campi, tanti da avere un distintivo tutto loro. Il triangolo Viola.

- I testimoni furono fucilati dentro i campi di concentramento per non fare il servizio militare. Ed è un fatto.

- Altri morirono per maltrattamenti dentro i campi e questo è un altro fatto.

- I testimoni erano gli unici liberi di uscire firmando un abiura della loro fedee, che non firmarono, e questo è un fatto.

- Diversi ebrei diventarono nei campi testimoni di Geova, e questo è un fatto che comprova il loro non essere antisionisti. Alcuni di questi ebrei (vedi Max Liebster) sono ancora vivi e professano ancora quella fede.

Sull 'L'esistenza di un documento del 1933 che è precedente ai campi , e che gli storici liberi spiegano.

http://www.triangoloviola.it/kingcap6.html

http://www.triangoloviola.it/dic33ita.html

Poi invece c'e' il revisionismo, ci sono gli storici che prima di essere storici sono ex-testimoni mossi daamarezza con il loro ex gruppo e :che racconterebbero che mangiano i bambini.. oppure storici che erano pagati dalla stasi per scrivere dei libri contro i testimoni .. ma ;loro raccontano un altra storia, spesso falsificata.

Nei musei vedi quello dell'olocausto a Washington o in Germania gli storici la pensino diversamente, dedicando vaste aree all'olocausto dei testimoni di Geova.

Ho trovato questo che è un sito ebraico.. http://www.holocaust-trc.org/Jehovah.htm

Oppure questo che è il museo di washington....http://www.ushmm.org/

Secondo me si puo' togliere il POV tra pochi giorniGaGio (msg) 18:46, 17 gen 2011 (CET)Rispondi

Gagio, secondo me, c'è spazio per rendere la voce un po' più neutrale e piu' descrittiva spostando ad es. alcune testimonianze su wikisource. Inoltre mi pare non si faccia cenno alla Dichiarazione dei fatti che invece è di rilievo --ignis Fammi un fischio 00:18, 18 gen 2011 (CET)Rispondi

Il problema che ho posto non riguarda i fatti (che non sono mai accertati in modo così semplice in campo storico, ma questo non è l'argomento), ma il modo agiografico in cui sono riferiti nella voce, e finché non cambia questo tono agiografico, la pagina rimane chiaramente POV. Rappresenta poi un punto di vista e non un fatto oggettivo il passare dal fatto a quello che dovrebbe comprovare. E infine se esistono interpretazioni diverse degli stessi fatti, non è corretto citarne solo una, ma della loro esistenza va dato conto nella pagina. Che si tratti di ex-testimoni "mossi da amarezza" è un'interpretazione e non un fatto, e in ogni caso non si vede perché la loro opinione non dovrebbe essere anch'essa riportata insieme a quella opposta: quanto meno significa che esiste una controversia, della quale invece nella voce manca ogni traccia. Quanto ai siti che citi: il sito ebraico riporta il testo di un opuscolo che viene presentato come documento: non c'è alcun segno che rappresenti la posizione dei curatori del sito e non mi pare che sia un esempio di fonte terza, dunque. Nell'altro sito non dubito ci sia qualcosa, ma a partire dalla homepage linkata, io non sono riuscita a trovarlo. Nulla di fatto dunque. MM (msg) 00:22, 18 gen 2011 (CET)Rispondi

Direi che si può prendere spunto dalla rispettiva voce in en.wiki --ignis Fammi un fischio 00:26, 18 gen 2011 (CET)Rispondi

LA pagina inglese parla della dichiarazione, spiega quale posizione ha chi ha la critica e mi sembra ben fatta. Se viene modificata cosi' mi sembra un ottima idea. --GaGio (msg) 15:15, 18 gen 2011 (CET)Rispondi

Risposta a MM

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Caro MM, Non so fino a quando conosci 'Uomini as Auschwitz'. Chiami di parte questo libro? L'autore non mi risulti essere un TdG e nel libro di 530 pagine solo 2 pagine riguardano i Testimoni. Lo dichiari ancora di parte od ho capito male io?. Senza polemiche. Fcarbonara

vedi Aiuto:Firma e poi di che testo stai parlando? --ignis Fammi un fischio 00:12, 18 gen 2011 (CET).Rispondi

Provvedo a firmare, grazie ! Fcarbonara (msg)

Tre considerazioni

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Alcune considerazioni: Se una enciclopedia deve avere giustamente un punto di vista neutrale (secondo dei cinque pilastri di Wikipedia) siamo tutti incoraggiati a non danneggiare l'enciclopedia volendo sostenere o forzando il nostro punto di vista anche nel valutare il lavoro altrui (quarto dei cinque pilastri di W) Se le fonti della voce o dell'intervento che vogliamo inserire sono 'autorevoli', anche se vanno contro le nostre convinzioni, dovremmo essere tutti felici e contenti siano inserite . Lo spirito di pluralita' delle idee' che ci contraddistingue e la consapevolezza che stiamo contribuendo al progetto con citazioni e fonti di autorita' indiscusse dovrebbero fare il resto. Se poi le dichiarazioni del libro che citiamo sono anche 'esclusive', se non le citiamo arrechiamo un danno all'opera. E come se un giornalista avesse uno scoop e non lo da' al 'suo' giornale. Porto alla vostra attenzione tre semplici considerazioni:

1a

Notare il corsivo della prefazione al libro 'Uomini ad Auschwiltz' :

“La letteratura sui campi di concentramento nazionalsocialisti si puo' grossolanamente dividere in tre categorie: i diari o memoriali dei deportati. Le loro elaborazioni letterarie, le opere sociologiche e storiche. Il libro qui presentato appartiene a queste ultime , ma si distanzia nettamente da tutte le opere finora comparse per il suo estremo sforzo di obbiettivita'. L'essere stato scritto tardi (solo nel 1972) gli ha giovato, consentendogli da raggiungere un distacco e una serenita' di giudizio che sarebbero stati impossibili negli anni del dopoguerra immediato, in cui, come e' comprensibile, prevalevano la sorpresa, l'indignazione e l'orrore”

Sapete chi fa questa affermazione contenuta nella prefazione? Un testimone di Geova ? No, un signore che si chiama Primo Levi , testimone si , testimone oculare e vittima innocente del piu' ignobile sistema criminale operante nel XX secolo.

2a

Il libro 'Uomini ad Auschwitz' di Hermann Langbein e' di 530 (cinquecentotrenta) pagine. Ai Testimoni di Geova vengono dedicate parte di 'due' pagine fisiche (facciata 258 e 259), ma in effetti solo UNA pagina di scritto. 1 sola pagina su 530 non mi sembra apologia della fede dei Testimoni anche perche' subito dopo il giudizio sui Testimoni lo scrittore seguendo lo stile di 'reporter del campo' menziona un gruppo sionista lodandolo per la propria coesione ideologica nel campo (pagina 259)

3a

Dovremmo essere tutti felici che almeno una religione durante il nazismo mostro' 'i denti' a quel sistema criminale che interruppe la vita di milioni di persone innocenti. A proposito della dichiarazione dei fatti vi e' mai sfiorato il dubbio che dovrebbero essere gli ebrei a giudicare ? E a proposito, come giudicano gli ebrei le religioni al tempo della Nazi-era? Se il museo sull'olocausto di Washington per alcuni puo' sembrare che edulcori i giudizi potrebbe avere il minimo dubbio su quello di Yad Vashem a Gerusalemme, noto per sua giusta severita' di giudizio? Pane al pane e vino al vino! E cosa dice sulle religioni attive e sul loro comportamento al tempo della Nazi - era? E' in inglese, ma deliziatevi (e' incluso nel programma 'education' del museo) http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20691.pdf Yad Vashem e' severissima sui giudizi.Pensare che non conosca la 'Dichiarazione dei fatti' e come minimo......da ingenui. La conclusione del documento linkato dimostra quanto Yad Vashem nonostante non si faccia coinvolgere sii obbiettivo, infatti laconicamente ammette, che : '.....possiamo o non possiamo condividere le credenze dei Testimoni di Geova, ma il fatto che la maggioranza di loro sia stata disposta ad affrontare la detenzione e morte piuttosto che rinnegare il loro Dio, ha fatto la differenza (il corsivo e' mio).Questo continua a fare la differenza nella nostra analisi (corsivo e grassetto sono miei) delle difficili questioni che i Cristiani affrontarono durante il Terzo Reich.'

"The Case of the Jehovah's Witnesses"

-The Jehovah's Witness story stands out as radically different in this context of confusion, political naivete and compromise...................................................-

Leggete l'intero documento e vedrete CHI e COSA Yad Vashem INTENDE (non allude.....non sarebbe nel suo stile) per "differenza".

--Fcarbonara (msg) 02:43, 19 gen 2011 (CET)Rispondi

Solo una considerazione: si sta parlando di fatti e non di opinioni. Possiamo aggiungere ai fatti le interpretazioni che presenti, visto che sono immagino autorevoli, ma non capisco per quale motivo dovremmo per questo nascondere i fatti, se questi effettivamente esistono. MM (msg) 22:55, 22 gen 2011 (CET)Rispondi

L'arcano dei 'fatti nascosti'

Ultimo commento: 14 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Quali sarebbero i fatti "nascosti" ? Ti vorrei fare notare, caro MM, che le opinioni sono diverse dai fatti. Le opinioni possono essere diverse e plurali (opinabilita') con un distinguo per quelle 'di parte' che saranno appunto 'opinioni' di parte ,nettamente diverse, se non in netto contrasto il piu' delle volte, da quelle 'non' di parte. I fatti invece sono tali, perche' sono atti ed azioni concrete. Da notare che i 'fatti' citati finora sono di persone o meglio 'personaggi autorevoli' (come anche tu ammetti, mi sembra senza verificarlo) 'non di parte' e le opinioni menzionate sono anch'esse squisitamente 'non di parte'. Non vorrei poi 'pontificare'.....ma,attenzione c'e' la mistificazione della 'interpetrazione' dei fatti. I'fatti' infatti (scusa la cacofonia) nonostante tali, sono a volte 'interpetrati' Naturalmente l'interpetrazione di un fatto e' una 'distorsione' della realta', a volte si 'trasforma' e 'sfocia' in propria 'opinione' del fatto che snatura l'essenza del fatto in quanto tale.

Tre i nemici che fanno di qualsiasi fatto (atto concreto) un fatto interpetrato :

1 - Conoscenza parziale, frammentaria o tendente a zero del fatto

2 - Pregiudizio personale (a volte indelebilmente impresso nel ns. software culturale)

3 - Errata o/e parziale prospettiva o punto di vista
(Se abito a Milano e sono con un'altra persona a Piazzale Loreto sia io, che dico che sto vedendo Viale Monza, sia l'altra persona che asserisce vedere Corso Buenos Aires,stiamo dicendo una verita' che potrebbe apparire contrastante. Il fatto "vero ed incontestabile" e' che ambedue siamo a Piazzale Loreto. La prospettiva e' invece diversa perche' nonostante siamo al centro della stessa piazza (fatto incontestabile) siamo uno di spalle all'altro per cui vediamo vie 'diverse'.Il 'punto di vista' (in questo caso letterale)cambia comunque la realta'(il fatto)? Assolutamente no e chi asserisce il contrario fa solo ragionamenti capziosi. Fatto e' che siamo ambedue nella stessa piazza (fatto)e che se uno dei due fa lo 'sforzo' di 'girarsi' di 180 gradi vedra' la stessa via (fatto incontestabile anche questo). La caratteristica di quel 'fatto' e' che la piazza ha molte vie e uno non puo' generalizzare e giudicare non veritiera e contrastante la dichiarazione di uno dei due senza valutare TUTTE LE CARATTERISTICHE DEL FATTO (in questo caso l'opzione 'molte vie' che illumina sulla spiegazione del fatto.) Ma ritornando al tema pricipale. A cosa ti riferisci quando parli di fatti 'nascosti' ? Quale 'fatto' o 'fatti' si stanno nascondendo? Sei proprio certo, caro MM, non rientri in una delle tre su citate opzioni? Escludo possa riferirti al libro di H. Langbein (autore,curatore della prefazione e persone che testimoniano la condotta dei TdG , spero sarai con me d'accordo, non possono assolutamente definirsi 'di parte') Penso( o sbaglio ? )e' molto probabile ti riferisci alla 'Dichiarazione dei Fatti'. Ebbene se pensi che i TdG vogliono nascondere parole o frasi di tale dichiarazione puoi per favore dirmi (se la conosci)cosa in quella 'dichiarazione' ti disturba ? Cosa a tuo avviso sarebbe giusto mettere in evidenza ? Qual'e' l'arcano che si sta cercando di nascondere? Sai perche' te lo chiedo? Perche' ti meraviglieresti nello scoprire in quante decine e decine di pubblicazioni, lasciate al pubblico di tutto il mondo, i TdG hanno fatto menzione della 'Dichiarazione dei fatti'. Sono pronto a darti elenco completo se lo vuoi. Di cosa stiamo parlando? E' il segreto di Pulcinella. Pubblico in lungo e in largo uno scritto che devo tenere 'nascosto'?(la tiratura delle pubblicazione dei TdG ha due caratteristiche: Multilingue e sempre milioni di copie). Cosa c'e' di scandaloso o compromettente in quella Dichiarazione? La mia risposta e' : 'IL NULLA'. Ma questo lo riconosco e' la MIA OPINIONE. Perche' non provi ad aiutarmi, illuminandomi e menzionando qualcosa di quella Dichiarazione che sia UN FATTO? UN FATTO CHE SI VUOLE NASCONDERE?

--Fcarbonara (msg) 04:53, 23 gen 2011 (CET)Rispondi

Su Wikipedia 1) quella dichiarazione, avendo generato discussioni, va riportata; 2) le diverse opinioni in merito vanno ugualmente riportate e non una sola, dato che è ugualmente un fatto che esistano diverse opinioni in merito (mentre che alcune di queste interpretazioni siano valide e altre no, è un'opinione). Di conseguenza, finché non sarà fatto questo sulla pagina io ritengo che il tag debba rimanere. MM (msg) 09:33, 24 gen 2011 (CET)Rispondi

A parte il tag, che rimanga pure. Ma che c'azzecca la 'Dichiarazione dei Fatti' (che personalmente, non ho l'autorita' di farlo, citerei tranquillamente nella voce in discussione) con una ulteriore autorevole dichiarazione contenuta in 'Uomini ad Auschwitz'(il cui libro, ritenendolo importante, qualcuno in questa stessa discussione citava, non sapendo se parlasse o meno dei Tdg)? Mi chiedo: Una enciclopedia non dovrebbe fare riferimento a fonti autorevoli di indubbia competenza? Langbein,Levi e Mursia mi sembrano elementi garanti di massima affidabilita' e di autorevolezza. A mio avviso qualsiasi voce (da TdG e olocausto a qualsiasi altra, la piu' disparata) dovrebbe attingere a TUTTE le fonti AUTOREVOLI possibili. E piu' sono, meglio e'. Le fonti vanno citate TUTTE, cosi' si rende enciclopedica oltre che plurale una voce, ribadendo che e' estremamente importante pero' che tali fonti siano imparziali ed autorevoli. Non siamo autorizzati a scartare una fonte solo perche' il Langbein di turno parla bene dei TdG. Se la fonte fosse stata critica verso i TdG, andava bene ? L'avremmo giudicata conforme alla 'pluralita' delle idee'?. Sa' tanto di clericale, di evo antico. Se siamo in possesso di una fonte autorevole abbiamo il dovere di citarla bene o male parli della voce in questione. E mi sembra molto puerile porre condizionamenti tipo: " se non viene inserita la voce sulla 'Dichiarazione dei fatti'...non cito neanche Langnbein" (mi ricorda la barzelletta di quello che per punire la moglie compi' un gesto estremo). Inoltre parlando di 'opinioni', non dimentichiamo che tutte le enciclopedie traboccano di opinioni. Se queste sono opinioni basate sui FATTI l'enciclopedia fa' la differenza assolvendo il suo compito: EDUCA! Altrimenti se ai fatti preferiamo le storielle, vi assicuro e' molto piu' divertente sentire (e vedere) i 'fatti' raccontati dal profluvio di parole della trasmissione 'Voyager'. Giovenale aveva ragione : "Dat veniam corvis,vexat censura columbas" - (Satire,II,63)

--Fcarbonara (msg) 00:47, 25 gen 2011 (CET)Rispondi

• Io non ho detto che non vada inserito il testo che vuoi citare finché non sarà inserita la dichiarazione. Ho solo detto che non costituisce un motivo sufficiente per eliminare il tag che denuncia il POV della voce. MM (msg) 19:51, 27 gen 2011 (CET)Rispondi

Se si vuole inserire la famosa "dichiarazione" allora bisogna comunque sottolineare qual è il punto di vista di tutti gli studiosi in merito, e cioè che i Testimoni rifiutarono nella maniera più assoluta di fare alcun tipo di compromesso (come espresso chiaramente dalla Prof.ssa King nel sito Triangoli Viola e non solo). Questo lo dico perché purtroppo c'è qualcuno che ancora oggi strumentalizza quella dichiarazione per sostenere tesi semi-revisioniste volte a screditare i Testimoni, tesi che non hanno mai raccolto nessun consenso presso gli studiosi, e che infatti sono presenti solo nei siti web di oppositori o centri anti-sette. E comunque l'omissione della dichiarazione a mio avviso non rende POV la pagina in quanto la presenza o meno della dichiarazione non cambia assolutamente la storia dei Testimoni durante il periodo nazista (questo è quello che vorrebbero sostenere gli oppositori dei Testimoni, senza il consenso di nessuno studioso): come detto prima, l'atteggiamento dei Testimoni verso il regime nazista rimase lo stesso, prima e dopo la dichiarazione quindi non c'è nessun "fatto" rilevante che verrebbe omesso nel caso non venisse inserita. Quindi, ripeto, non sono contrario al suo inserimento, purché sia inserita nella giusta ottica che, è bene ribadirlo, non è soltanto quella dei Testimoni, è quella della totalità degli studiosi. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 15:53, 8 feb 2011 (CET)Rispondi
Oltre alla King, non dimentichiamo che Hermann Langbein non fu solo obbiettivo 'testimone' dei fatti (da convinto e zelante comunista e combattente nella resistenza non lo si puo' certo definire 'clericale' ne' simpatizzante per coloro che avevavo una fede religiosa) fu considerato da tutti uno attento studioso dell'olocausto e dei campi di concentramento. Tenne moltissime conferenze presso le Universita' di mezzo mondo e fu membro e presidente di prestigiose associazioni e musei fra cui la ICOM (Consiglio Internazionale dei Musei). Non ultimo, nel 1967, quando era ancora in vita, Yad Vashem lo ha insignito del titolo "Giusto fra le Nazioni". Se citiamo la King, penso che il suo inappellabile giudizio di prima mano  : " Tutte le Testimoni di Geova che io ebbi modo di conoscere erano corrette, gentili, pronte a prestare aiuto, decisamente avverse al nazionalsocialismo......." (bold e corsivo sono miei) espresso nel suo "Uomini ad Auschwitz", sia piu' che autorevole perche' basato su cio' che visse e vide.
--Fcarbonara (msg) 03:18, 11 feb 2011 (CET)Rispondi

A questo punto io sarei per la rimozione del tag POV per i motivi elencati sopra. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 13:47, 14 feb 2011 (CET)Rispondi

DA AIUTARE

Ultimo commento: 14 anni fa59 commenti6 partecipanti alla discussione

Ho parlato recentemente con un'amministratore che ha proposto il 'da aiutare' alla voce. A mio avviso si potrebbero fare dei miglioramenti e potrebbero anche essere 'definitivi'. Ho fatto notare all'amministratore che venivano citati solo fatti storici. Ci ha consigliato pero' di renderli piu' asettici, cosa che non trovo del tutto sbagliata. Lasciando tutte le fonti storiche cosi' come sono, forse si potrebbe incominciare inizialmente a modificare grafica e impaginazione. Ad esempio quella torre di guardia
sul lato destra della pagina con tutte le relative descrizioni (ripetuta alla voce 'Testimoni di Geova) potrebbe essere fuori luogo con il tema della voce stessa che parla dell'Olocausto e potrebbe essere sostituita da una o piu' foto di deportati o di mqualche campo di concentramento, cosi' come hanno fatto i colleghi nella pagina di wikipedia inglese (Testimoni di Geova nella Nazi-era). Potremmo quindi senza cambiare la sostanza dei contenuti rendere i concetti piu' 'informali'.
Cose ne pensate? --Fcarbonara (msg) 20:09, 28 feb 2011 (CET)Rispondi

la voce non ha affatto superato i rilievi a suo tempo mossi di POV e s'era detto a suo tempo (concordavano altri utenti) di tradurre quella da en.wiki. L'aggiunta del "Documento di Yad Vashem" ha peggiorato tutto anche in termini di leggibilità. I concetti vanno riassunti e non nascosti i passi critici --ignis Fammi un fischio 20:23, 28 feb 2011 (CET)Rispondi

Quoto completamente l'utente Fcarbonara: sì ai miglioramenti di stile per migliorare la leggibilità, assolutamente no ai cambi di contenuto. Non si tratta di "nascondere i passi critici"; questa non è una voce di gossip, è una voce di STORIA. Questo significa che qualunque dato riportato nella voce deve essere supportato da studi, documenti, testimonianze. In una parola: prove. Il fatto che esistano punti di vista alternativi non significa automaticamente che debbano essere riportati solo perché c'è qualcuno che lo afferma. Forse sarebbe il caso di verificare chi afferma cosa e soprattutto su quale base, altrimenti si rischia di dare spazio a vere e proprie ricerche originali. Entrando nel merito: la Dichiarazione "ha suscitato polemiche", come diceva MM? Bene, magari sarebbe il caso di chiedersi: ha suscitato polemiche fra chi? Sarà un caso se queste famose "polemiche" si trovano solo ed esclusivamente in pagine web di dubbio gusto e ancor più dubbia imparzialità? Sarà un caso se chi presenta queste teorie lo fa senza il supporto di nessuno storico, ma solo sulla base della propria interpretazione personale dei fatti, senza mai citare, che ne so, una ricerca, uno studio, un esperto (e lo credo bene: non ce ne sono)? Il documento dello Yad Vashem, per quanto debba essere riportato in maniera più ordinata, dovrebbe essere mantenuto in quanto esprime alla perfezione il pensiero del mondo ebraico sull'argomento il quale, unito a quello degli storici e dei sopravvissuti, di per sé dovrebbe essere più che sufficiente a chiudere una volta per tutte la questione. Quindi, ripeto: voce da ordinare, non da cambiare. Alla luce di quanto detto, trovo assolutamente inopportuno il template NPOV su questa voce, che andrebbe rimosso quanto prima.

Il punto è che se per "passi critici" si intendono le strampalate teorie revisioniste dei centri anti-sette o degli oppositori allora lo ripeto di nuovo: no e no. È sconcertante che nel 2011 si debba parlare ancora di cose del genere, ed è ancora più sconcertante che su Wikipedia si discuta (amministratori inclusi) se dare spazio o no a propagande smaccatamente faziose e mistificatorie quando il parere degli storici su questo argomento non potrebbe essere più chiaro. Anaheim --94.37.229.150 (msg) 12:53, 1 mar 2011 (CET)Rispondi

Pienamente d'accordo, ma senza polemiche verso Ignis (o Ignlig come si firma sulla pagina della discussione alla voce 'Testimoni di Geova')tu che sei un amministratore, ritieni piu' 'storico' e veritiero il 'documento' del Gris su Russel (un gruppo notoriamente antisette) che hai ripristinato o un documento (a parte la grafica che devo ammettere non e' delle migliori) del Museo Yad Vashem di Gerusalemme?
--Fcarbonara (msg) 14:16, 1 mar 2011 (CET)Rispondi

Ho dato un'aggiustata grafica alla voce con relative foto ed ho alleggerito le voci in bold del documento di Yad Vashem evidenziandole in corsivo, penso l'impaginazione risulti piu' gradevole, comunque gli altri interventi sono benvenuti). Ho scritto a Yad Vashem per vedere se ci permette di usare una foto che considero unica e rara: Un foto (B/N) di gruppo di 33 testimoni nel maggio 1945 a Wewelsburg in Germania (il covo del famigerato Himmler e delle sue SS) (archivio 6256/2)ed un'altra (a colori) di Max Liebster(archivio 40976)testimone che mostra la matricola tatuata su un braccio. Ammesso che ci diano l'autorizzazione sapete poi come si procede visto che le foto devono essere 'libere'? A parte questo make-up si puo' ancora tentare di cambiare qualcosa (...qualche 'accento'....permettetemi l'ironia) ma a mio avviso le voci devono rimanere tutte anche perche' se controllate sono tutte citazioni di storici, scrittori e musei. Che ne pensate ? Se rendiamo la voce piu' 'corposa' e 'completa' di quella inglese facciamo danno a qualcuno? Qualcuno proponeva di tradurre la pagina inglese......perche'? Per quale motivo? (vorrei farvi notare che la pagina inglese, anche se non dovrei dirvelo perche' non la considero una ragione di vanto, non conosceva il documento di Yad Vashem che ho inserito come link nella loro pagina ed e' stato ben accetto) Dovrebbe essere un merito nostro (nazionalismi a parte)'arricchire' una voce (l'importante e' che citiamo fatti solidi, e non balle).
--Fcarbonara (msg) 23:45, 1 mar 2011 (CET)Rispondi

l'intento POV oltre che in voce mi pare evidente in questi interventi. La dichiarazione del '33 viene in questa voce completamente ignorata e così anche le critiche di James Penton (e quelle di Sergio Pollina). Io personalmente non credo che il martirio dei TdG meriti questa agiografia nel senso che non serve accrescere oltre misura e oltre decenza la tragedia vissuta dai TdG durante in nazismo. Ci può essere spazio critico anche nella tragedia, se un pezzo di storia di essa si presta appunto alla critica --ignis Fammi un fischio 23:58, 1 mar 2011 (CET)Rispondi

Caro Ignis, mi continui a stupire e' molto strano che ,ti assicuro non e' un attacco personale, prendi per oro colato questo:

""La bibliografia relativa al comportamento dei testimoni di Geova nei confronti del regime nazista sta rapidamente avviandosi a diventare sterminata. Sembra che il Corpo Direttivo di questa organizzazione non possa fare a meno, di tanto in tanto, di ripescare qualche episodio relativo agli anni tragici del famigerato periodo nazista (1933 — 1945) e di citarlo nelle sue pubblicazioni a dimostrazione dell’eroismo e, spesso, del martirio degli intrepidi "proclamatori" tedeschi, oltre che a ulteriore conferma dell’unicità dell’atteggiamento di assoluta integrità degli antichi Bibelforscher, in aperto contrasto con i compromessi ed i cedimenti alle lusinghe del potere alle quali si piegarono – stando a quanto essi dicono – tutte le altre confessioni cristiane di quel tempo.....""

A firma di Pollina ex Testimone di Geova volutamente disinformato ma non originale, perche' anche gruppi neonazisti e personaggi 'sincerissimi' come Mahmud Ahmadinejad negano o minimizzano l'olocausto e relative vittime. Nulla di originale quindi se ispirandosi a loro Pollina ammette:
Che i Testimoni vanno a "ripescare qualche episodio" . Qualche episodio??

Se questo per te e' ritenuto vero ed autorevole forse posso esserti di aiuto e illuminarti con qualche centinaio di documenti (chiedimelo)sulla 'storia' piu' che sulle 'storie' di Pollina. Forse trascuri questo: Che cos'e' questo a tuo avviso:
Nel 1945 c'erano Testimoni di Geova nei maggiori campi di concentramento sparsi per tutta l'Europa del Terzo Reich.
E questo:
con un mero numero di 20.000 membri su 60 milioni della popolazione tedesca tutta la forza bruta del regime.
E questo ancora:
Possiamo o non possiamo condividere le loro credenze, ma il fatto che la maggioranza di loro sia stata disposta ad affrontare detenzione e morte piuttosto che, come abbiamo visto, rinnegare il loro Dio, ha fatto la differenza. Questo continua a fare la differenza nella nostra analisi delle difficili questioni che i cristiani affrontarono durante il Terzo Reich.
Qualche episodio?

Le suddette sono citazioni di STORICI E TESTIMONI OCULARI di YAD VASHEM, non so' se Pollina c'era al tempo del nazismo ne' se sia uno storico. Io mi fido piu di Yad Vashem che di Pollina. E tu ?

Vorrei farti notare che gli Ebrei non erano e non sono certo simpatizzanti dei Testimoni di Geova, ma hanno la buona qualita' di non aver gli occhi foderati di prosciutto. Videro, eccome se videro e sono stati obbiettivi. Probabilmente non conosci il Museo in questione. Sono 'spietatamente' sinceri e si salvano pochissimi dai loro giudizi e non a torto visti tutti i crimini subiti. Ti consiglio vivamente il sito: www.yadvashem.org. Un sito vastissimo e fatto bene.
Inoltre scrivi: "Ci può essere spazio critico anche nella tragedia, se un pezzo di storia di essa si presta appunto alla critica " Sono perfettamente d'accordo, finalmente una cosa che ci unisce! Ma stai parlando di storia non di 'storie', giusto? Citami uno storico , uno solo, un solo storico se riesci..........tutto il resto e' fuffa. --Fcarbonara (msg) 02:08, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

leggi questo che proviene dallo stesso YAD VASHEM museum, come puoi leggere nessuno omette che l'atteggiamento dell'organizzazione prima del 33 fu ambiguo. Poi sulle cifre, leggo in en wiki che 10.000 furono internate e 2500 sterminate. --ignis Fammi un fischio 09:12, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Cosa devo leggere in quel documento che conosco benissino ? Ho tutti i documenti proprio tutti sia quelli di Yad che quelli di Holocaust di Was. sui Testimoni e da lunga data. Ti posso assicurare che conosco bene anche il contenuto, senza la minima presunzione. Traduci tu e fammi vedere cosa devo leggere dato che a tuo avviso leggi in quel documento un comportamento ambiguo dei Testimoni. Bravo, davvero bravo quando ammetti 2500 sterminati. Quindi 20000 perseguitati e 2500 uccisi vero?. fallo leggere a Pollina . A meno che anche tu consideri "qualche episodio........." la morte di 2500 persone. Qui non si tratta piu' di fatti, ma di usare bene l'italiano.

Aspetto la tua traduzione cosi' se la metti qui in discussione, possiamo leggerla tutti. E se l'accompagni a qualche considerazione storica, non sarebbe male. --Fcarbonara (msg) 09:27, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

che traduzione vuoi? The Witnesses were outlawed in Germany in April 1933, despite the fact that at first they did not clearly oppose the Nazis.. --ignis Fammi un fischio 09:42, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Sorprendente, di cosa stavamo parlando? Di questo credoquesto....e se vuoi, ammesso che pensi posso interessare di nuovo alla discussione mettici tutte le traduzioni che vuoi, sono qui a risponderti. Incominciamo con il tema che e' oggetto di discussione, poi passiamo a quelle che imparzialmente desideri. Attendo traduzione.Traduci per favore l'intero documento e' brevissimo e fai quindi le tue considerazioni cosi' ci illumini e ci aiuti a capire

Ti faccio notare comunque che non rispondi alle domande che ti pongo. Per favore puoi rispondere: Per te 2500 persone ammazzate rientrono in qualcosa che definiresti come la fonte tarocca che citi in 'qualche episodio' o e' uno sterminio? --Fcarbonara (msg) 10:03, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

come io definisco 2500 morti è irrilevante, ma mi pare che più sopra ho scritto 2500 persone sterminate Ma non è questo il punto, i punti sono i seguenti:

1. già a suo tempo ti è stato fatto notare dall'utente MM che la voce è POV, io (condiviso da GaGio) suggerivo la traduzione da en.wiki. Tu anzichè accogliere i consigli hai invece introdotto un intero paragrafo (da valutare anche la violazione di copyright) che parla in generale delle confessioni cristiane e poi in una sezione dei TdG, tanto da indurre un ulteriore utente (gian_d) ad apporre ulteriore tag alla voce (A)
2. tra le cose che ti sono state fatte presente è che non si fa cenno al documento del 33. Hai chiesto fonti e ti ho portato un documento del museo che mostra che c'è un alone di ambiguità in merito all'atteggiamento dell'"organizzazione" (non dei singoli TdG) prima del 33.

Io, considerazioni non ne devo fare, io tutt'al più scrivo le voci riportando ciò che le fonti dicono non omettendone alcuna. Tu , consentimi, ormai sei una chiara utenza monotematica che ignora ciò che ti si dice in discussione. Quindi per fartela breve: la voce va riscritta, va tolta la lunga traduzione, va trattata la questione della dichiarazione del 33 con le voci critiche e quelle a favore (come in en.wiki). Così si costruisce una voce NPOV --ignis Fammi un fischio 10:29, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

hai 148 modifiche su questa pagina su un totale di 420 modifiche alle voci. Fai tu. Nel merito, come detto sopra, la voce è da riscrivere --ignis Fammi un fischio 11:11, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Caro amministratore Ignis, vedi che non mi 'vedi' abbastanza. In quello che dici ci sono delle imprecisazioni (termine edulcorato per il comportamento su wiki, ma il termine sarebbe ben diverso)a dir poco grossolane. Incomiciamo dalle piu' macroscopica:

1)Utente monotematico

Pagine create ex novo: FOTOCOMPOSIZIONE, COMPUTER TO PLATE,COMPUTER TO FILM, MEPS, BIANCA E VOLTA

Interventi corposi: SOREN KIERKEGAARD

Interventi: TARANTISMO, BARUC SPINOZA, LEVI STRAUSS, ANTROPOLOGIA CULTURALE, ETNOLOGIA, FOLCLORE
A parte TdG e TdG ed olocausto Lo chiami utente monotematico chi scrive su Filosofia, Religione, Arti Grafiche, Antropologia e tantro altro. Quindi stai asserendo una cosa non vera.

2)Non penso ci siano violazione di c. per un documento citato parzialmente, so che non ti piace, ma non l'ho scritto io.

3)MM voleva la Dichiarazione dei fatti e scusa la cacofonia e' stato fatto.

4)Se qualcuno vuole oscurare la pagina, induce a pesanti sospetti che non penso abbiano a che fare con il solo stile, che in tutti i casi stiamo migliorando.

--Fcarbonara (msg) 11:29, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

stiamo chi? la pagina è da riscrivere , appena ho tempo lo faccio. Evita di cambiare l'ordine degli interventi --ignis Fammi un fischio 12:13, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Non ho cambiato nessun ordine degli interventi , la mia pagina e' scomparsa mentre la salvavo perche' tu stavi scrivendoci sopra (e' la seconda volta che accade), sono commosso, probabilmente sono nei tuoi pensieri.

Stiamo: sta per tutti coloro che stanno portando dei cambiamenti alla pagina. Ecco fallo anche tu cosi' poi ne discutiamo.
--Fcarbonara (msg) 12:33, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

ho cominciato ad asciugare l'incipit, togliendo dichiarazione e citazioni apologetiche. --ignis Fammi un fischio 12:47, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Avvisa quando hai finito le modifiche, fino a questo momento il risultato a mio avviso non e' affatto male. Una foto di Auschwitz pero' ce la metterei perche' e' emblematica del periodo.

Inoltre non citare la King anche per poi fare riferimento ad una sua nota e' come fare un GrandPrix senza la Ferrari. Va citata. Ok x il taglio del documento di Yad pero' va contestualizzato. Quando finisci ti spiego cosa intendo.
--Fcarbonara (msg) 13:47, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

la citazione in quel contesto è puro POV perchè appunto non solo estrapola una frase da un contesto (vedi Wikipedia:Citazioni) ma anche fa risaltare un singolo punto di vista rispetto ad altri (ergo è POV) --ignis Fammi un fischio 13:55, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Non intendevo la citazione completa, ma dovremmo fare riferimento a lei come storica citando un suo libro. King e' una autorevole studiosa delle minoranze durante il nazifascismo, autorita' di chiara fama mondiale, se non la citiamo in questo contesto quando la citiamo ! Quando hai finito opero sulla pagina con poche riga e vedi cosa intendo.

--Fcarbonara (msg) 14:05, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Quello che sta accadendo su questa voce è allucinante, ora comincio a capire perché molti abbandonano quest’enciclopedia perché non ci si riconoscono più.

@Ignis: innanzitutto prima di fare modifiche alla voce devi avere il consenso per farlo, consenso che su questa pagina ancora non c’è visto che io e un altro utente non siamo d’accordo sul tipo di impostazione che vuoi dare alla voce. Sei tu che stai ignorando quello che ti si dice in discussione.

Andiamo per ordine:

1) Ti ho già spiegato sopra per quale motivo non c’è nessunissimo POV ma tu non ti sei degnato di rispondere nel merito delle argomentazioni, hai semplicemente riattaccato il disco.

2) Voglio essere chiaro una volta per tutte: la tesi del “compromesso” non è sostenuta da nessuno storico pertanto non può e non deve essere esibita su Wikipedia. Punto. Guarda caso, gli unici due personaggi che sei stato capace di citare a sostegno della tua tesi sono Pollina e Penton, due fuoriusciti il cui livello di imparzialità e attendibilità si commenta da solo, a dimostrazione del fatto che come avevo detto sopra questa tesi è sostenuta solo dagli oppositori e MAI dagli storici (Pollina e Penton sono storici autorevoli????). Gli stessi link citati nella voce esprimono il parere di numerosi storici ed esperti sia sulla famosa dichiarazione che sul tema in generale quindi non capisco davvero su quale base ti ostini ad affermare che esistano delle controversie su questo argomento. I siti di fuoriusciti e oppositori NON sono fonti autorevoli paragonabili a centinaia e centinaia di storici dal parere diametralmente opposto e unanime. È incredibile che un amministratore che parla tanto di POV dimostri nei fatti di non avere ben chiaro il concetto. Comunque riporto un paio di citazioni per chiarire ulteriormente il concetto, nel caso ce ne fosse bisogno:

[...] Molti dei giudizi negativi espressi sulla 'Dichiarazione di Wilmersdorf' nella letteratura corrente si dimostrano infondati e non rendono giustizia né al testo né alla situazione. Dunque non si può dire che i testimoni di Geova si siano dichiarati 'antisemiti' né che si siano prestati come 'possibili alleati'. (Koch, M., Die kleinen Glaubensgemeinschaften [Le piccole comunità religiose], pag. 418; Koch, M. Engelhard, pag. 99).

Etichettature come 'Sympathiekongreß für den Nationalsozialismus' [...] o l'affermazione che la Presidenza della Watch Tower abbia fatto un tentativo di 'stipulare un patto con Hitler' [...] scaturiscono da una valutazione dettata dalla volontà di gettare discredito, come si può dire anche di 'Gebhard', Documentazione della Germania Orientale (DDR) 1970, che travisando lo spirito della Dichiarazione dei fatti, le aveva attribuito un 'sostegno criminoso della campagna d'odio contro gli ebrei' (Gebhard, Zeugen Jehovas, [Testimoni di Geova] pag.166)". (grassetto mio)

Ci sono ulteriori dubbi in merito?

Sul brano dello Yad Vashem: né in quel brano né in nessun altro documento si asserisce che i Testimoni abbiano proposto una qualsivoglia collaborazione al regime, questa è una tua estrapolazione in netto contrasto con quella degli storici, dei sopravvissuti e del mondo ebraico. Viene detto semplicemente che all’inizio non presero una posizione specifica ma questo è dovuto alla loro notoria neutralità politica che conservano tutt’ora, questa NON è una prova a favore del compromesso perché non appena il regime cominciò ad assumere i suoi tratti più caratteristici i Testimoni furono tra i primi a denunciarne l’operato e questo è qualcosa che lo stesso Yad Vashem riconosce esplicitamente nell’estratto citato; questo è il pensiero del mondo ebraico al riguardo e questo deve dire la voce.

Il brano della prof. King va mantenuto integralmente perché rappresenta alla perfezione il pensiero degli storici e dei sopravvissuti che, ripeto nuovamente, concordano tutti su questa interpretazione dei fatti e non su quella che vorresti proporre tu. La tua è un’interpretazione assolutamente minoritaria, sottolinearla senza inquadrarla nella giusta ottica è POV, perché non dici che in realtà queste tesi sono sostenute solo da uno sparuto gruppo di oppositori totalmente incompetenti in materia che non hanno mai fornito prove sostanziali di quello che dicono e per questo non hanno mai raccolto nessun consenso. Gli unici pareri che contano sono quelli di: 1) storici, 2) sopravvissuti, 3) comunità ebraiche e ti ho già spiegato abbondantemente come questi tre soggetti la pensano al riguardo. Anaheim 94.37.229.150 (msg) 16:46, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

carissimo IP. Le tue domande evidentemente me le sono perse, eccomi quindi a rispondere precisandoti che il "consenso" non può abidcare al POV e proprio le modifiche da gennaio a ora non hanno consenso come si evince dagli interventi in questa talk e dai tag in voce. Consenso alle modifiche c'era anche dal principale estensore della voce. Nel merito:

1. non leggo alcuna spiegazione sul perchè non sia pov ma solo tue opinioni.
2. La storia del comportamento "accondiscente" o di non palese opposizione al regime è sostenuta anche dal documento linkato sul sito del museo. La voce non parla di collaborazione ma cita testualmente quel documento. Pollina non è citato in voce. Mentre su Penton attendo di conoscere i tuoi criteri di discernimento tra un buon storico e uno cattivo (ma già immagino quale possa essere il criterio)

Sul resto che scrivi vorrei che si mantenesse fede al principio di verificabilità e terzietà delle fonti. Non si può citare come fonte mediata un sito dei TdG (triangoloviola) ma occorre che qui si diano i link diretti alle opere e consentirne la loro verificabilitò. La voce invece è ancora piena di citazioni de relato --ignis Fammi un fischio 17:08, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

metto qui 3 appunti per stesura voce 1, 2, 3 --ignis Fammi un fischio 17:56, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Sono rimasto off line per un virus, rieccomi.

Vorrei farti notare ignis che il documento a cui fai riferimento e che ti ho detto conoscere dice che i Testimoni quando nacque il nazionalsocialismo, non presero posizione. Vero perche' si stavano ancora attrezzando con la sfera di cristallo per sapere cosa avrebbe fatto in seguito il grande criminale e regolarsi di conseguenza. I TdG sono apolitici, apartitici e non vanno contro nessun governo 'a priori'. Se questo governo poi, mostra caratteristiche diaboliche, non lo combatte con armi, ma lo denuncia a gran voce, lo grida, e non ha paura nessun timore di comportarsi in tal modo, eccellente! si tratta di gente spiritualmente corraggiosa! Quindi il fatto che prima non protestarono e protestarono dopo e' normalissimo. I TdG non protestano con nessun governo, la 'voce' si sente e l'esperienza dimostra essere 'univoca' solo se qualsiasi governo attacca devoti credenti. E comunque quella pagina va contestualizzata e messa a posto.--Fcarbonara (msg) 18:39, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

La voce ha conservato la stessa impostazione per circa 4 anni, segno che evidentemente era già stato abbondantemente raggiunto un consenso per quella versione. Questa discussione è cominciata solo recentemente con l’apposizione del template POV da parte di MM. La voce non è di proprietà di chi la scrive per primo quindi il suo parere vale quanto gli altri. Sia io che l’utente Fcarbonara eravamo d’accordo su dei cambiamenti di forma, non di contenuto quindi sono i tuoi edit che sono stati fatti senza aver raggiunto un consenso.

1) Il parere unanime degli storici, dei sopravvissuti e della comunità ebraica sarebbero mie opinioni? Spero che tu stia scherzando.

2) Ti ripeto per l’ennesima volta che né in quella frase né da nessun’altra parte viene menzionato un qualsivoglia comportamento “accondiscendente” come chiaramente sottolineato dagli storici che ho citato nel mio intervento precedente (che evidentemente non hai nemmeno degnato di uno sguardo) e ad ogni modo lo stralcio del documento dello Yad Vashem citato in voce non lascia dubbi su cosa pensi la comunità ebraica su questo argomento quindi non vedo su quale base tu possa decontestualizzare una singola frase a tuo piacimento quando il resto del documento afferma tutt’altra cosa. Per quanto riguarda Penton, la questione è molto semplice: è uno storico di professione? NO (nel caso non fossi d’accordo, ti invito caldamente a dimostrarmi il contrario). È un oppositore dichiarato dei Testimoni e null’altro. Non è un “cattivo” storico, semplicemente non è uno storico. La Prof. King è una storica della Staffordshire University, testimone oculare degli avvenimenti di cui parla e i cui lavori si basano sulle testimonianze di sopravvissuti, credi che le loro credenziali siano equiparabili?

Ti faccio notare che tutte le affermazioni contenute nel sito Triangoli Viola (incluse quelle riportate da me nel mio intervento precedente) sono regolarmente referenziate come puoi vedere e in ogni caso sono tutte citazioni di esperti non Testimoni quindi si tratta di persone assolutamente sopra le parti. Comunque se vuoi che vengano citate direttamente le opere menzionate non c’è problema, la bibliografia disponibile è sterminata. Anaheim 94.37.229.150 (msg) 20:04, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

1. quando porterai le fonti "unanimi" che giustifichino il POV della voce se ne parla. In quello che ho scritto fin ora ho tolto POV mantenendo le posizioni "di favore". Quindi non so di che stai parlando
2. qual'è il significato contestualizzato della frase dello Yad Vashem?

Ti ribadisco infine che una voce in pratica fondata esclusivamente su fonti di parte (triangoloviola) non è ammissibile --ignis Fammi un fischio 20:21, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

interessante anche notare che la frase attribuita a King, viene da triangolo viola attribuita a Segre --ignis Fammi un fischio 20:26, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Ignis dimostri di essere molto di parte, libero di farlo naturalmente, ognuno ha le sue idee, ma come amministratore di wikipedia devi sforzarti di essere imparziale perche' non ti prendi il tempo di verificare quello che dici. Mi hai dato stamane il titolo di monoutente , ed hai sbagliato, ti ho dimostrato che non sono ne' monoutente, ne' 'mono pensiero' bastava verificarlo. Se ti sottoponiamo una fonte non gradita a te e allo 'storico' Pollina (leggi triangoli viola) ma quella fonte contiene citazione che ha referenze inconfutabili, tu non la ritieni autorevole solo perche' proviene da un sito non gradito? Concentrati sulla citazione e contesta se riesci la citazione.

--Fcarbonara (msg) 21:02, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

ma di che stai parlando? io ho detto che tutta la voce è basata su una fonte di parte (mentre Pollina non è citato in voce) e che essa è citata anche riportare "altre fonte" in pratica si tratta di citazione "de relato" (pollina invece non è citato in voce) e non solo, ho anche mostrato come quella citazione che wikipedia attribuiva King, è da triangolo viola attribuita a Segre. Quindi, ripeto, di che stai parlando? --ignis Fammi un fischio 21:16, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Penso sai bene di cosa parlo, lascia stare Pollina per un'attimo ti assicuro che non e' nei miei costanti pensieri. Puoi dire a chiare lettere perche' non vuoi citare King, Segre o non Segre a parte. Sii chiaro perche' non vuoi citare uno storico come King. Porta argomenti e non girarci intorno. Dichiarare una voce basata su argomenti di parte non significa niente, se vedi nei Testimoni di Geova e l'olocausto ci sono tante citazione di parte a favore dei testimoni. Ritieni quella di uno scrittore come Langbein (di partissima) e togli quella di King?. Tu... di cosa stai parlando!

--Fcarbonara (msg) 21:32, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

di chi è la citazione di Segre o di King? --ignis Fammi un fischio 21:57, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Consentimi, ma un po' di stile non guasterebbe: 1) Rispondi a domande con una domanda ?.......devo rileggermi il manuale della buona conversazione, mi saro' perso qualche passaggio.

Ti ripeto la domanda e ti prego di darmi una risposta netta, qualunque essa sia: Perche' non vuoi citare lo storico King ?
--Fcarbonara (msg) 22:12, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

abbi pazienza ma è sicuro King o Segrè? stiamo parlando di qualcosa che esiste o di qualcosa che non esiste? Per essere più chiaro: trova la fonte primaria della citazione e poi se ne valuterà autore e contesto. Non mi piace e non ho tempo di far chiacchere, attendo quindi la fonte --ignis Fammi un fischio 22:14, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Da aiutare?! Ma il "da aiutare" non si usa per le voci che sono infruibili perché 1) talmente brevi o 2) non contestualizzate?--79.16.164.210 (msg) 22:20, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

no si usa anche per voci il cui livello di qualità [...] del testo è troppo basso rispetto alle aspettative di questa enciclopedia --ignis Fammi un fischio 22:23, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Basito ! Seguimi : Sei amministratore, leggi una citazione che ti diciamo essere certa di King,

punto. A contestare la fonte dovresti essere TU. E sempre TU a dirci che ci siamo sbagliati citando una fonte di 'seconda mano'. E sempre TU a provarlo (citando link o quanto opportuno) facendoci rinsavire. Vuoi invece che siamo noi a citare la fonte che contraddice quello che per noi e' certo. Cita TU la controfonte visto che sei stato TU a suscitare il problema di Segre o Segre'. Sei TU a doverlo provare . Che prove hai ? Tirale fuori e non giochiamo al nascondino. Continui a girarci intorno, fuori la tua fonte !
--Fcarbonara (msg) 22:43, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Leggi:

«Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il movimento era internazionale, influenzato dall'ebraismo attraverso l'utilizzazione dell'Antico Testamento e della sua escatologia»

(questo è KING)

«Per i nazisti, i testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il Movimento era internazionale, influenzato dall’ebraismo attraverso l’utilizzazione dell’Antico Testamento e la sua escatologia»

(questo è SEGRE)

Ah Carbonà, facciamolo con la maieutica, rispondi alle domande per favore:

1. in wikipedia quella citazione viene attribuita da chi l'ha inserita a King e in triangoloviola a Segrè (ti basta come "controfonte"?). Fino a qui ci siamo?
2. se fino a qui ci siamo, o si è sbagliato chi ha messo la citazione in wikipedia e triangolo viola è nel giusto oppure si sbaglia triangolo viola e chi ha messo è nel giusto, ci siamo fin qui?
3. quindi io chiedo, di chi è la frase? lo chiedo perchè una citazione va valutata sia in base all'autore sia in base al contesto. Giusto?

Dimmi se ci fin qui ci siamo --ignis Fammi un fischio 22:51, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Ti dispiace, puoi mettermi il link preciso, visto che lo conosci bene che prova quanto dici?

--Fcarbonara (msg) 22:57, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

te l'ho linkato 7 volte triangoloviola --ignis Fammi un fischio 22:59, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Infine faccio i complimenti a te, a chi ti ha sostenuto, e a chi ha inserito la frase in wikipedia, frase che non pare esistere nell'opera di King (questo è link, cliccaci) e che mi ha fatto perdere un bel po' di tempo per starvi dietro. --ignis Fammi un fischio 23:11, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Mi hai riscritto sopra.....Non sono io a cambiare l'ordine degli interventi. Conosco bene il Segre in questione e finalmente hai detto la ragione. Come sai il Segre in questione fu testimone oculare di cio' che scrive. Anche se si tratta di un giudizio 'sociologico' e la King lo riporta che cosa cambia? Uno storico cerca testimonianze, le elabora e scrive. Non sei d'accordo che che sia direttamente la King ad essere citata per il giudizio?. Ebbene basta fare riferimento come se "E.King citando Segre dice :" Non citare la King in tutti i casi in un contesto come quello di cui parliamo visto che e' ritenuta la massima esperta della storia delle confessioni minoritarie sotto il nazismo mi sembra sbagliato.

--Fcarbonara (msg) 23:24, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

mi prendi in giro vero? seguimi bene.. King non ha mai scritto quella frase (come puoi verificare qui (questo è link, cliccaci). E' chiaro adesso? --ignis Fammi un fischio 23:28, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Ignis, qui nessuno ti prende in giro. La frase si trova nel libro The Nazi State And The New Religions: Five Case Studies In Non-Conformity della Prof. King, libro che faceva parte della bibliografia della voce prima che tu lo eliminassi. Anaheim 94.37.229.150 (msg) 23:31, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

ma quello che scrivo lo leggete? dire bugie non è peccato? Le parti del libro della King che riguardano i TdG sono tradotte qui e come puoi leggere non c'è. La versione in inglese è qui. Provo quindi a essere più didascalico: king non ha mai scritto quelle cose e ora basta perchè ho finito di divertirmi 100kb fa--ignis Fammi un fischio 23:37, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Il link che hai messo è del capitolo 7, mentre la frase in questione si trova al capitolo 6 quindi magari prima di sparare sentenze ("la King non ha mai scritto quella frase") e mettere in dubbio la buona fede degli altri leggi meglio. Nessuno si diverte a farti perdere tempo, stiamo tutti cercando di scrivere una voce obiettiva. Anaheim 94.37.229.150 (msg) 23:41, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

mi hai grandemente stancato, hai per caso fatto caso al fatto che ci sono anche i link al cap.6? qui e qui in italiano e ora basta. La credibilità dei contribuenti si vede anche e sopratutto da queste cose. Complimenti a te e agli altri--ignis Fammi un fischio 23:44, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Vi propongo una soluzione 'salomonica' ma vi prego fermatevi due minuti e non scrivetemi sopra--Fcarbonara (msg) 23:46, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Domanda qualcuno ha il libro originale? Se volete lo procuro io in pochi giorni e quindi se la dichiarazione esiste, siete d'accordo che si ripristina la King e si metta una pagina scannerizzata del suo libro come link?

--Fcarbonara (msg) 23:49, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

non discuto sui se e sui ma. Trova il libro, scannerizza la pagina e poi si vedrà. Ma puoi stare tranquillo che se sui siti dei TdG quella frase non c'è allora non c'è neanche nel libro. Ancora complimenti --ignis Fammi un fischio 23:52, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

Ignis sei tu che mi hai stancato, quello che continui a linkare è il capitolo 7! QUESTO è il capitolo 6. Il brano in questione si trova poco sopra la nota numero 134. E che cavolo.... Anaheim 94.37.229.150 (msg) 23:53, 2 mar 2011 (CET)Rispondi

la frase da te trovata dice:

«Per i nazisti i Testimoni riassumevano molto di quello che odiavano. Il movimento era internazionale e aveva influenze ebraiche attraverso il suo uso del Vecchio Testamento e nella sua escatologia. Erano anche considerati marxisti. Quello che è interessante è che c’erano altre sette contro cui potevano essere sollevate accuse simili, ma che non divennero mai l’obiettivo dell’ostilità nazista. È forse importante, quindi, considerare quanto le accuse sollevate contro i Testimoni fossero reali. Il gruppo era certamente internazionale nella sua escatologia e americano nella sua organizzazione. Altre sette condividevano queste caratteristiche ma Solo i Testimoni si rifiutarono di camuffare o moderare questi elementi delle loro usanze e del loro insegnamento. Il loro internazionalismo era particolarmente ovvio e offensivo ai nazisti a causa del loro rifiuto di concedere lealtà a nessun altro stato se non a quello di Dio. In questo si distaccavano dalle altre sette internazionali, che nonostante ciò riconoscevano la nazionalità e la lealtà nazionale.»

quella in voce

«Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il movimento era internazionale, influenzato dall'ebraismo attraverso l'utilizzazione dell'Antico Testamento e della sua escatologia. Veniva inoltre considerato marxista. Tra tutte le religioni esistenti era la meno politicizzata e quindi la più pericolosa. Non le interessava la politica perché la considerava corrotta. Ma proprio grazie a questo atteggiamento, gli adepti si mettevano in una condizione totalitaria, poiché apparivano ostili e dunque politicizzati. Il loro precetto riguardante il servizio militare non poteva essere tollerato, non tanto a causa del pericolo che rappresentava da un punto di vista pratico, quanto per l'attacco ideologico al partito nazionalsocialista che esso comportava»

a te pare una citazione corretta? e non dimentichiamo poi Segre --ignis Fammi un fischio 00:01, 3 mar 2011 (CET)Rispondi

nella migliore delle ipotesi si tratta di una raccolta di frasi unite tra loro come se fossero un concetto unico. Utile rilettura. Quando avrò tempo continuerò la riscrittura della voce --ignis Fammi un fischio 00:12, 3 mar 2011 (CET)Rispondi

La sostanza non cambia, unire due concetti (naturalmente sarebbe giusto che le citazioni fanno riferimento ai relatori) non e' un anomalia cosi' come lo vuoi fare apparire.

--Fcarbonara (msg) 00:21, 3 mar 2011 (CET)Rispondi

Sto approfondendo la ricerca ma a prima vista sembra che sia stato Bruno Segre ad usare un concetto della King elaborandolo nella forma piu' che nella sostanza se e' vero che King scrisse il suola frase da te trovata dice:

« Per i nazisti i Testimoni riassumevano molto di quello che odiavano. Il movimento era internazionale e aveva influenze ebraiche attraverso il suo uso del Vecchio Testamento e nella sua escatologia. Erano anche considerati marxisti. Quello che è interessante è che c’erano altre sette contro cui potevano essere sollevate accuse simili, ma che non divennero mai l’obiettivo dell’ostilità nazista. È forse importante, quindi, considerare quanto le accuse sollevate contro i Testimoni fossero reali. Il gruppo era certamente internazionale nella sua escatologia e americano nella sua organizzazione. Altre sette condividevano queste caratteristiche ma Solo i Testimoni si rifiutarono di camuffare o moderare questi elementi delle loro usanze e del loro insegnamento. Il loro internazionalismo era particolarmente ovvio e offensivo ai nazisti a causa del loro rifiuto di concedere lealtà a nessun altro stato se non a quello di Dio. In questo si distaccavano dalle altre sette internazionali, che nonostante ciò riconoscevano la nazionalità e la lealtà nazionale. » quella in voce « Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il movimento era internazionale, influenzato dall'ebraismo attraverso l'utilizzazione dell'Antico Testamento e della sua escatologia. Veniva inoltre considerato marxista. Tra tutte le religioni esistenti era la meno politicizzata e quindi la più pericolosa. Non le interessava la politica perché la considerava corrotta. Ma proprio grazie a questo atteggiamento, gli adepti si mettevano in una condizione totalitaria, poiché apparivano ostili e dunque politicizzati. Il loro precetto riguardante il servizio militare non poteva essere tollerato, non tanto a causa del pericolo che rappresentava da un punto di vista pratico, quanto per l'attacco ideologico al partito nazionalsocialista che esso comportava » a te pare una citazione corretta? e non dimentichiamo poi Segre --ignis Fammi un fischio 00:01, 3 mar 2011 (CET) nella migliore delle ipotesi si tratta di una raccolta di frasi unite tra loro come se fossero un concetto unico. Utile rilettura. Quando avrò tempo continuerò la riscrittura della voce --ignis Fammi un fischio 00:12, 3 mar 2011 (CET) La sostanza non cambia, unire due concetti (naturalmente sarebbe giusto che le citazioni fanno riferimento ai relatori) non e' un anomalia cosi' come lo vuoi fare apparire. --Fcarbonara (msg) 00:21, 3 mar 2011 (CET)

Sto approfondendo la ricerca, a prima vista sembra che sia stato Bruno Segre ad usare nel suo "Shoah. l'olocausto..." i concetti della King e non che la King abbia usato quelli di Segre. Sono concetti troppo simili ed usano stessi termini nella valutazione dei fatti. Naturalmente non trovo nulla di anomalo che uno citi l'altro....anzi... King scrisse il suo 'Nazi...' nel 1982, Segre il suo 'Shoah..." nel 2009 (devo verificare la data della possibile prima edizione).Fatemi controllare on-site piu' che on-line. Se cosi' fosse non citare la King nella voce ,TdG e olocausto, sarebbe 'reato' visto che la citano tutti, anche Segre, ma noi no . Controlliamo prima, poi vedremo come agire per questioni reali e quelle di 'lana caprina' sollevate, usando tutti i mezzi che wikipedia mette a disposizione.

--Fcarbonara (msg) 09:54, 3 mar 2011 (CET)Rispondi

Ignis, basta per favore, hai torto marcio: tu hai esplicitamente accusato me e Fcarbonara di aver inventato di sana pianta questa citazione:

Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il movimento era internazionale, influenzato dall'ebraismo attraverso l'utilizzazione dell'Antico Testamento e della sua escatologia

Prima hai detto che la King “non ha mai scritto quella frase” (insinuando che fossimo in malafede), poi hai dato del bugiardo a entrambi e quando ti è stato dimostrato che il tutto era nato da una tua grossolana disattenzione hai anche il coraggio di insistere, evidentemente non pago della pessima figura già rimediata. Direi che come minimo mi devi delle scuse.

Per quanto riguarda la citazione, magari chi l’ha inserita l’ha tradotta di prima mano dall’inglese invece di usare la traduzione italiana, no? Comunque concordo con Fcarbonara, sono differenze di forma, non di contenuto. Attenderò pochissimo per ripristinarla debitamente corretta. Tornando al centro della discussione:

1) Sto parlando del fatto che io ti ho spiegato chiaramente da che parte sta il consenso degli studiosi e tu hai detto esplicitamente che si tratta di mie opinioni. Le fonti portate da me e Fcarbonara dall’inizio della discussione (oltre a quelle inspiegabilmente cancellate dalla voce) non ti bastano? Magari sarebbe ora che iniziassi TU a portare qualche fonte a sostegno della tua versione, no?

2) Il contesto dello Yad Vashem è quello citato nel documento stesso: La storia dei Testimoni di Geova si delinea come radicalmente differente in questo contesto di confusione...e compromesso. Questo gruppo prese la decisione gia' dall'inizio di ignorare il bando sulla sua opera missionaria e sulle loro riunioni e quindi continuarono a predicare ed a riunirsi. Nella loro letteratura identificarono pubblicamente la crudelta' del regime, incluso quello che stava accadendo agli ebrei.

Come vedi non c’è nessuna accusa di “acquiescenza” o “ambiguità”, al contrario si sottolinea chiaramente il distacco dall’atteggiamento di compromesso generale che esisteva all’epoca. Tu hai estrapolato una singola frase dal contesto dell’intero documento e ne hai dato un’interpretazione personale in totale dissonanza con l’opinione generale del documento stesso.

Spero che quanto segue chiarisca definitivamente l’opinione degli storici sulla Dichiarazione, sul contesto in cui è stata fatta e sulla sua corretta interpretazione:

“Comunque si possa giudicare la loro storia, non ne è lecita alcuna denigrazione da parte delle chiese tradizionali o dei loro storici. Non è nemmeno ammissibile l'accusa che è stata sempre fatta 'al tentativo d'ingraziarsi il favore del regime nazista' in occasione del congresso tenuto dai TdG a Berlino il 25 giugno 1933. Ciò che risalta ripetutamente dalla petizione e dalla lettera accompagnatoria al cancelliere del Reich è il carattere apolitico dei testimoni di Geova e la loro richiesta di praticare liberamente la loro religione, assicurando di non volere mettere in pericolo o minacciare 'l'ordine pubblico e la sicurezza dello stato'. (Besier, Gerhard und Scheuch, Erwin K. [Editore]: Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid [I nuovi inquisitori. Libertà e invidia religiosa] Parte II. Zürich u. Osnabrück 1999, pagg. 119, 120).

"L'interpretazione della "Dichiarazione" a Hitler come "acquiescenza" dei testimoni di Geova tedeschi è falsa, perché estrapola l'ideologia metastorica e perfetta della comunità religiosa millenaristica dal suo proprio contesto per spostarla e interpretarla all'interno della storia secolare contemporanea. Mentre la potente chiesa cattolica romana universale aveva offerto la mano al dittatore per un accordo diplomatico di alta politica, vale a dire il Concordato, sull'altro versante un esiguo gruppo dissidente di cristiani suonava la tromba di Gerico e, proclamando seriamente, chiedeva a Hitler di sottomettersi completamente alla volontà di Geova, impegnandosi a mantenere la sua neutralità, come stava già facendo in altre nazioni. [...] Se si riesamina l'intero testo della Dichiarazione del 25 giugno 1933 in abbinamento alla lettera a Hitler con uno sguardo retrospettivo al contesto storico dei testimoni di Geova sotto il regime tedesco nazista, tenendo conto della loro resistenza religiosa e dell'Olocausto sofferto, non è ammissibile pensare a 'dichiarazioni antisemite e tentativo d'ingraziarsi il favore di Hitler'. Queste accuse provenienti da ambienti ecclesiastici odierni costituiscono una deliberata manipolazione e falsificazione della storia, il cui motivo è da ricercare nell'evidente imbarazzo di un loro stato d'inferiorità morale. (Yonan, Gabriele: Jehovas Zeugen - Opfer unter zwei deutschen Diktaturen 1933-1945, 1949-1989. [I testimoni di Geova, Vittime di due Dittature tedesche 1933-1945, 1949-1989] Numinos, Berlin und Bühl 1999, pagg. 24, 25, 99).

[...] Molti dei giudizi negativi espressi sulla 'Dichiarazione di Wilmersdorf' nella letteratura corrente si dimostrano infondati e non rendono giustizia né al testo né alla situazione. Dunque non si può dire che i testimoni di Geova si siano dichiarati 'antisemiti' né che si siano prestati come 'possibili alleati'. Etichettature come 'Sympathiekongreß für den Nationalsozialismus' o l'affermazione che la Presidenza della Watch Tower abbia fatto un tentativo di 'stipulare un patto con Hitler', scaturiscono da una valutazione dettata dalla volontà di gettare discredito, come si può dire anche di 'Gebhard', che travisando lo spirito della Dichiarazione dei fatti, le aveva attribuito un 'sostegno criminoso della campagna d'odio contro gli ebrei' (Garbe, Detlef: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich". [I testimoni di Geova fra martirio e resistenza sotto il "Terzo Reich"] terza edizione riveduta e corredata di conclusione, Monaco di Baviera 1997, pag. 103, 104, Nota 71; pag. 106, nota 82).

Ti ribadisco per l’ennesima volta che il parere di un oppositore o di un sito anti-sette è di parte e non può essere equiparato a quello di uno storico professionista. Penton non è uno storico quindi ha la stesse credenziali del salumiere del mio quartiere. Il sito Triangoli Viola non può essere considerato di parte perché le citazioni sono referenziate e appartengono a studiosi non Testimoni.

Su questo argomento c’è una versione dei fatti condivisa dalla totalità degli studiosi e dall’intera comunità ebraica e un’altra che non ha mai riscosso nessun consenso e che è caratterizzata dalla totale assenza di prove. Giudicate voi quale delle due debba essere menzionata su Wikipedia. A Ignis suggerisco inoltre la lettura di qualche linea guida, che menziona in continuazione ma che nei fatti dimostra di conoscere pochissimo, il che è ancora più grave per un amministratore.

P.S. Fammi capire: se io ripristino delle citazioni tolte senza nessun motivo valido tu mi dici che “c’è una talk” mentre tu ti senti autorizzato a stravolgere completamente l’assetto della pagina bypassando completamente la discussione e senza aver trovato il minimo consenso: direi che non è questo il modo di agire. Ignis, sei pregato di non effettuare modifiche alla pagina finché non avrai portato fonti autorevoli a sostegno di quanto dici (fonti di cui non ho visto neanche l’ombra fino a adesso). Anaheim 94.37.227.183 (msg) 10:25, 3 mar 2011 (CET)Rispondi

vado di corsa ma brevemente:

1. prendere pezzi di frasi qua e là da un scritto non è una citazione ma una ricerca originale POV
2. quelle frasi ovviamente sono state prese ad hoc, unite come se fossero una citazione unica e scelte non si capisce in base a quale criterio
3. rimane irrisolto come triangolo viola attribuisica date frasi sia a King sia Segre
4. con lo stesso effetto di selezione posso scrivere il contrario di quello che la "citazione" voleva dire
5. Scegliere una citazione è sempre a rischio POV (perchè ad es. non mettiamo a inizio voce la frase che dice che fino al 33 l'atteggiamento dei TdG non era di ostilità al regime)?
6. inutile che continui a ripetere Ti ribadisco per l’ennesima volta che il parere di un oppositore o di un sito anti-sette è di parte Non mi risulta infatti che nelle fonti che ho citato in voce ci siano fonti del genere
7. Aggiungo: la voce non poggia su alcuna visione degli storici condivisa ma solo su quanto riporta un sito di parte

Detto questo, punto di vista neutrale non è fare il manifesto pro-testimoni con la esaltazione delle gesta e dell'atteggiamento ma è la descrizione asettica delle cose sulla base delle fonti, cosa che ho cominciato a fare in voce e continuerò a fare. --ignis Fammi un fischio 17:47, 3 mar 2011 (CET)Rispondi

Un consiglio per tutti: Aspettiamo che Ignis, termini le sue valutazioni, d'altronde nessuno puo' impedirglielo. Noi verificheremo dopo, punto per punto. Certo se Ignis si comporta come nella pagina dei 'Testimoni di Geova' dove dopo aver accettato la dimostrazione di un tarocco del Gris, IERI ha rimosso dichiarazione e note relative, dimostrando una coerenza che gli va' riconosciuta, nessuno ha nulla da temere. Intanto consiglio a tutti di preparare punto per punto e con argomenti solidi cosa riteniamo correggere. Io lo sto facendo, ma in questo istante a mio avviso e' inutile continuare a scriverci sopra. La King a mio avviso deve apparire con o senza riferimento a Segre , ma lasciamolo finire e poi portando argomentazioni solide (io a scanso di equivoci mi sto procurando sia il libro di Segre 'Shoha' che il 'Nazi' di King)diciamo la nostra. Che ne pensate?

--Fcarbonara (msg) 18:12, 3 mar 2011 (CET)Rispondi

quella del GRIS non è un tarocco ma una fonte di parte. Tarocca era la citazione in voce. La voce si riscrive, poi si mette un avviso al bar e sentiamo il parere di una altra decina di utenti --109.52.44.183 (msg) 18:58, 3 mar 2011 (CET) (ignlig non loggato)Rispondi

Devoto Oli : Falso, patacca - Zingarelli: Falso, imbroglio, raggiro. Queste le definizioni in italiano per tarocco. Se il Gris sostiene che i TdG hanno fatto 'un'opera' di revisione su Russel e citando la fonte (Yb 75)che dovrebbe sostenerla, questo non e' vero, come lo chiami tu? Per me e' un falso, un raggiro...una patacca....un tarocco.... e questo senza nemmeno scomodare Wittgenstein che di linguaggio ne sapeva qualcosa, metti pure l'avviso al Bar, le fonti di parte devono essere corroborate da fatti e non da interpetrazioni grossolane e 'spericolate' altrimenti e' un FALSO bello e buono.

--Fcarbonara (msg) 19:26, 3 mar 2011 (CET)Rispondi