Discussione:Platone
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Nell’opinabilità della mia opinione, ma se alla nota (2) abbiamo il consenso generale (opinabile) che Platone non ne sia affatto l’autore, qual è quindi il senso delle opere elencate in questo articolo riguardante il filosofo? Pall Mall 16:50, Lug 22, 2004 (UTC)
Ma chi ha messo quelle note? E l'opinione generale di chi? Di quelli che passano per strada, del mio profe di filosofia del Liceo o degli emeriti studiosi?
- Frieda 17:03, Lug 22, 2004 (UTC)
Senza nulla togliere ai passanti, non hai afferrato il senso della mia asserzione, e cioè: perché annoverare (con certezza come tu penso voglia sostenere) opere di un autore, le quali opere si dà per certo a lui non appartengano, nella sua biografia. Semplice, no? Pall Mall 17:16, Lug 22, 2004 (UTC)
No, no, io ho capito benissimo cosa chiedevi. Ma prima di dirti: "ovvio, sono da togliere" oppure "secondo ma inserito un paragrafino in cui scrivere: le seguenti opere sono state attribuite a Platone ma è appurato che non sono sue..", volevo capire la validità dell'affermazione. Cioè: è vero che non sono sue? Frieda 17:25, Lug 22, 2004 (UTC)
Ubi, tu chiedi a me se tali opere siano o non siano di Platone? Pall Mall 17:36, Lug 22, 2004 (UTC)
Yes.. io del buon Plato so proprio poco (infatti mi sono limitata ad aggiungere la foto!!). ma ho capito che mi dovrò fare una cultura anche su questo :-)) Ubi 20:37, Lug 22, 2004 (UTC)
- A questo articolo abbiamo messo mano in quattro, oltre ad un utente anonimo che si è limitato ad aggiungere un link. La base di partenza prob. è stata la corrispondente voce sulla en.wiki. Il grosso del lavoro l'ha fatto Carlo. La nota esplicativa che indica i testi sui quali vi è certezza e sui quali non nell'attribuzione a Platone mi sembra sufficientemente corretta. Indica, appunto, che una data opera è attribuibile - senza certezza oppure con certezza - a Platone. Io la leggo così: potrebbe però essere una cosa sulla quale sarebbe bene sentire i sofisti, oppure monsieur de la Palisse ... - Twice25 18:56, Lug 22, 2004 (UTC)
In molti manuali di filosofia si segnalano dei testi sicuramente spuri... in ogni caso io penso che si debbano annotare anche questi nella voce per esigenze di completezza (un po' come quando si barra una riga per eitare che ci aggiungano su cose non volute...) --87.20.146.134 11:22, 5 apr 2007 (CEST)
Premessa : Ragguaglio di una mia precedente discussione /
- Carissimo Tullio, la lotta contro il tempo è campale, per me più che per alcuni altri .. .. Dunque, non ha senso che Tal dei Tali, ancorché io in fase iniziale biografica di Spinoza o Diderot - ed è d'obbligo tu mi insegni, osservare una certa coerenza cronologica di buon senso nel costrutto dell'insieme esposto - apponga di punto in bianco (vanificando così il mio flusso di pensiero e di scrittura) la centralità e le fasi ultime della vita del personaggio storico in questione, oltre al ruolo sociale in rapporto al suo tempo ed alla figura civile nell’etica d’ambito enciclopedico, riassunte in sette righe .. .. null’altro da aggiungere / Pall Mall 09:44, Lug 11, 2004 (UTC)
Oggetto : Da ristrutturare completamente /
- L’articolo è strutturalmente povero e squinternato, privo di coordinate spaziali adeguate alla figura storica rivestita dal massimo filosofo greco. Io potrei ricostruirlo di sana pianta, (CON LA DEBITA LENTA PRECISIONE NECESSARIA, E LIBERO ARBITRIO PER IL TEMPO INDISPENSABILE ALLA FATICOSISSIMA IMPRESA CHE VORREI INTRAPRENDERE) sempre che ciò mi sia permesso. Quindi, attendo luce verde da Madame Frieda / Pall Mall 21:19, Lug 22, 2004 (UTC)
- Extra _ _ _ Ovviamente, come da democratico iter dispositivo wikipediano, qualsiasi utente potrà poi apportare modifiche, migliorie od aggiunte varie con la mia più viva approvazione, ed in effetti il bello di questo progetto sociale rimane soprattutto l'aperta scambiabilità culturale nella libera crescita delle innovazioni e delle idee /
Non c'è bisogno della mia luce verde, non sono mica il capo io! Comunque potresti mettere una nota in testa all'articolo scrivendo che ci stai lavorando e di attendere con le modifiche che la tua stesura sia terminata. Che te ne pare? Ciao, Ubi 21:44, Lug 22, 2004 (UTC)
- Mi pare un’ottima idea, filosoficamente consona alla difficoltà del compito che ho voluto assumermi | Platone, Ubi _ _ _ e sei protagonista | Tutto dire per l'aulico pagliaccio che visceralmente odia il protagonismo _ _ _ L’avventura ha inizio ;-D Pall Mall 00:01, Lug 23, 2004 (UTC)
Sinceramente, penso che la discussione (peraltro legittima e giusta in via di principio) sull'identità dell'autore di alcune opere non ritenute di Platone, non precluda la loro esclusione da questa scheda. Stamattina leggevo [1] e altri, e il risultato è sempre lo stesso: sebbene alcune opere siano ritenute unanimemente (o quasi) spurie, vengono mantenute a margine della lista delle opere di Platone, evidenziando quanto sopra. Anche perchè di solito chi cerca si aspetta di trovarle qui (e comunque per molte di essere non abbiamo la minima idea di chi sia l'autore). Per cui io le terrei, evidenziando comunque quanto detto sopra. Matteo 07:46, Lug 23, 2004 (UTC)
Work in progress
Pongo qui la cosa in quanto articolo in restauro: Noto che non si cita che Platone era nato Aristocle, e Platone era il nomignolo affibbiatogli dall'insegnante di ginnastica: Πλατον significa infatti ampio, sia per le sue spalle che per la lunghezza dei suoi discorsi.
- BW 06:38, Lug 23, 2004 (UTC)
Ti ringrazio _ _ _ sono ancora all’inizio dell’inizio. Comunque ho tempestivamente aggiunto il particolare da te menzionato e che sarebbe stato da me inserito alla terza revisione / Ciao Pall Mall 07:01, Lug 23, 2004 (UTC)
- Carissimo Blakwolf, aggiungo che se si volesse adempiere in modo più che esaustivo ad una tematica d’attinenza completa sfericamente elaborata alla figura di Aristocle, le lunghezze degli scritti raggiungerebbero limiti chilometrici / Ciao Pall Mall 07:22, Lug 23, 2004 (UTC)
- Ragazzi, ho fatto la metà della metà di quanto avrei potuto fare; e tutto in fretta, purtroppo. L'impegno lavorativo e le oberanti responsabilità connesse, oltre a consumarmi nelle spire del tempo assassino che, peraltro, non mi permette di svagarmi in alcun modo, hanno avuto buon gioco nel limitare quanto avevo in partenza prefigurato di apportare al suddetto articolo. Tuttavia, bisogna essere molto accorti con questi filosofi .. sono come il pozzo di S. Patrizio / Pall Mall 03:11, Lug 25, 2004 (UTC)
Noto che la discussione si è interrotta e non riesco a capire in cosa consiste il lavoro di risistemazione proposto mesi fa. La trattazione di un filosofo come Platone richiede riferimenti scientifici superiori alle nostre forze; questo significa che è meglio fare riferimento alle proposte interpretative più avanzate. Io propongo, sulla base di alcuni classici storiografici di riferimento, di organizzare la voce coi seguenti criteri:
la biografia (che non dev'essere un contenitore generico di ogni argomento);
i problemi della filosofia platonica: a) la dottrina della conoscenza (breve sintesi e titoli dei dialoghi di riferimento); b)l'ontologia (idem); la dialettica (idem); la "psicologia" o dottrina dell'anima (idem); la giustizia e la politica (idem); scienza e natura (idem).
Il problema delle opere e la classificazione dei dialoghi.
Le influenze storiche del pensiero platonico.
Mi scuso per l'intrusione, ma visto che a quanto pare in wikipedia siamo in democrazia.... L'amore lo hai annoverato nella dottrina dell'anima, giusto? io lo metterei a parte, dal momento che abbraccia in un certo senso anche il problema della conoscenza e che comunque è vasto e appesantirebbe eccessivamente la dottrina dell'anima già abbastanza complessa. --utente non registrato.
Attendo risposta.
- Ermetis 10:06, Ott 7, 2004 (UTC)
ordine canonico....?
Scusate, ma l'ordine canonico dei dialoghi... che roba è?
Io conoscevo l'ordine in tetralogie di Trasillo, che poi è il più usato, e quello in probabile ordine cronologico di scrittura, ma questo in base a cos'è?
Credo sia meglio la divisione in tetralogie (sono pure 2300 anni che la conosciamo :) ma prima di cambiarlo volevo delucidazioni...sia mai che ci fosse un senso che io non conosco.
- A giudicare dalla discussione, questa voce è stata (ed è, evidentemente) particolarmente tribolata. O ti risolvi a procedere nelle modifiche in senso migliorativo che ritieni più opportune, o ti conviene aspettare che qui nella discussione intervenga qualcuno esperto di cose platoniche ... :) - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso
22:23, Feb 12, 2005 (UTC)
Io ho fatto una proposta (modestissima), sulla base di una revisione storiografica più recente, ed è quella che compare alla fine del paragrafo sulla "cronologia dei dialoghi". Credo che possiamo fare riferimento ad essa, magari affiancandole sinotticamente (si tratta di fare una piccola tavola) la più tradizionale tassonomia di Trasillo. Concordo sull'infelicità di "canonica"...
- Ermetis 22:42, Feb 12, 2005 (UTC)
Allora... "ordine canonico", come abbiamo appurato, vuol dire meno di niente :) L'ordine cronologico al paragrafo di sopra mi sembra più adatto, l'ho wikificato e corretto qualche nome (alla fin fine deve pur sempre restare fruibile... sono d'accordo che sia più piacevole leggere "politeia" anzichè "La Repubblica",ad esempio, ma c'è chi potrebbe non trovare quel che cerca...)
Io vado a ballare, domani elimino quest'"ordine canonico" e ci metto il beneamato ordine di Trasillo... au revoir! --MrHemp 23:11, Feb 12, 2005 (UTC)
Nuovi paragrafi
Spero ti sia diverito. Ho inserito due nuovi paragrafi, chiaramente allo scopo di aprire un discorso. Non ritengo che il loro contenuto sia sufficiente, e invito chi può a dare sostanza ai miei semplici schemi. Una soluzione potrebbe essere, in alternativa, quella di approfondire le tematiche nelle schede relative ai dialoghi citati. Aspetto un concorso di folla.
- Ermetis 09:23, Feb 21, 2005 (UTC)
Parmenide
il link a Parmenide punta al filosofo anziché al dialogo di Platone
- Corretto. Il link ora punta a "Parmenide (dialogo)". Cat 16:32, 17 gen 2006 (CET)
Traduzione immagine
Ehm, qualcuno potrebbe tradurre in italiano le didascalie dell'immagine presente nel paragrafo sull'ontologia? Così com'è ora non è molto chiara. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 15:52, 15 apr 2006 (CEST)
Aggiunte
Ho effettuato alcune aggiunte per qanto riguarda la dottrina della conoscenza in Platone e la sua dialettica. Tale aggiunta mi è parsa indispensabile visto le ultime discussioni degli storici della filosofia per quanto riguarda il modo di leggere Platone. Le note sulle opere di platone mi paiono sufficientemente chiare, senza ulteriori elaborazioni. quello che invece aggiungerei è un paragrafo sul rapporto oralità e scrittura, leggermente più specialistico, ma a mio parere indispensabile per fornire ai fruitori di questo servizio una immagine la più possibile "al passo coi tempi". Quello che non sono riuscito a fare è invece integrare le mie parti sulla dottrina della conoscenza e sulla dialettica con quelle precedentemente scritte e pubblicate. poiché non mi sembrerebbe giusto sopprimere massicciamente alcune parti (che sono ben scritte e facili da capire) chiedo l'aiuto di qualcuno più esperto di me. --Lucafil32 14:40, 16 dic 2006 (CET)
Violazione di Copyright
Sono stato accusato di avere copiato una parte della voce. Casco dalle nuvole. Se anche avessi voluto farlo, non avrei certo scelto quella fonte, tanto meno su Internet sapendo come funziona WIKI... non sono un ingenuo né uno sprovveduto, ho riempito centinaia di pagine di WIKI (e scrivo anche testi scolastici) magari rielaborando idee non mie ma per il semplice fatto che le trovavo appropriate alla luce della mia esperienza. Sono un vecchio prof... Probabilmente c'è un errore. E comunque, se non ricordo male, sono almeno 2 anni che non mi occupo più di questa voce. Bah...... --Ermetis 17:31, 30 gen 2007 (CET)
- Dunque, non devi prenderla come accusa e non ti devi offendere, io ho cercato qui informazioni su Platone e ho visto che erano scritte le stesse cose che ci sono scritte nel libro che possiedo, e poi dopo essere andato a controllare ho visto che la frase era praticamente identica. Se sia stata effettivamente copiata o se è farina del sacco di un utente non potevo saperlo, fatto sta che sono molto simili e io mi sono limitato ad applicare il regolamento. Ho controllato chi ha scritto quel pezzo di testo e ho visto che eri stato tu, poco importa quando ;) PS: la modifica alla voce l'ho fatta come utente anonimo poiché avendo cambiato browser non funzionava più il login automatico e non me ne ero accorto :) Dega90 23:34, 3 feb 2007 (CET)
- Quindi si tratta di questo edit, che risale al febbraio 2005. La data non ha così poca importanza, se il testo edito da Bruno Mondadori è stato pubblicato dopo e prima non si trovasse nessuna frase praticamente identica. --F. Cosoleto 10:44, 4 feb 2007 (CET)
- Sull'edizione che ho io il copyright è del 2004, ma non sono mai stato un genio a capire quando è stato pubblicato un libro, tra copyright e ristampe mettono sempre un casino di date.Dega90 19:43, 4 feb 2007 (CET)
- Quindi si tratta di questo edit, che risale al febbraio 2005. La data non ha così poca importanza, se il testo edito da Bruno Mondadori è stato pubblicato dopo e prima non si trovasse nessuna frase praticamente identica. --F. Cosoleto 10:44, 4 feb 2007 (CET)
L'errore di Platone.
Trasferisco qui il testo contenuto nella suddetta sezione, che secondo me non ha pregio di restare nella voce perchè semplice teoria personale dell'autore (anonimo). --Antiedipo 15:58, 23 giu 2007 (CEST)
"== L' errore di Platone == Come in tutte le filosofie antecedenti a quella aristotelica, la dottrina delle idee platonica contiene errori a livello logico e ontologico. Il primo errore è di tipo logico e si evidenzia nel rapporto tra il mondo ideale e il mondo fenomenico. Prendiamo per esempio un triangolo del mondo fenomenico: secondo il filosofo, esso è sicuramente copia del triangolo ideale presente nell' iperuranio. Lo stesso vale per un quadrato, un rettangolo o una qualsiasi altra figura geometrica immanente al nostro mondo. Quindi, alla fine di questo processo logico, si arriva a dire che per ogni figura geometrica esistente, ne esiste una ideale dalla quale essa deriva. Ma questo processo è valido anche nel mondo ideale. Per tanto l' idea di triangono è copia dell' idea di figura geometrica. Continuando il processo logico, tutti gli elementi sono accumonati dal fatto di esistere. L' idea di essere è di conseguenza l' unica idea che non è copia di nulla ma di cui tutto è copia. Altro errore, lo si riscontra nella plasmazione del mondo. Infatti il demiurgo agisce secondo un principio di bene, e sfruttando le idee della matematica. L' unione di queste due idee, forma un connubio irreversibilmente perfetto e immutabile. Infatti, logicamente parlando, tutti gli esseri presenti nel mondo dovrebbero essere classificati secondo un numero, e agire secondo un principio di bene universale. La conclusione è: tutti i numeri sono uguali, dato che alla fine di ogni operazione il risultato è l' idea di bene. Inoltre Platone afferma che ogni uomo è dotato di propria volontà. Ma ciò è impossibile per quanto detto da lui sulla perfezione matematica che non ammette il concetto della casualità, e ammette solo quello della causalità ( introdotto da Aristotele )."
"L'errore di Antiedipo"
Veramente il testo era una notifica degli errori logici, e quindi non discutibili ma solo notificabili appunto, commessi dal filosofo. Un commento personale è una cosa molto diversa da una notifica eseguita da un autore. Se dico: "Platone non capiva niente di filosofia" è un commento personale. Se dico: "La filosofia è un processo evolutivo" o dico: "La filosofia platonica ha degli errori a livello logico" e dimostro logicamente tali errori, per il significato convenzionale delle parole appena espresse, è una notifica, una rielaborazione al massimo, comunque avvenuta tramite fonti primarie quali le opere aristoteliche. Nessuna nuova teoria. Comunque spero a eventuali risposte, magari del perchè il discorso non sia accettato da un punto di vista filosofico più che formale.
- questo commento è francamente imbarazzante. Come si possa pensare, nel XXI secolo, ancora, che la logica sia una cosa univoca e standardizzata, tale per cui la filosofia platonica possa essere giudicata sulla base di un metro di giudizio univoco e universalmente condiviso - ovvero: "Platone si sbaglia qui e qui" - è una cosa che mi sembra incredibile solo a sentirla. Poi, per di più, una sezione intitolata "Gli errori di Platone", e bada bene, non "gli errori di Platone secondo Aristotele", che avrebbe senso, ma "gli errori di Platone" sic et simpliciter (ovvero secondo il giudizio di anonimo)...--Antiedipo 21:32, 23 giu 2007 (CEST)
"L' uomo è l' animale dotato di anima razionale", ha detto Aristotele. La sua razionalità è dovuta alla logica. La stessa filosofia è logica. Dalla filosofia sono nate tutte le scienze oggi esistenti, per il semplice fatto che filosofo, non letteralmente ma di fatto, è colui che ragiona, che si pone domande. Il fatto di non avere una logica univoca, può portare solo a confusione. L' ambiguità è indecisione. Il mondo oggi va in malora, per l' ambiguità del linguaggio che viene usato. "Termovalorizzatore" SE NON SI USA UN LINGUAGGIO, UN RAGIONAMENTO UNIVOCO, può essere visto come un termovalorizzatore di rifiuti che crea calore dalla loro combustione, oppure può essere visto per quello che è realmente, un inceneritore, inquinante a livelli microscopici. La logica è logica, non esistono interpretazioni. A livello logico Platone ha sbagliato. Dopo, con l' interpretazione, si può arrivare a dire qualsiasi cosa si voglia.
- Prendendo per buona la definizione di Aristotele(che andrebbe messa in discussione in molti sensi, a partire dal concetto stesso di logos presso i greci), mi domando e ti domando: ragione e logica sono lo stesso?E cosa significa "logica"?Cos'è logico e cosa non lo è?Logico è ciò che è dicibile, oppure logico è ciò che solo può esser detto, a rigore, mentre tutto il resto andrebbe taciuto?
- Ovviamente il fatto che le scienze siano nate dalla filosofia è un vecchio adagio popolare, una tradizione senza fondamento storico.Le scienze moderne non hanno niente a che vedere con la filosofia di Platone e di Aristotele, all'incirca come dell'uomo moderno si può dire che era imparentato con Adamo e Eva, qualsiasi cosa siano stati Adamo ed Eva.
- Dubito che il mondo vada in malora per l'ambiguità del linguaggio; al limite, è la pretesa che il linguaggio possa essere considerato una costante metastorica e metaindividuale, a collimare con identitarismi e totalitarismi vari, molto pericolosi. Il linguaggio in sè non esiste, esistono I linguaggi, molteplici, plurali. Prendo atto cmq che su questo la pensiamo diversamente: tu ritieni che la logica sia una e le interpretazioni (cioè le singole persone)vadano abolite, soppresse in omaggio all'Idea in sè. Direi che sei più aristotelico di Aristotele, come accade a tutti gli integralisti. Il problema qui cmq non è questo, ma: possiamo inserire in una voce su Platone una sezione che pretende di rilevare OGGETTIVAMENTE gli errori di Platone, come se correggessimo il compitino con la penna rossa e blu? Io sono assolutamente convinto di no. --Antiedipo 08:59, 26 giu 2007 (CEST)
convengo con antiedipo. --phlegmon de l'amigdale 09:15, 26 giu 2007 (CEST)
Giusto, logica e ragione non sono la stessa cosa. Ma la logica, come concetto, ricordiamocelo, è frutto della ragione umana. Io non voglio sopprimere ogni singono individuo, in quanto soggetto a interpretazione personale su tutto ciò che riceve. Di certo però, se oggi la gente avesse ragionato su ciò che ha fatto, e che continua a fare, a rigor di logica, oggi il mondo non sarebbe ridotto così. Di questo mondo noi sappiamo una cosa, ad ogni azione si innesca una reazione, per ridare l' equilibrio. Se noi surriscaldiamo il pianeta, esso reagisce con una glaciazione. Il mondo in cui viviamo è logico. L' uomo, apparentemente libero, è soggetto alla sua stessa natura di animale, razionale o non razionale che sia è sempre tale. Tutto, e dico tutto quello che fa è dettato dalla sua natura, ogni pensiero, in realtà è solo una risposta genetica ad impulsi ricevuti dall' esterno uniti alla sua struttura genetica. Sapendo queste due componenti si potrebbe prevedere ogni suo pensiero. Per quanto la verità possa essere brutta, bisogna solo prenderne atto. Ora se l' uomo non è in grado di governare la sua natura, come può pretendere di governare il mondo, di governare e sopprimere quelle leggi che dall' inizio dell' universo ci comandano. Di certo solo ragionando su come il mondo funziona, si può imparare a ragionare come il mondo. La sua logica è diversa dalla matematica, ma gli somiglia molto. La scienza funziona così: domanda, ricerca, risposta. La filosofia fa esattamente lo stesso processo, solo a livello di logos, è puro ragionamento. Io dico solo, conciliare le due cose, porterebbe solo vantaggi, avere una logica alla quale aggrapparsi sempre, la vera logica, la logica del mondo, perchè, che ci piaccia o no, esiste ed è ben definita. Questo non vuol dire sopprimere ogni singolo individuo, ma al contrario significa tenere conto di ogni singolo individuo, non sottovalutandolo come si può fare con il linguaggio, ma aiutandolo capendone la sua natura. Il divario tra scienza e filosofia non è così netto allora. Il concilio non è così distante. Inoltre diciamolo, Pitagora era un matematico, trovava nella matematica le risposte alla sua filosofia, Aristotele le trovava nella fisica. Tutti i filosofi antichi hanno sempre cercato di conciliare la filosofia con la realtà. Platone aveva fatto un ragionamento grandioso, un tentativo di spiegare il mondo con un qualcosa che l' uomo, nel mondo fenomenico, non avrebbe mai capito veramente. Infatti la sua anima era incastrata in un corpo, e solo con la reminiscenza esso avrebbe potuto ricordare ciò che era realmente. Il parallelismo tra i due mondi è un grandissimo ragionamento; Mimesi, Metessi, Parusia, consistevano nel rapporto tra i due mondi. Ma una tale teoria, per quanto perfetta o imperfetta nella sua logica, non è conciliabile con il mondo in cui viviamo. Forse è solo questo che volevo dire, di certo non si può correggere Platone come se i suoi trattati fossero tesine. Ma considerata questa logica, ritengo di dire che ci sono delle incongruenze inspiegabili, e ritengo anche di poter dire che la logica che sto cercando di esprimere a parole, (il che la può mascherare) non è soggetta, presa come concetto, a interpretazione umana, perchè al contrario della logica sviluppata dagli umani, e quindi da noi controllata, essa è più grande di noi, al punto da governarci.
- ci sarebbe molto da dire(diciamo almeno quanto hanno filosofato un numero enorme di pensatori), invece dico solo questo:
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| Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie. |
--Antiedipo 17:36, 27 giu 2007 (CEST)
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Vorrei far notare a chi ha scritto il paragrafo precedente che Platone non ha mai scritto trattati,ma dialoghi.
- Ultima
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Vorrei far notare che, nel dialogo Fedro,la parola "sema" ha sì come significato base "mucchietto di pietre" e che quindi,per traslato,può significare "tomba", ma che comunque lo stesso lemma già citato,"sema",può significare "indice","simbolo","segno" e quindi è anche possibile che l'anima non sia la tomba del corpo, ma che l'anima sia il segno del corpo;interpretazione che peraltro è in accordo con quanto dicevano i neoplatonoci e Plotino,ovvero che non è il corpo a contenere l'anima ma l'anima a contenere il corpo. Inoltre,sempre in rlazione al Fedro mi sembra giusto dire che nel mito della biga alata non venga posta sufficiente attenzione sul fatto che,sebbene la biga sia guidata da due cavalli che hanno volontà opposte,è tuttavia l'auriga che deve saper ben usare le briglie e dirigere i cavalli.
- Ultima
Scusate, ma non credete che sia poco credibile che Platone sia stato assente alla morte del Maestro quando è lui stesso che ce lo dice in una situazione eclatantemente letteraria? ricordate lo stesso Platone: "Si può facilmente far credere per vero una cosa difficilmente realizzabile o addirittura falsa scrivendo"
- Ultima
L'immagine del cavallo
Propongo di togliere l' immagine dei cavalli reali che sono imitazione del Cavallo Azzurro perchè è praticamente l'esatto contrario, anche se capisco di complicare la comprensibilità dell' argomento... - Utente: Ultima
Le dottrine non scritte
Ritengo fortemente auspicabile, per non dire indispensabile, l'inserimento di un paragrafo sulle dottrine non scritte di Platone e sugli studi in merito portati avanti dalla scuola di Tubinga e di Milano. In alternativa sarebbe possibile trattare questo argomento affrontandolo di volta in volta nei singoli paragrafi sulle varie tematiche della filosofia platonica. sempre su questa scia, è clamorosa l'assenza nel paragrafo dedicato agli studi delle opere degli studiosi appartenenti alle scuole che ho citatao, come ad esempio Giovanni Reale (che è probabilmente il più grande esperto di Platone a livello mondiale), Konrad Gaiser o H. Kramer. --Netino (msg) 06:48, 16 set 2008 (CEST)
- Sono assolutamente d'accordo con te...non resta che darsi da fare. --Antiedipo (msg) 07:48, 20 set 2008 (CEST)
- Prima di inserire modifiche azzardate, tenete presente che il cosiddetto «nuovo paradigma ermeneutico» della Tubinga-Milano non è unanimemente accetato da tutti gli studiosi, e anzi, molti di coloro che si sono occupati del rapporto oralità-scrittura in Platone hanno messo in dubbio la validità delle testimonianze di Aristotele e Sesto Empirico nella ricostruzione degli agrapha dogmata. Comunque, per completezza, credo che sarebbe senz'altro utile inserire un paragrafo sull'interpretazione oralista. Buon lavoro!Paphlagon (msg)
La Dottrina della Conoscenza
Salve, vorrei portare l'attenzione al paragrafo intitolato "La Dottrina della Conoscenza", su questo passo della voce:
<<..Questa dottrina è spesso, però, oggetto di fraintendimenti. Di fatto, come Platone stesso suggerisce in numerosi passi, è impossibile recuperare completamente la conoscenza del mondo delle Idee anche per il filosofo. La conoscenza perfetta di queste è propria solo degli dèi, che le osservano sempre. La conoscenza umana, nella sua forma migliore, è sempre filosofia, amore del sapere ed inesausta ricerca della verità. Ciò suggerisce una frattura "sofistica" all’interno del pensiero platonico: per quanto l’uomo si sforzi il raggiungimento della verità è impossibile, perché confinata nel mondo iperuranio e dunque assolutamente inconoscibile. La parola, che è lo strumento utilizzato dal filosofo dialettico per persuadere le anime della verità e dell’esistenza delle idee, non rispecchia che parzialmente la realtà ultrasensibile, che è irriproducibile e non è presentabile.>>
Questa interpretazione di una parte del Fedro potrebbe essere risparmiata alla voce, che nel complesso suscita una buona impressione. Non ha molto valore come affermazione e trasforma in modo inesatto, o comunque soggettivo, la parte del Fedro a cui evidentemente si riferisce. Un opera di riduzione ad un passo così importante sarebbe una mossa indelicata.Platone non conclude che il raggiungimento di una certa Verità,(intesa come?), sia impossibile.Io Consiglio pertanto la cancellazione del passo che ho segnalato. Grazie, DERVISCH 15:40 19/04/2009
"Platone... ha posto le basi della storia della filosofia occidentale." Sostituito con: "... le basi del pensiero filosofico occidentale." Mi sembra più corretto.franco490 (msg) 01:38, 9 giu 2009 (CEST)
Dottrine non scritte
Messa la bandierina. Qualcuno può continuare? Mi servirebbe per poi inserire nota sui Principi primi sopra le Idee in Teologia. Grazie!--Xinstalker (msg) 17:54, 30 lug 2009 (CEST)
- Completata, almeno penso. Boh che ne pensate voi? Metto qualche altra fonte? E dove? grazie--Xinstalker (msg) 10:03, 10 nov 2009 (CET)
- Nota: Vedo che ENWIki fa risalire a Gomperz il primo sulle dottrine non scritte. Ma c'è anche il Gadamer (il giovane Gadamer) degli anni 20 e Léon Robin nel 1908...!!--Xinstalker (msg) 10:13, 10 nov 2009 (CET)
Gomperz e Gadamer in effetti hanno anticipato la questione, sostenendo che occorre guardare ai dialoghi di Platone alla luce della sua attività orale svolta nell'Accademia, ma comunque il primo a parlare esplicitamente di "dottrine non scritte" mi pare proprio Kraemer che ha affrontato la questione nel libro che giustamente hai citato. Anche Reale si rifà a Gadamer che lui aveva intervistato in proposito: Per una nuova interpretazione di Platone, pag. 32. Quindi penso che la trattazione così come l'hai esposta va bene. Il tema delle dottrine non scritte poi andava senz'altro approfondito. Ho visto poi che hai riportato una citazione di Nietzsche in tedesco. Essendo però una wiki italiana, non si dovrebbe riportare anche la traduzione? --Emisin (msg) 10:57, 10 nov 2009 (CET)
- Poi metto la traduzione di Nietzsche (di Reale non mia... ;) o tolgo tutto, tutto sommato non credo serva. Comunque Gadamer mi sembra ci abbia tenuto tanto a sostenere che è stato prima lui, ci ha fatto un convegno a Tubinga il 3 settembre 1996 coordinato da Szlezák... gli atti li trovi qui [2]--Xinstalker (msg) 11:23, 10 nov 2009 (CET)
- Attenzione! il Gomperz in discussione è il figlio di Theodor Gomperz ovvero Heinrich Gomperz! --Xinstalker (msg) 08:49, 11 nov 2009 (CET)
Scusa, avevo fatto confusione col nome, hai fatto bene a correggere.--Emisin (msg) 16:14, 11 nov 2009 (CET)
platone fa propio il principio di socratico.
fa suo il principio socratico
Data di nascita
Cito dalla biografia: La sua data di nascita viene fissata da Apollodoro di Atene, nella sua Cronologia, all'ottantottesima Olimpiade, nel settimo giorno del mese di Targellione, ossia alla fine di maggio del 428 a.C.. Ma allora perché nell'intro v'è scritto che Platone è nato nel 427 a.C.? Anche in un mio libro di filosofia Abbagnano-Fornero afferma che l'anno sia il 428. --Lorenzo (msg) 15:43, 19 feb 2010 (CET)
- Da una rapida ricerca, pare che non ci sia certezza su quale sia l'anno di nascita e anche sulla datazione di Apollodoro si trovano varie interpretazioni. Perlopiù trovo indicato 428-427, con diverse occorrenze di 427 e circa-427. Considerati Treccani, Britannica e Larousse, metto 428-7/348-7, in attesa che qualcuno più esperto approfondisca e dettagli la questione.
Il 428 attribuito ad Apollodoro sembra decisamente da verificare, metto un {{cn}}. -- Codicorumus « msg 19:44, 19 feb 2010 (CET)
La datazione attribuita ad Apollodoro è corretta, dato che lo stesso Diogene Laerzio la utilizza. Ho aggiunto anche un link.--Emisin (msg) 18:19, 27 feb 2010 (CET)
- Il mio dubbio non è sulla validità della citazione di Diogene Laerzio, ma sulle interpretazioni che se ne danno; in quanto ho trovato, giustificate con quella citazione, datazioni diverse tra loro: chi si limita a riferire il quadriennio olimpico (come nella tua fonte), chi dice 428-7, chi 428; chi dice maggio e chi maggio/giugno.
Il passo cui si riferiva il mio {{cn}} è: ossia alla fine di maggio del 428 a.C.
Sarei dell'idea di spostare più indietro il tuo ref e di mettere un {{cn}} esplicito sulla datazione. -- Codicorumus « msg 21:55, 28 feb 2010 (CET)
Secondo me il cn non serve, perchè il problema, che mi sembra comunque minimo, non è che non ci siano fonti sufficienti, ma è al contrario che ce ne sono troppe e diverse. In teoria andrebbero riportate tutte, ma comunque ripeto che il problema mi sembra minimo, anche perchè divergono di poco: potrebbe essere maggio, o giugno, o fine maggio. Riguardo l'anno, se 427 o 428, dipende da come viene calcolata la datazione, ma vedo che giustamente sono state aggiunte entrambe le date.--Emisin (msg) 20:10, 6 mar 2010 (CET)
- Il problema è che quel « ... ossia ... » rimane arbitrario e privo di fonte; magari è pure presente in bibliografia, ma, data la situazione, sarebbe bene che venisse esplicitata con un ref e/o con una breve spiegazione. -- Codicorumus « msg 19:57, 7 mar 2010 (CET)
Poros = capacità di abbondanza?
Nel paragrafo "La filosofia come Eros" si legge in nota Pòros significa propriamente «ingegno», «espediente», e quindi capacità di abbondanza: in realtà Πόρος è sì «ingegno» ed «espediente» così come «guadagno» o «arricchimento», ma non per questo si può dire che sia anche «capacità di abbondanza». Si può modificare?
--Jev (msg) 19:43, 2 set 2010 (CEST)
- Hai ragione. Modifica pure. --Fantomas (msg) 22:05, 2 set 2010 (CEST)
- Corretta la traduzione di Poros in Espediente --Jev (msg) 23:47, 2 set 2010 (CEST)
Platone però intendeva Poros proprio nel suo significato di arricchimento e quindi abbondanza. Credo sia più corretto usare questo termine, più diffuso e che giustifica l'uso che ne fa Platone (vedi ad esempio qui.--Limonc (msg) 16:24, 4 set 2010 (CEST)
- Ti sbagli. Platone intendeva indicare l'amore come ricerca continua, come tensione verso una meta, verso una conquista; quindi il termine «espediente» o «ingegno» è più appropiato. L'«abbondanza» indicherebbe invece già il possesso di ciò che si deve ancora conquistare. Tra l'altro ognuno ha i suoi appunti, quindi non vedo come degli "appunti dettati in classe" possano essere considerati fonti inconfutabili. --Jev (msg) 19:27, 6 set 2010 (CEST)
Quello è un portale filosofico, non un semplice appunto. Comunque, riguardo Eros, visto che insisti, non pensi sarebbe meglio tradurre con "Arricchimento", o al limite "Risorsa", piuttosto che Espediente? La parola espediente non rende bene l'idea di un desiderio di arricchirsi. Spero sarai d'accordo.--Limonc (msg) 17:41, 11 set 2010 (CEST)
esagerazione
sono entrato in questa pagina solo ed esclusivamente perchè mi interessavano le date di nascita e vita di Platone, ma prima ancora che potessi premere la "x" m'è caduto l'occhio sulla frase "assieme al suo maestro Socrate ed al suo allievo Aristotele ha posto le basi del pensiero filosofico occidentale"; be' mi pare ovvio che questa frase oltre ad essere assurda sia anche (come sempre in wikipedia) pericolosa. è assurda perchè la filosofia e la così detta indagine filosofica non l'hanno di certo inventata loro, ed è soprattutto pericolosa perchè già fin troppo vengono obbliati i filosofi precedenti, e non mi sembra proprio il caso di convincere gli sprovveduti che la filosofia sia nata con Socrate, che giusto giusto non s'è neanche dedicato a nessuna speculazione filosofica tipica sia dei precedenti che dei successori. in sostanza ritengo che questa frase vada assolutamente eliminata.
Platone che non scrive segue Socrate
Di per sé è un'affermazione condivisibile (almeno per me), ma essendo piuttosto 'assertiva' richiede di fonte secondaria a supporto e ben contestualizzata in pagina. --Xinstalker (msg) 11:37, 29 ott 2010 (CEST)
Hai ragione...ho aggiunto quell'affermazione senza fonti che, peraltro, non mancano sull'argomento. Se c'è bisogno di modificare dimmi quello che devo fare(Sono un novellino!).--HUNK (msg) 14:58, 30 ott 2010 (CEST)
Ho risistemato e tolto alcune parti della sezione "Il Problema Socrate", perchè si dilungava troppo su Socrate, oltre a dare una lettura della filosofia di Platone quasi opposta a quella socratica, e che mal si concilia col resto della voce e con le opinioni di diversi studiosi già riportate in altre parti della voce, che rivelano come il sistema platonico sia da inquadrare alla luce delle dottrine non scritte, e come esso presenti notevoli affinità con la dottrina socratica. Platone, come Socrate, ha rifiutato di mettere per iscritto gran parte della sua dottrina. Non pretende di dispensare la Verità, o certezze assolute, quantomeno non in forma sistematica e incontestabile:
La nota su Socrate
Nonostante l'avessi cancellato per i motivi sopra esposti, Gierre ha ritenuto di rimettere in nota il seguente pezzo, che tratta dell'etica socratica, dove espone una linea interpretativa di contrapposizione Socrate-Platone che a mio avviso è fuorviante e notevolmente forzata:
Socrate diceva invece che egli non insegnava nulla poiché non possedeva nessuna verità (fatta eccezione per la suprema verità del dialogo) e che quindi egli faceva, alla fine lo stesso mestiere di sua madre levatrice. Egli cioè tirava fuori dagli uomini, faceva nascere quelle verità a cui ogni uomo può arrivare. Nessuno possiede "la" verità, ma "una" verità da rimettere sempre in discussione: per cui alla fine ciò che conta e la ricerca della verità. Nel dialogo con l'interlocutore, caratterizzato dal continuo domandare "ti estì" (che cos'è) quello di cui parli (cfr. Socrate tra mito e storia) Socrate non mira a una definizione della virtù ma a portare l'interlocutore a riconoscere di non saper definire che cosa sia la virtù di cui si sta discutendo. «Allora capii, dice Socrate, che veramente io ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere, a sapere di essere ignorante. In seguito quegli uomini, che erano coloro che governavano la città, messi di fronte alla loro pochezza presero ad odiare Socrate...Ecco perché ancora oggi io vo d'intorno investigando e ricercando...se ci sia alcuno...che io possa ritenere sapiente; e poiché sembrami che non ci sia nessuno, io vengo così in aiuto al dio dimostrando che sapiente non esiste nessuno» (in Platone, Apologia di Socrate a cura di M.Valgimigli, in Opere pag.45). Per Socrate quindi conoscere è sempre qualcosa che riguarda il futuro, il dialogo, la scienza del bene e del male serve per comportarsi nelle situazioni che si presenteranno. Per Platone invece, la scienza è sempre dell'eterno.»
Le diversità di approccio ai temi filosofici tra Socrate e Platone, che certamente ci sono, non possono essere ricondotte facendo quasi del primo un "relativista" e del secondo un "assolutista", suvvia! Ma anche lasciando stare, mi chiedo se ci sia bisogno di dilungarsi così tanto sulla figura di Socrate, dato che la voce dovrebbe occuparsi di Platone. Chiederei in proposito l'opinione di terzi.--Limonc (msg) 19:54, 6 feb 2011 (CET)
Si, oggettivamente quando si discorre di Platone è facile (e obbligatorio accademicamente) "passare" a Socrate. Credo che nella voce ci sia troppo dipendenza verso quest'ultimo.Il tuo impegno è ben accolto Limonc.--HUNK (msg) 22:47, 6 feb 2011 (CET)
- Intanto prima di cancellare avresti fatto bene a interpellarmi e forse nello spirito del dialogo ci si sarebbe intesi su una interpretazione condivisa che mi pare tu escluda poichè ritieni che solo quella che tu avanzi sia la verità (suvvia!). Si deve alla mia volontà di non aizzare una polemica il fatto che mi sia limitato a mettere in nota quanto sostenuto da storici della filosofia come Giannantoni e Calogero. Quanto ad osservare che la voce è dedicata a Platone e non ci si deve dilungare su Socrate questo mi pare contraddica quanto ormai la critica filosofica ha accertato e cioè che non si capisce Platone se non lo si riferisce a Socrate: del resto anche ti dilunghi su un atteggiamento socratico nella presunta oralità di Platone. Credo che il tuo desiderio, più che quello di abbreviare le parti della voce dedicate al rapporto della filosofia di Platone con quella di Socrate, sia quello di togliere di mezzo una interpretazione che non ti aggrada.--Gierre (msg) 08:07, 7 feb 2011 (CET)
- Questa tua accusa mi pare molto ingenerosa, io potrei dire lo stesso di te che sei intervenuto nella voce solo per rimarcare le differenze tra Socrate e Platone, con quale scopo? Per farne quasi due pensatori contrapposti? Per dare un'interpretazione a senso unico che corrisponde a quella espressa nella voce Interpretazioni del pensiero di Socrate scritta da te? A ogni modo Hunk mi pare d'accordo che in quella nota ci si è dilungato troppo su Socrate. Aspettiamo se qualcun'altro è d'accordo nel toglierla o quantomeno nell'accorciarla.--Limonc (msg) 19:30, 12 feb 2011 (CET)
A me va bene qualsiasi cosa purché supportata da fonte attendibile, in voce o almeno in nota. Ogni supposizione, parere o divagazione per quanto dotta e intelligente ma non supportata da fonte la metto in rosa e poi la cancello :-). 'Fate vobis' --Xinstalker (msg) 11:06, 7 feb 2011 (CET)
Sulle modifiche niente da dire ma se c'è una Pagina di Servizio ci sarà un motivo...Invito tutti a usare il vaglio per contribuire al miglioramento della pagina.--HUNK (msg) 13:04, 10 feb 2011 (CET)
- Come già fatto presente nella voce del vaglio, anch'io opterei per toglierla o quantomeno sfoltirla...ma questo vale anche per molte altre note: perché riportare interi spezzoni di opere, quando basterebbe semplicemente citare i loci in cui andare a cercare questi testi? Inoltre, molte osservazioni fatte a pie' di pagina potrebbero essere fatte direttamente in voce; le note dovrebbero soprattutto riportare riferimenti bibliografici puntuali. -- Kamina (msg) 17:14, 16 mar 2011 (CET)
Problema con una nota
La nota indicata al momento dal numero 44 non è sufficientemente precisa; a cosa si allude con Mistero dell'amore, nella sezione miti? Così com'è non si capisce... lo metterei io, ma davvero non ho in mente a cosa si stia facendo riferimento, dato che a quanto pare non si allude al mito di Aristofane. -- Kamina (msg) 17:16, 16 mar 2011 (CET)
- Hai ragione, ho provveduto adesso a indicare i riferimenti precisi, si tratta del discorso di Diotima, riferito da Socrate, sulla Bellezza a cui tende l'amore. Ciao. --Limonc (msg) 20:34, 18 mar 2011 (CET)
- Ah, ho capito. Ma non sarebbe meglio chiamarlo Mito della nascita di Eros o qualcosa del genere? -- Kamina (msg) 11:06, 19 mar 2011 (CET)