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Wikipedia:Pagine da cancellare/Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi

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Versione del 6 mag 2011 alle 22:47 di X-Dark (discussione | contributi)

Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata
 

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

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Allo stato attuale non ha alcun valore scientifico, detto ciò non può essere enciclopedica in quanto scoperta ma potrebbe esserla in quanto caso mediatico, tuttavia non vi è alcuna prova della rilevanza mediatica che sembra essere in gran parte dovuta a Wikipedia. --Vito (msg) 20:03, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Parlo come "ospite":
personalmente seguo la cosa da quattro mesi, e fino a dieci giorni fa (mi pare) nemmeno sapevo che esistesse una pagina di Wikipedia sull'E-Cat.
Oltretutto noto che la pagina in italiano sull'E-Cat è iniziata come traduzione della pagina sulla Wikipedia inglese dell'Energy Catalyzer, sebbene facendo una ricerca su google news la maggior parte delle pagine siano in italiano: News
Visto che la TV di Stato italiana vi ha dedicato un servizio trasmesso giovedì 5 maggio alle h 20:37 su Rai News (lo sto guardando ora in televisione, canale 48 sul digitale terrestre),
( http://www.youtube.com/watch?v=ZGI12A3SWJ4 )
e che la Rai ha tradotto il medesimo servizio anche in lingua inglese
( http://www.youtube.com/watch?v=NzL3RIlcwbY )
penso di potere fondatamente ritenere che l'importanza dell'oggetto in questione, oggetto anche della pagina di Wikipedia che qui sta venendo esaminata, sia rilevante e che la copertura che l'oggetto sta ottenendo sui media vada al di là della pur pregevolissima, importantissima e nobilissima pagina di Wikipedia.--79.16.138.160 (msg) 20:27, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Il fatto che derivi in parte da en.wiki cosa significa di preciso? E soprattutto un servizio di RaiNews24 (che ha una redazione molto prolifica, quindi non si tratta di nulla di straordinario), caricato una manciata di giorni fa, sarebbe indice di...? --Vito (msg) 20:39, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
significhe che c'è rilevanza mediatica e che tale rilevanza mediatica non ha alcuna attinenza con la pagina di Wikipedia come invece tu affermi.--79.16.138.160 (msg) 20:44, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
la voce forse potrebbe stare perchè in effetti la rilevanza c'è stata ma può stare mondata del 70% del contenuto (=congetture) --ignis Fammi un fischio 00:04, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Come ho già avuto modo di dire in pagina di discussione della voce non ravviso la rilevanza dell'oggetto nè in campo scientifico, nè in campo mediatico. La cosa oviamente potrà cambiare in futuro. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 00:26, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Sono concorde con CristianCantoro e Vito, la voce con queste fonti e con i suoi presupposti mal si concilia con le linee guida di wikipedia. Nspiemonte (msg) 01:13, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

La rilevanza dell'oggetto consiste nel fatto che a fronte di una potenza di ingresso di 330 W si ottiene una potenza di uscita di 4,7 kW. Sven Kullander è il presidente del Comitato sull'Energia della Regia Accademia Svedese delle Scienze cioè il comitato che partecipa attivamente all'assegnazione dei premi Nobel in chimica e fisica. Lui e Hanno Essén affermano che vi è un produzione di calore anomala e che sia impossibile che si tratti di una reazione chimica conosciuta: "The only alternative explanation is that there is some kind of a nuclear process that gives rise to the measured energy production.”
( http://www.nyteknik.se/incoming/article3144960.ece/BINARY/Download+the+report+by+Kullander+and+Ess%C3%A9n+%28pdf%29)

Nell'ambito dei media l'oggetto della voce è stato il tema
1) di articoli sia al di fuori dell'Italia (=Svezia e Grecia) sia in Italia:

su La Repubblica
su Il Fatto Quotidiano
su Il Resto del Carlino
su Panorama

2) di servizi televisivi su Rai News e su New Hellenic Television ovverosia il secondo canale di Stato della Grecia (vedi note della pagina in questione)
3) di trasmissioni radiofoniche negli Stati Uniti e in Italia. In Italia su Radio 24 e su Radio Città del Capo.

In ambito scientifico-dimostrativo l'oggetto è stato il tema di 5 dimostrazioni finora, le più importante delle quali sono avvenute il 14 gennaio 2011 e il 29 marzo 2011. In entrambi i casi erano presenti professori, fisici e scienziati i quali hanno potuto controllare tutto eccetto che per il divieto di misurare i gamma e per il divieto di aprire l'oggetto. Ciò significa che vi sono stati test promettenti nella misura in cui è stata verificata una anomala produzione di calore da parte dell'oggetto.
Come ha affermato Stefano Bagnasco del Cicap ( http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=200277 ) e fisico dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare: "siamo davanti a dei risultati sperimentali che apparentemente dicono che l'oggetto funziona... Non si vedono le tracce di processi che potrebbero spiegare questo fenomeno, quindi ci troveremmo davanti a una cosa che non si capisce come funziona. E' difficile immaginare un modo per imbrogliare in queste circostanze... Forse la prova che potrebbe convincere tutti è una prova fatta dai fisici all'università alle loro condizioni. Certo è che se si tratta di un trucco Rossi potrebbe brevettare, invece della fusione fredda, il trucco perché è veramente curioso."
(l'intervista completa a Bagnasco dal minuto 7:40 qui: http://www.radio24.ilsole24ore.com/player/player.php?filename=110406-mrkilowatt.mp3 )
Come ignis ha scritto l'oggetto della voce ha avuto rilevanza dal punto di vista mediatico, non solo a livello nazionale ma anche internazionale e sebbene la voce non è ancora da considerarsi quale voce scientifica, è evidente come in prospettiva l'E-Cat potrebbe rivelarsi la più importante scoperta dopo la ruota e il fuoco.
Il motivo della rilevanza mediatica dell'oggetto della voce ritengo che sia da ricercarsi proprio in questo: in altre parole sono le prospettive nell'ambito della scienza di una simile scoperta ad avere suscitato l'interesse dei media. Pertanto, secondo me, non si tratta di una voce da cancellare bensì da sviluppare.
--79.16.138.160 (msg) 04:10, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]


Ripeto qui quanto ho detto in discussione proponendo di rimuovere il template E in quanto la sua presenza si fonda su presupposti credo scorretti. Allo stesso modo sono scorretti i presupposti per una pdc. Molti degli interventi, per quanto apprezzabili, mirano a una valutazione o a possibili spiegazioni del funzionamento del "catalizzatore" e questo non solo non è richiesto ma è fuorviante: insomma è come se qualcuno volesse metter in dubbio l'enciclopedicità della voce sul "complesso di Edipo" mostrando che non esiste, una posizione certo rispettabile se argomentata ma assolutamente inadatta per una proposta di cancellazione. L'enciclopedicità va valutata infatti a prescindere da valutazioni di merito. L'attenzione mediatica è solitamente un dato sufficiente (si pensi ai casi recenti del matrimonio e del vestito della sposa della casa reale britannica) e nel presente caso è indiscutibilmentepresente. L'argomentato portato da alcuni: "è una bufala", è per me un argomento contrario, infatti se lo è penso non esista posto migliore di Wp per mostrarne l'ipotesi con neutralità e scientificità. Infine credo che l'argomento trascenda i limiti del recentismo in quanto la portata scientifica, se dovesse confermarsi che si tratta di un fenomeno nuovo, sarebbe immensa, da Nobel come hanno detto tutti gli scienziati che hanno commentato gli esperimenti.
Riassumendo: la pdc è in realtà una valutazione di merito; piuttosto si usino i tmp per mostrare i problemi della voce (A, F, P o se proprio si vuole essere polemici V...). La serietà penso stia nel modo di trattare l'argomento non nel rifiutarsi di considerarlo. -Johnlong (msg) 13:32, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

  Mantenere Tenere assolutamente, la scoperta è almeno interessantissima e verificata sempre più da scienziati mondiali. Dopo il servizio Rai a mio avviso la cosa avrà un'importanza diffusa. Scoperta che rivoluziona l'energia mondiale, scoperta italiana! --Pottercomuneo (msg) 16:22, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Apertura sollecitata con campagna elettorale, fra l'altro vorrei farti notare che attualmente non è verificata proprio da nessuno poiché nessuno ha potuto ripetere l'esperimento. --Vito (msg) 16:42, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
L'esperimento è stato ripetuto: vi sono state almeno 5 dimostrazioni. Le verifiche sono state fatte da Sven Kullander, Hanno Essén e Giuseppe Levi. Il problema, che ovviamente non è un problema da poco, come ha ricordato Stefano Bagnasco del Cicap è che mancano test universitari: solo i test universitari potranno avere valore di pubblicazione scientifica. L'esperimento ovverosia le misurazioni sulla produzione di calore da parte dell'oggetto sono state ripetute da una pluralità di soggetti tra cui Giuseppe Levi e Mats Lewan. Come già è stato scritto, la voce non è ancora da considerarsi quale voce scientifica (sebbene le prospettive siano più che promettenti) ma l'oggetto della voce dispone senza dubbio di rilevanza mediatica come già più sopra ricordato.--79.20.140.215 (msg) 17:04, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ripetuto da chi? Da terzi in maniera completamente verificabile o dagli stessi autori tenendo nascosti troppi dettagli? Perché nel secondo caso non è affatto una ripetizione in senso scientifico. --Vito (msg) 18:06, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 6 maggio 2011

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di venerdì 13 maggio 2011. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 24:00 di venerdì 20 maggio 2011

Apro io. e la voce va senz'altro mantenuta. Alcuni di noi non riescono ancora a distinguere tra ciò che è meritevole di fede scientifica e ciò che è meritevole di descrizione. Cito chi ha detto (Cicap?) "se si tratta di un trucco Rossi potrebbe brevettare, invece della fusione fredda, il trucco". Se si tratta di un trucco, è senz'altro un trucco enciclopedico. --Larry Yuma (msg) 17:04, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

  Mantenere Sono contrario alla cancellazione per i motivi spiegati da Larry Yuma. Anche se non è scientifico è comunque enciclopedico per la notorietà che detiene, magari non per il "grande pubblico", ma nel suo ambito.--DB, "the Killer" Al Vostro Servizio 17:17, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

  Cancellare per un "coso" simile esistono due possibili "sorgenti" di enciclopedicità: rilevanza scientifica e rilevanza "di costume". Escludendo la prima (ripetibilità etc. mancano) possiamo considerare solo la seconda. Finora sulla seconda vedo solo dei rumor che percorrono il web e vengono ogni tanto intercettati da qualche giornalista, penso sia questo il nodo da sciogliere, tutti coloro che sono contro la cancellazione da dove desumono questa rilevanza in termini d'informazione (è una domanda sincera)? Fra l'altro la pagina è ingestibile: l'irrilevanza della cosa fa sì che esistano quasi solo fonti di parte favorevole rendendo quindi la pagina su wiki "istituzionalmente" pov o senza fonti. --Vito (msg) 17:53, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

A quanto mi risulti non vi sono solo fonti "favorevoli" presenti nella voce. In più il concetto di "favorevole" è quantomeno dubbio in questo caso: tu stesso hai riportato la fonte del servizio di Rai News in qualità di fonte non favorevole e quindi non apologetica qui: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Petroldragon&diff=40447686&oldid=40440284
--79.20.140.215 (msg) 18:00, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ma si basa sui trascorsi legali di uno dei due autori, non ne attacca l'infondatezza scientifica. --Vito (msg) 18:02, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Tutti riconoscono l'infondatezza scientifica del principio di funzionamento in quanto non spiegabile secondo le attuali conoscenze di fisica, incluso l'artefice dell'oggetto ovverosia Andrea Rossi. E non solo Rossi: anche tutti gli altri compreso Sven Kullander e Hanno Essén. Ciò che è tuttavia stato rilevato e misurato è il fenomeno della anomala produzione di calore (anomala in quanto inspiegabile dal punto di vista delle attuali conoscenze di fisica). Tutto ciò il servizio TV lo riporta fedelmente.--79.20.140.215 (msg) 18:09, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Non scherziamo, fino a quando non sarà ripetuto da terzi manco l'"anomala emissione di calore" ha alcun peso scientifico, se vogliamo proprio sorridere poi si parla di raggi gamma ma il coso sembra essere fatto girare senza schermature sufficienti. --Vito (msg) 18:12, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

  Cancellare Curiosità rimbalzata su qualche notiziario e propagandata molto bene nel web da diversi seguaci. La cosa che ha contribuito maggiormente alla notorietà è probabilmente wikipedia. Fonti secondarie sull'argomento non esistono, nè esisteranno mai in quanto tutte le curiosità di questo tipo passano di moda. Non rispetta quindi alcun criterio di enciclopedicità, e per quanto mi riguarda era da immediata. ^musaz † 17:57, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Non capisco perché se non ha valore scientifico è da cancellare. Abbiamo persino la voce su cose come Orgone (e su Wilhelm Reich). --95.232.140.92 (msg) 19:21, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Per favore, leggi Wikipedia:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione e WP:Pokémon test prima di fare certe uscite. Quanto alla voce, faccio notare solo che il fatto che non ha valore scientifico è un ottimo motivo per cancellarla e pertanto propendo per questo partito. Ah, la presenza su un'altra wiki non influisce sulla presenza su it.wiki in nessun modo, mettiamocelo bene in mente. --Dry Martini confidati col barista 19:29, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cosa c'entra? Lì mica c'è spiegato se su Wikipedia possano stare solo le voci scientifiche (mi pare di no). Non si tratta di un'obiezione alla "Pokemon test". --95.232.140.92 (msg) 22:28, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Per volontà stessa degli inventori i dettagli della macchina non sono noti. Perciò è impossibile trovare le fonti necessarie a scrivere una voce di carattere scientifico e sotto questo punto di vista verrebbe riportata una ricerca originale. Una voce di carattere descrittivo o di cronaca non è nemmeno necessaria. La notizia ha avuto una piuttosto modesta diffusione in alcuni giornali e tv giornalistiche, modesta se paragonata ad altre presunte scoperte rivoluzionarie. Ripetendo l'esempio che ho fatto in discussione, il Power Balance, il braccialetto dai presunti poteri medicamentosi, ha avuto una maggiore attenzione mediatica e un maggiore successo commerciale eppure spero che non ci sarà mai una voce su questo in wikipedia sebbene in wiki.en questa voce è presente, ma non sempre è necessario copiare da en.wiki. Inoltre è evidente che gli sviluppi maggiori di questa presunta macchina o sono molto recenti o sono addirittura futuri, per cui, dato che gli eventi futuri non sono enciclopedici non si può nemmeno costruire una buona voce di cronaca quand'anche questa fosse necessaria (la cronaca si fa sul passato più o meno lontano, non sul futuro). Nspiemonte (msg) 21:45, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Come è stato già scritto, le fonti indicate sono giornalistiche, ma di varia natura nell'ambito del giornalismo, vedi Ny Teknik che opera nell'ambito del giornalismo tecnico-ingegneristico. Riguardo alla tua ultima affermazione ti riporto una parte della voce:
Secondo Andrea Rossi, il Catalizzatore di Energia verrà sottoposto a test universitari entro la fine del 2011. Le due università che avranno il compito di valutare il Catalizzatore saranno l'Università degli Studi di Bologna e l'Università di Uppsala in Svezia.
( http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/2011/110505-mrkilowatt.mp3 Intervista del 5 maggio 2011 su Radio 24 ad Andrea Rossi)
Il che significa che la voce è da vedersi in prospettiva come voce scientifica sebbene allo stato attuale sia una descrizione degli avvenimenti o poco più. Ritengo di dovere ribadire che sia evidente come in prospettiva l'E-Cat potrebbe rivelarsi la più importante scoperta scientifica dopo la ruota e il fuoco. Ma è l'indubbia rilevanza mediatica, oltre che l'interesse nel mondo della scienza che l'oggetto della voce ha suscitato, a rendere la voce meritevole di enciclopedicità secondo me. E, francamente, paragonare una cosa che potenzialmente potrebbe rivelarsi una scoperta di rilevanza così grande con il Power Balance a me fa personalmente sorridere, se non proprio ridere...--79.20.140.215 (msg) 21:55, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
In futuro, c'è tempo quindi. --Vito (msg) 21:58, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ribadisco il concetto: in futuro, non adesso e gli eventi futuri non sono enciclopedici. Inoltre anche se proprio si volesse fare una voce di carattere descrittivo, saremmo lo stesso in difficoltà: non basta come fonte una intervista all'inventore della macchina. Né basterebbe una intervista a Sven Kullander e Hanno Essén in cui i due dicono chiaramente di non aver misurato le sorgenti di energia e di essersi fidati dell'inventore. E non basta un testo in cui scrivono a chiare lettere di poter fare solo considerazioni generali dato che non hanno visto all'interno del macchinario, perciò non possono essere sicuri che all'interno non vi sia qualcos'altro a fare reazioni e a produrre calore. Questo è un fatto non importante rispetto alla questione qui per wikipedia, ma che sottolinea come Dato che l'evento è ancora troppo recente e non esistono analisi critiche affidabili non possiamo formare nemmeno una corretta voce di cronaca. Ok che wikipedia si deve aggiornare, ma di certo non è un blog in cui vengono riportati momento per momento gli ultimi sviluppi di un fatto.Nspiemonte (msg) 22:47, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
  Cancellare cito dalla voce "Il catalizzatore non risulta oggetto di pubblicazioni su alcuna rivista scientifica: la relazione scientifica che spiega e illustra i risultati dell’esperimento è stata respinta dalla comunità scientifica e non ha superato la revisione paritaria.[5]" e stiano ancora a discutere perché vada cancellata? Nel migliore dei casi la voce è viziata dal recentismo e da un impianto propagandistico del testo, ne peggiore stiamo solo facendo da cassa di risonanza a fuffa pseudoscientifica, quindi finché non avrà superato il vaglio dalla scienza ufficiale non c'è ragione che rimanga su wikipedia, nemmeno come truffa ingegnosa. PersOnLine 22:07, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
La fonte da te citata è Giornalettismo (cioè è tratta da qui: http://www.giornalettismo.com/archives/110957/fusione-fredda-tra-annunci-e-buon-senso/ ). Ma ribadisco che è l'indubbia rilevanza mediatica, oltre che l'indubbio e forte interesse del mondo scientifico che l'oggetto della voce ha suscitato, a rendere la voce meritevole di enciclopedicità secondo me.--79.20.140.215 (msg) 22:16, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
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