Discussione:Spedizione al K2 del 1954
Template:SapeviVoce Parte della voce proviene da K2--AnjaManix (msg) 16:42, 2 apr 2009 (CEST)
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Benchè manchino note in grado di contestualizzare le fonti nelle parti più discusse e discutibili credo siano espresse obbiettivamente entrambe le versioni dei fatti (quella del CAI, ossia quella ufficiale, e quella di Bonatti). Il fatto che non è possibile distinguere i fatti dalle opinioni dell'autore è ovvio in quanto ci sono due versioni dei fatti contrastanti. Prendendo per vera la versione ufficiale (che per logica è la scelta più obbiettiva e di conseguenza enciclopedica) si dovrebbe magari specificare che l'alra versione dei fatti (quella di Bonatti) è la sua opinione personale e che dunque le eventuali accuse ad Compagnoni e Lacedelli sono solo delle supposizioni e dunque non di pari entità delle accuse allo stesso Bonatti. Per quanto riguarda la mancanza di note credo che se si prende in considerazione anche la bibliografia escluderei il fatto che sembrano essere frutto di considerazioni puramente personali dell'autore.--MSpimpa (msg) 20:29, 14 lug 2011 (CEST)
- Il fatto è che se le accuse sono delle "supposizioni", queste "supposizioni" sono state fatte da qualcuno o sono "supposizioni" dell'autore della voce ?
- Mi riferisco a:
Se l'ultimo punto è sicuramente il più importante, anche i primi 3 non sono tuttavia da considerarsi futili, ai fini di una valutazione della questione dell'ossigeno ma anche di tutta la vicenda che ne seguì. Infatti, a seconda della quota del campo e del bivacco, della carica delle bombole di ossigeno e degli orari, Bonatti potrebbe essere accusato, come in effetti fu, dei seguenti comportamenti: Essersi ostinato a passare la notte in un bivacco, quando sarebbe stato possibile ridiscendere al campo VIII anche al buio. Aver respirato l'ossigeno delle bombole destinate a Compagnoni e Lacedelli, pur non avendo a disposizione la maschera e l'erogatore, e averli così costretti a salire gli ultimi 200 m senza ossigeno. Aver abbandonato al suo destino l'Hunza Mahdi, che infatti riportò amputazioni alle dita dei piedi e delle mani per gelature. Questi fatti suggerirebbero che Bonatti, per ambizione personale, avrebbe avuto l'intenzione di sopravanzare Compagnoni e Lacedelli per giungere primo in vetta, servendosi eventualmente dell'ossigeno a loro destinato, che avrebbe comunque in parte rubato durante il bivacco notturno. E che Bonatti, una volta fallito il suo piano, avrebbe codardamente abbandonato Mahdi. Nell'altro caso invece, Compagnoni e Lacedelli potrebbero essere accusati di: Aver piazzato il campo IX ben 250 m più in alto della quota (7900 m) stabilita il giorno prima con Bonatti e Gallotti, e aver dunque reso praticamente impossibile il suo raggiungimento a Bonatti e Mahdi, con conseguente esposizione dei due a un bivacco notturno forzato e a rischio di morte. Non aver aiutato Bonatti e Mahdi, pur essendo infine i due giunti a una quota (il luogo del bivacco notturno) non molto distante dal campo: avrebbero potuto segnalare chiaramente la posizione del campo o, ancor meglio, sarebbero potuti scendere ad aiutarli, trasportando, almeno per gli ultimi metri, i 19 kg del carico destinato a ciascuno di loro.
Questi fatti suggerirebbero l'evidente scopo di impedire, a Bonatti e Mahdi, il pernottamento al campo IX, ad evitare che l'indomani si ponesse la questione sulla scelta della coppia più in forma a cui far tentare la vetta servendosi dell'ossigeno. Oppure, impedire anche, ad ogni costo, che Bonatti potesse tentare la vetta come terzo uomo e senza ossigeno, il giorno stesso o l'indomani, ripetendo l'exploit di Hermann Buhl dell'anno prima sul Nanga Parbat. Impresa forse alla portata della sua condizione fisica, che gli aveva permesso di trasportare 19 kg di bombole da 7400 a 8100 m, senza ossigeno e in un solo giorno, sopportando poi senza danni un bivacco notturno nella zona della morte a una temperatura di -50°. La storia dell'arrivo in vetta senza ossigeno sarebbe servita, oltre che ad eroicizzare ulteriormente Compagnoni e Lacedelli, soprattutto a ridurre i meriti e minimizzare il contributo eroico di Bonatti e Mahdi.- Se sono, appunto, "supposizioni" dell'autore della voce, non sono altro che una ricerca originale.--Midnight bird 15:26, 15 lug 2011 (CEST)
- Allora:Supposizioni di Bonatti =>enciclopediche, supposizioni di Bob Marshall =>enciclopediche, supposizioni dei tre saggi =>enciclopediche (ma praticamente non ce ne sono), supposizioni dell'autore della voce =>RO, quindi da cassare. Per il resto è da notare che la versione Bonatti, la ricostruzione Marshall e la versione finale del CAI (commissione dei tre saggi) pur differendo nei dettagli coincidono nella sostanza. A margine suggerirei di dividere la voce in due, una sulla spedizione (con una sezione sintetica sulle controversie) e una sul caso K2. Allo stato attuale mi risulta tutto di difficile lettura. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:10, 15 lug 2011 (CEST)
- Sono daccordo, infatti ho segnalato che la mancanza di note impedisce di distinguere cosa è da attribuire al CAI o a Bonatti o casa è RO dell'autore. Per me la parte nel cassetto è sicuramente una RO, ma aspetto conferma in questo senso, inoltre anche il resto della voce va analizzato. Comunque, questa voce è già uno scorporo di quella sul K2, non so quanto sia il caso di dividerla ulteriormente.--Midnight bird 16:21, 15 lug 2011 (CEST)
- Rileggendo il paragrafo cassettato arrivo alla conclusione che sono sicuramente considerazioni personali. Ho letto praticamente tutto quello che è stato scritto sul caso K2 e a quanto mi ricordo tutti gli analisti concordano nel dire sostanzialmente l'opposto di quello che è affermato in quelle "supposizioni". Né Bonatti era in grado di riscendere al buio (soprattutto con Mahdi) né era in grado di consumare l'ossigeno (senza erogatore non si può e basta). Inoltre nessun autore (neanche lo stesso Bonatti) ipotizza un comportamento "doloso" da parte di C&L che avesse lo scopo di impedire volutamente a Bonatti e Mahdi di raggiungere il campo (cosa che avrebbe avuto del criminale). Sostiene invece Marshall che il sospetto che Bonatti volesse raggiungere la cima si creò in seguito, quando ritornati al campo base Mahdi riferì che per convincerlo a salire gli era stato detto (o lasciato intendere) che forse sarebbe andato fino in vetta. Questa (sempre secondo Marshall, ma per ammissione degli stessi alpinisti) era in pratica poco meno di una bugia per fare in modo che l'ossigeno fosse recapitato. Appena avrò tempo proverò ad aggiungere note e fonti, ma tutto quello che non può essere confermato da una fonte deve essere tolto. Bonatti, in quanto parte in causa, deve essere considerato non neutrale, e quindi quello che scrive lui va correttamente indicato come sua esclusiva opinione. Idem per le versioni di Desio e di C&L. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:29, 15 lug 2011 (CEST)
- Quindi la parte cassettata oltre che RO è pure sbagliata...Cassiamo subito ?--Midnight bird 18:00, 15 lug 2011 (CEST)
- Rileggendo il paragrafo cassettato arrivo alla conclusione che sono sicuramente considerazioni personali. Ho letto praticamente tutto quello che è stato scritto sul caso K2 e a quanto mi ricordo tutti gli analisti concordano nel dire sostanzialmente l'opposto di quello che è affermato in quelle "supposizioni". Né Bonatti era in grado di riscendere al buio (soprattutto con Mahdi) né era in grado di consumare l'ossigeno (senza erogatore non si può e basta). Inoltre nessun autore (neanche lo stesso Bonatti) ipotizza un comportamento "doloso" da parte di C&L che avesse lo scopo di impedire volutamente a Bonatti e Mahdi di raggiungere il campo (cosa che avrebbe avuto del criminale). Sostiene invece Marshall che il sospetto che Bonatti volesse raggiungere la cima si creò in seguito, quando ritornati al campo base Mahdi riferì che per convincerlo a salire gli era stato detto (o lasciato intendere) che forse sarebbe andato fino in vetta. Questa (sempre secondo Marshall, ma per ammissione degli stessi alpinisti) era in pratica poco meno di una bugia per fare in modo che l'ossigeno fosse recapitato. Appena avrò tempo proverò ad aggiungere note e fonti, ma tutto quello che non può essere confermato da una fonte deve essere tolto. Bonatti, in quanto parte in causa, deve essere considerato non neutrale, e quindi quello che scrive lui va correttamente indicato come sua esclusiva opinione. Idem per le versioni di Desio e di C&L. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:29, 15 lug 2011 (CEST)
- Sono daccordo, infatti ho segnalato che la mancanza di note impedisce di distinguere cosa è da attribuire al CAI o a Bonatti o casa è RO dell'autore. Per me la parte nel cassetto è sicuramente una RO, ma aspetto conferma in questo senso, inoltre anche il resto della voce va analizzato. Comunque, questa voce è già uno scorporo di quella sul K2, non so quanto sia il caso di dividerla ulteriormente.--Midnight bird 16:21, 15 lug 2011 (CEST)
Citazioni
Una cosa che ho notato adesso: che ci fa un elenco di citazioni in fondo alla voce? Da spostare quanto prima su quote. Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:21, 16 lug 2011 (CEST)