Discussione:Paranormale
Ritengo che la voce più che parlare del paranormale in sé parli della visione che ne ha la scienza e spiega unicamente i suoi punti di vista. Tra l'altro, con un punto di vista non neutrale, ma chiaramente dal punto di vista dello "scienziato". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.118.1 (discussioni · contributi).
- La voce è certamente migliorabile (come tutto su Wikipedia) , ma non dovrebbe essere visto come uno svantaggio il fatto di trattare l'argomento da un punto di vista antropologico, dato che è una cosa onesta da parte di una enciclopedia. Se ritieni che la voce sia migliorabile, visto che hai inserito il template di avviso POV, sei pregato di citare le sezioni, frasi o parole che ritieni non neutrali, proponendo delle alternative, grazie. Così pure se ritieni che manchino degli argomenti importanti, dovresti precisarli, aggiungendo possibilmente i riferimenti che ritieni più affidabili. Converrai che una critica generica non aiuta a scrivere meglio la voce. --MarcoK (msg) 10:25, 23 nov 2007 (CET)
Incipit
Forse scrivere l'incipit è la cosa più difficile, anche perché è facile cadere in contraddizione con quanto descritto nel seguito (parte su epistemologia e pregiudizi: 1)si confondono a torto i fenomeni scientificamente non spiegati coi fenomeni paranormali; 2)I fenomeni paranormali non sono affatto "fenomeni inspiegabili per la scienza", per il semplice motivo che la scienza non può "spiegare" ciò che non riesce neppure a vedere, misurare, registrare, verificare... Si tratta semmai di fenomeni che, se davvero esistenti, si collocano ancora al di fuori della scienza)
- Italiano:
Il termine p. si applica a quei fenomeni (detti anche anomali) che non solo risultano impossibili da spiegare sulla base delle conoscenze scientifiche finora acquisite, ma che di solito risulta anche impossibile ottenere in condizioni scientificamente controllate
(traduzioni alla buona)
- Inglese:
P. è un termine [...] usato per descrivere un'ampia varietà di fenomeni cosiddetti (reported?!?) anomali. Secondo il Journal of Parapsychology, il termine descrive "qualsiasi fenomeno che travalica i limiti di ciò che è ritenuto fisicamente possibile secondo gli attuali criteri scientifici" - Spagnolo:
P. è il nome o aggettivo utilizzato per qualificare quei presunti fenomeni che contraddicono le leggi naturali. - Francese:
Il p. [...] è un termine utilizzato per qualificare un insieme di fenomeni che violano le leggi scientifiche. [...] Un fenomeno paranormale è dunque un fenomeno considerato dagli scienziati come anormale in rapporto a ciò che e conosciuto attualmente della natura
...che fare? --Trikke 17:19, 23 nov 2007 (CET)
- Personalmente preferirei la versione inglese perché cita un riferimento preciso. Non escluderei la possibilità di inserire in seguito anche altre definizioni (trattandosi di un argomento molto dibattuto e controverso), purché riportino una fonte attendibile e verificabile. --MarcoK (msg) 17:30, 23 nov 2007 (CET)
In merito al sito in oggetto, quali sarebbero le prove scientifiche non confutate sull'esistenza della vita dopo la morte? In un a caso mi pare si tratti di fonti autoreferenziali cioè provenienti tutte dallo stesso ambiente.
Inoltre è errato dire che il paranormale tratta di fenomeni che ad oggi la scienza non sa spiegare. Dire che esiste la possibilità di far levitare un tavolo significa affermare che esiste qualcosa che viola un legge fisica (quella della gravità). Inoltre nessun fenomeno paranormale è mai stato prodotto in una situazione di controllo scientifico. Questo significa che non esiste fenomeno parormale scientificamente osservato.
Medito sul modificare di conseguenza la voce. --ignis Fammi un fischio 19:07, 2 lug 2008 (CEST)
Prima dovresti leggerti il libro intero, invece di aver dato una lettura veloce di cinque minuti a caso. Inoltre dovresti leggerlo in modo obiettivo. Le prove sono tali da poter essere presentate in tribunale. Cosa vuoi di più? A una qualunque persona aperta questo basterebbe, per uno scettico niente basta mai.
L'esposizione di questo articolo è chiaramente non neutrale, perchè dà delle affermazioni errate spacciandole come verità assolute. Inoltre la stessa citazione del premio di Randi, quando esiste un analogo premio contrario non citato è molto significativa della parzialità dell'articolo. I premi sono equivalenti, ma se ne cita solo uno, quello negativo (ossia assenza di prove), come l'unico autorevole, mentre quello positivo (presenza di prove) si censura come non importante. Il libro di Zammit è uno tra i tanti, esistono diverse associazioni scientifiche internazionali che studiano questi fenomeni, ti invito a studiare la materia. L'affermazione secondo cui non esistono prove è falsa e non neutrale, semmai si possono presentare entrambi i punti di vista: chi fornisce prove e chi le nega (senza neanche conoscerle tra l'altro). Ma da qui a dire che non esistono prove, si va solo per luoghi comuni, è solo una opinione personale di chi, tra l'altro, conosce poco la materia.
Concludendo: l'articolo, così com'è, è palesemente non neutrale, non corretto e fornisce solo il punto di vista unico dello scettico, tacendo gli altri, che invece conoscono meglio l'argomento in quanto l'hanno studiato seriamente, e dimostra quante idee preconcette e quante resistenze ci siano in merito. --Krypto (msg) 12:15, 4 lug 2008 (CEST)
- le prove che quel libro porta sono tutte prive di controllo, altro non sono che racconti di tizio o caio o osservazione di tizio o caio senza che ci si stato alcun controllo in merito da terzi indipendenti. In merito al premio, in pratica si procede al contrario: anzichè essere lui a provare "sotto controllo" che un dato fenomeno esiste ma sono gli altri che devono provare che non esite (per la seriw: occorre dimostrare che tizio nel '56 non si materializzo fuori dal corpo). Cmq leggerò con attenzione il libro e ti dirò. --ignis Fammi un fischio 12:27, 4 lug 2008 (CEST)
- Quello che dici non corrisponde assolutamente al vero. Gli esperimenti di Zammit sono fatti davanti a investigatori, in condizioni di totale controllo. Leggiti il libro invece di parlare di ciò che non sai.--Krypto (msg) 16:34, 9 lug 2008 (CEST)
- te l'ho detto più volte: occorrono fonti terze. Zammit può scrivere ciò che vuole nel suo libro. --ignis Fammi un fischio 16:35, 9 lug 2008 (CEST)
- anche i tuoi prestigiatori possono dire quello che vogliono, ma mancano fonti terze e imparziali. Randi, Cicap ecc. non sono imparziali.
- Devi fornire i link diretti agli studi terzi e imparziali. Il riferimento al sito del Cicap vale quanto quello al sito Zammit. Dove sono questi studi?
- sul fatto che Zammit è uno scienziato è perchè ha una laurea in Metodologia della Scienza, quindi si prepuppone che conosca il metodo scientifico!--Krypto (msg) 16:39, 9 lug 2008 (CEST)
- anche questo è stato dibatutto: sei tu che devi fornirmi la prova dell'esistenza attraverso fonti terze, non io la prova della "NON esistenza". Il cicap si limita a dire che tale fenomeno è spiegabile sulla base delle conoscenza scientifiche attuali. Su Zammit ho inserito la definizione data da en.wiki , spero basti. --ignis Fammi un fischio 16:48, 9 lug 2008 (CEST)
- questa cosa della prova della non esistenza è una tua invenzione. Zammit produce dei fenomeni fisici concreti e chiede agli scettici di spiegarli con le loro conoscenze scientifiche, dando persino un premio se riescono, ma loro hanno fallito per sette anni.
Zammit non pone limiti alle condizioni di controllo scientifico, gli scettici possono fare tutti i controlli che vogliono e persino assistere di persona lì davanti e toccare con mano le apparizioni. Ecco perchè quello che sostieni tu è assurdo. Informati meglio.--Krypto (msg) 16:54, 9 lug 2008 (CEST)
- perdonami, ma sei tu che devi informare me e i lettori di wikipedia in merito attraverso fonti indipendenti. Ad oggi quello che abbiamo raggiunto è che qualunque laureato (come zammit) in matematica, fisica, scienze dell'educazione, medicina è uno scienziato. Gli appartenenti alla categoria ne saranno contenti. scusami la nota polemica ma credo davvero che si stia andando oltre--ignis Fammi un fischio 16:58, 9 lug 2008 (CEST)
- E ti pare niente? Eravamo partiti dal fatto che la medicina non fosse neanche una scienza!
- Ho creato la voce Victor Zammit e lì ho ricopiato l'opinione degli scettici riguardo a lui. Il riferimento a Babbo Natale è tuo. --Krypto (msg) 17:46, 9 lug 2008 (CEST)
- non so da dove eravamo partiti ma le conclusioni mi sembrano non aderenti alla semantica.
- se si fa riferimento al premio, ci sta la critica, l'esempio degli elefanti è ripreso dalla relativa voce. --ignis Fammi un fischio 18:31, 9 lug 2008 (CEST)
- Avendo creato la voce su Victor Zammit è inutile ricopiare ovunque la disputa tra i due. Chi vuole approfondire va in una delle due voci e lì c'è tutta la documentazione completa.
- Il premio di Randi non dimostra proprio nulla. Tra l'altro lui non è neanche uno scienziato. Semmai sono le prove empiriche di Zammit a dimostrare qualcosa, se qualcuno accettasse di esaminarle!
- Le fonti che tu citi del Cicap non sono neutrali e accettate unanimemente dalla comunità scientifica, visto che ti ho dimostrato come esistano migliaiai di ricercatori che semplicemente non condividono queste opinioni degli scettici.
- A proposito dove sono queste fonti? Indicami i punti precisi dove si afferma che tutti gli esperimenti finora svolti hanno escluso con certezza ogni possibile fenomeno paranormale. --Krypto (msg) 13:42, 10 lug 2008 (CEST)
Prima c'era la citazione del premio del prestigiatore Randi, data come verità scientifica assoluta, senza citare neanche le critiche. Ora mi volete dire che mettendo Randi bisogna ricopiare tutta la disputa Randi-Zammit nell'incipit?? --Krypto (msg) 13:48, 10 lug 2008 (CEST)
Io sto motivando, siete voi che cancellate e non motivate! --Krypto (msg) 13:49, 10 lug 2008 (CEST)
- come ti ho detto dove tu inseriscri roba, io inserisco la critica. Non è inutile
- Più volte ti ho detto che Zammit è di parte e così Randi o il Cicap. Ma l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza del fenomeno non a chi lo nega. Ad oggi (come dicono le stesse faq dell'associazione parapsicologica) non ci sono prove convalidate da terzi. --ignis Fammi un fischio 13:52, 10 lug 2008 (CEST)
Il passo spiega chiaramente l'inconsistenza della prova negativa, pertanto l'ho rimesso--Vito Il sysop "giovane" 13:53, 10 lug 2008 (CEST)
- Ok, allora inseriamo tutta la disputa completa Randi-Zammit nell'incipit, visto che Randi non ha dimostrato scientificamente nulla e la sua sfida, come le sue opinioni sono ampiamente criticate.
- Per la cronaca, Zammit fornisce le prove empiriche concrete, quindi da parte sua le prove le ha fornite. Dovrebbero essere gli altri a contestarle, invece di snobbarlo, ma non lo fanno, quindi fino a prova contraria le sue prove rimangono non confutate.
- Le prove di Randi invece non sono prove perchè lui è l'unico che decide se sono valide o no, quindi solo totalmente autoreferenziali.--Krypto (msg) 13:58, 10 lug 2008 (CEST)
- qui] c'è una bellissima disamina della prova di Zammit --ignis Fammi un fischio 14:04, 10 lug 2008 (CEST)
- Non capisco l'insistenza a presentare la sfida di Randi come una dimostrazione scientifica assoluta, quando è autoreferenziale ed è sottoposta a suo insindacabile giudizio. E' l'opinione di un prestigiatore, tutto qui, non dimostra assolutamente nulla.
- se volete mettere l'opinione di un prestigiatore allora dobbiamo mettere anche quella di Zammit con le relative repliche, altrimenti l'articolo è fortemente sbilanciato e NPOV. --Krypto (msg) 14:17, 10 lug 2008 (CEST)
(rientro) nessuno ha tolto le replice di Zammit, però
- questo "secondo la loro opinione" non puoi inserirlo perchè (come Marcok ti ha fatto notare, vedi cronologia) la prova dell'esistenza non c'è, ovvero non esiste prova convalidata da fonti scientifiche terze come le FAQ dell'associzione parapsicologica esplicitamente dicono
- questo "l'associazione Australian Skeptics)" non puoi toglierlo perchè ho citato la fonte
- "a suo insidacambile giudizio" è opinione di Zammit (in realtà non c'è giudizio perchè è il risultato che deve essere dato a dire se si è superata la prova o meno)
--ignis Fammi un fischio 14:26, 10 lug 2008 (CEST)
Okay, adesso è NPOV, prima non lo era. --Krypto (msg) 14:32, 10 lug 2008 (CEST)
- non ci posso credere.. che dici si tira un pò il fiato e tra un paio di giorni si armonizza il tutto? --ignis Fammi un fischio 14:33, 10 lug 2008 (CEST)
Fonti di parte
Se si cita una fonte di parte, come il Cicap, bisogna indicarlo. Ho tolto le altre citazioni perchè una era un blog dove uno scettico dava la sua opinione e le altre erano vaghe e inverificabili. --Sigmund64 (msg) 10:09, 15 lug 2008 (CEST)
- dammi un pò di tempo per controllare e poi in caso togli, le fonti sono state prese dal versione inglese. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:12, 15 lug 2008 (CEST)
- Cioè mi vuoi dire che le hai messe così a caso e solo ora le stai controllando? Allora intanto si tolgono e poi avrai fonti sicure potrai metterle. In ogni caso va indicato che sono fonti di parte. --Sigmund64 (msg) 10:16, 15 lug 2008 (CEST)
- le ho prese dalla pagina parapsicologia en. qui la disamina : non si tratta di fonti di parte ma il blog è di una scienziata (per usare un termine caro a Krypto) "Sean M. Carroll (born 1966) is a senior research associate in the Department of Physics at the California Institute of Technology."; John Archibald Wheeler (July 9, 1911 – April 13, 2008) was an eminent American theoretical physicist. ; Paul Kurtz (born December 21, 1925 in Newark, New Jersey) is Professor Emeritus of Philosophy at the State University of New York at Buffalo, questo si ha un ruolo nella comunità degli scettici. Cmq aggiungo la posizione ufficiale dell Scienza United States National Science Foundation have stated that mainstream science does not support paranormal beliefs Belief in the Paranormal or Pseudoscience --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:21, 15 lug 2008 (CEST)
- il blog di una ricercatrice e di un filosofo scettico? La fonte comunque riporta che "La scienza ufficiale ha ad oggi assunto la posizione di non credere nel paranormale". Questo è ben diverso da dire che tutti gli esperimenti fatti hanno escluso l'esistenza del paranormale. L'incipit è corretto indicando i due punti di vista. Secondo gli scettici i fenomeni sono spiegabili con i paradigmi attuali, secondo i sostenitori del paranormale invece occorrono leggi nuove perchè quelle vecchie non spiegano tutti i fenomeni. --Sigmund64 (msg) 10:40, 15 lug 2008 (CEST)
La traduzione da en.wiki non dice quello che hai scritto. --Sigmund64 (msg) 10:43, 15 lug 2008 (CEST)
Se si deve citare il punto di vista dei parapsicologi allora va detto come la pensano loro, non come gli scettici pensano che loro pensino! --Sigmund64 (msg) 10:47, 15 lug 2008 (CEST)
- Questa frase La definizione di fenomeno anomalo è data dagli stessi parapsicologi poichè si tratterebbe di fenomeni difficilmente spiegabili sulla base dei modelli scientifici attuali è la traduzione letterale dalle Faq del Sito dell'Associazione Parapsicologica, quindi può starci tranquillamente (impara a firmare i tuoi messaggi please)--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:50, 15 lug 2008 (CEST)
- Il punto è che di quella FAQ tu hai preso proprio la frase meno significativa. Proprio più sotto invece è chiarito che alcuni fenomeni non possono essere spiegati senza rivoluzionare le leggi scientifiche attuali, il quale esprime esattamente il loro punto di vista.
- "Most parapsychologists today expect that further research will eventually explain these anomalies in scientific terms, although it is not clear whether they can be fully understood without significant (some might say revolutionary) expansions of the current state of scientific knowledge. Other researchers take the stance that existing scientific models of perception and memory are adequate to explain some or all parapsychological phenomena".
- Un pò come quando ai tempi di Copernico si cercavano di spiegare i fenomeni celesti con la teoria tolemaica. Era impossibile, finchè non arrivò lui a rivoluzionare i paradigmi esistenti. Secondo i parapsicologi è la stessa cosa, per spiegare certi fenomeni occorre una rivoluzione nella scienza, finchè non verrà fatta questa rivoluzione alcuni fenomeni rimarranno ovviamente inspiegabili (o spiegabili dagli scettici con spiegazioni di fantasia).--Sigmund64 (msg) 11:02, 15 lug 2008 (CEST)
- il pezzo ha un senso perchè rende il perchè tali fenomeni vengono definiti "anomali" e da chi.. da come tu hai riformulato il pezzo si perde il "perchè" (e il chi) nell'incipit si parla di fenomeni anomali. Vedi magari di trovare il modo di aggiungere tale periodo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:06, 15 lug 2008 (CEST)
- Ok, ma è importante sottolineare che secondo il loro punto di vista fino a quando non si rivoluzionano le leggi attuali i fenomeni rimarranno inspiegabili.
- Il punto in cui si dice che secondo gli scettici i fenomeni sono antiscientifici (cioè non spiegabili o non studiabili) non è corretto, perchè secondo gli scettici alcuni fenomeni sono addirittura inesistenti. --Sigmund64 (msg) 11:12, 15 lug 2008 (CEST)
- esatto non è errata ma incompleta, alcuni fenomeni sono anche inestinti, e ho anche la fonte da citare, ma adesso sono a lavoro e ho pochissimo tempo. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:17, 15 lug 2008 (CEST)
- il pezzo ha un senso perchè rende il perchè tali fenomeni vengono definiti "anomali" e da chi.. da come tu hai riformulato il pezzo si perde il "perchè" (e il chi) nell'incipit si parla di fenomeni anomali. Vedi magari di trovare il modo di aggiungere tale periodo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:06, 15 lug 2008 (CEST)
La scienza rifiuta ciò che non si piega ai suoi metodi
Questa parte sarebbe da cancellare o da modificare, è interamente un'opinione non oggettiva di cosa sia scientificamente spiegabile e di cosa non lo sia e non ha alcun valore enciclopedico. Sono unicamente considerazioni inutili ai fini informativi in quanto riguardano speculazioni filosofiche. Piccolo esempio, è vero che la bellezza non è scientificamente studiabile, ma è vero che essa è un concetto del tutto soggettivo e arbitrario. Qui viene portata come prova che la scienza non può non accettare il paranormale, e francamente mi sembra assai ridicola.--Cesco77 (msg) 13:04, 12 set 2008 (CEST)
- Sulla pagina di discussione "devi" firmare i tuoi interventi :-) Nel merito il paragrafo forse è un pò da riformulare perchè scritto male ma è pertinente, io non lo toglierei magari lo scriverei in un italiano migliore --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:05, 11 set 2008 (CEST)
- Non mi sembra per niente pertinente. Se si vuole esprimere un parere non si può utilizzare un'enciclopedia, e quello riportato nel testo è unicamente un parere e una speculazione filosofica che tende a far accettare come fortemente possibile il fenomeno paranormale pur senza verifiche scientifiche, pertanto non è assolutamente accettabile in un'enciclopedia. Non capisco una cosa, se magari mi vuoi illuminare, data la tua lunga lista di collaborazioni ne saprai certo più di me: in questa enciclopedia è consentito esprimere propri pareri all'interno delle voci? In un' enciclopedia il parere di chi scrive non deve esistere. Se si vuole pubblicare un parere di una persona autorevole, devono cambiare i toni, citare l'autorità in materia e riportare chiaramente che si tratta del parere di tale autorità. In questo paragrafo si tenta di portare il lettore ad entrare nell'ottica di chi sta scrivendo, e questo francamente mi sembra molto poco enciclopedico da parte di chi scrive e dei collaboratori che accettano il testo così com'è. Ti sarei molto grato se mi spiegassi cosa non va nel mio ragionamento, e ne sarei grato anche a chi ha riportato il testo in origine.--Cesco77 (msg) 01:10, 12 set 2008 (CEST)
In ogni caso, la parte del paragrafo completamente POV da modificare sembrerebbe la prima.--Cesco77 (msg) 09:38, 12 set 2008 (CEST)
Ho ripristinato le modifiche di Cesco77 che altro non avevano fatto che togliere alcune dissertazioni di carattere filosofico poco chiare e mal espress. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:26, 12 set 2008 (CEST)
- Mi sembra giusta la nuova formulazione. La parte tolta non poteva essere riformulata, a meno di non citare fonti autorevoli non di parte, e indicando chiaramente che si tratta di un'opinione del tutto soggettiva di chi esprime il parere. La voce enciclopedica è relativa al paranormale, e dovrebbe unicamente riportare in cosa consiste il fenomeno e quali sono le teorie a favore e contro, non portare il lettore a ragionamenti guidati da parte di chi scrive. Almeno nelle intenzioni di un testo enciclopedico, il lettore deve solo attimgere informazioni e ragionare per conto suo nelle conclusioni, non essere guidato attraverso binari soggettivi.--Cesco77 (msg) 09:50, 12 set 2008 (CEST)
- Il problema con il paranormale sorge perché, secondo gli scettici, chi lo studia afferma di potere aspirare a una verità di tipo scientifico, senza però sottoporsi alle verifiche tipiche del metodo scientifico. Semplificando un poco, in un esperimento scientifico è sempre necessario riuscire a verificare: (...). Questa è una affermazione di verità relativa e cioè in questo punto: chi lo studia afferma di potere aspirare a una verità di tipo scientifico. andrebbero fatte delle distinzioni perché non corrisponde per nulla alla generalità delle situazioni sia attuali che remote nel tempo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:13, 21 set 2008 (CEST)
Piccola modifica
"esattamente come le onde radio esistevano anche prima che gli esseri umani fossero in grado di captarle e misurarle"
Se siete d'accordo proporrei di togliere questa frase dal suo contesto, o di riformularla. Non si può paragonare la scoperta delle onde radio con la presunta esistenza di fenomeni paranormali, in quanto prima della scoperta delle prime l'uomo non aveva avvisaglie dell'esistenza di queste, invece i sostenitori del paranormale affermano di avvertirle prima di dimostrare ufficialmente che queste esistano. E' un ragionamento delicato, e chiedo il parere di qualcuno. Si potrebbe, al limite, indicare più chiaramente che si tratta comunque solo di un ragionamento di chi sostiene il paranormale, ma così come è posta non mi sembra neutra. Visto il precedente problema, però, vorrei qualche parere prima di effettuare la modifica.--Cesco77 (msg) 13:02, 12 set 2008 (CEST)
- Ho dato una relativamente veloce lettura e la voce sarebbe tutta da revisionare, altro che piccola modifica. In parole semplici: la voce è in buona parte una dissertazione parafilosofica altalenante fra chi "crede" e chi non "crede" paragrafo dopo paragrafo riga dopo riga. A cosa si debba "credere" (o non "credere"), non si sa bene... dal momento che un fenomeno "è" oppure "non è". A prescindere da giochi di prestigio, imbrogli, abbagli & C. Sarebbe una voce da ridurre a pochi e ben chiari concetti perché chi legge ne esca meno confuso. Poi per gli approfondimenti "pratici" ci sono sempre le singole voci già redatte o in via di miglioramento (telepatia, OBE, PK, etc. etc.). --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:24, 12 set 2008 (CEST)
- Basta volgere al condizionale la frase: Secondo tale tesi, se la situazione è questa, la scienza ha bisogno di riformulare le sue leggi per poter spiegare i cd. fenomeni paranormali, inspiegabili secondo gli attuali paradigmi. In: "...avrebbe bisogno di riformulare". Se non si è convinti basta rileggere la sezione della Definizione per capire che nessuno conosce esattamente la natura del paranormale e le sue spiegazioni. Quanto alle onde radio beh, esse esistono dalla nascita dell'universo non di Righi o Marconi... Se poi si vogliono mettere i puntini sulle "I" le avvisaglie (io dire: supposizioni teoriche sull'esistenza di "onde") c'erano prima ancora di Mesmer e di Galvani. Qui la neutralità non c'entra per nulla. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:01, 4 ott 2008 (CEST)
Io invece ritengo che questa voce oltre ad essere formulata in un italiano penoso, sia formulata in modo fazioso. Il fatto che una cosa non possa essere dimostrata è un verità assoluta, non un opinione degli scienziati. Io propongo agli amministratori di wikipedia di bloccare l'accesso in scrittura a questa voce e di permettere solo eventuali proposte di modifiche nell'area discussioni. emanuele
Sul Cicap
Noto una contraddizione nella voce: si dice che dimostrare l'esistenza di un fenomeno paranormale sarebbe una cosa grandiosa che fa diventare ricchi, e per la quale ci sono addirittura dei premi in denaro. Però si dice anche che altri fenomeni ritenuti paranormali, come il fulmine, sono poi stati spiegati e quindi non sono più paranormali. Ma allora cos'è questo paranormale? Se uno riesce a dimostrarlo diventa spiegabile e quindi non più paranormale, oppure acquista una natura paranormale proprio per via della dimostrazione? Che cosa significa "dimostrare" un fenomeno paranormale? Il Cicap non è chiaro in proposito.
Si dice anche che per la "scienza" (sic!) il paranormale non esiste perchè inspiegabile. Mentre cioè se fosse spiegabile esisterebbe. O forse è proprio la spiegazione a renderlo "normale" senza più il "para-" davanti? In tal caso la paranormalità di un fenomeno consisterebbe proprio nella sua inspiegabilità (attuale e futura), ma si è già detto che questa possibilità è esclusa proprio perchè il paranormale non esiste e quindi manca proprio l'elemento da (non poter) spiegare. Il Cicap si trova pertanto in un circolo vizioso:
- se il paranormale è inspiegabile, allora non esiste;
- ma proprio perchè non esiste, allora il paranormale è inspiegabile e indimostrabile.
Con questo trucco, sia l'inesistenza che l'inspiegabilità del paranormale risultano immotivati e senza un minimo di giustificazione argomentativa da parte del Cicap.
Inoltre nella voce si abusa della parola "scienza" come fosse un Dio, mentre si dovrebbe più correttamente parlare di "scienza ufficiale", o canonica, o qualcosa di simile.--Strofin (msg) 01:10, 16 lug 2011 (CEST)
- Wikipedia non è un forum. Le tue riflessioni soggettive e le polemiche personali (vedi intervento cancellato) possono trovare più facilmente spazio su un blog. E per la cronaca non esiste una "scienza ufficiale", esiste la scienza. Veneziano- dai, parliamone! 06:57, 16 lug 2011 (CEST)
- ho rimosso l'attacco personale. Nel merito non esiste una "scienza ufficiale" tranne per coloro che praticano le pseudoscienze, ma qui a noi non interessa se non come fatto di costume che può essere citato alla voce Pseudoscienza. Inoltre se tu affermi che gli elefanti verdi esistono tocca a te portare le prove. Ad oggi nessuno ha mai portato la prova dell'esistenza di un fenomeno paranormale (l'esempio col fulmine non c'entra nulla perchè il fulmine è osservabile, esiste) --ignis Fammi un fischio 00:20, 23 lug 2011 (CEST)
- Sta storia della scienza ufficiale ogni tanto risalta fuori, è uno dei luoghi comuni più fastidiosi che ci siano. La questione è semplice: se si dimostra qualcosa col metodo scientifico è scienza, altrimenti non lo è. Quelli che vogliono portare avanti teorie ed opinioni senza dimistrarle sostengono che la loro è "scienza non ufficiale", mentre in realtà, per definizione, non è scienza. Quanto al ragionamento di Strofin, è fallace, in quanto non è necessario spiegare un fenomeno per dimostrarne l'esistenza. Per esempio nel "One Million Dollar Paranormal Challenge" viene offerto un milione di dollari a chiunque possa mostrare un fenomeno per cui una giuria di esperti non sia in grado di dare spiegazioni. Il paranormale è per definizione privo di spiegazione scientifica. Utilizzando l'esempio del fulmine: se la scienza non fosse in grado di spiegare i fulmini, allora saremmo autorizzati a chiamare in causa spiegazioni soprannaturali (per esempio l'ira divina), ma semplicemente sapere che il fulmine esiste non ci dice niente sui motivi fisici che lo generano. In più molti sostenitori del paranormale affermano l'esistenza di fenomeni che violano le basilari leggi scientifiche. Per esempio c'è che sostiene di poter levitare senza usare trucchi (o di conoscere qualcuno che può farlo), e se fosse vero si tratterebbe di paranormale perché violerebbe la Legge di gravitazione universale. Ovviamente finora nessuno c'è mai riuscito... Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:02, 23 lug 2011 (CEST)
- Per chi volesse approfondire e meditare su questi complessi temi in una visione più ampia, potrebbe leggere anche il Problema della demarcazione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:17, 23 lug 2011 (CEST)
- Sta storia della scienza ufficiale ogni tanto risalta fuori, è uno dei luoghi comuni più fastidiosi che ci siano. La questione è semplice: se si dimostra qualcosa col metodo scientifico è scienza, altrimenti non lo è. Quelli che vogliono portare avanti teorie ed opinioni senza dimistrarle sostengono che la loro è "scienza non ufficiale", mentre in realtà, per definizione, non è scienza. Quanto al ragionamento di Strofin, è fallace, in quanto non è necessario spiegare un fenomeno per dimostrarne l'esistenza. Per esempio nel "One Million Dollar Paranormal Challenge" viene offerto un milione di dollari a chiunque possa mostrare un fenomeno per cui una giuria di esperti non sia in grado di dare spiegazioni. Il paranormale è per definizione privo di spiegazione scientifica. Utilizzando l'esempio del fulmine: se la scienza non fosse in grado di spiegare i fulmini, allora saremmo autorizzati a chiamare in causa spiegazioni soprannaturali (per esempio l'ira divina), ma semplicemente sapere che il fulmine esiste non ci dice niente sui motivi fisici che lo generano. In più molti sostenitori del paranormale affermano l'esistenza di fenomeni che violano le basilari leggi scientifiche. Per esempio c'è che sostiene di poter levitare senza usare trucchi (o di conoscere qualcuno che può farlo), e se fosse vero si tratterebbe di paranormale perché violerebbe la Legge di gravitazione universale. Ovviamente finora nessuno c'è mai riuscito... Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:02, 23 lug 2011 (CEST)