Discussione:Risorgimento
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Principali Trattati Internazionali del Risorgimento italiano.
Non ho trovato un testo che approfondisca l'argomento dei Trattati Internazionali sull'unificazione italiana. Eppure solo questi trattati legittimano l'unificazione ... Questo sito documenta i principali trattati di quel periodo, dedicati in massima parte al nord Italia. Dei referendum sull'unificazione all'Italia (i famosi "plebisciti burletta") documenta solamente quello per l'unificazione del Veneto e della parte sud-est della Provincia di Mantova. Leggendo i vari Trattati appare evidente che i prestiti, i conseguenti pesantissimi debiti di guerra delle varie nazioni coinvolte, ed i debiti del Monte Lombardo - Veneto (già Monte Napoleone) giocano un ruolo determinate e misconosciuto nel quadro complessivo dell'Unificazione.
http://sites.google.com/site/mantualex/home/contesto
Spero che possa essere di qualche utilità nel dipanare qualche dubbio circa le date ed i riferimenti a documenti originali:
Armistizio di Salasco tra Esercito austriaco e sardo. Vigevano, 9 agosto 1848.
Convention between Great Britan and Sardinia, supplementary to the Military Convention of January 26, 1855. - Signed at Turin, January 26, 1855. [Ratification exchanged at Turin, March 4, 1855.]
Trattato di Parigi, 30 marzo 1856.
Convention between Great Britan and Sardinia, respecting the advance of a Million Sterling contemplated by the Convention of January 26, 1855. - Signed at Turin, june 3, 1856. [Retifications exchanged at London, June 11, 1856.]
Accordi di Plombières. Baden, 24 luglio 1858.
Traité secret entre la France et la Russie, 2 [3] mars 1859.
Armistizio di Villafranca tra Francia ed Austria. Villafranca, 11 luglio 1859.
Trattato di Zurigo, 10 novembre 1859.
Trattato di Torino tra Francia e Sardegna. Torino, 24 marzo 1860.
Convenzione di Ginevra, 22 agosto 1864.
Convenzione tra Francia e Italia sui Territori del Santo Padre. Parigi, 15 settembre 1864.
Trattato di Berlino tra Prussia e Italia. Berlino, 8 aprile 1866.
Convention secrète du [11-] 13 juin 1866 entre la France et l'Autriche.
Armistizio di Nikolsburg tra Prussia e Austria. Nikolsburg, 26 luglio 1866.
Armistizio di Cormons tra militari dell'Austria e militari dell'Italia. Cormons, 12 agosto 1866.
Pace di Praga tra Prussia e Austria. Praga, 23 agosto 1866.
Convenzione tra Francia e Austria per le Venezie. Vienna, 24 agosto 1866.
Pace di Vienna tra Italia e Austria. Vienna, 3 ottobre 1866.
Consegna delle Venezie alla Francia. Venezia, 19 ottobre 1866.
Referendum del 20-21 ottobre 1866 sull'unificazione della parte Sud-Est della Provincia di Mantova e delle Venezie al Regno d'Italia.
Atto finale di confinazione tra l'Italia e l'Austria. Venezia, 22 dicembre 1867. 82.55.135.25 (msg) 22:51, 23 ago 2010 (CEST)
Tesi sulla battaglia di Calatafimi
- Il brano della voce e la discussione relativa alle interpretazioni storiografiche della battaglia di Calatafimi sono stati spostati alla voce specifica. Nella voce Risorgimento, per non appesantirla ulteriormente e renderla di difficile lettura, invece si descrive in termini estremamente sintetici il fenomeno storico e alcune interpretazioni storiografiche nella parte finale.--Gierre (msg) 05:58, 4 set 2010 (CEST)
Citazione sui primati vari
Ho fatto RB dell'inserimento di Gierre. Il testo citato contiene degli errori. Oltre a quanto già sottolineato da Generale Lee sulla non esistenza di un premio a "paese più industrializzato" all'esposizione di Parigi, la parte sulla quotazione della rendita finanziaria del regno (" La rendita statale del Regno, all’epoca dell’annessione era quotata al 12% alla borsa di Parigi") e'. tecnicamente parlando, priva di significato. E ho le mie personalissime riserve su napoli come prima borsa merci d'europa. Va bene che è la citazione di una fonte, ma evidentemente la fonte non è affidabile. --Hal8999 (msg) 09:27, 11 ott 2010 (CEST)
- Assodata l'infondatezza del terzo posto all'esposizione parigina (veniva, infatti, premiato il singolo prodotto o innovazione tecnologica e non esisteva una classifica degli stati), sarebbe opportuno, però, verificare la correttezza delle altre affermazioni che genarano perplessità confrontandole con ulteriori fonti. In particolare mi riferisco alla rendita statale e alla borsa merci, dato che a sostegno di questi due primati si cita anche Nicola Zitara, che di sicuro è una fonte più autorevole degli autori di Eppure il vento soffia ancora. --The White Lion (msg) 11:28, 11 ott 2010 (CEST)
- rispondo sulla rendita statale. Una rendita statale è un contratto del tipo: dò 100 allo stato ed esso si impegna a pagarmi, per sempre un tot%. Il tot% è stabilito in base all'affidabilità dello stato (uno stato solvibile pagherà, per esempio, il 2%, uno stato in crisi un 10%). Successivamente posso "vendere" e "comprare" questa rendita di un "tot% per sempre" in borsa. All'emissione posso vendere la rendita all'incirca a 100, poi in base all'andamento della solvibilità dello stato questo valore passerà per esempio a 105 (se lo stato è più solvibile) o a 95 (se lo stato va in crisi). Per questi motivi dire che che "la rendita statale del Regno, all’epoca dell’annessione era quotata al 12% alla borsa di Parigi" non ha alcun senso. Quanto rendeva tale rendita? in che valuta era denominata? quanto quotavano le rendite degli altri stati? E' come dire che la distanza da un punto A al punto B è di 15. 15 cosa? millimetri? metri? chilometri? anni luce?--Hal8999 (msg) 11:37, 11 ott 2010 (CEST)
- Boh non saprei dirti, non sono un esperto. Forse gli autori hanno scritto una cavolata o forse hanno solo formulato male il periodo. Magari intendevano dire che dato 100 (ducati, presumo) il valore nominale del titolo di stato (non so se sto usando la corretta terminologia), questo era venduto a 112. Ecco perché mi sembrava utile una ulteriore verifica, almeno per essere sicuri di ciò che scartiamo. --TWL (msg) 12:00, 11 ott 2010 (CEST)
- concordo sulla necessità di una verifica. in ogni caso non possiamo citar un paragrafo senza senso--Hal8999 (msg) 12:06, 11 ott 2010 (CEST)
- Una verifica mi sembra doverosa. In effetti il riferimento suscita anche in me non poche perplessità, sia in considerazione di quanto segnalato da Hal18999 che sulla base dei dati economico-finanziari e sociali (bassi livelli di alfabetizzazione, condizioni miserevoli di vita di ampi strati della popolazione) relativi al Regno delle Due Sicilie, che sembrano contraddire questa visione di uno stato moderno e all'avanguardia che traspare dalla fonte riportata. Ciò non toglie che forme più o meno larvate di "colonizzazione" da parte del Nord probabilmente ci furono, ma dipesero, in gran parte, dalla relativa arretratrezza economica del Regno rispetto a un settentrione più evoluto (certo, esisteva un tessuto industriale nella zona di Napoli e in pochi altri centri del Meridione ma la massima parte del territorio viveva di un'economia agricola povera, o comunque basata su forme di sfruttamento generalmente poco redditizie). Tali considerazioni, circoscritte all'economia e al disagio sociale, non vogliono in alcun modo sminuire l'enorme importanza del lascito storico, monumentale e culturale del Mezzogiorno alla nuova Italia. --Justinianus da Perugia (msg) 12:29, 11 ott 2010 (CEST)
- Ok, tralasciando la visione dell'Italia pre-unitaria propostaci dall'utente:Justinianus da Perugia (sigh!), spero di riuscire a trovare qualche riferimeto, se effetivamente ha trattato l'argomento, in Zitara (che, tra l'altro, è stato anche docente di economia). --TWL (msg) 12:55, 11 ott 2010 (CEST)
Cominciamo dal principio. Il libro citato dall'utente:Gierre come fonte del passaggio contestato riporta effettivamente quelle informazioni alla pagina 13 e precisamente nella nota 4. Gli autori affermano di aver attinto a quanto riportato da Michele Vocino nel libro Primati del Regno di Napoli. Da una prima verifica, però, sembrerebbe che il Vocino non abbia scritto nulla di simile. Lo stesso discorso vale per Nicola Zitara. Da questo punto di vista, però, Antoniello & Co. si salvano in corner dato che non affermano di aver attinto a Zitara, ma invitano semplicemente a far riferimento, per i dati economici, a L'unità truffaldina (tra l'altro disponibile on line), che effettivamente è ricco di informazioni e dati sull'economia pre e post unitaria. Cercando la frase la rendita statale del Regno era quotata al 12% alla borsa di Parigi su internet, mi sono imbattuto in un'affermazione, che, da profano, mi sembra più sensata: ...la più alta quotazione di rendita dei titoli di Stato (120% alla Borsa di Parigi contro un costo d'acquisto dell'80%). Nello specifico la frase si trova in uno studio patrocinato dall'Istituto per gli Studi Storici di Cosenza. Una notizia simile è poi riportata da Giuseppe Ressa in Eleam-Fora! (la rivista elettronica di Zitara). Prima di andare avanti vorrei capire cosa pensate al riguardo --TWL (msg) 19:52, 11 ott 2010 (CEST)
- ti rispondero' tecnicamente sulla questione dei titoli di stato. Anche con l'informazione in piu' (l'80% del valore di emissione), la frase resta senza senso. Non dice in particolare 1) quanto quotavano le rendite di altri stati ma soprattutto 2) non dice a quanto ammontava la rendita. Per capirsi, una rendita del 5% annuo quotava (a parita' di qualita' delle finanze statali) necessariamente di meno rispetto ad una rendita del 10% annuo. Sull'importanza fondamentale del rendimento, si veda ad esempio la questione della conversione della rendita nazionale d'epoca giolittiana [1]. Peraltro lo studio citato contiene diverse imprecisioni (ad esempio napoli come prima citta' con acqua corrente nelle case). --Hal8999 (msg) 20:42, 11 ott 2010 (CEST)
No, non ti seguo. Non riesco a capire perché dovremmo conoscere la quotazione degli altri titoli. Inoltre conoscere l'ammontare della rendita completerebbe l'informazione, ma non mette in discussione la quotazione. Ragionando terra terra: non basta sapere che il titolo che ho comprato a 80 (sotto la pari) è quotato a 120 (sopra la pari)? Se io possiedo una obbligazione banca mps (per dire una cavolata) e voglio venderla, il suo valore di mercato sarà dato da diversi fattori (solvibilità emittente, durata, rendimento, stacco prossima cedola, quantità), ma è appunto un valore di mercato dato dall'incontro di domanda e offerta e nessuno può soppesare quanto ciascun fattore influenzi il prezzo (al massimo può trarne una indicazione generale). --TWL (msg) 23:29, 11 ott 2010 (CEST)
- anzitutto la sezione parla di primati. Conosce la quotazione (ed il rendimento) dei titoli degli altri stati serve a capire se una quotazione a 120 era effettivamente un primato. Dei 5 elementi che hai indicato, senza entrare nei tecnicismi, il passaggio della quotazione da 80 a 120 può esser dato da a) un miglioramento della solvibilità dell'emittente b) una generale diminuzione dei tassi (così che un'obbligazione emessa precedentemente, con un rendimento cedolare elevato, viene valutata di più a parità di altre condizioni). La durata (è un titolo perpetuo), gli interessi maturati (vengono pagati dal compratore ed esclusi dal calcolo della quotazione) e la quantità (viene sempre preso a riferimento 100), possono esser esclusi.--Hal8999 (msg) 08:29, 12 ott 2010 (CEST)
Giusto non ci avevo pensato. Vedi quando ti impegni riesci ad avere persino la mia approvazione :) La vedo dura, però, trovare le quotazioni della borsa parigina nel 1860... --TWL (msg) 11:02, 12 ott 2010 (CEST)
Sintesi
Questa voce di carattere generale è stata concepita fin dall'inizio con lo scopo di offrire una succinta sintesi del complesso movimento risorgimentale che non può essere qui sviluppato nei particolari se non assumendo proporzioni elefantiache e di assoluta illegibilità. Ora accade che utenti in assoluta buona fede notino l'assenza di particolari storici e pensino di far bene aggiungendo le loro modifiche ed ampliamenti senza tener conto che i numerosi rimandi alle singole voci di approfondimento presenti nell'enciclopedia fanno meglio di quanto loro si propongono. Invece che introdurre ulteriori dati particolari in questa voce, per salvaguardarne la sinteticità mi permetto di suggerire di creare nuove voci dove esporre ampiamente quanto viene qui aggiunto.--Gierre (msg) 05:54, 3 dic 2010 (CET)
E la Corsica?
Nella frase iniziale della voce si parla di Nazione italiana e non di Stato italiano o Stato-nazione italiano e quindi fra le grandi isole elencate è necessario menzionare anche la Corsica, un'isola molto più inserita nel processo graduale e secolare di formazione della Nazione italiana rispetto ad esempio alla Sardegna e alla stessa Sicilia.Basta confrontare l'idioma corso con quelli della Sargegna e della Sicilia.--Deguef (msg) 11:01, 21 dic 2010 (CET)
Richiesta di citazioni
Vogliamo inserire anche la richiesta di citazione che sul fatto che l'Italia si chiama Italia? --Bramfab Discorriamo 14:55, 14 gen 2011 (CET)
- Sicuramente no, ma converrai sul fatto che alcune affermazioni non referenziate necessitino di qualche citazione o almeno di un chiarimento. Ad esempio, nella frase Il termine richiama l'idea di una resurrezione della nazione italiana attraverso la conquista dell'unità nazionale per lungo tempo perduta, sarà perché sono tardo assai, ma non riesco proprio a capire cosa significhi e a cosa si riferisca "unità nazionale per lungo tempo perduta". --The White Lion (msg) 01:44, 15 gen 2011 (CET)
- Non solo per questa, ma per tutte le voci convengo che dove vi sono affermazioni non chiare o vi si affermino verità che semplicemente sembrino in contrasto col comune sapere e col buon senso la richiesta di approfondimento e o di fonti sia sacrosanta e doverosa.
- Non è ne sacrosanto ne doveroso viceversa inserire numerosi tag al solo scolo di equiparare come "raccolta di tag" una voce con un'altra, una "par condicio" inaccettabile.
- Andando al sodo richieste di citazioni come : Il Risorgimento fu il periodo della storia d'Italia durante il quale la nazione italiana -stanziata a sud dello spartiacque alpino e occupante tutta la penisola italiana e le isole di Sardegna,Sicilia e gli arcipelaghi minori - conseguì la propria unità nazionale.[senza fonte] equivalgono a chiedere la citazione per frasi che dicano che l'acqua bollente scotta!. (al più sarebbe da richiedere di rifrasarla in un migliore italiano.
- Viceversa tag mirati, e guidati da buon senso e cognizione di causa, come Il termine richiama l'idea di una resurrezione della nazione italiana attraverso la conquista dell'unità nazionale per lungo tempo perduta[non chiaro]. aiutano a migliorare la voce, anche se la loro rimozione dovrà richiedere un bel lavoro di citazione di storiografi e critici classici per spiegare come il termine di risorgimento arrivò ad affermarsi nella storiografia nazionale tradizionale.--Bramfab Discorriamo 22:48, 16 gen 2011 (CET)
Effettivamente la frase (Il Risorgimento fu il periodo della storia d'Italia durante il quale la nazione italiana - stanziata a sud dello spartiacque alpino e occupante tutta la penisola italiana e le isole di Sardegna, Sicilia e gli arcipelaghi minori - conseguì la propria unità nazionale) che hai citato, oltre a necessitare di riscrittura in un miglior italiano, genera anche alcune criticità dovute all'"ostinazione" dell'estensore nel voler specificare in breve e in modo grossolano quale territorio occupasse la nazione italiana (o parte di essa, visto che, imho, l'obiettivo della subordinata sembra essere: escludere i ticinesi) che poi fu riunita sotto un'unica entità statuale. Da riscrivere. Imho, progressi sono stati fatti con l'intervento che ha apportato correttivi sostanziali al passaggio da me evidenziato come [non chiaro]. E' opportuno, però, sottolineare la presenza di una nuova criticità nel parlare di un'unità nazionale [...] mai completamente e storicamente realizzata nel passato, dove il completamente consente di chiedere: in passato sono esistiti stati che hanno soddisfatto il criterio di realizzare una parziale unità nazionale? è possibile parlare di unità nazionale parziale o completa? l'unità nazionale realizzata con il Risorgimento è completa? --TWL (msg) 22:42, 17 gen 2011 (CET)
- Nonostante gli apprezzabili interventi (in particolare dell'utente:Gierre) tesi a chiarire gli aspetti più problematici dell'incipit, senza, però, rinunciare ad abbandonare una certa linea di pensiero, le criticità già evidenziate non tendono a scomparire, anzi, imho, il nuovo testo intraprende una via ancor più problematica. Mi spiego meglio: sebbene per taluni autori fosse prassi associare l'unità nazionale realizzata nel Risorgimento all'unità territoriale della penisola esistente in epoca romana (volendo in questo modo creare un presupposto storico legittimante), esporre un tale pensiero nella (relativa) brevità del testo di un incipit non è la soluzione migliore, poiché si lascia che permangano nel lettore le perplessità di cui sopra (in realzione all'utilizzo di completamente: in passato sono esistiti stati che hanno soddisfatto il criterio di realizzare una parziale unità nazionale? è possibile parlare di unità nazionale parziale o completa? l'unità nazionale realizzata con il Risorgimento è completa?); alle quali si aggiungono: in quale modo l'esperienza di unità territoriale (che per altro non si limitava alla sola penisola) realizzata da una entità ben differente da uno stato nazionale e terminata 1400 anni prima, ha costituito la base per l'unità attuata in epoca risorgimentale? I vari popoli della penisola italica assoggettati dai romani costituivano già allora la nazione italiana? Oppure questa si formerà solo nei secoli successivi? Credo che, per la loro naturale complessità, tali aspetti, solo abozzati nell'incipit, vadano rimossi ed affrontati esaustivamente nel paragrafo "Premesse". --TWL (msg) 00:27, 19 gen 2011 (CET)
Bibliografia
Faccio presente che numerose sezioni di questa voce (Premesse, Le idee e gli uomini, Le rivoluzioni, Il biennio delle riforme....) sono completamente prive di un qualsiasi riferimento bibliografico. Questo non consente di effettuare la verifica delle fonti che è alla base di un qualunque processo di revisione su Wikipedia. Prego cortesemente la comunità di esprimersi in proposito. Grazie in anticipo--Nandoscala (msg) 19:20, 14 gen 2011 (CET)
- Sono totalmente d'accordo con Nando. In effetti su altre voci, prima fra tutte quella sul Revisionismo sul Risorgimento si discute continuamente di fonti nonostante su quella voce ci siano quasi 150 note a riferimenti bibliografici. Le linee guida di wp devono avere uguale applicazione in tutte le voci. Per cui se qualcuno appone degli avvisi "citazione necessaria" in questa voce non credo che debbano essere rimossi senza spiegazione alcuna ma piuttosto rimpiazzati da opportune fonti, come spesso avviene nell'altra voce poc'anzi citata.--Diegos79 (msg) 20:04, 14 gen 2011 (CET)
- Questa volta sento anch'io il dovere di muovere qualche critica. A parte le dichiarazioni di Nandoscala che condivido, come mai togliamo citazioni iniziali da Revisionismo sul Risorgimento e Brigantaggio, mentre qui permane? Lungi da me instaurare un diverbio ma le linee guida che (giustamente) mi hanno fatto notare dovrebbero valere anche qui. --Generale Lee (posta) 20:38, 14 gen 2011 (CET)
- Siccome ho avuto modo di argomentare qui sulle citazioni in testa alla voce]], e quella qui presente ha valore prettamente politico ed ideale piuttosto che storiografico, non posso non concordare sul discutere l'opportunità della citazione stessa e in quella posizione. --Piero Montesacro 18:30, 15 gen 2011 (CET)
- Questa volta sento anch'io il dovere di muovere qualche critica. A parte le dichiarazioni di Nandoscala che condivido, come mai togliamo citazioni iniziali da Revisionismo sul Risorgimento e Brigantaggio, mentre qui permane? Lungi da me instaurare un diverbio ma le linee guida che (giustamente) mi hanno fatto notare dovrebbero valere anche qui. --Generale Lee (posta) 20:38, 14 gen 2011 (CET)
- Qualcuno ha eccezioni rispetto al mettere un avviso di richiesta bibliografia in cima alla voce? Avrebbe lo scopo di attirare gli esperti della materia a contribuire. Data la messe sterminata di pubblicazioni in proposito, non dovrebbe essere difficile sostanziare il testo con dei riferimenti bibliografici...Quoto inoltre Piero e mi permetto un suggerimento operativo: qui stiamo valutando di mettere le citazioni in nota, in modo da assicurare la scorrevolezza del testo e non privare di dettagli la voce per il lettore interessato ad approfondire. Potremmo adottare questo criterio anche in questo caso. Che ne dite?--Ferdinando Scala (msg) 21:19, 16 gen 2011 (CET)
Richiesta controllo
- Ci sono circa 40 pubblicazioni gia' citate in bibliografia, piuttosto comincerei eliminare quei testi non usati per la scrittura della voce.
- Per attirare esperti sarebbe da richiedere interventi nei bar di storia, filosofia e letteratura.
- C'è una sola citazione, in testa alla voce, per cui non disturberebbe nessuno nella lettura, ma e' balorda nel contenuto, si potrebbe levarla o eventualmente sostituirla con una migliore. --Bramfab Discorriamo 10:43, 17 gen 2011 (CET)
- Ottima l'idea di lanciare un appello nei bar di settore...però io comincerei a legare le referenze bibliografiche a quanto riportato nel testo...l'avviso di mancanza di bibliografia dice proprio, in sostanza, "anche se ci sono fonti citate, non vi sono riferimenti puntuali". E' un lavoro secondo me non eccessivamente oneroso, che potrebbe migliorare notevolmente la qualità della voce e consentire un vaglio delle fonti...--Ferdinando Scala (msg) 11:12, 17 gen 2011 (CET)
- Ho inserito l'avviso:Paragrafo ipertrofico, includente molti testi non utilizzati (e non citati) nella stesura della voce. Le voci non possono contenere una raccolta indiscriminata di titoli bibliografici, altrimenti con questo soggetto storico possiamo tranquillamente trovarci con un elenco di 100 e piu' testi. --Bramfab Discorriamo 10:59, 19 gen 2011 (CET)
- A me non pare ipertrofico, anzi, visto l'argomento, direi molto striminzito. Andrebbe ampliata creando la voce Bibliografia sul Risorgimento. Ad ogni modo la corrreggo nei suoi errori e omissioni.--Bronzino (msg) 12:41, 19 gen 2011 (CET)
- Ipertrofico se paragonato alle presenti dimensioni della voce e sopratutto non puo' essere un lunghissimo elenco non ragionato di titoli, d'accordo nello scorporare per una voce apposita bibliografica, se ben fatta e commentata,e lasciare qui' solamente i testi utilizzati per questa voce. --Bramfab Discorriamo 12:50, 19 gen 2011 (CET)
- Ma ragionata secondo quale criterio? Qualunque ragionamento sarebbe POV. Sarebbe bello, ma non si può.--Bronzino (msg) 13:03, 19 gen 2011 (CET)
- Quindi l'alternativa è inserire qualsiasi testo abbia a che fare con il Risorgimento? Non è meglio inserire i titoli riconosciuti come autorevoli e/o utilizzati nelle voci inerenti?GJo ↜↝ Parlami 13:06, 19 gen 2011 (CET)
- Il problema è: chi è così autorevole da stabilire l'autorevolezza dei titoli da inserire in biliografia? Dovremmo mettere una biliografia risorgimentale romeiana o gramsciana? Non se ne uscirebbe più. Meglio dare tutti i titoli che conosciamo al lettore in un'apposita pagina, così che questi possa farsi una sua idea senza interferenze. È l'unico sistema NPOV.--Bronzino (msg) 13:20, 19 gen 2011 (CET)
- Quindi l'alternativa è inserire qualsiasi testo abbia a che fare con il Risorgimento? Non è meglio inserire i titoli riconosciuti come autorevoli e/o utilizzati nelle voci inerenti?GJo ↜↝ Parlami 13:06, 19 gen 2011 (CET)
- Ma ragionata secondo quale criterio? Qualunque ragionamento sarebbe POV. Sarebbe bello, ma non si può.--Bronzino (msg) 13:03, 19 gen 2011 (CET)
- Ipertrofico se paragonato alle presenti dimensioni della voce e sopratutto non puo' essere un lunghissimo elenco non ragionato di titoli, d'accordo nello scorporare per una voce apposita bibliografica, se ben fatta e commentata,e lasciare qui' solamente i testi utilizzati per questa voce. --Bramfab Discorriamo 12:50, 19 gen 2011 (CET)
- A me non pare ipertrofico, anzi, visto l'argomento, direi molto striminzito. Andrebbe ampliata creando la voce Bibliografia sul Risorgimento. Ad ogni modo la corrreggo nei suoi errori e omissioni.--Bronzino (msg) 12:41, 19 gen 2011 (CET)
Ho posto la questione nei termini generali (ossia per tutte le voci) al Bar, perché non si tratta di una problematica esclusiva di questa voce. --Bramfab Discorriamo 13:14, 19 gen 2011 (CET)
- @@@Bramfab Per quanto riguarda il tuo penultimo intervento sono d'accordo con te sull'avviso che hai inserito (troppi libri, alcuni dei quali di non alto profilo, inzeppano la bibliografia), però discordo sul lasciare solo i testi utilizzati nella stesura della voce, anche perché non in sintonia con le nostre linee guida («Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato»).--Justinianus da Perugia (msg) 15:33, 19 gen 2011 (CET)
Proposta
Ritengo che la parte concernente la critica al Risorgimento (con alcuni paragrafi oltretutto ripetuti, come quello relativo alla partecipazione popolare) dovrebbe costituire una pagina a sé stante, mentre in questa voce potrebbe restare una sua sintesi. Occupa, se non vado errato, oltre metà dell'articolo, e va a scapito del tema centrale, che a mio avviso, dovrebbe essere trattato più approfonditamente. Vedo, ad esempio, che la Spedizione dei Mille, massima epopea del Risorgimento e forse della Storia d'Italia contemporanea, viene liquidata in otto righe, di cui cinque soltanto riguardano la spedizione propriamente detta. Certo, ci sono sempre le voci di approfondimento che si possono linkare, ma tali voci devono essere, per l'appunto, di approfondimento, non sostitutive di interi paragrafi necessari allo sviluppo organico della voce. --Justinianus da Perugia (msg) 15:33, 19 gen 2011 (CET)
- Una voce apposita andrebbe bene, ma stando ben attenti a che non diventi un doppione di Revisionismo sul Risorgimento. Penso che ci comprendiamo. --Bramfab Discorriamo 15:51, 19 gen 2011 (CET)
- Ancora meglio dettagliare maggiormente tutto il resto (che al momento è sviluppato diciamo "frettolosamente") e invece accorpare/snellire le parti ripetute. --Retaggio (msg) 15:54, 19 gen 2011 (CET)
- Concordo pienamente con quanti mi precedono. Senz'altro la sezione è troppo estesa e vi è quindi sia il rischio dell'ingiusto rilievo rispetto al peso di alcuni autori citati, sia quello della ricerca originale assemblando inorganicamente tra loro critiche mosse da autori diversissimi tra loro. --Piero Montesacro 16:25, 19 gen 2011 (CET)
- @@Bramfab, Retaggio e Piero. Vediamo cosa viene fuori dopo la sistemazione, ma credo proprio che prima o poi bisognerà aprire una voce ad hoc relativa alla critica sul Risorgimento" (facendo attenzione che non prenda la strada di "Revisionismo sul Risorgimento").--Justinianus da Perugia (msg) 19:25, 19 gen 2011 (CET)
- Io sarei per allargare la sezione sulla spedizione dei Mille, che effettivamente è troppo piccola, le fonti non mancano. Non capisco invece cosa dovrebbe contenere una voce sulla "Critica del Risorgimento"...Qualcuno me lo spiega?--Ferdinando Scala (msg) 19:32, 19 gen 2011 (CET)
- Effettivamente non ho capito bene neanche io a cosa si riferisca Justinianus. Tuttavia, secondo me, visto che il Revisionismo sul Risorgimento si dovrebbe occupare di illustrare - diversissimi tra loro - gli Indirizzi storiografici revisionisti sul Risorgimento, forse il titolo della voce che ho linkata andrebbe cambiato, in quanto, secondo me, tende a ingenerare l'equivoco che si tratti di una tendenza in qualche modo omogenea, laddove, in realtà, vi afferiscono indirizzi storiografici completamente diversi tra loro che neanche presentano, a ben vedere, una totale coincidenza circa gli obbiettivi delle loro critiche, senza contare l'estensione temporale e la trasversalità culturale del fenomeno. --Piero Montesacro 19:50, 19 gen 2011 (CET) P.S. Anche in questo caso sottolineo che l'estensione della sezione dedicata ai revisionismi crea una impressione particolare non tanto per il livello di approfondimento che esprime, forse neanche eccessivamente dettagliato, quanto piuttosto per la povertà di altre sezioni che andrebbero notevolmente ampliate. --Piero Montesacro 19:50, 19 gen 2011 (CET)
- @Piero e Ferdinando. Con ogni probabilità non sono stato abbastanza chiaro. Vi prego di andare a fondo pagina e leggere: "Seconda voce sul Risorgimento da creare". --Justinianus da Perugia (msg) 01:12, 20 gen 2011 (CET)
- Effettivamente non ho capito bene neanche io a cosa si riferisca Justinianus. Tuttavia, secondo me, visto che il Revisionismo sul Risorgimento si dovrebbe occupare di illustrare - diversissimi tra loro - gli Indirizzi storiografici revisionisti sul Risorgimento, forse il titolo della voce che ho linkata andrebbe cambiato, in quanto, secondo me, tende a ingenerare l'equivoco che si tratti di una tendenza in qualche modo omogenea, laddove, in realtà, vi afferiscono indirizzi storiografici completamente diversi tra loro che neanche presentano, a ben vedere, una totale coincidenza circa gli obbiettivi delle loro critiche, senza contare l'estensione temporale e la trasversalità culturale del fenomeno. --Piero Montesacro 19:50, 19 gen 2011 (CET) P.S. Anche in questo caso sottolineo che l'estensione della sezione dedicata ai revisionismi crea una impressione particolare non tanto per il livello di approfondimento che esprime, forse neanche eccessivamente dettagliato, quanto piuttosto per la povertà di altre sezioni che andrebbero notevolmente ampliate. --Piero Montesacro 19:50, 19 gen 2011 (CET)
Mappe errate
Le mappe raccolte in calce alla voce, quelle dal 1859 in poi, sono certamente errate quanto ai confini meridionali dell'attuale Lazio, che sono tracciati tal quali sono adesso, dopo l'accorpamento effettuato da Mussolini di larghe parti della Terra di Lavoro, sin quasi a Frosinone, appartenenti in precedenza al Regno delle Due Sicilie e poi alla Campania. L'ultima mappa, contrassegnata 1919, se non sbaglio, invece riporta i confini orientali quali divennero solo nel 1920, dopo la firma del Trattato di Rapallo, senza contare che Fiume e dintorni vennero formalmente annessi solo nel 1924, con il Trattato di Roma. --Piero Montesacro 16:29, 19 gen 2011 (CET)
- Hai ragione. Se si possono rettificare bene, altrimenti andrebbero tolte.--Justinianus da Perugia (msg) 19:25, 19 gen 2011 (CET)
- Altri pareri? --Piero Montesacro 13:29, 20 gen 2011 (CET)
- come Justinianus da Perugia meglio niente di un mappa sbagliata. --Hal8999 (msg) 13:37, 20 gen 2011 (CET)
- Se vi può essere d'aiuto per la realizzazione di nuove mappe, potreste partire da questa immagine che ho caricato per la spedizione dei Mille. --The White Lion (msg) 13:41, 20 gen 2011 (CET)
- Quoto gli altri. TWL, anche quella indicata ha diverse imprecisioni per i "pignoli" come me (il Trentino senza Garda, il Veneto che ha una "pancia" in Lombardia, ecc...) --Retaggio (msg) 13:56, 20 gen 2011 (CET)
- Se vi può essere d'aiuto per la realizzazione di nuove mappe, potreste partire da questa immagine che ho caricato per la spedizione dei Mille. --The White Lion (msg) 13:41, 20 gen 2011 (CET)
- come Justinianus da Perugia meglio niente di un mappa sbagliata. --Hal8999 (msg) 13:37, 20 gen 2011 (CET)
- Altri pareri? --Piero Montesacro 13:29, 20 gen 2011 (CET)
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Premetto che non sono un "mappologo", in ogni caso se la mappa e' errata va rimossa dalla voce, inidicata come errata anche in Commons e richiesta la sua rimozione. Si potrebbe quindi anche partire da zero e richiedere al laboratorio grafico (in questo tipo di immagini sono abilissimi e felicissimi di contribuire) la creazione di nuove mappe, magari iniziando dalla traduzione di queste File:Italia1815.jpg e File:Unification_of_Italy_1815-1870.jpg (a proposito cosa sono quelle isole di colore attorno Benevento e Pontecorvo?) e magari anche chiedere una mappa con segnate le località' dei principali eventi risorgimentali tipo questa.--Bramfab Discorriamo 14:02, 20 gen 2011 (CET)
--> Storia_di_Benevento#Dall.27et.C3.A0_napoleonica_all.27unit.C3.A0_d.27Italia Pontecorvo#Il_feudo_papale. --Retaggio (msg) 14:06, 20 gen 2011 (CET)
- Grazie per le indicazioni, quindi in entrambi i casi quelle isole devono sparire in una mappa post 1860.
- Yes. In ogni caso, secondo me, se si volesse fare un set di mappe con l'evoluzione territoriale del regno di Sardegna/regno d'Italia, sarebbe meglio partire (se possibile) da una mappa del 1847 (1829: Massa e Carrara passano a Modena; 1847: Guastalla passa a Modena e Lucca alla Toscana), per non dover andare in dettagli troppo "spinti" che esulerebbero dallo scopo della rappresentazione. --Retaggio (msg) 15:22, 20 gen 2011 (CET)
- Uhm, e partire dalla mappa post-Vienna 1815? --Piero Montesacro 15:27, 20 gen 2011 (CET)
- Appunto questo dicevo: partire da una mappa post 1815 ci constringerebbe a tener conto degli spostamenti di frontiere del 1829-1847 nell'area toscana ed emiliana. Poi, ovviamente, se il wiki-grafico è bravo tutto si può fare... ;-) --Retaggio (msg) 15:36, 20 gen 2011 (CET)
- No, avevo capito benissimo quanto hai detto. Suggerivo, tuttavia, di usare comunque quella post-1815 per due motivi: è quello il quadro di partenza dal quale prendono le mosse le prime teorie risorgimentali e gli aggiustamenti di confine tosco-emiliani sono, correggimi se sbaglio, probabilmente da inquadrare comunque come aggiustamenti post Vienna, non tanto trascurabili se si considera l'importanza della retorica antiasburgica nell'ideologia risorgimentale. --Piero Montesacro 16:12, 20 gen 2011 (CET)
- Appunto questo dicevo: partire da una mappa post 1815 ci constringerebbe a tener conto degli spostamenti di frontiere del 1829-1847 nell'area toscana ed emiliana. Poi, ovviamente, se il wiki-grafico è bravo tutto si può fare... ;-) --Retaggio (msg) 15:36, 20 gen 2011 (CET)
- Uhm, e partire dalla mappa post-Vienna 1815? --Piero Montesacro 15:27, 20 gen 2011 (CET)
- Yes. In ogni caso, secondo me, se si volesse fare un set di mappe con l'evoluzione territoriale del regno di Sardegna/regno d'Italia, sarebbe meglio partire (se possibile) da una mappa del 1847 (1829: Massa e Carrara passano a Modena; 1847: Guastalla passa a Modena e Lucca alla Toscana), per non dover andare in dettagli troppo "spinti" che esulerebbero dallo scopo della rappresentazione. --Retaggio (msg) 15:22, 20 gen 2011 (CET)
@Retaggio: la pancia veneta è Mantova (al marzo 1860 ancora parte del Veneto austriaco); sul Garda, ok, leggermente impreciso :) --The White Lion (msg) 23:28, 20 gen 2011 (CET)
- Non te la prendere, ma un po' di "pancetta" in eccesso c'è: confronta :-) --Retaggio (msg) 00:05, 21 gen 2011 (CET) PS - Sì, sono pignolo...
- e che ci vuoi fare... sarò costretto a mandarla in palestra! :D --The White Lion (msg) 01:26, 21 gen 2011 (CET)
- Non te la prendere, ma un po' di "pancetta" in eccesso c'è: confronta :-) --Retaggio (msg) 00:05, 21 gen 2011 (CET) PS - Sì, sono pignolo...
Prima nuova mappa
Ho chiesto qui, di iniziare a creare la prima mappa.
, per commenti, miglioramenti scrivere direttamente al laboratorio grafico. --Bramfab Discorriamo 16:10, 1 feb 2011 (CET)
- Perché Siena e Venezia hanno la stella? --Piero Montesacro 16:14, 1 feb 2011 (CET)
- Non lo, vedi i commenti che ho scritto nellapagina del laboratorio. Guarda anche i confini, non me intendo molto ma nella mappa che ho proposto mi sembra che i ducati di Lucca, Modena e Parma siano diversi, forse dipende dalle modifiche del Trattato di Firenze, servirebbero mappe di dettaglio.--Bramfab Discorriamo 16:22, 1 feb 2011 (CET)
- Perché Siena e Venezia hanno la stella? --Piero Montesacro 16:14, 1 feb 2011 (CET)
Citazione in incipit
Come da discussione precedente, sposto di seguito la citazione in incipit, onde discuterne l'eventuale riutilizzo in altra sezione:
Incipit
Ho provato a riscrivere ed ampliare l'incipit, oltre metà del quale era in precedenza dedicato ad illustrare il revisionismo sul Risorgimento! La "responsabilità" di tale situazione non è tanto di chi - non ho verificato - ha fatto tale aggiunta, quanto piuttosto di "tutti noi", in quanto esso, anche dopo il mio intervento, continua ad essere vago e scarno rispetto alla complessità degli eventi e dei movimenti che dovrebbe riassumere. --Piero Montesacro 17:04, 19 gen 2011 (CET)
- Bravo Piero. Comunque l'incipit è già migliorato dopo gli ultimi interventi.--Justinianus da Perugia (msg) 19:25, 19 gen 2011 (CET)
- Molto apprezzato, Piero. Ho provato a collaborare anch'io. Mantengo qualche riserva sulla contestazione da parte della storiografia revisionista dei valori alla base dell'unità d'Italia...nella corrente revisionista ci sono molti autori che pongono critiche rispetto a quanto riportato dalla storiografia tradizionale, senza esprimere necessariamente posizioni di merito...--Ferdinando Scala (msg) 19:29, 19 gen 2011 (CET)
- Ferdinando, ti ringrazio, e pensi vorrai convenire con me se dico, come dico, che alcuni degli autori revisionisti, sia durante il Risorgimento, sia assai di recente, fanno di fatto propri elementi della dura critica papale al Modernismo, ossia criticano in radice alcuni dei pilastri (se non tutti) ideali rivendicati - anche trasversalmente - dai movimenti che si sono richiamati (e si richiamano tuttora, in qualche modo) agli ideali propri del Risorgimento. --Piero Montesacro 19:40, 19 gen 2011 (CET) P.S. Ringrazio anche Justinianus, ribadendo però la mia idea che sia l'incipit che la voce necessitino di notevole lavoro.
- Molto apprezzato, Piero. Ho provato a collaborare anch'io. Mantengo qualche riserva sulla contestazione da parte della storiografia revisionista dei valori alla base dell'unità d'Italia...nella corrente revisionista ci sono molti autori che pongono critiche rispetto a quanto riportato dalla storiografia tradizionale, senza esprimere necessariamente posizioni di merito...--Ferdinando Scala (msg) 19:29, 19 gen 2011 (CET)
- Sono d'accordo con te. Tuttavia vi sono anche studiosi che hanno posizioni assolutamente neutre ed esprimono considerazioni di merito rispetto al racconto degli eventi, non rispetto ai valori...non mi pare giusto mettere tutti insieme, specificherei meglio...prendi lo studio di Malanima...non contesta i valori ideali dell'unità, piuttosto mette in evidenza che una parte della vulgata risorgimentale (sud arretrato e povero) non poggia su fatti oggettivi. E' una critica di merito, non ideale. Lo stesso dicasi per gli studiosi di storia militare, che hanno un approccio scientifico agli eventi. Intavolerei poi una discussione piuttosto lunga su cosa fossero davvero gli ideali unitari...come bene specificato nella voce, le idee erano tante, difformi, tanto che lo stesso Mazzini dopo l'unità assunse una posizione fortemente critica rispetto a Vittorio Emanuele ed al governo nazionale...senza parlare di filosofi come Proudhon, che attaccarono pesantemente il tradimento delle idee mazziniane da parte della monarchia sabauda...insomma, sarà lungo e difficile lavorare a questa voce, e ci si muove su una lama di rasoio...--Ferdinando Scala (msg) 19:55, 19 gen 2011 (CET)
- Contesta i valori propugnati dal movimento risorgimentale, la loro implementazione sociale, nonché la genuinità e legalità dei processi politici e militari che condussero all'unità d'Italia. Questa frase è tanto falsa quanto disinformativa. La vulgata accademica italiana mette revisionisti e separatisti sullo stesso piano, in realtà non tutti i revisionisti sono per la secessione e le critiche ai "padri della patria" variano da scrittore a scrittore, in poche parole non tutti maledicono Garibaldi, Mazzini e via dicendo. Ciò che accomuna tutti i sostenitori della controstoria risorgimentale è la politica attuata dal Regno di Sardegna nei confronti degli altri stati preunitari. --Generale Lee (posta) 19:56, 19 gen 2011 (CET)
(rientro) Temo non mi abbiate letto qui. Ad ogni modo, è questo il bello dell'enciclopedia collaborativa, siamo in diversi ad integrarci ed a correggerci, ho aperto la sezione apposta per discutere come migliorare l'incipit :-) --Piero Montesacro 20:22, 19 gen 2011 (CET) P.S. Ci si muove su una lama di rasoio quasi sempre quando non si ha la fortuna di occuparsi di entomologia... ;-) L'importante però è di ricordarsi della collaboratività e, con onestà intellettuale e ricordando come Wikipedia definisce NPOV, evitare che ci si tagli ;-)
::Piero, cerco di essere collaborativo al massimo...mi pare che ora l'incipit funzioni abbastanza...essendo un biologo, devo però dissentire sulla non rischiosità di occuparsi entomologia...non hai idea delle dispute sanguinose sulla definizione di una nuova varietà partendo da particolari insignificanti come il colore di certe macchie o la forma delle elitre... :-) Solo per sdrammatizzare, capisco bene cosa dici...:-) Il mio riferimento alla lama di rasoio vuole proprio dire che è difficile essere NPOV su argomenti del genere...io ci provo... --Ferdinando Scala (msg) 14:29, 20 gen 2011 (CET)
- Ragazzi come ho fatto più volte notare nell'incipit ci si ostina ad affermare che l'unità nazionale (quindi della nazione italiana) sarebbe stata già parzialmente realizzata in epoca romana: ma la nazione italiana non esisteva ancora! Possiamo, per favore, prendere un provvedimento definitivo al riguardo? --The White Lion (msg) 20:38, 19 gen 2011 (CET)
- E', se vuoi, una mitologia, ma è una mitologia che nasce da un meccanismo comune a molti se non tutti gli edifici nazionali, e in Italia, ovviamente, si è trovata l'Italia augustea come minimo comun denominatore di partenza. Oltre tutto, si tratta di una mitologia riconosciuta da autori non italiani e non risorgimentali, pertanto non è assolutamente possibile non riferirne. --Piero Montesacro 20:43, 19 gen 2011 (CET)
- Bene, ma che si faccia in maniera appropriata e non nell'incipit della voce. In sostanza con il testo attuale Wikipedia dice che la nazione italiana è nata in epoca romana. Il che mi sembra una assurdità. Inoltre il concetto di unità nazionale prevede la presenza di uno stato nazionale: mentre impero o repubblica erano ben lontane dall'esserlo. Passaggio da riscrivere. --TWL (msg) 20:51, 19 gen 2011 (CET)
Roma, l'Italia e il Risorgimento
Sulla base di un intervento che ho appena letto, vorrei fare alcune considerazioni affinché non venga frainteso il senso di quanto da me scritto nell'incipit, relativamente al tema in questione e che per comodità riporto qui di seguito: Tale identità unitaria si era iniziata a delineare durante la dominazione romana, la cui specificità «...valse a imprimere sull'Italia un tratto oggettivo di esperienza unitaria...[Rif.]», per poi perdersi definitivamente nella seconda metà del VI secolo. Ricordo a tale proposito che la parte centrale del periodo ruota attorno a una citazione da Galli Della Loggia e non lascia spazio a molti dubbi su quanto lo scrittore intendesse esprimere. Ciò nonostante nel testo si è adottata una terminologia misurata (si era iniziata a delineare) che dovrebbe trovare tutti d'accordo. Ricordo inoltre che la parola natio, da cui deriva il termine di nazione, è latina, coniata dai romani, pur se con un'accezione leggermente diversa, ma non troppo, dall'attuale. Utilizzarla nei modi e nelle forme in cui si è usata nella parte di testo summenzionato, non credo sia inopportuno o antistorico. Ricordo infine che senza la missione civilizzatrice di Roma non staremmo qui neppure a discettare sul Risorgimento, semplicemente perché questo non si sarebbe mai prodotto. Credo pertanto sia doveroso lasciare il periodo là dove si trova, cioè nell'incipit. Cordiali saluti a tutti...--Justinianus da Perugia (msg) 00:56, 20 gen 2011 (CET)
Beh, finalmente intervieni in discussione in merito all'argomento: cominciavo a pensare che i miei post fossero trasparenti :) Scherzi a parte, il nuovo testo presente in voce (che può stare benissimo in incipit), e che hai riportato poco sopra, è accettabile e mi permette di non richiedere alcun chiarimento. Bisogna sottolineare, però, come le precedenti versioni lasciassero spazio a fraintendimenti, poiché generavano significati completamente diversi dall'attuale. Si parlava, infatti, di unità nazionale e non di identità; si parlava impropriamente di una unità nazionale "parzialmente" (sic!) realizzata in epoca romana; si sottintendeva una nazione italiana già formata e presente in età imperiale. Tutto ciò era semplicemente scorretto. Imho, ci sarebbe ancora da lavorare sul passaggio e visto il lavoro di revisione al quale state sottoponendo la voce, presumo ci saranno ulteriori evoluzioni. --The White Lion (msg) 11:15, 20 gen 2011 (CET)
- Spesso non intervengo per mancanza di tempo, e me ne dispiace. Quando posso lo faccio (guarda in cronologia le lunghe discussioni affrontate dal sottoscritto in passato). In verità mi sono reso conto solo questa mattina che il mio intervento di ieri (da me trasposto durante la notte con un copia-incolla dall'ultima versione dell'articolo) presentava un termine che non avevo scritto io, bensì Retaggio. Si tratta di quella "identità unitaria" che io trovo più che pertinente e che tu sembri accettare senza problemi. Meglio così. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 16:57, 20 gen 2011 (CET)
Seconda voce sul Risorgimento da creare
Per fugare i dubbi espressi da Piero e da Ferdinando, la voce che mi sembrerebbe opportuno aprire scorporando da [Risorgimento] la parte più propriamente storiografica e critica è la seguente: [Risorgimento (storiografia)]. Voci di approfondimento di tale tipo (anche se non necessariamente nate per scorporo) ce ne sono diverse, come, ad esempio: Caduta dell'Impero romano d'Occidente (storiografia) (è la prima che mi viene in mente). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 01:00, 20 gen 2011 (CET)
- Se ho ben compreso sarebbe il capitolo 8, e forse piu' che ][Risorgimento (storiografia)]] sarebbe Risorgimento (Interpretazioni) ? --Bramfab Discorriamo 14:42, 20 gen 2011 (CET)
- Questo ho capito anche io, attendiamo conferme ^^ --Piero Montesacro 14:47, 20 gen 2011 (CET)
- Esattamente, sarebbe il cap. 8, con il quale si potrebbe creare (con un certo numero di integrazioni e una buona sistemazione) una nuova voce dal titolo Risorgimento (storiografia) o Risorgimento (interpretazioni come indicato da Bramfab. Oppure, ancor meglio, Risorgimento (interpretazioni storiografiche), lasciando lo stesso titolo del paragrafo in questione. In [[Risorgimento] si potrebbe lasciare una breve sintesi del materiale scorporato. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 16:57, 20 gen 2011 (CET)
- Personalmente non ho ancora ben chiaro cosa dovrebbe esserci dentro, ma ho avuto poco tempo per leggere le voci di esempio. Mi riservo di esprimermi in proposito...--Ferdinando Scala (msg) 18:01, 20 gen 2011 (CET)
- Esamina il cap. 8 di questa voce e tutto ti sembrerà più chiaro. --Justinianus da Perugia (msg) 00:31, 21 gen 2011 (CET)
- Personalmente non ho ancora ben chiaro cosa dovrebbe esserci dentro, ma ho avuto poco tempo per leggere le voci di esempio. Mi riservo di esprimermi in proposito...--Ferdinando Scala (msg) 18:01, 20 gen 2011 (CET)
(sx) Tenete presente che le ripetizioni e le ridondanze sono ancora molte in quel paragrafo. Io cercherei invece di ragionarci ancora un po' su quella parte, per vedere, ad un esame più attento, quanto può realmente rimanere per questa eventuale nuova voce... --Retaggio (msg) 18:08, 20 gen 2011 (CET)
- In effetti nessuno ci obbliga ad aprire una nuova pagina. C'è però la tendenza in WP, quando una voce diventa troppo lunga e macchinosa, a crearne un'altra dove sviluppare alcuni temi specifici alleggerendo e rendendo più fruibile in tal modo la "voce madre". Tuttavia possiamo sempre aspettare e vedere cosa vien fuori dopo una sistemazione radicale della parte in questione (paragrafo 8). --Justinianus da Perugia (msg) 00:31, 21 gen 2011 (CET)
Complimenti
Vivi complimenti a chi ha introdotto nella voce i numerosi avvisi di mancanza di riferimenti bibliografici (che ci sono, ma pare che non raggiungano la quota stabilita): spero non si sia troppo affaticato ma ora il testo è notevolmente migliorato; gli segnalo che qualche sezione è ancora priva del suo illuminante contributo. Grazie ancora, Wikipedia ha bisogno di utenti così collaborativi.--Gierre (msg) 07:43, 20 gen 2011 (CET)
- In effetti qualcuno ha calcato la mano. Alcuni TAG sono stati forse apposti con eccessiva disinvoltura.--Justinianus da Perugia (msg) 08:51, 20 gen 2011 (CET)
- Gli avvisi li ho inseriti io, e in effetti sono un po' provato, grazie per la solidarietà....
- Devo invitarti a rileggere con cura il seguente paragrafo (automatico di Wiki, non scritto da me) che spiega il senso dell'inserimento di un avviso di mancanza di bibliografia: "Sebbene vi siano una bibliografia e/o dei collegamenti esterni, manca la contestualizzazione delle fonti con note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che indichino puntualmente la provenienza delle informazioni. Puoi migliorare questa voce citando le fonti più precisamente. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento.".
- Nei paragrafi segnalati non c'è una contestualizzazione delle fonti con note a pié di pagina.
- Dato che questo è un progetto collaborativo, sentiti pure libero di inserire le note a supporto di quanto scritto e rimuovere gli avvisi...
- Solo per tua informazione, inizialmente avevo inserito un avviso generale in cima alla fonte, individuando precisamente i passi dove i riferimenti mancavano.
- La cosa è stata messa in discussione (prima dell'inserimento degli avvisi), e si è verificato che effettivamente vaste parti mancavano delle fonti, e questo non consentiva un controllo delle stesse, che è uno dei pilastri di Wikipedia.
- Per tutto il resto, a tua disposizione....--Ferdinando Scala (msg) 14:13, 20 gen 2011 (CET)
- Il tuo ultimo intervento desumo sia indirizzato a Gierre, tuttavia, visto che ti ho rimproverato (amichevolmente) per aver apposto alcuni TAG con troppa disinvoltura vorrei essere più preciso. Fra i paragrafi non meritevoli di questo trattamento c'è, a mio modesto avviso, quello relativo alle "Premesse", in cui sono presenti una serie di fatti storici noti, consultabili in qualsiasi testo di liceo (e che pertanto non vanno supportati da riferimenti), ed altri, meno noti, che sono corroborati da fonti ben precise, salvo in un paio di occasioni (e in quel caso andrebbe apposto l'avviso di Cit. necessaria, non quello da te inserito). Se vuoi possiamo prendere periodo per periodo e analizzarlo. Ritengo che con i tuoi parametri oltre il 90% delle voci di WP si riempirebbe di TAG NN (comprese non poche voci in vetrina) con effetti ben poco rassicuranti per il lettore. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 18:57, 20 gen 2011 (CET)
- In effetti volevo fare io stesso la medesima richiesta all'amico Ferdinando... :-) --Piero Montesacro 00:26, 21 gen 2011 (CET)
- Justinianus, come correttamente dici rispondevo a Gierre citando "Erin Brockovich" per pura controironia...Parlando di cose serie con te e Piero, mi va bene tutto, ma per definizione i "fatti storici" in quanto tali non sono noti...sono note le diverse versioni della realtà fattuale, che derivano a loro volta dall'interpretazione degli storiografi. Se mi dici che "questa" versione dei fatti è riportata in tutti i libri di liceo, concordo, allora basta citare i libri di liceo (ed apriamo una discussione sulla consistenza dele fonti)...ma questo non ha nulla a che vedere con la necessità di citare comunque le fonti, si trattasse anche del Corriere dei Piccoli in mancanza d'altro (pilastro di Wiki)...Mio POV, oltre a rendere le fonti controllabili da chiunque, l'inserimento delle stesse assolve tra l'altro anche al compito collaterale di consentire a chi legge di approfondire aspetti di suo interesse, e dunque "fare cultura" in senso lato...io imparo continuamente ed è una delle ragioni per cui Wiki mi appassiona...Cominciamo a lavorare in tal senso, io sono a disposizione, non solo per inserire avvisi... ;-)--Ferdinando Scala (msg) 12:40, 21 gen 2011 (CET)
- Se in linea puramente teorica una qualche ragione ce l'hai, l'applicazione pratica di quanto tu scrivi (se ho ben inteso il contenuto del tuo intervento) renderebbe quasi impossibile il lavoro in WP. Salvo in casi eccezionali, non si dovrebbero richiedere fonti a supporto di conoscenze consolidate (fatti, interpretazioni, ecc.). In caso contrario si. Sull'individuazione di quelle che per comodità io definisco "conoscenze consolidate" ci può essere d'aiuto solo l'esperienza e il buonsenso (che mi sembra tu possegga).--Justinianus da Perugia (msg) 09:10, 22 gen 2011 (CET)
- Justinianus, come correttamente dici rispondevo a Gierre citando "Erin Brockovich" per pura controironia...Parlando di cose serie con te e Piero, mi va bene tutto, ma per definizione i "fatti storici" in quanto tali non sono noti...sono note le diverse versioni della realtà fattuale, che derivano a loro volta dall'interpretazione degli storiografi. Se mi dici che "questa" versione dei fatti è riportata in tutti i libri di liceo, concordo, allora basta citare i libri di liceo (ed apriamo una discussione sulla consistenza dele fonti)...ma questo non ha nulla a che vedere con la necessità di citare comunque le fonti, si trattasse anche del Corriere dei Piccoli in mancanza d'altro (pilastro di Wiki)...Mio POV, oltre a rendere le fonti controllabili da chiunque, l'inserimento delle stesse assolve tra l'altro anche al compito collaterale di consentire a chi legge di approfondire aspetti di suo interesse, e dunque "fare cultura" in senso lato...io imparo continuamente ed è una delle ragioni per cui Wiki mi appassiona...Cominciamo a lavorare in tal senso, io sono a disposizione, non solo per inserire avvisi... ;-)--Ferdinando Scala (msg) 12:40, 21 gen 2011 (CET)
Paleoveneti
Non voglio fare una questione che, nel fondo, mi sembra alquanto marginale nell'ambito del discorso "Risorgimento" ma inserire i Paleoveneti come popolo italico mi sembra alquanto azzardato. Ci sono alcuni autorevoli studiosi contemporanei che hanno messo in evidenza le similitudini esistenti fra il venetico e le lingue italiche (latino compreso) ma questo non basta a farne un popolo italico. Non era percepito come tale dagli antichi romani anzitutto, e le conoscenze consolidate in materia non ci autorizzano a farlo. In un discorso specifico su tale popolo si può certamente sviluppare un dibattito sulle summenzionate tesi (rispettabilissime, intendiamoci) le quali accomunano, sotto molti aspetti, i paleoveneti agli italici, ma definirli in questa sede tout court come italici, mi sembra, ripeto, eccessivo. Propongo, salomonicamente, di non inserirli per il momento né fra gli italici né fra i non italici, e risolvere il problema successivamente, una volta sistemata la voce. Posso procedere? --Justinianus da Perugia (msg) 00:08, 21 gen 2011 (CET)
- Sì ovviamente ci mancherebbe! Tuttavia io non intendevo aggregarli agli italici, ma all'insieme di popoli che avevano lingue affini, il che è attualmente accettato se non accertato. Senza contare che, a quanto risulta ed è proclamato nell'interessante museo di Padova, avevano anche istituzioni non aliene a quelle latine e non a caso "si diedero" alla Repubblica romana senza alcuno scossone, tanto erano affini usi, lingua e costumi (e senza scomodare la concittadinanza di Antenore ed Enea ;-) --Piero Montesacro 00:25, 21 gen 2011 (CET)
- I tuoi ultimi interventi sono andati nella giusta direzione, Piero. Ti auguro una buona notte (diamine, è quasi l'una!). Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 00:56, 21 gen 2011 (CET)
Agli indefessi revisori
Ho sinceramente apprezzato il lavoro fatto dai tre amici wikipediani di vecchia data sulla voce che ora è certo migliorata. Però nel corso della revisione ho visto che qualcuno parlava di "ampliamento". Non credo sia opportuno: la voce infatti vuole offrire, così era almeno quando la riscrissi da capo, una estrema sintesi dell'intero fenomeno risorgimentale: non sono casuali, infatti, i numerosi richiami alle voci specifiche per chi volesse maggiori informazioni.--Gierre (msg) 08:15, 21 gen 2011 (CET)
- Ciò che dici è vero, ma sempre entro certi limiti. In particolare io la trovo largamente carente ad esempio per quanto riguarda il periodo 1830-1849. Fino ad ieri delle repubbliche romana e veneziana non c'erano nemmeno i link, mentre ad esempio i moti del 30-31 non sono nemmeno citati. Il "biennio delle riforme" è richiamato solo in un titolo, mentre nel '48 la I guerra d'indipendenza compare così, d'emblée, e solo per dire che fu "inconcludente". IMHO, qualcosina ancora manca... --Retaggio (msg) 10:20, 21 gen 2011 (CET)
- Anche per permettere ampliamenti di una certa consistenza ho proposto l'apertura di una seconda voce che potrebbe essere creata dallo stesso Gierre. Qui dovrebbe restare la parte più propriamente storica (politica, militare, diplomatica, ecc., che attualmente è lacunosa, come segnalato da Retaggio) debitamente sviluppata. Nell'altra quella storiografico-interpretativa (paragrafo 8, ipertrofico rispetto agli altri). Ampliare la voce all'interno degli assetti attuali significherebbe dar vita a una maxi-pagina (già quasi lo è) poco fruibile e non in linea con la politica wikipediana in materia. --Justinianus da Perugia (msg) 11:00, 21 gen 2011 (CET)
- La seconda voce in realtà già esisteva ed era intitolata, forse in modo un po' bizzarro, Risorgimento e popolo dove davo un panorama storiografico di critica storica sulla partecipazione popolare al movimento risorgimentale. Ne nacquero discussioni (qui riportate nella parte superiore di questa discussione) sul titolo che fu cambiato in Risorgimento (storiografia). Anche qui non mancarono discussioni per cui alla fine per non buttare tutto nel cestino trasferii quanto scritto a questa voce cercando di amalgamarlo con quanto già esisteva e sistemando nel contempo per la seconda volta la parte storica preesistente. Adesso non so se riuscirei ad estrarre nuovamente la parte "storiografica"...mi pare che ormai la frittata, neppure poi tanto indigesta, è stata fatta. Se Retaggio vuole aggiungerci qualche "uovo" può naturalmente farlo, ma poi chi la "mangia" tutta la frittatona? Io mi limiterei a lasciare i riferimenti alle voci particolari più estese.--Gierre (msg) 09:36, 22 gen 2011 (CET)
- Anche per permettere ampliamenti di una certa consistenza ho proposto l'apertura di una seconda voce che potrebbe essere creata dallo stesso Gierre. Qui dovrebbe restare la parte più propriamente storica (politica, militare, diplomatica, ecc., che attualmente è lacunosa, come segnalato da Retaggio) debitamente sviluppata. Nell'altra quella storiografico-interpretativa (paragrafo 8, ipertrofico rispetto agli altri). Ampliare la voce all'interno degli assetti attuali significherebbe dar vita a una maxi-pagina (già quasi lo è) poco fruibile e non in linea con la politica wikipediana in materia. --Justinianus da Perugia (msg) 11:00, 21 gen 2011 (CET)
Accuse di colonizzazione
Tale paragrafo andrebbe sintetizzato, essendoci già il collegamento al revisionismo. Lasciare giusto i punti più essenziali ed accennare anche all'annessione degli altri stati preunitari, poichè il revisionismo non si basa solamente sulle vicende nel regno delle Due Sicilie. --Generale Lee (posta) 13:22, 21 gen 2011 (CET)
- Nulla osta. E' vero quanto dici sul fatto che "il revisionismo non si basa solamente sulle vicende nel regno delle Due Sicilie". Però va detto che esiste anche una dimensione politica - sottovalutata IMHO nella relativa voce - del Revisionismo che legge il Risorgimento come una "rivoluzione democratica fallita", cui hanno dato vita autori tutt'altro che minori o assimilabili tra loro per ideologia, come p. es. Gramsci, Gobetti, Salvemini. --Piero Montesacro 14:37, 21 gen 2011 (CET) P.S. Lee, per me se inizi tu a lavorarci tanto di guadagnato (sia qui che nell'altra voce ;-)
Bibliografia
Mio POV, non mi pare molto serio togliere gli avvisi i mancanza di bibliografia ad interi capitoli dopo aver inserita una/due voci. Soprattutto, non è molto wiki toglierli senza averli messi in discussione. Vogliamo essere reciprocamente corretti, per favore? Grazie.--Ferdinando Scala (msg) 15:05, 21 gen 2011 (CET)
Accuse di colonizzazione 2
Ho cambiato il titolo in "Critiche sul Risorgimento" e riscritto il paragrafo facendo una breve sintesi. Penso che sia meglio fare un breve excursus senza entrare nei particolari del regno delle Due Sicilie. Se non lo ritenete adatto modificatelo o effettuate un rollback. A mio parere è meglio se strutturato così, nonostante urgono altre modifiche. Per la fretta ci potrebbero essere errori di sintassi. Ora devo scappare, appena posso farò qualcosa per aggiustare il paragrafo. --Generale Lee (posta) 17:13, 21 gen 2011 (CET)
Serietà
L’alacre utente che semina tag nella voce dovrebbe indicare con precisione nel testo, che gli appare privo di riferimenti, i punti e i motivi per cui gli sembra necessaria l’indicazione di una precisa fonte (template cn): mi sembrerebbe ridicolo infatti, come gli è stato fatto notare anche da altri, citare per i paragrafi segnalati un qualsiasi manuale di storia per i licei. Comunque gli faccio notare che per le sezioni da lui segnalate come prive di fonti i riferimenti sono stati introdotti, ma pare che non bastino. Resto in attesa di un suo chiarimento.--Gierre (msg) 09:12, 22 gen 2011 (CET)
- Rientro stamattina dall'influenza, per questo non ho risposto prima. Sarà mia cura segnalarti l'assenza di fonti in maniera puntuale, se così desideri, ma dopo non lamentarti se la voce diventa tutta rossa.
Quanto al resto, ti chiederei cortesemente di moderare i termini nei miei confronti, non c'è nessuna necessità di metterla sul personale. Qui dentro ognuno è perfettamente in grado di entrare in polemica feroce con gli altri, ma non è questo lo scopo di Wikipedia. Apprezzo molto che tu abbia lavorato per creare la voce sul Risorgimento, ma se non ci hai messo le fonti bibliografiche, non è colpa mia, le policy di wiki dicono che è necessario, per cui se non ci sono si inserisce un avviso finché la cosa non è composta. Credo inoltre (mio POV) che la tua prospettiva sullo specifico sia lievemente falsata. Da nessuna parte esistono verità autoevidenti, ma solo verità provate fino a prova contraria. Peggio, in campo storico esistono versioni dei fatti che sono scritte sotto l'influenza del tempo e delle convinzioni (o convenienze) personali. Quelle corrispondenti al clima ed agli scopi politici del tempo in cui vengono scritte, diventano spesso più diffuse, il che non vuol dire che diventino VERE (spero non ti sfugga la differenza tra DIFFUSIONE e VERITA'). Tanto per fare un esempio storicamente vicino (e faccio un'iperbole), difficilmente nell'Italia fascista, nella Germania nazista, nell'Unione Sovietica comunista, nell'Iraq di Saddam Hussein avresti trovato resoconti storiografici che non sostenessero l'ineluttabile necessità storica della comparsa di quei regimi...anzi, nei sussidiari di scuola media troveresti che tutto congiurava nella Storia all'emersione del Duce, del Fuhrer o del Rais. Fatta la tara dell'iperbole, questo vale anche per i regimi democratici (e ricordiamoci che la nostra è una democrazia da soli sessant'anni, prima era un regime monarchico prima e assolutista poi), dove potrai trovare nel dibattito storiografico delle voci minoritarie come diffusione, ma non necessariamente false. Come si discrimina tra verità e falsità? INSERENDO LE FONTI, in modo che ognuno possa liberamente prenderne visione, discuterne ed al caso metterle in dubbio. Questo è quello che un'onesta analisi storiografica richiede, ed anche quello che Wikipedia richiede. Quindi, Gierre, al lavoro!--Ferdinando Scala (msg) 10:35, 27 gen 2011 (CET)
1817
Ciao Bramfab: come vedi ho tolto di nuovo la frase "nel luglio del medesimo anno le truppe austriache completarono il loro ritiro dal regno di Napoli" che collegata a quanto sopra scritto ("...nella notte tra il 24 e il 25 giugno 1817, ma la polizia papalina, informata dei preparativi...)",fa sembrare che a Napoli nel 1817 vi sia stato un moto insurrezionale vittorioso su gli Austriaci. A me non risulta o meglio ci fu nel 1817 uno dei tanti progetti carbonari campati in aria per la rivolta di Napoli ma non giunse a conclusione.--Gierre (msg) 08:32, 25 gen 2011 (CET)
- Ciao Gierre, l'inserimento serviva invece per indicare, a chi praticamente conosce il risorgimento solo dai bigini che le truppe austriache, che rimisero i Borboni sul trono napoletano rimasero a controllare ed aiutare costoro fino a meta' del 1817 (infatti e' scritto: completarono il loro ritiro ...) , per cui la reinserisco con qualche spiegazione in piu'. --Bramfab Discorriamo 10:07, 25 gen 2011 (CET)
I fratelli Bandiera
I fratelli Bandiera ,fucilati a Cosenza nel 1844 in nome dell'Italia unita, sono sfuggiti alla mia vista o son sfuggiti a voi dalla memoria?? Se è una mia svista chiedo scusa in anticipo.
- Come puoi leggere in questa talk un paio di paragrafi più sopra, le carenze della voce sono ancora molte, e in particolar modo per il periodo 1831-1849. Comunque, sentiti libero di contribuire anche tu, eh... :-) --Retaggio (msg) 17:07, 25 gen 2011 (CET)
(Fonte: Wikipedia) I veneziani Attilio ed Emilio Bandiera, disertori della Marina Austriaca, aderirono alle idee mazziniane e fondarono una loro società segreta:la Esperia, stabilendo la loro "base" a Corfù. Nel marzo del 1844 a Cosenza, in Calabria, scoppiò un moto contro re Ferdinando II di Borbone, ma la sommossa venne quasi subito repressa e si concluse con la condanna a morte di 21 rivoltosi. I f.lli Bandiera ebbero notizia del moto e decisero di recarsi in Calabria per affiancare i rivoltosi.Raggiunsero la Calabria nel mese di giugno insieme a 17 compagni, al brigante calabrese Giuseppe Meluso (che faceva loro da guida) e al corso Pietro Boccheciampe. Il 16 giugno,arrivati nei pressi di Crotone, seppero che la rivolta si era già conclusa da tempo ma i due fratelli vollero comunque tentare l'impresa sperando di raggiungere Cosenza e di infuocare nuovamente gli animi. Il Boccheciampe però tradì e corse a denunciare i compagni alla polizia borbonica di Crotone.Dopo una fuga rocambolesca tra i boschi della Sila inseguiti dalle guardie civiche borboniche, il gruppo di patrioti venne catturato nei pressi di San Giovanni in Fiore ( tutti meno il brigante che, da buon conoscitore del luogo, sfuggì nei boschi). Tratti nelle carceri di Cosenza vennero tutti processati dalla corte Marziale e nove di essi vennero condannati a morte. Attilio ed Emilio Bandiera morirono,insieme ad altri sette compagni, nel vallone di Rovito (cs) il 25 luglio 1844. Se vi va bene lo inserisco ( naturalmente in forma più breve) altrimenti fate voi. Bisognerebbe aggiungere tra i martiri della Patria anche il calabrese Agesilao Milano.--Enotrialibre (msg) 10:33, 26 gen 2011 (CET)
Se Wikipedia non va bene utilizzo come fonte:Storia contemporanea di R.Villari- che tratta gli argomenti -sopra citati- rispettivamente alle pagine 125 e 182.--Enotrialibre (msg) 10:32, 27 gen 2011 (CET)
- Il testo di Rosario Villari è certamente valido, ben più di altre fonti proposte come portatrici di verità "nascoste" o "scomode". --Bramfab Discorriamo 10:55, 27 gen 2011 (CET)
Citazioni iniziali
Avevo provveduto a rimuovere la seconda citazione presente nel paragrafo La spedizione dei Mille, per due ordini di motivi. Primo, se non erro, le linee guida prevedono una sola citazione iniziale; secondo, la citazione di Croce tende a veicolare l'opinione del lettore verso una precisa direzione. Lo scopo delle citazioni iniziali, imho, dovrebbe essere quello di incuriosire il lettore e spingerlo a proseguire nella lettura della voce (come fa la prima citazione) e non fornire una visione univoca dalla quale non si può "sfuggire". Bramfab ha ripristinato la seconda citazione invitandomi alla discussione, che apro volentieri. Ora attendo riscontri e una valida motivazione al mantenimento della doppia citazione. --The White Lion (msg) 15:58, 25 gen 2011 (CET)
- vero, le citazioni sono due, ma solo una però è stata cancellata. Strano: perché entrambe sono portatrici di un POV.--Hal8999 (msg) 16:03, 25 gen 2011 (CET)
- La citazione di Fortunato non mi sembra consona alla spedizione garibaldina, forse si sposerebbe meglio con il paragrafo successivo, sebbene vi sia già una di Alianello. --Generale Lee (posta) 16:22, 25 gen 2011 (CET)
- il quale alianello è anche lui POV. Io sarei per toglierle tutte e tre.--Hal8999 (msg) 16:30, 25 gen 2011 (CET)
- Per come la vedo io ogni citazione ha una componente POV, poichè pensieri espressi dall'autore. Così facendo andrebbero tolte tutte, quelle iniziali ovviamente. --Generale Lee (posta) 16:53, 25 gen 2011 (CET)
- il quale alianello è anche lui POV. Io sarei per toglierle tutte e tre.--Hal8999 (msg) 16:30, 25 gen 2011 (CET)
- La citazione di Fortunato non mi sembra consona alla spedizione garibaldina, forse si sposerebbe meglio con il paragrafo successivo, sebbene vi sia già una di Alianello. --Generale Lee (posta) 16:22, 25 gen 2011 (CET)
Anch'io le rimuoverei tutte e tre, ed aggiungo che occorre anche riguardare la scrittura di tutto questo paragrafo sui Mille, in quanto, in pratica e' tutto scritto con citazioni portatrici di POV e paradossalmente, la motivazione di voler riportare le diverse controstorie o controinterpretazioni risorgimentali non da alcun spazio alla cosiddetta "vulgata", se non quando questa viene citata (ma mai spiegata o descritta) in affermazioni che la negano o la contestano. --Bramfab Discorriamo 17:06, 25 gen 2011 (CET)
- Come già detto, una qualsiasi citazione è POV, comprese quelle di Manzoni e Mameli che non sono differenti da quelle di Fortunato, Croce e Alianello nell'espressione. A questo punto sarebbe meglio inserirle nel corpo del testo, anzichè porle in testa ai paragrafi. --Generale Lee (posta) 17:23, 25 gen 2011 (CET)
Non credo che si tratti semplicemente di togliere la template delle citazioni e di accorparle nel testo, che non deve e non puo' essere un raccoglitore di frasi POV, collegate fra di loro, come i vari blog che si trovano in rete. --Bramfab Discorriamo 17:26, 25 gen 2011 (CET)
- Tutte le citazioni decontestualizzate sono portatrici di pov, come già detto poco prima; la differenza tra quella di Fortunato e quella di Croce è che la prima propone due facce della stessa medaglia (riscatto morale vs rovina economica), la seconda invece va a senso unico (necessaria fu la fine del Regno di Napoli) e per di più è stata tagliata ad uso e consumo del pov che l'estensore vuole veicolare: come Hal8999 ha già fatto notare altrove, non è opportuno tagliare a proprio uso e consumo le citazioni. Insisto per la rimozione immediata o la sua contestualizzazione. --TWL (msg) 17:47, 25 gen 2011 (CET)
- Non sta a te giudicare, TWL, quali sono le citazioni decontestualizzate e quali no, quali sono quelle da inserire e quelle da sopprimere né se Fortunato meriti una citazione più di Croce. Tali scelte devono essere discusse in questa sede. Ciò che tu hai compiuto ieri pomeriggio nel sopprimere la citazione di Croce è un vero e proprio atto di vandalismo di cui, forse per inesperienza (mettiamola così), non te ne sei neppure reso pienamente conto. Privare il lettore di una citazione di alto profilo perché non in linea con il tuo punto di vista è riprovevole. Mandare in fumo il tempo e le fatiche di un altro utente (il sottoscritto) è altrettanto riprovevole. Spero che tu te ne renda conto. --Justinianus da Perugia (msg) 07:50, 26 gen 2011 (CET)
Le linee guida prevedono una sola citazione iniziale. Tu ne hai aggiunto una seconda senza discuterne prima Io ho semplicemente provveduto a rimuovere la citazione "in più". Il ripristino di una doppia citazione iniziale rende la situazione attuale anomala, la quale va inevitabilmente risolta. Inoltre la citazione di Croce è solo un estratto di un più ampio passaggio nel quale l'autore compie un raffronto tra la conquista spagnole del XV secolo e l'annessione al Regno di Sardegna. Infine, ho fatto notare come la citazione di Croce, inevitabilmente, orieenti il lettore verso un preciso punto di vista, mentre la citazione di Fortunato esprima contemporaneamente due visioni contrapposte. Detto questo, invito tutti a prendere una iniziativa concreta che risolva l'anomalia di cui sopra (il che non esclude la rimozione e/o contestualizzazione di entrambe le citazioni). --The White Lion (msg) 08:32, 26 gen 2011 (CET) PS: per il futuro ti invito ad evitare commenti/opinioni personali sul sottoscritto o sugli altri utenti (poiché non sta a te giudicare): qui tutti lavoriamo per migliorare l'enciclopedia ed i miei interventi sono tesi ad ottenere una trattazione più neutra.
- Non è scritto da nessuna parte che la prima citazione in ordine cronologico che viene apposta sia la più consona al tema trattato. Credo oltretutto che l'opinione di Croce interessi al lettore quanto (o forse più) di quella di Fortunato. Non devi pertanto arrogarti la facoltà di giudicare, lascia che la decisione venga presa in questa sede. Per quanto riguarda le fonti, non si possono riportare in nota due o tre pagine di un testo per individuare se la parte citata è attinente o è stata più o meno estrapolata correttamente dal contesto. Il sottoscritto ha sempre riportato l'autore e la fonte citata con la pagina relativa (cosa che altri non hanno sempre fatto, guarda le note) e, spesso, anche ampie citazioni a supporto dei vari interventi per renderne più agevole la verifica. Quindi falle queste benedette verifiche, ma sappile anche fare. Nel caso specifico Croce è stato molto chiaro, visto che la parte in questione è stata scritta nei capitoli relativi alla caduta del Regno, non in quelli concernenti la dominazione spagnola (a quest'ultima si fa solo un accenno per far capire meglio la riunione del Mezzogiorno all'Italia). Ti prego inoltre di non ad apporre avvisi che non stanno né in cielo né in terra e di rispettare maggiormente il lavoro mio e di altri utenti in WP.--Justinianus da Perugia (msg) 09:21, 26 gen 2011 (CET)
Io non mi arrogo nessun diritto, mi sono anche detto disposto a rimuovere entrambe le citazioni pur di rimuovere l'anomalia. Ti ricordo, inoltre, che l'apposizione di avvisi è funzionale al miglioramento della voce e non ha carattere distruttivo o di dequalificazione dell'altrui lavoro. Detto questo, ti riformulo la domanda: come sistemiamo la presenza di una doppia citazione iniziale? --The White Lion (msg) 10:21, 26 gen 2011 (CET)
- Tu non rimuovi proprio niente. Per quanto riguarda le due citazioni ti ha già risposto Retaggio qui di sotto. Gli avvisi che inserisci tu non sono funzionali a nessun miglioramento ma a screditare il lavoro di altri utenti e a tacciare di faziosità autori come Renan e Croce. Se vuoi fare a tutti i costi l'apologia degli ultimi due Borbone questo non è il posto più adatto. --Justinianus da Perugia (msg) 11:02, 26 gen 2011 (CET)
- Guarda, la polemica e gli attacchi personali non mi appartengono, quindi ti rispondo per l'ultima volta e chiudo: primo, io non faccio nessuna apologia, anzi, mi sa che sei tu che hai volontà di vestirti da detrattore a tutti i costi (visti i tuoi interventi orientati sempre sulla medesima linea); secondo, dato che ti ritirni un utente "esperto", frasi arroganti come tu non rimuovi un bel niente (quando io sto cercando si risolvere una anomalia - che, a quanto pare tu non hai nessuna intenzione di risolvere - facendo varie proposte), dovrebbero esserti estranee. Complimenti per il dispotismo. --The White Lion (msg) 11:25, 26 gen 2011 (CET)
- Stai calmo e non ti surriscaldare. Ti consiglio inoltre di usare un'altra terminologia con il sottoscritto e di rivolgerti a me con più urbanità. Per questa volta faccio finta di non aver letto quanto hai scritto, tanto per dimostrarti la mia buona volontà.--Justinianus da Perugia (msg) 13:15, 26 gen 2011 (CET)
- Non entro nel merito della questione (e, scusate se mi faccio i fatti vostri, vi invito a discuterne pacificamente) ma vista l'obiezione sulla citazione di Alianello perchè considerata POV, lo stesso discorso dovrebbe valere per quella di Croce. Visto che gli stralci di pensiero in testa al paragrafo sono considerati come una, diciamo, "deviazione" mediatica, perchè non inserirli nel corpo del testo, evitando così problemi di neutralità? --Generale Lee (posta) 15:43, 27 gen 2011 (CET)
- Un invito alla discussione pacifica è sempre il benvenuto, dati i tempi che corrono, Generale Lee. Io purtroppo oggi non mi sono neppure affacciato in WP per cui ti posso rispondere solo sulla base di una mia valutazione personale, senza cioè considerare le motivazioni (poiché le disconosco) di chi ti ha fatto delle obiezioni. La risposta è semplice: Croce è il massimo filosofo italiano contemporaneo, Alianello è un rispettabile scrittore ma non è Croce. È giusto, a mio avviso, che venga messo in rilievo il pensiero del personaggio (o dei personaggi) di più alto profilo e probabilmente Alianello non è considerato tale (o per lo meno non a livello di Croce, Fortunato, ecc.). Tutto qui. In WP è abbastanza diffuso l'uso di porre dei richiami "dotti" in testa al paragrafo e non ci vedo nulla di male. Comunque ognuno ha le sue opinioni, ci mancherebbe altro... --Justinianus da Perugia (msg) 20:26, 27 gen 2011 (CET)
- Bè il paragone tra Croce e Alianello è praticamente difficile (se non impossibile) da fare per varie motivazioni (professioni diverse, aree tematiche diverse, epoche diverse...), se Croce avesse condannato l'operato di Casa Savoia come Alianello, forse sarebbe stato isolato dalla casta intellettuale del tempo e, probabilmente, non avrebbe avuto un nome altisonante, senza togliere nulla alle sue qualità di letterato. Tutto ciò è comunque irrilevante, poichè, secondo il criterio, le citazioni nell'incipit o nella sezione iniziale non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità. La citazione di Croce (come quella di Alianello del resto) è molto di parte. Quindi inserirla nel corpo del testo sarebbe più opportuno. Per ora mi fermo qui, sto già collaborando nella voce sul revisionismo e c'è da sistemare anche il brigantaggio postunitario. Fare due cose contemporaneamente mi rimbambisce. Appena posso vedrò di dedicarmi al massimo anche qui. --Generale Lee (posta) 21:09, 27 gen 2011 (CET)
- Certo è un esempio da non prendere troppo alla lettera. Comunque Croce con o senza i Savoia sarebbe stato lo stesso un grande filosofo (il massimo, in Italia, dalla morte di Vico in poi). Il problema delle fonti è un problema serio: ti invito a questo proposito a leggere quanto scrive qui di sotto Piero e, giacché ci sei, dai anche un'occhiata all'intervento del sottoscritto in:[Discussione:Repubblica Sociale Italiana]. Oramai, grazie all'enorme quantità di fonti reperibili in rete, si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. In questo modo, per essere "obiettivi e neutrali" spesso si da in WP la stessa visibilità ad opinioni assolutamente minoritarie che vengono spacciate per conoscenze consolidate. Insomma, la confusione regna sovrana. Ti sembra giusto? --Justinianus da Perugia (msg) 15:19, 28 gen 2011 (CET)
- Bè il paragone tra Croce e Alianello è praticamente difficile (se non impossibile) da fare per varie motivazioni (professioni diverse, aree tematiche diverse, epoche diverse...), se Croce avesse condannato l'operato di Casa Savoia come Alianello, forse sarebbe stato isolato dalla casta intellettuale del tempo e, probabilmente, non avrebbe avuto un nome altisonante, senza togliere nulla alle sue qualità di letterato. Tutto ciò è comunque irrilevante, poichè, secondo il criterio, le citazioni nell'incipit o nella sezione iniziale non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità. La citazione di Croce (come quella di Alianello del resto) è molto di parte. Quindi inserirla nel corpo del testo sarebbe più opportuno. Per ora mi fermo qui, sto già collaborando nella voce sul revisionismo e c'è da sistemare anche il brigantaggio postunitario. Fare due cose contemporaneamente mi rimbambisce. Appena posso vedrò di dedicarmi al massimo anche qui. --Generale Lee (posta) 21:09, 27 gen 2011 (CET)
- Un invito alla discussione pacifica è sempre il benvenuto, dati i tempi che corrono, Generale Lee. Io purtroppo oggi non mi sono neppure affacciato in WP per cui ti posso rispondere solo sulla base di una mia valutazione personale, senza cioè considerare le motivazioni (poiché le disconosco) di chi ti ha fatto delle obiezioni. La risposta è semplice: Croce è il massimo filosofo italiano contemporaneo, Alianello è un rispettabile scrittore ma non è Croce. È giusto, a mio avviso, che venga messo in rilievo il pensiero del personaggio (o dei personaggi) di più alto profilo e probabilmente Alianello non è considerato tale (o per lo meno non a livello di Croce, Fortunato, ecc.). Tutto qui. In WP è abbastanza diffuso l'uso di porre dei richiami "dotti" in testa al paragrafo e non ci vedo nulla di male. Comunque ognuno ha le sue opinioni, ci mancherebbe altro... --Justinianus da Perugia (msg) 20:26, 27 gen 2011 (CET)
- Non entro nel merito della questione (e, scusate se mi faccio i fatti vostri, vi invito a discuterne pacificamente) ma vista l'obiezione sulla citazione di Alianello perchè considerata POV, lo stesso discorso dovrebbe valere per quella di Croce. Visto che gli stralci di pensiero in testa al paragrafo sono considerati come una, diciamo, "deviazione" mediatica, perchè non inserirli nel corpo del testo, evitando così problemi di neutralità? --Generale Lee (posta) 15:43, 27 gen 2011 (CET)
- Stai calmo e non ti surriscaldare. Ti consiglio inoltre di usare un'altra terminologia con il sottoscritto e di rivolgerti a me con più urbanità. Per questa volta faccio finta di non aver letto quanto hai scritto, tanto per dimostrarti la mia buona volontà.--Justinianus da Perugia (msg) 13:15, 26 gen 2011 (CET)
- Guarda, la polemica e gli attacchi personali non mi appartengono, quindi ti rispondo per l'ultima volta e chiudo: primo, io non faccio nessuna apologia, anzi, mi sa che sei tu che hai volontà di vestirti da detrattore a tutti i costi (visti i tuoi interventi orientati sempre sulla medesima linea); secondo, dato che ti ritirni un utente "esperto", frasi arroganti come tu non rimuovi un bel niente (quando io sto cercando si risolvere una anomalia - che, a quanto pare tu non hai nessuna intenzione di risolvere - facendo varie proposte), dovrebbero esserti estranee. Complimenti per il dispotismo. --The White Lion (msg) 11:25, 26 gen 2011 (CET)
- Tu non rimuovi proprio niente. Per quanto riguarda le due citazioni ti ha già risposto Retaggio qui di sotto. Gli avvisi che inserisci tu non sono funzionali a nessun miglioramento ma a screditare il lavoro di altri utenti e a tacciare di faziosità autori come Renan e Croce. Se vuoi fare a tutti i costi l'apologia degli ultimi due Borbone questo non è il posto più adatto. --Justinianus da Perugia (msg) 11:02, 26 gen 2011 (CET)
Regno delle Due Sicilie
Gilles Pecout (accademico francese, esperto di storia italiana dell'800), parla delle suddivisioni territoriali in Italia nel 1815 (anno del congresso di Vienna), facendo tre distinzioni p.73. Lo erano tutti, ma i ducati del nord erano in realtà controllati dall'Austria e gli stati indipendenti a tutti gli effetti erano il Regno di Sardegna, lo Stato Pontificio, San Marino e il Regno delle Due Sicilie. --Generale Lee (posta) 16:01, 25 gen 2011 (CET)
- letto. Avevo immaginato una cosa del genere. Si dovrebbe dunque far capire che non di riconoscimento tout court si parla (atto formale comune a tutti gli stati) ma di una "classificazione" effettuata dallo studioso riportata in nota. --Retaggio (msg) 16:05, 25 gen 2011 (CET)
- Sì dovevo specificare meglio, comunque ora penso che possa andare. --Generale Lee (posta) 16:23, 25 gen 2011 (CET)
La spedizione dei Mille
L'avviso che l'utente White Lion ha posto sul paragrafo in oggetto non ha ragione di essere ed è oltretutto poco riguardoso nei miei confronti. Ci sono delle integrazioni che ho effettuato supportate da fonti di alto profilo. Tutto qui. Se intende contestare quanto da me scritto lo invito a produrre nuove fonti altrettanto attendibili, non chiacchere. Già oggi la pagina è stata vandalizzata dall'utente summenzionato con la soppressione di un mio riferimento tratto da Benedetto Croce (poi, giustamente, reinserito da Retaggio), adesso ha inizio il giochetto degli avvisi. Ad un nuovo segno di ostilità nei miei confronti, mi vedrò costretto a rivolgermi a un amministratore. --Justinianus da Perugia (msg) 00:12, 26 gen 2011 (CET)
P.S. Motivazione dell'avviso: I toni adoperati per descrivere il la "tirannide borbonica" sembrano eccessivamente di parte: viene esposto uno specifico punto di vista sull'argomento facendolo passare per un dato assoluto quasi al fine di voler dimostrare l'incontrovertibilità degli assunti riportati, che però, restano pur sempre le opinioni personali degli autori citati Risposta: di tirannide non ne parla il sottoscritto ma Renan, che è citato con nome e cognome. E certo che le opinioni espresse sono degli autori citati e non mie, ci mancherebbe altro. Io non ho fatto altro che riportare delle fonti di alto profilo. Non mi sembra che in un'enciclopedia libera ciò debba essere oggetto di biasimo o di un cartellino. Vista la totale incosistenza delle motivazioni, tolgo l'avviso.--Justinianus da Perugia (msg) 00:59, 26 gen 2011 (CET)
- Completamente d'accordo. E affinché tutti possano meglio capire permettetemi di rifarmi a quanto ho già scritto:
Il giudizio storico è sempre un'interpretazione soggettiva di un evento storico, risultante da un'analisi razionale delle fonti che mira ad una più ampia comprensione della storia. Lo storico non potrà mai essere imparziale, oggettivo, come spesso incongruamente si pretende da lui. Il compito dello storico è quello di dare comprensione, "intelligenza dell'accaduto" come diceva Benedetto Croce, che aggiungeva che la storia è sempre "contemporanea" , mescolata alle passioni e ai pensieri della storia che lo stesso storico sta vivendo. (Cfr. B.Croce, La storia come pensiero e come azione, Laterza, Bari 1938) Se la storia fosse una pura elencazione cronologica degli eventi si tratterebbe di cronaca non di storia.--Gierre (msg) 07:22, 26 gen 2011 (CET)
- Sottoscrivo parola per parola tutto ciò che tu hai scritto, Gierre. Ma qui, purtroppo, si continuano a seminare avvisi ingiustificati da parte di utenti che potrebbero offrire contributi ben più costruttivi. Si svaluta in tal modo la voce agli occhi del lettore e si mortifica senza motivo chi si è impegnato per tanto tempo nello sviluppo della pagina con risultati certo apprezzabili (non mi riferisco ovviamente alla mia persona ma a te). Tutte le voci, anche quelle in vetrina, presentano lacune più o meno grandi e parti perfezionabili. Ben vengano quindi i contributi costruttivi che, nel caso di questa pagina, pur ci sono stati negli ultimi giorni da parte degli utenti più esperti. Ma le critiche gratuite non supportate da fonti (e conoscenze) adeguate rallentano e ostacolano il lavoro e producono solo chiacchere inutili.--Justinianus da Perugia (msg) 08:24, 26 gen 2011 (CET)
Perdonatemi, ma a questo punto vi domando se sia veramente utile, nell'affrontare la spedizione dei Mille, inserire commenti volti alle demonizzazione del regno borbonico. Si rischia di divagare. Se, però, lo ritenete opportuno, provvederò ad inserire commenti di alri autori che sono di opposto avviso. Cercare di ottenere una trattazione npov dell'argomento, imho non è vandalismo; ma se si ritiene che losia siete liberi di effettuare le relativa segnalazioni nelle sedi più opportune. --The White Lion (msg) 08:40, 26 gen 2011 (CET)
- Quest'ultimo intervento non l'avevo proprio visto (questa mattina sono impegnato col lavoro e nei ritagli di tempo scrivo su WP). Siamo alle solite: qui ci sono due grandi filosofi e scrittori (non il sottoscritto) che esprimono dei punti di vista. Punti di vista che, oltretutto, sono condivisi in linea di massima dalla maggior parte degli storici (prendi qualsiasi sussidiario di scuola media o di liceo e vedrai cosa troverai su Francesco II). Dobbiamo toglierli dal testo perché non sono di tuo gradimento? Ho intenzione di fare, tuttavia, una precisazione (anche nel testo): i Borbone in questione sono gli ultimi di una dinastia che ha dato anche grandi sovrani, basti pensare a Carlo III. Non si può accomunare questo re con Franceschiello, è certo...--Justinianus da Perugia (msg) 09:33, 26 gen 2011 (CET)
- Non sono certamente un fan dei Savoia, ma insomma... un casino della miseria su due frasette in croce quando invece ci sono almeno un paragrafo e mezzo che "demonizzano" la campagna dei mille, Garebbalde tradetore e l'unificazione... e che diamine, cerchiamo di avere un po' di senso della misura. --Retaggio (msg) 09:54, 26 gen 2011 (CET)
- Retaggio, non c'è assolutamente volontà di creare "casini" (almeno da parte mia), ho solo provveduto ad evidenziare un commento, che pur riveduto e corretto, non mi pare assai funzionale al paragrafo in cui è inserito. Si descrive la spedizione e poi si divaga sulla dinastia dei Borbone che "diede un grande sovrano (Carlo ?), ma poi finì per divenire la peggior parte (Francesco II? giudicato poi sulla base di pochi mesi di regno?)". Mi è stato chiesto di inserire altre fonti, io posso provvedere, ma, ti ripeto, si finisce per divagare... Bisognerebbe intervenire sul passaggio, così come nel caso della doppia citazione iniziale evidenziato poco sopra, sul quale non ti sei ancora espresso, nonostante tu ti sia interessato in passato dell'argomento. --The White Lion (msg) 10:32, 26 gen 2011 (CET)
- Non sono certamente un fan dei Savoia, ma insomma... un casino della miseria su due frasette in croce quando invece ci sono almeno un paragrafo e mezzo che "demonizzano" la campagna dei mille, Garebbalde tradetore e l'unificazione... e che diamine, cerchiamo di avere un po' di senso della misura. --Retaggio (msg) 09:54, 26 gen 2011 (CET)
- Ecco, bravo, non li creare allora i casini. Vorrei inoltre sapere a quali divagazioni ti riferisci. Garibaldi combatté contro i Borbone di Napoli, non contro un nemico immaginario. Anch'essi furono coinvolti a pieno titolo nel Risorgimento e il discorso sulla loro inettitudine è più che pertinente. Certo, la dinastia dei Borbone ha dato un Carlo III, ma anche dei sovrani di modestissima levatura (non solo il povero Franceschiello) e su questi si sono pronunciati non solo Croce e Renan, ma anche storici come Volpe, Salvatorelli, Saitta, ecc. Ricorda inoltre che se vuoi produrre delle fonti, queste devono essere credibili e non ripescate dalla libellistica apologetica anti-italiana. --Justinianus da Perugia (msg) 11:38, 26 gen 2011 (CET)
- Sulla citazione non mi sono espresso in quanto (sul problema citazioni in generale) ho opinioni diverse dalla vulgata wikipediana. In poche parole, sono POV (sul problema "citazione", non su quelle in particolare) e quindi, per onestà, non mi esprimo.
- Sulla questione attuale, rimane quanto ho già detto, non penso che "facciano male" quelle due frasi. Sul loro posizionamento nella voce si può discutere, sebbene in quella posizione diano una minima "spiegazione" (da parte di un contemporaneo e un autore autorevole) di cosa vedeva il mainstream risorgimentale (mi si passi il termine) nell'unificazione del Sud. Comunque, se siano più adeguate in contesto storico o storiografico (parte seguente), su questo, ammetto, si può discutere.
- Rimane il fatto che l'appunto mosso mi sembra esagerato dato che al momento, nella voce, diciamo che "spendiamo molte più energie" nel senso "anti" che in quello "pro", indubbiamente. --Retaggio (msg) 10:34, 26 gen 2011 (CET)
- Voglio solamente ribadire, usando con altre parole, due o tre cosette scritte sopra:
- E' ridicolo ed inconcludente continuare "sparare" su una cosiddetta "vulgata" se questa neppure viene spiegata, sia perché chi legge ha diritto di capire cosa si critica (e quindi comprenderà' anche meglio il punto di vista di chi la critica) e sia per la ragione che, poiché questi "spari" esplicitano il fatto che la maggioritaria e più rilevante corrente storiografica ha una sua interpretazione e a questa si oppongono i cavalieri revisionisti evidentemente minoritari dobbiamo, essendo in wikipedia, seguire la regola di evitare l'ingiusto rilievo, e senza cercare di applicare il manuale Cencelli riportare le cose con le dovute proporzioni.
- Incidentalmente un terzo dell'Italia (dall'Emilia al Lazio - senza considerare il triveneto!) potrebbe anche aver da ridire su una certa invadenza di commenti che si riferiscono quasi in esclusiva ad un'area che va da Napoli a Messina (la Sicilia era ed e' un discorso indipendentista a parte, ancor prima dei tempi di Franceschiello) come se tutto il risorgimento e l'unita' d'Italia fosse assimilabile ad una questione fra Piemonte e regno di Napoli e tranquillamente affermare che non si sente rappresentata nella critiche finora scritte sulla "vulgata".
- Le citazioni, che siano nel loro bel template o "spalmate" artatamente nel testo se servono solo per forzare letture "partisan', "bipartisan" o "tripartisan" sono deprecabili. Le citazioni entro il testo sono particolarmente utili quando permettono di meglio descrivere qualcosa evitando brutte parafrasi ed anche per meglio riportare il pensiero di qualcuno, posto ovviamente che questo pensiero e questo qualcuno sia rilevante e non un semplice contrappasso. Prego non datemi del pifferaio della vulgata: dalle parti di un mio antenato si diceva "Sotto Napoleon se magnava un buon boccon - sotto i tedeschi (leggi austriaci) se beveva gli ovi freschi - sotto casa Savoia se patisse una fame boia", ma ormai credo che a queste cose si debba poter guardare col distacco di chi vuol conoscere il passato per meglio vedere avanti e non per improduttive recriminazioni. --Bramfab Discorriamo 10:40, 26 gen 2011 (CET)
- (Conflittato) Comunque anche la storiografia più recente mette in evidenza il carattere retrivo del Regno delle Due Sicilie, sopratutto nei suoi ultimi anni; ad esempio una studiosa come en:Lucy Riall afferma che: «nel corso degli anni Cinquanta, Ferdinando II di Napoli ignorò l'evidente esigenza di riforme, anche nei settori cruciali delle finanza e dell'amministrazione, reintrodusse la censura sulla stampa e respinse ogni ogni compromesso anche con i più moderati fra i liberali, preferendo metterli in prigione o mandarli in esilio [...] (Lucy Riall, Garibaldi. L'invenzione di un eroe, tradotto da David Scaffei, p. 127, Mondadori editore (su licenza Laterza), 2011)». Questo per dire che anche il regno di Ferdinando II non goda di buona fama.GJo ↜↝ Parlami 10:44, 26 gen 2011 (CET)
- Un inciso: voglio evidenziare maggiormente un commento di Bramfab un po' OT, ma che mi sembra importante: non focalizziamoci eccessivamente sulla semplice contrapposizione Napoli-Piemonte o Sud-Nord, molto di moda oggi. Ricordiamo(ci) sempre che il risorgimento (l'oggetto di questa voce) è durato, nella sua cronologia più "stretta" almeno una settantina d'anni, e di questi solo meno di una decina sono inquadrabili in questo contesto. Cerchiamo quindi di costruire una voce equilibrata anche tra quelle che dovrebbero essere le sue parti (e non solo tra le correnti "meridionaliste"/"unioniste"). --Retaggio (msg) 11:00, 26 gen 2011 (CET)
- Ovviamente sono d'accordo con te, Retaggio. Purtroppo la presenza di utenti inesperti sta creando problemi non solo a questa voce, ma anche alle pagine correlate. Mi riferisco in particolare alla Questione meridionale cui ho dato un'occhiata poco fa e dove alcuni "meridionalisti improvvisati" stanno facendo una chiara apologia al fascismo sotto gli occhi indifferenti di tutti. Mi assumo la piena responsabilità di quanto sto affermando. A me sembra un'autentica vergogna...--Justinianus da Perugia (msg) 11:38, 26 gen 2011 (CET)
(rientro) Il revisionismo in campo storico è di gran voga e riguarda non solo il Risorgimento (anche se il 150esimo dell'unità d'Italia è una occasione troppo ghiotta, dal punto di vista editoriale e non solo...) ma abbraccia un po' tutta la Storia, spaziando da rivalutazioni di Nerone e Catilina, sino a riletture della seconda guerra mondiale, per arrivare al negazionismo dell'Olocausto e chissà a cos'altro. Wikipedia, per la sua stessa natura di enciclopedia "aperta", è evidentemente vista come un media particolarmente appetitoso per dare visibilità e propagandare teorie revisionistiche di ogni risma che, se da un lato, a volte, fanno la fortuna degli editori (il sensazionale fa sempre vendere bene), dall'altro non sembrano trovare grande accoglienza presso gli storici accademici. Tracce della penetrazione di queste mode si trovano un po' dovunque in Wikipedia: recentemente mi sono imbattuto nella voce sugli Elvezi in enwiki, che a me pare in gran parte una ricerca originale (con le sue brave fonti citate abilmente per aggirare il concetto di RO con un uso strumentale delle stesse) tesa a svalutare completamente il De bello gallico come fonte storica ed a dipingere Giulio Cesare come un bugiardo propagandista. Manco a dirlo, è scritta in buona parte da un utente svizzero.
Che voglio dire con questo?
Voglio dire che chi ha un minimo di formazione storiografica o, almeno di buone letture alle spalle, salta all'occhio come gran parte del revisionismo andrebbe piuttosto definito come "(ab)uso politico della Storia", ciò che ha, in realtà, poco o nulla a che vedere con il normale processo di revisione continua che è naturale e proprio del metodo scientifico di ricerca storica.
Altro esempio: qualche anno fa, sempre su enwiki, trovai la voce su Albert Kesselring che era di fatto basata al 90% sulle memorie del medesimo, puntigliosamente citate, quindi formalmente perfetta. Ne risultava, ovviamente, una apologia del feldmaresciallo nazista, che scrisse le sue memorie esattamente con questo intento.
Cosa voglio dire con tutto questo?
Voglio dire che sinché non capiremo che l'unica maniera per restare una enciclopedia affidabile in campo storico (e non solo) è restringere, e di parecchio, il pool delle fonti cui è possibile fare riferimento, saremo sempre un concentratore di "teorie alternative" e minoritarie cui sarà conferito ingiusto rilievo, perché Wikipedia è uno strumento troppo ghiotto per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è. E la "colpa" non è neanche e non solo di chi materialmente inserisce tali teorie: la "colpa" è anche, inizio a temere, della carenza delle policy in fatto di fonti e bibliografia e della mancata diffusione di un metodo scientificamente valido nell'utilizzarle. --Piero Montesacro 13:31, 26 gen 2011 (CET)
- quoto Montesacro, il problema dell'ingiusto rilievo di tesi minoritarie e delle fonti "amatoriali" utilizzate come qualitativamente dello stesso livello di fonti di storici "professionisiti" invocando una sorta di par condicio è sempre più di attualità. --Hal8999 (msg) 10:47, 27 gen 2011 (CET)
- Anch'io sono d'accordo con Piero e in passato ho segnalato ripetutamente il problema (l'ultima volta: qui). È certo che non tutte le fonti hanno lo stesso peso, ma spesso, per opportunismo o per ignoranza, ci si passa sopra. --Justinianus da Perugia (msg) 20:43, 27 gen 2011 (CET)
- Eh, vi ringrazio del supporto, ma vogliamo una buona volta tentare di mettere mano al problema alla radice? Quello che ho cercato di far notare qui, anche andando un po' OT, è proprio che il problema si presenta in ambiti diversi, quindi non è legato ad un argomento in particolare, ma è generale. --Piero Montesacro 12:54, 28 gen 2011 (CET)
- Tentiamo...--Justinianus da Perugia (msg) 15:40, 28 gen 2011 (CET)
- Eh, vi ringrazio del supporto, ma vogliamo una buona volta tentare di mettere mano al problema alla radice? Quello che ho cercato di far notare qui, anche andando un po' OT, è proprio che il problema si presenta in ambiti diversi, quindi non è legato ad un argomento in particolare, ma è generale. --Piero Montesacro 12:54, 28 gen 2011 (CET)
- Anch'io sono d'accordo con Piero e in passato ho segnalato ripetutamente il problema (l'ultima volta: qui). È certo che non tutte le fonti hanno lo stesso peso, ma spesso, per opportunismo o per ignoranza, ci si passa sopra. --Justinianus da Perugia (msg) 20:43, 27 gen 2011 (CET)
"I mille" in Calabria
Dai testi "ufficiali" di storia è stata omessa del tutto (o quasi) la parte in cui Garibaldi sbarca in Calabria e, con mio sommo dispiacere,ho notato che anche sulla voce l'argomento è del tutto assente. E' vero che l'impresa calabrese durò solo pochi giorni ma è anche vero che in quei giorni accaddero avvenimenti importanti che vale la pena riportare sulla voce. 1) I calabresi furono il primo popolo "continentale" a ribellarsi alle autorità borboniche e a "liberarsi" senza aspettare l'arrivo delle camicie rosse. ( Per questo motivo la Calabria fu attraversata velocemente e senza difficoltà, il territorio era quasi del tutto sgombro da truppe borboniche). 2)A Soveria Mannelli (CZ)vennero radunate le truppe borboniche sbandate e le centinaia di volontari che passarono con i "liberatori" formando il nuovo Esercito Meridionale. 3)A Rogliano(CS) Garibaldi promulgò l'Editto col quale concesse gli usi civici alle popolazioni contadine del cosentino. (Importantissimo per la "questione agraria"). Per le relative fonti si possono consultare i vari siti storici (meglio se calabresi)e i portali dei comuni che ho nominato.--Enotrialibre (msg) 15:40, 27 gen 2011 (CET)
- In merito allo sbarco a Melito e alla Battaglia di Piazza Duomo ho già raccolto del materiale e spero nei prossimi giorni di incominciare a mettere giù le due voci. Non mi risulta però che i calabresi siano insorti, anche perché dopo la sconfitta di Reggio e la fuga dei generali borbonici l'esercito duosiciliano si era praticamente dissolto; infatti non vi furono combattimenti fino al Volturno.GJo ↜↝ Parlami 15:47, 27 gen 2011 (CET)
- La storia ufficiale e anche la controstoria e' molto aneddotica, in Calabria di aneddoti ve ne sono pochi. Due o tre righe ci stanno, pero' inserire fonti cartacee (non portali o siti internettiani, salvo che non linkino a ebook o simili), date degli eventi (es.: quando e come fu il primo popolo a liberarsi?) e spiegare (es.: perché l'editto fu importantissimo per la questione agraria calabra? e cosa sarebbero questi usi civici?)--Bramfab Discorriamo 16:09, 27 gen 2011 (CET)
- «La nostra marcia lungo le Calabrie fu un vero e splendido trionfo, progredendo celermente fra marziali e fervidissime popolazioni, una gran parte delle quali già in armi contro l'oppressore borbonico» (Giuseppe Garibaldi). Io quasi collocherei questa frase come incipit di qualche paragrafo...--Justinianus da Perugia (msg) 20:56, 27 gen 2011 (CET)
- La storia ufficiale e anche la controstoria e' molto aneddotica, in Calabria di aneddoti ve ne sono pochi. Due o tre righe ci stanno, pero' inserire fonti cartacee (non portali o siti internettiani, salvo che non linkino a ebook o simili), date degli eventi (es.: quando e come fu il primo popolo a liberarsi?) e spiegare (es.: perché l'editto fu importantissimo per la questione agraria calabra? e cosa sarebbero questi usi civici?)--Bramfab Discorriamo 16:09, 27 gen 2011 (CET)
Purtroppo le cose che asserisco le imparai al corso di Storia contemporanea all'Università, dico -purtroppo- perchè non ho più il testo di storia sul quale studiai per l'esame , mi sono rimasti solo gli appunti sul quaderno. Sto cercando di recuperare il libro ma non riesco a ricordare il titolo. E' molto difficile trovare delle fonti su questi argomenti proprio perchè essi non sono mai stati inseriti nei testi scolastici "ufficiali". Comunque la "rivolta calabrese" non ha impegnato l'esercito borbonico ( Anzi! I borbonici scappavano via prima dell'arrivo di Garibaldi o si arrendevano senza neppure combattere...!!!) fu il popolo ad insorgere,fomentato dai liberali meridionali, e lo fece in modo PACIFICO ovvero: andando ad occupare i Municipi e i palazzi borbonici. Il tutto avvenne senza spargimento di sangue:Sensazionale ,per l'epoca! Gli USI CIVICI erano delle Leggi ( fatte già dal Borbone) in cui i contadini senza terra potevano andare a coltivare sulle terre demaniali ( cioè dello Stato)-per questo il popolo amava re Ferdinando! Lui sapeva ingraziarsi il popolo affamato-. Nelle province napoletane le Leggi c'erano ed erano buone , era difficile però trovare chi le facesse rispettare! I ricchi proprietari terrieri avevano il vizio di USURPARE le terre del Demanio allargando le loro proprietà, mentre i sindaci e le altre autorità locali chiudevano gli occhi facendo finta di non vedere( i "favoritismi" e le "mazzette" non sono un'invenzione moderna!).I contadini reclamavano a gran voce ma nessuno dava loro retta e spesso si finiva in prigione per aver osato "alzare la voce". I Calabresi,in particolar modo,stavano peggio di tutti, il loro lavoro nei campi non veniva nemmeno retribuito col denaro( il pagamento era in "natura" cioè una piccola parte del raccolto, solitamente lo scarto,veniva distribuito tra i lavoratori).Con l'Editto di Rogliano, Garibaldi concesse ai contadini l'uso gratuito delle terre statali, ciò scatenò la reazione dei liberali calabresi ( che erano sempre i soliti ricchi proprietari terrieri usurpatori)i quali ,non appena Garibaldi ebbe lasciato la Calabria, modificarono l'Editto "sistemandoselo" a loro favore.Ciò scatenò la rabbia del popolo e il diffondersi del malcontento ( molti accusarono Garibaldi di essersene andato via con troppa fretta)che, degenerando, portò alla rivolta contadina e brigantesca.Spero di aver reso l'idea. Il problema ora è riuscire a trovare le fonti necessarie. Quella frase di Garibaldi è molto significativa e rappresenta appieno ciò che ho asserito. Se ne può aggiungere anche un'altra che il "Liberatore" profferì a gran voce a Soveria Mannelli: << Dite al mondo che oggi,insieme ai miei prodi Calabresi, ho fatto deporre le armi a diecimila soldati borbonici.>>...- ma forse il telegrafo era rotto perchè il mondo non seppe...o fece finta di non sapere...!!- aggiungo io! --Enotrialibre (msg) 12:40, 28 gen 2011 (CET)
- Gli usi civici, come da te illustrati, non erano affatto una prerogativa dei Borbone: erano un retaggio medievale diffuso anche altrove (anche in Corsica, magari sotto altri nomi, giusto contrappeso incoraggiato in genere dai sovrani per tenere a freno gli appetiti dei feudatari e, comunque, per garantire la pace sociale e la buona resa delle terre nei loro domini. --Piero Montesacro 13:00, 28 gen 2011 (CET) P.S. L'argomento che indichi è interessante, ma non andrebbe focalizzato in termini localistici in questa voce, secondo me. Casomai può essere richiamato entro l'ambito delle letture critiche del Risorgimento come rivoluzione democratica fallita.
Non intendevo dire che gli "usi civici" fossero un'invenzione del Borbone ma che i borboni avevano adottato quella Legge nel loro Regno.Certamente non si può raccontare l'intera storia della Calabria, ma qualche accenno lo si potrebbe fare,no?
- Un accenno è d'obbligo. I calabresi lo meritano (Hombres fuertes y leales, los de Calabria, que lucharon a nuestro lado contra los herejes en tierra de Flandes [anonimo, secolo XVII]).! --Justinianus da Perugia (msg) 15:32, 28 gen 2011 (CET)
Questa citazione non la conoscevo << Uomini forti e leali...>> veramente bella...( almeno per me che capisco lo spagnolo) però magari la prossima volta traducila in italiano anche per gli altri.
- Hai ragione, pensavo erroneamente di averlo fatto (vado sempre di fretta e ultimamente le mie collaborazioni sono ridotte al minimo). Per quanto riguarda la citazione in questione è tratta da una rappresentazione popolare e a parlare è un ufficiale spagnolo che ricorda la guerra di Fiandre cui aveva preso parte in gioventù. Traduco: "Uomini forti e leali quelli di Calabria, che lottarono al nostro fianco contro gli eretici in terra di Fiandre". Si riferisce in questo caso ai calabresi arruolati, insieme ad altri italiani, nell'esercito cattolico degli Asburgo di Spagna che combatterono fianco a fianco agli spagnoli e ai fiamminghi nelle Fiandre per poi sconfinare in Olanda prendendo parte alla capitolazione di Breda. Anche Calderón de la Barca ne El sitio de Breda (1632) rende omaggio agli italiani (al 90% meridionali) e al comandante dell'esercito cattolico, anch'esso italiano (Ambrogio Spinola), che si coprirono di gloria nell'assedio di Breda tanto da esser considerati i veri vincitori (que España...no es razón que quite el nombre a Ytalia de la victoria, si ellos son los benzedores (sic). Trad: non c'è ragione che la Spagna tolga all'Italia il merito della vittoria, visto che loro sono i vincitori). --Justinianus da Perugia (msg) 07:35, 29 gen 2011 (CET)
Ho trovato le date e gli avvenimenti dell' IMPRESA GARIBALDINA in CALABRIA ( sempre sui miei appunti,per le fonti dovete darmi ancora del tempo).Le riporto qui,in modo che ciò che si ritiene più importante potrà essere inserito sulla voce.
8 agosto 1860- Primi sbarchi di garibaldini in Calabria( inviati a "preparare" il terreno). 13 agosto 1860- Nuovi sbarchi. 16-30 agosto 1860- In vari centri della CALABRIA e della BASILICATA scoppia l'insurrezione popolare anti-borbonica( Primo sbandamento di soldati borbonici,fuga verso Napoli dei funzionari borbonici rimasti fedeli al re e passaggio degli altri coi Liberali). 20 agosto 1860- Sbarco di Garibaldi a Melito Porto Salvo (RC). 21 agosto 1860- Conquista di Reggio Calabria da parte di Nino Bixio(In un confuso combattimento notturno...). 22 agosto 1860- La brigata borbonica del comandante Briganti si arrende ai Garibaldini in Villa San Giovanni. 23 agosto 1860- La brg borbonica del comandante Melandez si arrende sul campo del Piale. Le popolazioni di tutto il Meridione insorgono. Nello stretto di Messina avviene il grande sbandamento delle truppe borboniche. 26 agosto 1860- Fuga verso Napoli del generale Vial, comandante delle truppe borboniche in Calabria. 29 agosto 1860-Dimissioni del governo napoletano del principe di Scalea. I volontari garibaldini raggiungono le 40.000 unità. 30 agosto 1860- Garibaldi giunge a Soveria Mannelli (CZ)dove il generale borbonico Ghio e la sua brigata firmano la resa ai garibaldini.I soldati borbonici sbandatisi sul territorio calabro vengono invitati a presentarsi sul campo dell'Agrifoglio per passare nelle file garibaldine.Da tutta la Calabria,inoltre, accorrono giovani volontari per arruolarsi.Formazione dell'ESERCITO MERIDIONALE. Elogio di Garibaldi ai "suoi prodi Calabresi". 31 agosto 1860- Editto di Rogliano(CS).(Concessione degli "usi civici" sulle terre demaniali della Sila alle popolazioni di Cosenza e dei suoi Casali- abolizione della Tassa sul macinato- riduzione del prezzo del sale.) Nomina del Liberale roglianese Donato Morelli a governatore della Calabria Citra. Garibaldi entra da trionfatore a Cosenza.
La fine della festa e l'inizio dei guai...
5 settembre 1860- Il governatore Morelli apporta significative modifiche all'Editto di Rogliano. (Reintegrando di fatto nel possesso dei demani statali i vecchi proprietari usurpatori con conseguente delusione delle masse contadine) 6 settembre 1860- Re Francesco II si rifugia nella fortezza di Gaeta. 7 settembre 1860- Garibaldi entra a Napoli. 18 settembre 1860- L'Esercito Piemontese sconfigge le truppe Papali a Castelfidardo (AN) 21 settembre 1860- Il nuovo governo Liberale della Calabria Citra rialza il prezzo del sale (delusione delle masse popolari).Emette dei decreti a favore della difesa e protezione delle proprietà e contro il brigantaggio. 1-2 ottobre 1860- Battaglia sul Volturno. 3 ottobre 1860- L'Esercito Piemontese si dirige nel Meridione. 21 ottobre 1860- Plebisciti " popolari" di annessione al Regno d'Italia.(Risultato per la prov. di Cosenza: 108.777 SI e 65 NO) 26 ottobre 1860- Incontro di Teano e a seguire: Scioglimento dell'Esercito garibaldino(delusione dei Meridionali arruolati). 4-5 novembre 1860- Annessione delle Marche e dell'Umbria. Gennaio-Luglio 1861- Nascita del MOVIMENTO CONTADINO (Nelle campagne cosentine e catanzaresi i contadini vanno ad occupare le terre demaniali usurpate dai grandi proprietari, reclamando i loro Diritti.Le forze dell'ordine sgomberano violentemente le terre occupate.Malcontento popolare generale e primi arruolamenti di contadini e braccianti nelle bande brigantesche).
N.B. -Riguardo ai Plebisciti, ho messo tra virgolette la parola "popolari" poichè, come tutti sanno, solo una parte della popolazione potè votare.--Enotrialibre (msg) 10:33, 29 gen 2011 (CET)
- Per chi si occupa dell'argomento segnalo Atti Parlamentari sul molto discusso decreto di concessione alla Adami e Lemmi delle ferrovie calabre. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:13, 5 mar 2011 (CET)
è una cosa interessantissima
Retorica
Questa voce traborda di retorica ANTI-risorgimentalista (incredibilmente la retorica può esistere in entrambi i sensi)! Non sarebbe il caso di tentare un maggiore equilibrio?
Numero dei volontari
Per quanto si tratti sempre di piccoli numeri, servirebbe una fonte diretta che spieghi esattamente dove e come Cavour conto' 20 volontari dal regno borbonico. Riporto il paragrafo in questione, in modo che sia comprensibile il problema:
- Lo stesso Cavour si scandalizzava che i volontari arruolati a Torino provenienti dal Regno delle Due Sicilie fossero appena 20[in base Cipolla dovrebbero essere 48-49] <ref>G. Di Fiore, "I vinti del Risorgimento", Torino, 2004 pag.264</ref> <ref>Da osservare che la percentuale di questi volontari fosse maggiore fra [[I Mille]] dove, diversamente all'esercito sabaudo, non venne operata alcuna selezione all'arruolamento. Nella prima meta' del 1859 furono arruolati 9692 giovani nell'esercito sabaudo, di questi il 44% dal regno Lombardo Veneto, il 27% dai ducati di Parma e Modena, il 16% dalla Toscana, poco meno del 12% dallo stato Pontificio, poco più del 1% da stati esteri e circa il 0.5% dal Regno delle due Sicilie (In Cipolla, Bertaiola, ''La battaglia di Solferino e San Martino, vissuta dagli italiani'', Franco Angeli, Milano, 2009)</ref>, mentre tra i 1089 garibaldini partiti da Quarto si contavano 86 volontari provenienti dal regno borbonico, pari all'8% del totale dei volontari e a poco meno del 10% degli 894 volontari affluiti da regioni non appartenenti al regno sabaudo preunitario.
Il saggio di Cipolla, leggibile su Google e' ben preciso e fontato. Per quanto pochi, essendo circa il 5% su 9692 volontari, questi dovrebbero essere circa 48-49, per occorre capire da dove esce il numero di 20 attribuito a Cavour, fornendo una fonte diretta che riporti il commento di Cavour e ne spieghi il contesto che potrebbe aiutare a dipanare il groviglio. Per esempio potrebbe essere che fossero 20 volontari presenti ad una rivista di alcune truppe prima di partire per il fronte, o 20 volontari inquadrati in uno specifico reggimento. Oppure dato che i patrioti siciliani rifiutavano l'annessione al regno delle due Sicilie questi fossero "inventariati" diversamente ed i 20 da riferirsi a quelle province che informalmente continuavano ad essere chiamate Regno di Napoli e l'attributo "provenienti dal Regno delle Due Sicilie" una interpretazione di Di Fiore. --194.128.29.93 (msg) 09:19, 11 ago 2011 (CEST)