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Discussione:Finanziamenti alla Chiesa cattolica in Italia

Versione del 13 ago 2011 alle 15:47 di Nicola Romani (discussione | contributi) (→Link e correlazione)

Ultimo commento: 14 anni fa, lasciato da Nicola Romani in merito all'argomento Link e correlazione

Chiarimenti

Ultimo commento: 19 anni fa15 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho visto che l'articolo è stato riscritto. Chiedo chiarimenti per capire la logica sottostante. Riguardo il seg. periodo:

  • "Da parte di chi valorizza le istituzioni intermedie nell'educazione si interpreta che l'assenza di oneri per lo stato si riferisce al momento dell'istituzione, mentre non riguarda la normale gestione e amministrazione; in tale visione le scuole private sono un diritto, che lo stato deve riconoscere; lo stato inoltre, in questa visione deve permettere la libertà di scelta dell'istituzione scolastica che la famiglia preferisce, e, per questo, deve finanziare le scuole private come quelle pubbliche".

Sinceramente non capisco il senso. La Costituzione parla chiaro: "senza oneri per lo Stato" e non si distingue tra oneri finanziari o economici, tra d'impianto o di gestione, ecc., ecc. Sinceramente questa interpretazione mi sembra, per come è scritta, destituita di fondamento. --Calgaco 14:58, 6 ott 2006 (CEST)Rispondi

Beh, semplicemente wikipedia deve riportare fatti, come una buona enciclopedia. Quell'interpretazione si dà nella politica e nella giurisprudenza italiana, ed è basata sullo studio della discussione in seno alla costituente. È la che bisogna guardare. In http://www.ecn.org/filirossi/buttiglione6399.html c'è qualche accenno a questa discussione. Per esempio:
«L'onorevole Codignola, chiarì che con l'aggiunta "senza oneri per lo Stato" non è vero che si venga a impedire qualsiasi aiuto dello Stato alle scuole professionali, si stabilisce solo che "non esiste un diritto costituzionale a chiedere tale aiuto.»
Codignola era un socialista.
Spero che questo chiarisca. Ovviamente, una ricerca più approfondita dovrebbe esplicitare di più le cose.
don Paolo - dimmi che te ne pare 04:00, 9 ott 2006 (CEST)Rispondi


Secondo punto:

  • "Chi si orienta secondo la prima interpretazione ritiene che alcune leggi siano in contrasto con questo articolo; tuttavia la Corte costituzionale non ha mai dichiarato incostituzionale alcun provvedimento".

Vorrei sapere se a qualcuno risulta che la corte costituzionale è stata investita del problema. In mancanza la frase è da eliminare. --Calgaco 14:58, 6 ott 2006 (CEST)Rispondi

Qualche leguleio potrebbe forse aiutarci... don Paolo - dimmi che te ne pare 04:00, 9 ott 2006 (CEST)Rispondi

nell'ordine:

  1. che qualcuno si debba esercitare in acrobazie giuridico-linguistiche per dimostrare l'indimostrabile mi pare confermato dal fatto che dalla stessa parte viene richiesta una modifica alla costituzione.
  2. ricordando che senza oneri significa "senza oneri" (senza alcuna soecificazione circa la loro natura) il dettato costituzionale non mi sembra affatto una riserva di facoltà. in altri termini mi pare ovvio che lo stato possa fare ciò che più gli aggrada ma nella costituzione si parla dei limiti suo potere e degli obblighi verso i cittadini. per fare un esempio con "la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo" la costituzione impone un obbligo allo stato di comportarsi in un determinato modo cosa piuttosto diversa dalla fantasiosa interpretazione che per analogia si potrebbe applicare: non esiste un diritto a essere trattati in violazione dei diritti dell'uomo.
  3. sulla corte costituzionale aspettiamo lumi

--Calgaco 10:18, 9 ott 2006 (CEST)Rispondi

  • Mi pare singolare che prima si inserisca un'affermazione (qui) priva di fonte e poi si invochi la buona volontà di qualche leguleio per supportarla... Tanto per restare in tema, trovo abbastanza opinabile anche le due "interpretazioni" sull'articolo: che "l'assenza di oneri per lo stato debba essere totale" lo dice l'articolo ("senza oneri per lo stato", punto) non l'interptetazione di qualcuno. Libera (e arbitraria) interpretazione è invece voler vedere che "in tale visione l'educazione è pubblica, e le scuole private sono un lusso", che ovviamente fornisce poi la giustificazione per poter affermare che "chi valorizza le istituzioni intermedie...". Tornando al problema evidenziato da Calgaco, capovolgerei la soluzione proposta da don Paolo: prima il leguleio ci fornisce l'aiuto, dopo si inserisce la frase... un po' di scientificità (o solo buon senso?) non guasta. --Charlz 12:09, 9 ott 2006 (CEST) PS: In "divieto assoluto di parcheggio" l'assoluto è un pleonasmo tipicamente italiano, che non conferisce maggiore prescrittività (o minore "opinabilità") rispetto al più semplice e asciutto (e corretto) "divieto di parcheggio")...Rispondi
Il link della modifica alla costituzione è espressione di una visione fondata appunto sullo studio dei lavori della costituente. E Buttiglione non è un inetto, è una persona che, checché si pensi delle sue idee, ha autorità per parlare. Mettiamoci a studiare più a fondo il lavoro della costituente, questa è semplicemente la soluzione del nostro problema. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:09, 9 ott 2006 (CEST)Rispondi

secondo me parliamo senza capirci. se i comandamenti recitano "non rubare", "non uccidere", ecc. io che non sono un filosofo al pari di buttiglione capisco che se voglio rispettarli non devo rubare (mai e a nessuno), non devo uccidere (mai e nessuno) e così via. altrimenti, visto che non ho capito nulla, propongo una revisione dei comandamenti (tipo la buttiglionettata) perché mi spieghino cosa posso rubare e cosa no, chi posso uccidere e chi no. --Calgaco 22:01, 9 ott 2006 (CEST)Rispondi

No, secondo me con un po' più di sforzo possiamo capirci.
      • Prima di tutto questa pagina non è un forum, dove decidiamo qual è la interpretazione dell'art. 33.
      • In secondo luogo, wikipedia deve riportare fatti, e i fatti sono i seguenti:
        • Il dettato del suddetto articolo della costituzione
        • Le interpretazioni che se ne danno
Il fatto che esistano due interpretazioni, a loro volta con le loro varianti (estremiste, o più moderate) deve apparire su wikipedia. punto
Il fatto che qualcuno di noi propenda più per una tesi che per un'altra, o che pensi che la propria sia la giusta e l'altra sbagliata, non ci autorizza a imporre la nostra opinione a wikipedia.
don Paolo - dimmi che te ne pare 04:01, 10 ott 2006 (CEST)Rispondi

benissimo. se passa questo metodo ci prendiamo l'impegno di applicarlo a tutto. quindi, tornando al mio esempio di sopra, dobbiamo intervenire sulla voce relative ai comandamenti per dimostrare le diverse interpretazioni. --Calgaco 12:17, 10 ott 2006 (CEST)Rispondi

Onestamente il metodo indicato da don Paolo mi pare corretto... C'e' anche da dire che diviene impossibile applicarlo ai Dieci Comandamenti, per il semplice fatto che non possiamo avere i "commenti di Dio sui Comandamenti", come invece è possibile avere i commenti dei Padri Costituenti sulla Costituzione... Mi permetto di aggiungere che l'amico don Paolo e' stato anche troppo permissivo (secondo me) nella discussione riguardo al "leguleio". Sono più che sicuro che si possa affermare "Non risulta che la Corte Costituzionale si sia mai pronunciata contro tali finanziamenti", che e' semplicemente l'affermazione di un fatto, che e' vero fino a prova contraria. Percio' l'affermazione puo' rimanere. --Junior 15:31, 10 ott 2006 (CEST)Rispondi
PS: chi non fosse convinto del metodo "descrittivo" che ho espresso nelle ultime due frasi, può sollevare la questione al bar, cosi' si prova a definire la cosa una volta per tutte (utopistico) --Junior 15:47, 10 ott 2006 (CEST)Rispondi

junior è un piacere leggere i tuoi commenti! vediamo un pò di se capisco il tuo ragionamento:

  • i comandamenti sono la legge che dio ha mandato agli uomini quindi sono scritti non in linguaggio divino ma in ebraico, italiano, francese, ecc. gli uomini li applicano per come li capiscono ergo c'è una intepretazione. ergo richiedo urgente buttiglionata anche su di essi perché voglio sapere chi posso uccidere e chi no.
  • sulla grande permessività concordo, senza il consenso preventivo di paolo solo quelli che hanno pochi dubbi come te potrebbero contribuire al progresso nel cammino della luce
  • essendo tormentato dai dubbi delle tue sicurezze francamente non so che farmene. inoltre la tua affermazione, in wiki, è qualificata come "opinione strettamente personale".
  • se hai dei dubbi vai tu al bar perché a me viene da ridere...

--Calgaco 18:33, 10 ott 2006 (CEST)Rispondi

Beh, molto serenamente, sui comandamenti ci sono le varie interpretazioni delle varie confessioni cristiane. Ampliabile, certo. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:38, 11 ott 2006 (CEST)Rispondi

bene questo riporta la discussione su un piano più serio e civile. -Calgaco 09:27, 11 ott 2006 (CEST)Rispondi

Un po' di puntini sulle i

Ultimo commento: 19 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Scusate se intervengo, ma credo che la protata e la dimensione della discussione abbia fatto dimenticare alcuni punti. Cercherò di essere sintetico. La pagina è metodologicamente sbagliata e rischia di essere sottoposta sistematicamente a edit war e a reciproche imputazioni di ideologia.

1 - Sul piano dei finanziamenti, attualmente (prima non era così), la Chiesa Cattolica riceve l'otto per mille esattamente come le altre fedi riconosciute.

2 - Il finanziamento alla scuola non statale non riguarda la scuola cattolica, ma appunto la scuola non statale, al cui interno la presenza della scuola cattolica è sicuramente maggioritaria

3 - Il finanziamento agli organi di informazione cattolica riguarda appunto gli organi di informazione. Ricevono finanziamenti anche Radio Radicale, L'unità, Il Secolo d'Italia e moltissimi altri organi di informazione. Ne cito tre di orientamento diverso per puro titolo di esempio

4 - Il Vaticano (non la Chiesa Cattolica) ha a sua volta degli introiti derivanti da quelle che in modo semplicifistico potremmo definire degli accordi di pace dopo la guerra, risalenti a tutti gli eventi successivi al 1870. Di simili accordi l'Italia ne ha avuto, a favore e contro, con molte altre nazioni.

Con questa premessa, che sicuramente potrebbe suscitare imputazioni di ideologia, ma che riporta la discussione all'ambito giuridico che le spetta, è poi legittimo che ci siano persone che sostengano (a puro titolo di esempio) che:

5 - L'otto per mille potrebbe essere ridotto al cinque per mille e/o che uno dovrebbe poter dare l'otto per mille anche all'UAAR o come si chiama. Peraltro, magari l'UAAR non ha mai fatto richiesta di poter accedere a tale tipo di finanziamento.

6 - La scuola cattolica sia scadente e che quindi lo Stato dovrebbe verificare maggioramente la qualità dell'insegnamento nelle scuole cattoliche.

7 - Che il finanziamento a tutti gli organi di informazione sia in realtà una cosa bruttina, perché di fatto si è trasformata in una grande greppia in cui tutti mangiano senza dare un reale contributo alla libertà di informazione nel Paese

8 - Lo Stato della Chiesa è stato invaso, ha perso la guerra e quindi l'Italia non deve pagare nulla per i territori a suo tempo occupati.

Sono posizioni che ovviamente non condivido in minima parte, ma che sono legittime ed esprimibili.

Non è invece legittimo, in quanto non corretto, misconoscere i punti da 1 a 4 Emanuele Romeres 17:40, 10 ott 2006 (CEST)Rispondi

  1. "Esattamente" nel metodo di calcolo (l'articolo non mi pare negarlo), ovviamente non nel risultato (l'articolo lo spiega)...
  2. Vero, ma in questa voce è evidenziata la quota destinata alla chiesa cattolica, non vengono negate le altre quote
  3. Quindi? Vista la mancanza di informazioni sugli altri finaziamenti cancelliamo pure questi?
  4. ???
  5. La voce riporta lo status quo. Fosse per me, azzererei la quota alle chiese e mi autoassegnerei il 200 per mille...
  6. Può essere vero o falso, cosa c'entra con l'articolo?
  7. idem come sopra
  8. ???

Romeres, no entiendo cosa ti da' noia. Nè la premessa, nè il seguito danno adito a nulla... semplicemente non si capisce cosa vuoi criticare o suggerire o su quali "i" vuoi mettere i tuoi "puntini"... --Charlz 17:55, 10 ott 2006 (CEST)Rispondi

sul primo punto di romeres un piccolo commento. la chiesa cattolica riceve l'otto per mille non tanto in base alle preferenze espresse ma sopratutto in base alle preferenze inespresse. sia lodato pomicino... --Calgaco 18:20, 10 ott 2006 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho tolto vari siti che di per sé non sono correlati direttamente ai finanziamenti alla chiesa cattolica italiana. Eventuali pertinenze possono essere affermate in note poste nel punto opportuno. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:58, 22 set 2009 (CEST)Rispondi

la pagina è protetta, ma suggerirei per lo stesso criterio, di eliminare anche il link dell'OLIR che nulla ha a che fare con i finanziamenti (almeno l'homepage). --11:48, 13 lug 2011 (CEST)
ho provveduto ripristinando il collegamento. Attendo correzioni, suggerimenti, critiche o strette di mano. --IdiotInside (msg) 11:13, 12 ago 2011 (CEST)Rispondi

Alcune precisioni

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
  1. Il decreto del 1992 non riguarda la sola Chiesa cattolica, ma tutte le chiese riconosciute, basta leggersi il decreto, "Chiesa Cattolica" mai citata, e Santa Sede e Chiesa cattolica sono 2 cose completamente diverse.
  2. Le stesse condizione applicate alla Santa Sede sono quelle applicate per gli immobili di proprietà di altri stati esteri, od organizzazioni internazionli presenti in Italia, Vedasi art. 7 (esenzioni)
  3. Non si dice, che è prevista l'esenzione anche per gli edifici di Stato, Regioni, Provincie, Comuni, Comunità montane. Vedasi art. 7 (esenzioni)
  4. Manca quindi pure uno studio che indichi sostanzialmente il mancato introito anche per gli edifici comprresi nel punti 2 e 3
  5. Manca una sentenza della Cassazione, sarebbe interessante sapere cosa dice.
  6. Ci sono diverse "secondo alcuni" senza citazione, Wikipedia:Evasività, Wikipedia:Verificabilità, Wikipedia:Cita le fonti, Wikipedia:Fonti attendibili.
  7. Viene evidenziato il fatto che il solo 10% dei beni della Chiesa paga l'ICI, a parte che non viene specificato quale chiesa, non viene detto per dovere di completezza di informazione, quale sia la medesima percentuale per le altre confessioni religiose.
  8. D'altro canto, invece non si dice quanto la Chiesa, con le sue attività contribuisca previa pagamento di Tasse pagate effettivamente dalla stessa e da quelle dei lavoratori, anche laici, al finanziamento dello Stato.
  9. Per una migliore comprensione rimando alla lettura di questo, questo e a questo.

--Nicola Romani (msg) 09:25, 18 giu 2010 (CEST)Rispondi

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Poichè un mio link viene costantemente rimosso perchè "di parte" ho smesso di riaggiungerlo, curandomi però di rimuovere altri contenuti di parte (dell'altra parte) lasciando quelli strettamente correlati all'argomento. In particolare, il link al sito OLIR non è relativo all'argomento e sarebbe opportuno almeno indicare una pagina correlata. La sezione dei collegamenti esterni appare afflitta da selection bias, e a mio avviso necessita di un maggiore equilibrio per ottenere il NPOV. Motivare le rimozioni di collegamento come "di parte", apre le porte alla discussione su quanto gli altri link proposti in sezione siano effettivamente neutrali. Saluti --IdiotInside (msg) 14:47, 13 ago 2011 (CEST)Rispondi

Ho rollbaccato, e sono il terzo utente a farlo, ho quindi provveduto al ripristino alla versione condivisa come da WP:CONSENSO. I link che non piacciono non si rimuovono per ripicca e la discussione è iniziata dopo la "rappresaglia", molto male, curioso il fatto che si parli di "mio link"... la WP:BUONA FEDE va a farsi benedire. --Nicola Romani (msg) 15:47, 13 ago 2011 (CEST)Rispondi
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