Wikipedia:Pagine da cancellare/Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945)

Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945)

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

Pagina già cancellata una volta per decisione comunitaria, una seconda volta da Vito per C7, riproposta da un proxy di Emanuele Mastrangelo, utente bannato infinito per manipolazione delle fonti sulle voci relative al periodo storico della Resistenza e che in questa discussione si vanta di aver manovrato una sua amica per ricreare questa voce. Spostata in una sandbox di Pigr8, ma credo che il segnale da mandare è che queste voci, una volta che la comunità ha stabilito che vanno cancellate, PRIMA si discute e poi eventualmente si ricreano. Siamo davanti a un fatto compiuto e la comunità non può tutte le volte trovarsi a dover correre dietro a chi fa strappi e provocazioni. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:37, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Proprio oggi si stava parlando nella pagina di vaglio dell'opportunita' di cancellare la voce. Al momento abbiamo Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana (sandbox su cui c'e' ancora parecchio lavoro da fare,), Resistenza italiana, Italia nella seconda guerra mondiale, Guerra di liberazione italiana e campagna d'Italia (seconda guerra mondiale), quindi mi pare che l'argomento sia ben coperto. Se c'e' qualcosa da aggiungere lo si puo' aggiungere su quelle voci. La voce comunque io continuo a vederla come semplice materiale in CC-BY-SA di cui possiamo fare quello che vogliamo. Se pensiamo sia utile in alcune sue parti le usiamo senza farci porblemi (e fregandocene se qualcuno e' contento o meno), se invece pensiamo che non sia utile la si cancella tranquillamente, senza bisogno delle discussioni furibonde che ho visto in questi giorni . Per i motivi scritti sopra io penso non sia utile, per cui imho va cancellata.--Sandro_bt (scrivimi) 22:49, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sandro, le sandbox non sono materiale di recupero per voci già cancellate per decisione comunitaria, la cosa è semplice. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:51, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Naturalmente sono favorevole alla cancellazione; chiedo un parere su cosa fare delle parti che avevo inserito dedicate all'insurrezione dell'aprile 1945 ed alla morte di Mussolini: posso recuperarle ed inserirle nelle altre voci del cluster (Resistenza o Guerra di Liberazione)?--Stonewall (msg) 22:56, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Buon senso vorrebbe di sì. Ecco perché io raccomando sempre di non sprecare bit inutili in questi vuoti a perdere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:01, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non si può mettere in cancellazione fottendosene della comunità che ci sta lavorando solo perché il proprio pov ce lo suggerisce. È una prevaricazione. Da annullare. -- Theirrules yourrules 23:02, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La prevaricazione è stato mantenerla nonostante fosse stato un proxying di bannato, dunque non si annulla un bel niente a meno che non si voglia andare a far compagnia a Crisarco nei problematici, ma stavolta per ragioni più serie. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:09, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Più o meno prevaricazione del "recupero"? O del continuare ad ignorare che si possa legittimamente pensare che questa pagina sia insalvabile? L'ordinaria non risolverà niente (anzi a dirla tutta non mi piace proprio) anche vista la potenza di fuoco degli appelli esterni che hanno portato ad una difesa così strenua...--Vito (msg) 23:12, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Vito, tu sei l'admin. Puoi pure rasparla in C7 e spargere sale sulle rovine, avresti il mio appoggio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:14, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Perfetto; a proposito di andare a fare compagnia a Crisarco nei problematici, Sergio, di ragioni serie se credi ne trovo io per metterci te, quindi piantala con le minacce perchè non attacca. Vediamo ora cosa succede in questa procedura. E sulla insalvabilità della pagina, certamente chi voleva scrivere qualcosa o eliminarlo (e se si guarda la crono si vede chi ha fatto qualcosa), diversi si sono divertiti a impedire di lavorare a chi lo voleva, per poi poter dire "ecco, visto, la pagina è quello che era prima", e d'altronde, la pagina è stata prima spostata in sandbox, poi siamo arrivati qui. Oltretutto i veti sono arrivati anche su altre pagine come Guerra di liberazione italiana che era un semplice redirect che qualcuno considera proprietà privata, quindi, mi pare che i giochi siano evidenti, e ci saranno tante occasioni di riparlarne, a meno che non riusciate a fare lo stato di wikipolizia che immagino qualcuno apprezzerebbe moltissimo. Per il "prima si discute e dopo si ricrea", mi pare che il modo di discutere sia chiarissimo e soprattutto paritetico. Ovviamente io sono totalmente contrario alla cancellazione della voce, fermo restando che quella voce dovrà essere sistemata, ma tanto a sistemarla ci penseranno quelli che scrivono le voci, non quelli che riempiono le discussioni e pretendono di dire agli altri come scrivere le voci, quando scriverle e soprattutto quando non scriverle. Di Mastrangelo poco me ne frega, ma questa è la prova definitiva che un gruppo di utenti ha scritto la storia di un certo periodo d'italia, peraltro coi piedi visto lo stato miserando delle voci in oggetto, e non ha intenzione di migliorarle o permetterne la discussione, in una espressione di POV da fare impallidire anche Pavolini e Beria. Tanto basta fare gli splendidi lontano dal NS0, senza il rischio che un giorno qualcuno possa mettere in cancellazione gli eventuali obbrobri, o farci qualche bella risata sopra. Ah, visto che Sergio ha pensato di interloquire in quel blog, ovviamente siamo tutti invitati a fare altrettanto; mica vorremo rendere Sergio portavoce del progetto, no? Io di sicuro no. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:41, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Prevaricazione vuol dire mettersi allegramente sotto i piedi settimane di lavoro di utenti rispettabilissimi quali Pigr8, Stonewall, Demiurgo, Klaudio, Bramfab, Ribbeck e molti altri solo perché il proprio pov non si muove di un millimetro. Prevaricazione è questa procedura. Nel vaglio sono state sciorinate tonnellate di fonti e quello è l'unico lavoro che dovrebbe competerci. E invece c'è chi vuole cancellarla perché l'Italia non è pronta o affermando (paranoia) che esista un fantomatico Mastrangelo ghignante e patetico. E nel frattempo si insulta Pigr8 come niente fosse -che figuriamoci se si fa influenzare dall'esterno-. Il lavoro sulle fonti è lì, nella voce e nel vaglio, e io mi attengo solo ed esclusivamente a quello. Se poi il pov di qualche admin o di qualche utente dovrà prevalere senza tenere conto delle fonti allora prendiamo atto dell'esistenza di recinti di caccia di esclusiva pertinenza. -- Theirrules yourrules 23:47, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.)Theirrules, Blackcat ha messo in cancellazione semplificata una pagina, cosa che poteva sicuramente fare (e cosa per cui molti utenti si erano gia' detti favorevoli in vaglio). Se hai ragioni per cui credi che quella voce non vada cancellata portale (magari rispondendo alla domanda sotto). Se hai motivi per cui credi che questa pagina sia da tenere portali (magari rispondendo alla mia domanda sotto), invece che metterti a parlare di prevaricazioni varie.--Sandro_bt (scrivimi) 23:57, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ce la facciamo a lasciare chat, blog esterni e insinuazioni varie fuori da questa pagina? Qua si discute se questa pagina puo' essere utile o no a Wikipedia o no, tutto il resto non c'entra con questa pagina.

Pigr8, dato che ci sono Italia nella seconda guerra mondiale e Guerra di liberazione italiana (e Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana) posso sapere cosa pensi vada messo in questa pagina?--Sandro_bt (scrivimi) 23:51, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(CONFLITTATO) Pigr8, io non ho mai ripristinato voci cancellate in C7, quindi sono esente da tali considerazioni. Né mi frega della questione della c.d. Guerra Civile in Italia: già sono abbastanza convinto che non ci sia in giro molta gente che legge, poi so per esperienza che i revisionisti hanno ancor meno lettori (se per scarso tempo o per limiti oggettivi culturali del loro target, questo è un altro discorso). Quindi non credo affatto che Wikipedia sia in grado di farsi veicolo di revisione storica. Il fatto che tuttavia io non creda che basti Wikipedia a trasformare la coscienza di un popolo, non significa che essa debba diventare la palestra di esercizi spericolati e che tutto valga tutto. Ci sono delle regole, le si rispettino. Guarda le voci di botanica e di zoologia come sono tranquille, francamente mi risulta difficile pensare che da quelle parti un utente potrebbe fare una forzatura come quella che è stata fatta su questa voce. Ecco, per me ci si deve comportare come fanno quelli che si occupano di botanica su questo progetto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:52, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]
PS. Quanto all'insalvabilità della pagina, è una questione che non mi riguarda proprio, quindi non riproporla più: la pagina andava prima cancellata, salvabile (sempre secondo te, peraltro) o no. Poi, solo poi, si ridiscuteva se eventualmente ammetterla. Quindi la discussione su un eventuale recupero veniva a seguito di un doveroso tabula rasa.

Ci mancava solo la folla inferocita con il forcone. Mai visto un accanimento del genere contro una voce. Neanche aspettare che fosse finita. Si mette poi in cancellazione una sandbox? Ma come il vaglio non si poteva fare e la cancellazione sì?--Demiurgo (msg) 02:18, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

E ti è mai passato per la testa che le cose si fanno come devono essere fatte, non dall'ingresso di servizio? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:25, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Questa voce non è mai stata giudicata dalla comunità. La cancellazione del 2007 riguardava un'altra voce. Precedente abilmente sfruttato per utilizzare un C7. Comunque, dove sono tutti quelli che sostenevano che una sandbox non si potesse vagliare? Si può mettere in cancellazione ordinaria una sandbox? L'utente Pigr8 non è libero di tenere materiale rilasciato in GFDL nella sua sandbox? Il vaglio no. La cancellazione sì. Molto coerente, ma tanto questa voce è stata attaccata in tutti i modi possibili. Ultima trovata una chiamata alle armi al bar da parte di un admin!--Demiurgo (msg) 02:31, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Io a dir la verità avevo chiesto la cancellazione della pagina solo quando i suoi sostenitori erano pronti... --Bonty - Reise, Reise... 02:53, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, qui mi sembra che si stia difendendo il bidone di benzina mentre i B-17 bombardano Milano. In altri termini: è stata portata una bibliografia ampia come un campo di calcio che la locuzione "guerra civile" (perché è questo il motivo del contendere, se la voce si fosse chiamata "Fatti italiani del 1943-45" nessuno l'avrebbe degnata di uno sguardo) è stata citata e stracitata da storici anche politicamente schierati a sinistra, senza che sia stata fornita una fonte che indica storicamente e scientificamente che la dizione "guerra civile" è errata (a meno che non si considerino "fonti" la lavata di capo che fece Pajetta a Pavone o le contorsioni logiche di Colombo, entrambe citate nella voce). In compenso dal vaglio è venuta fuori la citazione del Del Bello, che sostiene, secondo me con piena ragione, che la rimozione della locuzione "guerra civile" dalla storiografica a recato più danni alla sinistra che alla destra, e sempre IMHO ci ha regalato 40 anni di DC e 20 anni di Berlusconi (ovviamente non direttamente, ma tutto ciò che sta dietro al pensiero dell'epurazione di quella locuazione). - --Klaudio (parla) 10:16, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

perchè allora non parla di questo ed è invece un bignami di quanto accaduto nel 43-45? Un voce che spiega il dibattito attorno al tema ha senso (tizio dice che è giusto usarlo, caio dice di no ecc.) non ha invece senso (è POV) una voce che voglia acclarare in qualche modo la correttezza o meno del termine attraverso la enunciazione del "contesto storico" come adesso la voce fa. Così come è ora la voce è da c5 oltre che da RO per il nesso che pone tra i fatti enunciati e il titolo della voce --ignis Fammi un fischio 10:19, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

ignis, nel vaglio stavamo valutando tutte le possibilità, anche quella di creare una voce incentrata sulla storiografia. Su mia proposta l'infaticabile Pigr8 ha persino creato Guerra di liberazione italiana, per valutare l'opportunità di trasferirvi degli argomenti. Ci tengo inoltre a precisare che la categoria interpretativa della "guerra civile" in riferimento ai fatti del 1943-1945 è ormai un dato acquisito dalla storiografia. Da una parte ci sono storici accademici da Pavone a De Felice. Dall'altra politici come Pajetta ed ex partigiani come Gorrieri, Quazza e Revelli, le cui argomentazioni confermano in pieno la tesi di Pavone sui motivi della lunga negazione del termine. Questo nel 1985, non oggi. Malgrado tutti affermino che la voce sia POV nessuno ha citato un solo storico accademico che oggi si opponga all'uso del termine guerra civile per quegli anni. Viceversa ci sono storici di sinistra come Tranfaglia, Bermani e Del Bello che ne scrivono tranquillamente, quando non rimproverano alla propria area la negazione. Ad ogni modo, cancellare la voce ora che è in sandbox ed il lavoro è avviato in che modo ci aiuterà?--Demiurgo (msg) 10:50, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

a me pare che le voci oggi siano una inutile ripetizione di quanto già trattato in altre voci. Come detto sopra la voce in sandbox ha senso se dice: il termine è discusso, gli storici X Z e Y dicono che è corretto usarlo per codesti motivi, gli storici V B e F dicono che il termine non è corretto per quest'altri motivi . La voce invece oggi, ex se, prova a giustificare la genesi del termine. La cancellazione della sandbox a che vale? si tratta dell'ultimo capitolo di qualcosa che credo nella mente di ognuno abbia forma e valenza diversa: per Vito era da C7 (nonostante il contenuto) diverso, per altri era cmq da cancellazione perchè creata da infinitato, per Pigr8 era da salvare tanto da aprirci (imho per forzare la mano) un vaglio, per me c'era un attimo da riflettere e capire, per Crisarco quest'attimo non serviva ed era tutto chiaro, per gian_d è stato motivo di ulteriore sbrocco.. insomma ad oggi non comprendo se è meglio far tabula rasa di tutto e spazzare tutto nel dimenticatoio o ci possa essere spazio per discuterne serenamente. Per me come è oggi la voce andrebbe cancellata per i motivi suddetti --ignis Fammi un fischio 11:10, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

questa procedura è da annullare e la pdc deve riniziare solo quando gli estensori della voce sono pronti (certo, non aspetteremo all'infinito...). Cavolo, se non diamo tempo alla gente di lavorare, siamo da capo. --Bonty - Reise, Reise... 11:16, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Attenzione Demiurgo perchè le cose non stanno esattamente come tu dici; gli storici/pubblicisti/propagandisti della destra parlano di "Guerra civile" per indicare tutto il periodo 1943-45 e, come ho detto mille volte, per scopi politici (parificare torti e ragioni, prendersi la rivincita a posteriori sugli odiati "comunisti", sbaragliare finalmente l'egemonia culturale togliattiana ecc.). Per gli storici accademici vicini alla sinistra e comunque empatici con il movimento resistenziale si parla di "fenomeni di guerra civile" presenti, insieme ad altro (C.Pavone), all'interno di un evento, la guerra di liberazione e il movimento della Resistenza, che mantiere il suo positivo carattere liberatore ed antifascista di cui si continua giustamente ad esaltare la superiorità "morale". Proprio il carattere strumentale del termine "guerra civile" per i revisionisti di bassa lega e dei pubblicisti della destra viene fortemente e giustamente attaccato dai memorialisti e dagli ex-combattenti. --Stonewall (msg) 11:27, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.) Ho chiesto insistentemente di citare gli storici V, B e F che dicono che il termine non è corretto. Tutti quelli che abbiamo trovato sono sulle stesse posizioni di Pavone, il cui saggio Una guerra civile rappresenta uno "spartiacque" all'interno della storiografia sul periodo. Gli storici che poi scrivono della guerra civile affrontano gli stessi temi della voce: "zona grigia", aspetti sociali del conflitto tra italiani ecc. Per il resto (eventi come l'8 settembre ecc.) si può discutere il trasferimento in "Guerra di liberazione", che non è stata creata giusto per aumentare il lavoro. Io dico: lasciate che Pigr8 lavori nella sandbox insieme agli altri utenti interessati. Sono il primo ad auspicare una procedura di cancellazione ordinaria, ma a lavoro finito, non a lavoro in corso tra imboscate notturne, appelli via bar e veleni vari.--Demiurgo (msg) 11:31, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Demiurgo: non hai replicato in modo convincente al mio intervento.@Demiurgo e Bonty: se aspettiamo che il lavoro sia pronto, ci vorranno secoli...qui l'unico che ha scritto qualcosa sulla sandbox di Pigr8 sono io , gli altri organizzano repliche, controrepliche, guerriglie, e si neutralizzano a vicenda, non si andrà mai da nessuna parte. IMHO, diamoci un taglio e concentriamo il lavoro in "guerra di liberazione" e "dibattito storiografico sul concetto di guerra civile in italia" (o simili).--Stonewall (msg) 11:38, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Stonewall, non ho replicato perché ero conflittato. So bene quello che dici tu, e tu sai che lo so, visto che abbiamo scritto l'incipit di quella voce insieme (miracolo? no, normale collaborazione wikipediana). Allora, visto che "guerra civile" è una categoria interpretativa usata anche da "storici accademici vicini alla sinistra e comunque empatici con il movimento resistenziale" perché si continua ad agitare contro questa voce l'accusa di POV? Perché in questa voce non si può scrivere quali sono questi "fenomeni di guerra civile" secondo questi storici? Sta scritto da qualche parte che deve essere scritta secondo il POV di Pisanò? Che ci siano state strumentalizzazioni lo si scriverà nella voce. Peraltro è un passaggio fondamentale: la propaganda di destra ha portato alla negazione di sinistra. Ora, dopo Pavone, non è più così.--Demiurgo (msg) 11:52, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Un'altra cosa: sai perché finora sei stato l'unico a scrivere in sandbox (che poi non è vero, guarda la crono)? Perché Pigr8 ed altri sono stati troppo impegnati a garantirti la facoltà di farlo! Facendo in modo che la voce su cui scrivevi non scomparisse in piena notte!--Demiurgo (msg) 12:02, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 28 agosto 2011

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di domenica 4 settembre 2011. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 24:00 di domenica 11 settembre 2011. Per amministratori: proroga, avvia la votazione.

Commento: Visto che la cancellazione semplificata è improponibile, meglio iniziare subito la modalità consensuale. --Gac 11:56, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Commento: È la prima volta che assisto alla cancellazione di una sandbox, e non so quanto sia regolare un'operazione che va ad invadere lo spazio di lavoro personale di un utente. Qualora la voce dovesse salvarsi sarà spostata direttamente in ns0, avendo ottenuto la legittimazione della comunità, o dovrà poi subire altri travagli prima di essere pubblicata?--Demiurgo (msg) 12:10, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se non è pronta come fa ad essere spostata direttamente? Oppure c'è una riserva mentale sulla validità della voce allo stato? --Crisarco (msg) 16:18, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se non è pronta come fa ad essere cancellata? Oppure c'è una riserva mentale sulla validità della voce indipendentemente dallo stato?-- Theirrules yourrules 17:37, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellare non è la prima volta che una sandbox viene cancellata, e sempre per lo stesso motivo: perché diventa il deposito di una voce già eliminata dalla comunità. La discussione se ripristinare i contenuti si farà una volta eliminata, perché non passi il concetto che mettere la gente davanti al fatto compiuto sia una politica percorribile. Quanto allo spazio di lavoro personale di un utente, questa non è roba sua. E' uno spazio di servizio da usare secondo regole, non al di fuori di esse. E in questo momento quella voce sta lì in violazione di buon senso e linee guida. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:24, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Commento: Ogni volta che si ripete che la voce è stata "già eliminata dalla comunità" si afferma il falso. Lo ribadirò ogni volta per evitare che le cose false diventino vere a suon di ripetizioni. La comunità cancellò nell'ormai lontano 2007, ben quattro anni fa (un'eternità in termini wikipediani), una voce che condivideva con questa solo il titolo. Ammesso che il parere dei +1 di quattro anni fa sia vincolante in eterno, sulla correttezza del tirarli per la giacchetta per giustificare la cancellazione immediata segnalo il parere di Ribbeck, uno dei +1 del 2007 adesso contrario alla cancellazione.--Demiurgo (msg) 14:45, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Un Ribbeck non fa primavera. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:31, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellare. Allo stato attuale è un ripetizione di contenuti presenti altrove oltre che ricerca originale per il nesso che crea tra fatti citati e titolo. Se la voce diventa incipit attuale più quello che è in Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana + controversie e viene tolto tutto il resto avvisatemi che cambio parere --ignis Fammi un fischio 16:33, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Hai detto bene, allo stato attuale. Peccato che c'è un vaglio in corso e lo stato attuale cambia ogni 5 minuti. Domani la voce potrebbe cambiare nome, acquistare fonti o sezioni, perderne di altre. Quindi o siamo una comunità di veggenti oppure evitiamo di mettere in cancellazione voci oggetto di vaglio solo sulle proprie opinioni. -- Theirrules yourrules 17:32, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellare e ripartire completamente da zero, eliminando le date dal titolo e chiarendo fin dall'inizio che la locuzione non è ufficiale, ma è ancora fortemente dibattuta in storiografia. E ci si fermi alla storia della locuzione stessa, non agli eventuali episodi della stessa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:09, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellare Come ho detto un tutte le "salse", cancellare questa voce che stà creando il caos in WP, trasferire il dibattito storiografico in una voce apposita e la parte sui fatti "neutralizzata" in Guerra di liberazione italiana o Italia nella seconda guerra mondiale o Resistenza italiana.--Stonewall (msg) 18:14, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(due volte conflittato) Mantenere Vedo che la bagarre è notevole per questa questione. Ho avuto modo di leggere gli sviluppi di questa storia in diverse sedi. A mio parere, non è assolutamente concepibile che gli sforzi di utenti (quali che siano), quando questi si accingono a lavorare ad un proprio progetto nella propria sandbox, vengano vanificati di colpo in ossequio al POV di qualcuno. --Thespeaker8 (dillo allo speaker...) 18:15, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]