Discussioni Wikipedia:Sondaggi/PDC a consenso
Ultimo commento: 14 anni fa, lasciato da Pequod76 in merito all'argomento Commenti al voto di Eva4
Formazione del quesito
Questo post solo per rendere noto a tutti che si sta lavorando al sondaggio per l'approvazione della bozza sulle PDC (se ne sta discutendo qui: suggerisco di intervenire lì finché il sondaggio è in preparazione e di spostarci nella presente talk quando sarà iniziato). --Pequod76(talk) 18:53, 1 set 2011 (CEST)
Motivo dell'astensione
Mi spiace non aver potuto partecipare all'ultima parte della discussione che ha portato poi alla formulazione di questo sondaggio. Sarei arrivato praticamente all'ultimo momento creando più confusione che altro quindi ho lasciato stare. Premetto che non ho avuto assolutamente modo di analizzare a fondo casi singoli né tantomeno, cosa che sarebbe stata assai più utile, di fare un qualche tipo di statistica o rilevazione sistematica sulla nuova procedura. Mi esprimo quindi sulla base delle impressioni, piuttosto nette per la verità, ma che non posso appoggiare a casi o numeri concreti. A me francamente sembra che all'atto pratico sia cambiato poco o nulla e le percentuali sostanzialmente identiche di risoluzione dei casi del prima e del dopo mostrate da altri stanno a testimoniarlo. Non sono praticamente mai riuscito a vedere dove i celebri pareri immotivati o balordi non siano stati tenuti in considerazione. Mi sembra che all'atto pratico si sia sostituito un calcolo matematico con un calcolo a occhio fatto da chi chiude la procedura, e grazie al fatto che tale occhio è ormai allenato le conclusioni che si traggono sono sostanzialmente coincidenti a prima. Alla fine non vedo effetti pratici. La procedura nuova è diventata più farraginosa e spesso lunga in ossequio a un teorico principio della ricerca del consenso, ma questo consenso non è quasi mai frutto di mediazioni (e come potrebbe se si chiede una soluzione bianco/nero?) ma di semplice valutazione numerica degli schieramenti. Non si arriva a guardare i decimi di percentuale come prima ma quella è la pappa che serve il locale. Per questo, nessuna variazione o effetto sostanziale, mi astengo in quanto l'una o l'altra procedura stringi stringi pari valgono. --Cotton Segnali di fumo 01:16, 7 set 2011 (CEST)
- Per restare in superficie, anche se fosse - ma andando a fondo non lo è - come dici, almeno la nuova procedura aderisce alle policy ben più della vecchia.--Kōji parla con me 01:42, 7 set 2011 (CEST)
Ma perché in Wikipedia:Sondaggi si vede solo il voto di Narayan ?--151.67.198.218 (msg) 09:39, 7 set 2011 (CEST)
- Per gli IP il "caching" è più aggressivo. Prova http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sondaggi&action=purge Balabiot (msg) 09:48, 7 set 2011 (CEST)
- Grazie, ora vedo tutto ! :)--151.67.198.218 (msg) 09:49, 7 set 2011 (CEST)
Motivazione del mio voto contrario
Non posso dire di vedere una ricerca del consenso nella nuova pdc: gli utenti esprimono un'opinione (articolata o brevissima es “quoto/concordo con l'opinione di”) e in molti casi è terminato tutto lì, senza alcun dialogo (vuoi per la certezza delle proprie opinioni, vuoi per i motivi più diversi). L'impressione è che non sia cambiato nulla se non nell'aspetto grafico, prima vi erano i -1 e i +1 ora vi è un "mantenere" o "cancellare". Ma in realtà qualcosa è cambiato, e imho soltanto in negativo. Premessa necessaria: quando vi è un consenso univoco non ci sono problemi, nè con la nuova pdc, nè con la vecchia. I problemi nascono in caso di consenso incerto o mancante. In questi casi:
- La "old pdc" dava maggiore libertà di espressione all'utente: poteva votare e commentare, non votare ma commentare, votare senza lasciare alcun commento. Nella "new pdc" l'utente deve rispettare una tempistica che è unicamente un avvitamento burocratico. Nelle seppur poche procedure andate al voto (anche se, come detto prima, di fatto, un voto è già stato espresso) col nuovo metodo si vedono una sfilza di +1/-1 senza commento o con un laconico "ho già detto tutto sopra": di fatto vi è unicamente una scissione tra commento e (vera) votazione. Ergo perchè non unificare questi due momenti per risparmiare tempo e fatica? Ma così facendo si riavrebbe la old pdc.
Passatemi il termine: per ottenere il medesimo risultato vi si impiega molto più sforzo. Il fatto sottolineato da alcuni che non vi sarebbero state delle chiamate alle armi non penso sia pertinente: forse il tempo è stato troppo breve o non sono state toccate voci "calde"...ma non vedo un nesso logico. Anzi proprio il fatto che,
- gli IP abbiano un libero accesso alla pdc potrebbe essere problematico per il futuro: per un argomento delicato come una pdc è bene che l'ambito di decisionalità sia ristretto ad utenti qualificati come secondo le regole attuali. Il fatto che un qualsiasi IP possa subentrare in discussione porge il fianco a futuri interventi di massa e vere e proprie chiamate alle armi attraverso blog, fb etc... con l'aspetto che non dovrebbero nemmeno crearsi un'utenza e i relativi edit...
- Ulteriore aspetto negativo è il ruolo dell'amministratore volto a certificare il raggiunto, o meno, consenso. Questo non per mancanza fiducia negli amministratori attuali...ma in quelli futuri. E' maggiormente oggettivo e chiaro un bot che conta semplicemente le opinioni degli utenti (anche perchè una pdc non è un trattato filosofico: la voce o si cancella o viene mantenuta, e l'unione/redirect non è altro che un mantenere informazioni seppur in una forma diversa).
Per i motivi sopra esposti penso che la vecchia pdc sia molto più affidabile, pragmatica, libera e meno burocratica rispetto a questa proposta.--Sd (msg) 10:36, 7 set 2011 (CEST)
- Due parole rapidissime sul tuo commento, Sd. E' vero: la nuova PDC è aperta agli IP, ma attenzione, se venissimo invasi di "voti" di IP con chiamata alle armi che sostengono una valida posizione (wikipedianamente parlando), ben vengano! Ma sappiamo tutti di qual intenti sono armati quegli utenti e di quali tipi di commenti sono capaci. ;) Fiducia negli amministratori: a dire la verità io non ci vedo tutto questo problema. Partiamo dal fatto che non è vero che una voce è enciclopedica o no, vi sono moolti casi dubbi, un amministratore in quanto tale è sufficientemente esperto da aver gli strumenti per mettere in atto la sua scelta obbiettiva; che poi possa capitare l'errore non c'è dubbio. Ma ricordiamoci che gli admin non sono dei boia: non decidiamo della testa di nessuno, mal che vada, una cancellazione o un ripristino è un'operazione da pochi secondi. Certo te potrai dire: si ma con il bot non abbiamo neanche il dubbio di fare errori! - Certo... e su questo la discussione è ancora aperta. ;) --Gnumarcoo 11:07, 7 set 2011 (CEST)
- @Sd: il discorso sul futuro è uno dei più interessanti che abbia letto, non lo condivido affatto ma mi piace che si valutino le cose in una prospettiva un po' più lunga. Non lo condivido perché non è un insieme di regole di carattere "legalese" e con una gerarchia "legislativa" a garantire il futuro ma una comunità viva, autocosciente dei suoi pregi (e sopratutto dei suoi difetti) e vigile, quindi se gli admin del futuro saranno dei disgraziati il problema non riguarderà tanto le pdc quanto la comunità che li ha espressi. --Vito (msg) 22:08, 7 set 2011 (CEST)
- Il discorso del bot è stato ovviamente chiuso per il semplice motivo che un bot non può pesare gli argomenti, e contare le opinioni equivarrebbe ad una votazione.--Kōji parla con me 00:35, 8 set 2011 (CEST)
- @Koji: è logico che, sempre che ti stessi riferendo al mio intervento, i bot non possono essere presi in considerazione con la nuova procedura. Manovratore si, ma smanettone delirante ancora no. ;) --Gnumarcoo 13:00, 8 set 2011 (CEST)
- @Vito: condivido quanto dici, ma in parte. Sono contro il burocratese (e proprio l'eccesso di burocrazia è uno dei motivi del mio voto contrario), ma le regole hanno una certa importanza (infatti ne stiamo parlando qua). Giustissimo l'analisi generale da te fatta e mi trova d'accordo, però attenzione: certe accortezze bisogna averle da subito, i cambiamenti in corso d'opera creano sempre problemi (un es. per tutti è il famigerato conflitto d'interessi di italiana memoria...)...ma sto davvero divagando. Per la battuta sugli amministratori futuri...era una battuta. Il problema di fondo in quel punto da me toccato è: ma abbiamo la "fortuna" che la decisione è o bianco o nero, ergo perchè concedere il potere a qualcuno di "pesare" il consenso? E nel verbo pesare ci metto di tutto (buona fede, ma anche un naturale POV, stanchezza, aver letto in fretta). La classica pdc univa una libera discussione con la certezza di una decisione. --Sd (msg) 18:36, 8 set 2011 (CEST)
- Non riesco assolutamente a capire in cosa consista la minore libertà di chi partecipa ad una pdc riformata. Di quale tempistica parli? Sono gli admin che, nella loro attività di servizio, devono cliccare su un link per passare alla proroga o alla votazione. Per il resto, all'IP, al niubbo, all'utente è richiesto di fornire il proprio parere. Fa poi parte della netiquette il fatto che chi interviene legga quanto già detto ("Le discussioni diventano tanto piú lunghe quanto meno le si legge"), ma la cosa è gestibile agevolmente purché si intervenga tempestivamente, e in questo senso i proponenti chiedono ancora alla comunità se c'è consenso verso un atteggiamento di maggiore tutela della "pulizia" delle pdc. Vedo ripetere a tutto spiano che la nuova procedura è burocratica, senza che nessuno si degni di spiegare in che termini questa burocratizzazione affetti effettivamente l'espressione del proprio parere. Si continua altrettanto a dire che gli atteggiamenti sono vecchi, che a "+1" è stato sostituito "mantenere" e poco altro, ma questo è un problema di abitudine, imputabile alla scarsa familiarità che abbiamo con l'esposizione di ragioni in pdc (abituati come siamo stati a votare semplicemente) e connesso alla questione della "pulizia" delle pdc. --Pequod76(talk) 19:01, 8 set 2011 (CEST)
- Pequod c'è un problema di fondo: alla luce di quanto ho già scritto all'inizio del mio intervento non capisco cosa non capisci... Per tempistica intendo i diversi momenti su cui si snoda la pdc (discussione 1, eventuale discussione 2, eventuale votazione). Spero che ora rileggendo il tutto (dall'inizio) sia più chiaro, altrimenti spero nell'aiuto di altri utenti. --Sd (msg) 18:19, 9 set 2011 (CEST)
- Non riesco assolutamente a capire in cosa consista la minore libertà di chi partecipa ad una pdc riformata. Di quale tempistica parli? Sono gli admin che, nella loro attività di servizio, devono cliccare su un link per passare alla proroga o alla votazione. Per il resto, all'IP, al niubbo, all'utente è richiesto di fornire il proprio parere. Fa poi parte della netiquette il fatto che chi interviene legga quanto già detto ("Le discussioni diventano tanto piú lunghe quanto meno le si legge"), ma la cosa è gestibile agevolmente purché si intervenga tempestivamente, e in questo senso i proponenti chiedono ancora alla comunità se c'è consenso verso un atteggiamento di maggiore tutela della "pulizia" delle pdc. Vedo ripetere a tutto spiano che la nuova procedura è burocratica, senza che nessuno si degni di spiegare in che termini questa burocratizzazione affetti effettivamente l'espressione del proprio parere. Si continua altrettanto a dire che gli atteggiamenti sono vecchi, che a "+1" è stato sostituito "mantenere" e poco altro, ma questo è un problema di abitudine, imputabile alla scarsa familiarità che abbiamo con l'esposizione di ragioni in pdc (abituati come siamo stati a votare semplicemente) e connesso alla questione della "pulizia" delle pdc. --Pequod76(talk) 19:01, 8 set 2011 (CEST)
- Il discorso del bot è stato ovviamente chiuso per il semplice motivo che un bot non può pesare gli argomenti, e contare le opinioni equivarrebbe ad una votazione.--Kōji parla con me 00:35, 8 set 2011 (CEST)
- @Sd: il discorso sul futuro è uno dei più interessanti che abbia letto, non lo condivido affatto ma mi piace che si valutino le cose in una prospettiva un po' più lunga. Non lo condivido perché non è un insieme di regole di carattere "legalese" e con una gerarchia "legislativa" a garantire il futuro ma una comunità viva, autocosciente dei suoi pregi (e sopratutto dei suoi difetti) e vigile, quindi se gli admin del futuro saranno dei disgraziati il problema non riguarderà tanto le pdc quanto la comunità che li ha espressi. --Vito (msg) 22:08, 7 set 2011 (CEST)
Due casi emblematici
Su implicita sollecitazione di Cotton, segnalo due casi difficili che mi paiono emblematici del funzionamento della nuova procedura:
- Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Sezione_aurea_(prime_100_mila_cifre): lunga discussione, possibilità di soluzioni alternative (trasferimento, unione, link esterno, trasformazione dei contenuti in immagine, etc.). Soluzione condivisa: introduzione di immagine e cancellazione della voce.
- Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi: tema caldo (pseudoscienza), campagna extra-wiki, intervento di IP, lunga discussione, soluzione condivisa (unione con redirect).
Ovviamente, chiunque si senta libero di segnalare altre PDC che reputa rilevanti, in senso positivo o negativo. --Nicolabel 10:52, 7 set 2011 (CEST)
- Io citerei - non senza un po' di polemica - Wikipedia:Pagine da cancellare/San Culamo/5, esempio di come il "vecchio" sistema funzionasse così bene da portare all'annullamento e alla ripetizione immediata della procedura. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:02, 7 set 2011 (CEST)
- Anche in questo caso si è dovuto rivotare. Erano passati giusto 3 mesi dalla prima procedura (tempo dopo il quale se ne sarebbe potuta aprire un'altra in ogni caso), ma solo perché il sockpuppeting è emerso appunto dopo 3 mesi. Sanremofilo (msg) 14:54, 7 set 2011 (CEST)
- Ma c'è anche Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Stato fantoccio: nonostante la procedura vertesse su un template, la votazione si è invece svolta sulla nozione di Stato fantoccio. A nulla è valso richiamare il fatto che in discussione era, ripeto, il template.
- Il fatto che poi si sia giunti, col consenso del principale oppositore alla cancellazione, alla riforma di {{Territorio conteso}} per adattarlo a tutta una nuova serie di casi non ha impedito di mantenere un template orfano e inutile - al punto che venne riproposto per la cancellazione due mesi dopo da Bultro, con la seguente motivazione:
- Anche in questo caso si è dovuto rivotare. Erano passati giusto 3 mesi dalla prima procedura (tempo dopo il quale se ne sarebbe potuta aprire un'altra in ogni caso), ma solo perché il sockpuppeting è emerso appunto dopo 3 mesi. Sanremofilo (msg) 14:54, 7 set 2011 (CEST)
«Non sono passati 3 mesi dalla proposta precedente, tuttavia c'è una sostanziale novità (sopraggiunta quando ormai quasi tutti avevano già votato): le funzioni di questo template, rimasto orfano, sono svolte tecnicamente anche da {{Territorio conteso}}, quindi è ridondante. Prima di votare -1 invito a leggere il commento di Skyluke in fondo alla precedente votazione (se è una questione di nomi, si rinomina l'altro).»
- Ovviamente, in sede di seconda procedura, cancellazione in semplificata senza un commento contro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:53, 7 set 2011 (CEST)
- Un confronto particolarmente interessante è fra questa (procedura con votazione, annullata per "inquinamento") e questa (sulla stessa categoria, ma in modalità consensuale). La seconda è stata indubbiamente più laboriosa, ma ha portato a individuare una soluzione diversa dall'alternativa "cancellare/mantenere". La prima procedura, se non fosse stata annullata, non avrebbe portato a un risultato simile. È vero che si sta ancora discutendo, nella talk della nuova categoria in cui è stata fatta confluire la vecchia, ma non è mica un male. «There is always an easy solution to every human problems — neat, plausible, and wrong.» Questa è l'altra. --Guido (msg) 18:45, 7 set 2011 (CEST) (NB questo vale come motivazione del mio voto, visto che non ce l'ho messa)
- Ovviamente, in sede di seconda procedura, cancellazione in semplificata senza un commento contro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:53, 7 set 2011 (CEST)
Commenti al voto di Theirrulez
Sposto dalla pagina di voto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:43, 7 set 2011 (CEST)
- È necessario evitare di far confusione in questi casi: la domanda potrebbe essere considerata ambigua come dici tu, tuttavia l'affermazione che segue (che tu stesso hai richiamato) ne fissa il giusto significato ovvero quello di applicare o meno la nuova procedura. Non abbiamo bisogno di ulteriori periodi di prova "formali", possiamo solo applicare e poi eventualmente ridiscutere più avanti. Dunque o voti si, in concordanza con il commento che hai aggiunto al voto, o cambi il commento. I due sono parzialmente discordanti nella forma e totalmente nel contenuto. ;) --Gnumarcoo 14:17, 7 set 2011 (CEST)
- Vuoi che sia applicata la fase di discussione obbligatoria prima dell'eventuale votazione? Se non vuoi nulla prima della votazione voti NO, se vuoi l'obbligatoria discussione voti SI. Eventuali modifiche saranno fatte poi, qualunque "procedura" vinca. Il ritorno alla vecchia è un fatto meramente pratico, ovvero per non restare senza "algoritmo". Qui si vota per l'introduzione della fase consensuale, a prescindere dal sistema (che verrà, se necessario, corretto).--DoppioM 14:24, 7 set 2011 (CEST)
- Cioé, se non voglio che la nuova pdc diventi definitiva ma rimanga provvisoria dovrei votare sì? O_o ---- Theirrules yourrules 14:40, 7 set 2011 (CEST)
- Bisogna discutere di questo in altra sede e in altri tempi (anteriori o posteriori). Una delle regole dei sondaggi è può essere proposto qualunque quesito purché sotto forma di scelta binaria, dunque non può esserci spazio per una terza possibilità (ossia il chiedere maggior tempo per la sperimentazione) come chiedi. Al momento si richiede una scelta fra ufficializzare la nuova PdC o tornare a quella vecchia, non ci può essere spazio ora ad altre scelte. Puoi quindi votare (sì, no o astenerti) in base a ciò che ritieni più opportuno secondo la tua intenzione. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 15:51, 7 set 2011 (CEST)
- Aggiungo che questa posizione conferma il problema (da me e da altri ritenuto) peggiore delle votazioni: non c'è possibilità di una soluzione intermedia fra "soluzione A" e "soluzione B". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:56, 7 set 2011 (CEST)
- Bisogna discutere di questo in altra sede e in altri tempi (anteriori o posteriori). Una delle regole dei sondaggi è può essere proposto qualunque quesito purché sotto forma di scelta binaria, dunque non può esserci spazio per una terza possibilità (ossia il chiedere maggior tempo per la sperimentazione) come chiedi. Al momento si richiede una scelta fra ufficializzare la nuova PdC o tornare a quella vecchia, non ci può essere spazio ora ad altre scelte. Puoi quindi votare (sì, no o astenerti) in base a ciò che ritieni più opportuno secondo la tua intenzione. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 15:51, 7 set 2011 (CEST)
- Cioé, se non voglio che la nuova pdc diventi definitiva ma rimanga provvisoria dovrei votare sì? O_o ---- Theirrules yourrules 14:40, 7 set 2011 (CEST)
- Vuoi che sia applicata la fase di discussione obbligatoria prima dell'eventuale votazione? Se non vuoi nulla prima della votazione voti NO, se vuoi l'obbligatoria discussione voti SI. Eventuali modifiche saranno fatte poi, qualunque "procedura" vinca. Il ritorno alla vecchia è un fatto meramente pratico, ovvero per non restare senza "algoritmo". Qui si vota per l'introduzione della fase consensuale, a prescindere dal sistema (che verrà, se necessario, corretto).--DoppioM 14:24, 7 set 2011 (CEST)
- Their, tutto su Wikipedia è provvisorio. E non ho idea di cosa del mio testo ti abbia fatto scaturire quella domanda fuori dal mondo :D
- Il quesito non è "Applichiamo la nuova procedura?".
- Se vuoi che si applichi la fase consensuale a qualsiasi sistema di cancellazione, d'ora in avanti, vota SI. Se vuoi che dalla semplificata si passi alla votazione, qualsiasi sistema si usi in futuro, scegli NO. Dopo lunghe discussioni, l'idea di discutere preventivamente ha portato a questi sitema, che potrà/dorvà essere rifinito, se ovviamente verrà mantenuta la fase consensuale.
- P.s: ma il quesito non è abbastanza chiaro? Perché se non è chiaro è da sistemare.--DoppioM 17:03, 7 set 2011 (CEST)
- Il quesito è chiaro. Credo che Theirrulez stia solo esercitando il suo legittimo (anche se un po' fuori luogo) gusto del paradosso. ;-) --Yuma (msg) 17:19, 7 set 2011 (CEST)
Sondaggio mai formalizzato in che senso? Ci sono state discussioni su discussioni. Forse dovevamo fare un sondaggio per decidere il quesito da porre al sondaggio? Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:47, 7 set 2011 (CEST)Pardon, avevo capito male. Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:09, 7 set 2011 (CEST)- "MAL", Rupert ;)--DoppioM 18:48, 7 set 2011 (CEST)
- @Rupert: semplicissimo cavillo logico-sintattico. Their contesta (per modo di dire) il fatto che nella domanda si chieda di applicare la procedura in via definitiva. Io ho cercato di fargli capire - come del resto altri dopo di me - che innanzitutto si discuterà in seguito, se mai ci sarà la necessità di farlo, su modifiche o abolizioni varie della nuova procedura e che in votazioni binarie come questa non c'è spazio per terze proposte. Tutto qui. Badiamo che comunque la domanda (in quanto tale) è formulata in modo leggermente ambiguo solo se la si prende isolatamente, unita alle specifiche delle affermazioni in corsivo aggiunte subito sotto, il concetto è focalizzato perfettamente. In ogni caso, gli ho fugato i dubbi in chan. ;) --Gnumarcoo 21:04, 7 set 2011 (CEST)
- E' stata direi molto utile la chiacchierata in chan con Gnumarco, ma anche l'intervento di Roberto Mura: il risultato è che non mi sento, per quanto ho esposto, di pronunciarmi a favore della definitiva adozione della nuova pdc, ma non auspico neanche un ritorno brutale alla vecchia che diventa inevitabile per via di come è posto il sondaggio. Credo che finirò per passare tra gli astenuti, ci sto riflettendo. ---- Theirrules yourrules 21:25, 7 set 2011 (CEST)
- non mi sento di pronunciarmi a favore della definitiva adozione della nuova pdc
- Evidentemente c'è ancora qualcosa che ti sfugge ;) Si parla di adottare la fase consensuale, che coincide con la nuova procedura solo allo "Stato dell'arte", non di adottare la nuova PDC in via definitiva.--DoppioM 21:38, 7 set 2011 (CEST)
- Ma perchè ho votato in questo sondaggio? Ma non potevo controllare la casella email e poi spegnere il pc oggi pomeriggio? :)-- Theirrules yourrules 22:11, 7 set 2011 (CEST)
- Guarda, ce lo stiamo chiedendo tutti... ;-) --Guido (msg) 00:19, 8 set 2011 (CEST)
- Ma perchè ho votato in questo sondaggio? Ma non potevo controllare la casella email e poi spegnere il pc oggi pomeriggio? :)-- Theirrules yourrules 22:11, 7 set 2011 (CEST)
- E' stata direi molto utile la chiacchierata in chan con Gnumarco, ma anche l'intervento di Roberto Mura: il risultato è che non mi sento, per quanto ho esposto, di pronunciarmi a favore della definitiva adozione della nuova pdc, ma non auspico neanche un ritorno brutale alla vecchia che diventa inevitabile per via di come è posto il sondaggio. Credo che finirò per passare tra gli astenuti, ci sto riflettendo. ---- Theirrules yourrules 21:25, 7 set 2011 (CEST)
- @Rupert: semplicissimo cavillo logico-sintattico. Their contesta (per modo di dire) il fatto che nella domanda si chieda di applicare la procedura in via definitiva. Io ho cercato di fargli capire - come del resto altri dopo di me - che innanzitutto si discuterà in seguito, se mai ci sarà la necessità di farlo, su modifiche o abolizioni varie della nuova procedura e che in votazioni binarie come questa non c'è spazio per terze proposte. Tutto qui. Badiamo che comunque la domanda (in quanto tale) è formulata in modo leggermente ambiguo solo se la si prende isolatamente, unita alle specifiche delle affermazioni in corsivo aggiunte subito sotto, il concetto è focalizzato perfettamente. In ogni caso, gli ho fugato i dubbi in chan. ;) --Gnumarcoo 21:04, 7 set 2011 (CEST)
- "MAL", Rupert ;)--DoppioM 18:48, 7 set 2011 (CEST)
- Il quesito è chiaro. Credo che Theirrulez stia solo esercitando il suo legittimo (anche se un po' fuori luogo) gusto del paradosso. ;-) --Yuma (msg) 17:19, 7 set 2011 (CEST)
Commento alla motivazione di voto di Farberking (e a quella di Avemundi)
Siccome appunto la matematica non è un'opinione, faccio presente che la matematica non garantisce affatto che l'esito di una votazione sia "oggettivo". Riporto qui, per chi avesse la pazienza di leggerlo, quello che ho già scritto a questo proposito in un'altra discussione:
Trovo che uno dei maggiori punti di incomprensione fra i fautori delle due diverse opinioni (sulle nuove regole) stia nel fatto che si confonde il raggiungimento del consenso con il riconoscimento del consenso. In altri termini, si suppone che il problema principale stia nello stabilire se è emerso un consenso, e in che direzione: da qui tutto il dibattito sul ruolo degli admin. Invece il problema principale è raggiungerlo, il consenso. Raggiungere il consenso vuol dire che tutti coloro che stanno discutendo ragionevolmente, pur partendo da posizioni diverse, arrivano a mettersi d'accordo su una soluzione. Né più né meno come nella redazione di una qualsiasi voce di WP. Quando il consenso si raggiunge, tutte le persone di buona volontà sono perfettamente in grado di accorgersene: non è affatto una questione incerta o arbitraria come la si vuole dipingere. Il problema, invece, è che tuttora molti intervengono nelle discussioni non per ricercare insieme una soluzione, ma per conseguire l'esito che hanno in mente fin dall'inizio; quindi non discutono, polemizzano. Ma il consenso (o, in altri termini, l'accordo) si raggiunge solo se lo si vuole raggiungere. Quando il consenso non si raggiunge, il motivo è sempre e solo la convinzione di alcuni (magari di molti) di avere ragione "a prescindere". In questi casi, dato che "WP non è una democrazia" (ossia non ci sono procedure decisionali che diano le garanzie di strumenti "democratici" - sarebbe troppo complicato introdurle, e poi non è questa l'idea) il processo decisionale non può che essere autoritario oppure casuale, come avviene con le cosiddette votazioni. Insomma, quello di stabilire un meccanismo "oggettivo" per verificare il raggiungimento del consenso è un falso problema: il vero problema è abituarci collettivamente a ricercarlo sempre, il consenso. Invece, ogni sistema che permetta di eludere questa ricerca con il metodo della "conta" non fa che allontanare la soluzione del problema (e la possibilità di fare vera cultura, che sarebbe l'obiettivo di un'enciclopedia).
Le cosiddette "votazioni" su WP presentano specificamente due punti critici, mai risolti, che inficiano completamente la pretesa "oggettività matematica" del risultato:
- Primo, chi vota. In una votazione esiste un "corpo elettorale" predefinito, e se ad esprimersi è solo una minoranza esigua (come avviene sistematicamente su WP, se consideri le poche decine di votanti rispetto al numero di utenti con i requisiti) allora la validità della votazione è alquanto dubbia. In un sondaggio, invece, ci si preoccupa che il campione sia "rappresentativo", o perlomeno "casuale" (non "auto-selezionato"): altrimenti il sondaggio non ha alcuna validità conoscitiva. E comunque un sondaggio non è mai uno strumento deliberativo. Infine, in un forum deliberativo, che è la forma che secondo me sarebbe la più vicina alle esigenze e allo spirito di WP, si procede in modo completamente diverso (e comunque si prestabiliscono i votanti, non si suppone che voti chi vuole)
- Secondo: in qualunque altro contesto decisionale (perfino nelle assemblee di condominio) prima si espongono tutti i punti di vista, poi si vota "a bocce ferme" e senza commenti. Qui invece, fra discussioni, aggiustamenti, ampliamenti delle voci ecc. i primi votano su una cosa e gli ultimi su una completamente diversa. Le nostre non sono votazioni, sono discussioni da Bar Sport con moviola finale per contare chi stava da una parte e chi dall'altra.
Scusate l'insistenza, ma aspetto ancora che qualcuno illustri un punto di vista diverso su questi specifici punti. --Guido (msg) 19:02, 7 set 2011 (CEST)
- Guido, che nessuno obietti alla tua analisi è dovuto al fatto che la tua analisi è indiscutibile. Il concetto di ricerca del consenso, o ancora più banalmente cercare una soluzione ad un problema proposto non va d'accordo con la voglia di far prevalere una opinione. A prevalere dovrebbe essere la soluzione migliore, ricercata con la discussione e basata sulle linee guida, oppure (in assenza di specifico criterio) volta a determinare criteri specifici, utili per risolvere problemi analoghi. Comprendo che a volte la conta può essere utile, se non altro in casi nei quali continuare a discutere sia esasperante, o quando (come per questo sondaggio) non ci sia altro modo per coinvolgere l'intera comunità in una decisione. Una discussione è un mezzo adatto per avere riscontri e verificare se la proprie soluzioni siano o meno adatte alla situazione specifica, ed eventualmente aggiustarle, modificarle, o viceversa rafforzarle. Chi si pone in modo aprioristico non può apprezzare questo approccio, mi sembra ovvio. Ma l'apriorismo, legittimo in molti altri contesti umani, non è wiki, non c'entra nulla con ciò che stiamo facendo qui. --Yuma (msg) 19:45, 7 set 2011 (CEST)
- Specificamente, se questo mi era stato chiesto come succo del discorso di Guido Magnano, considero piuttosto ingiusti gli scambi di pareri tra utenti e le loro riflessioni, in quanto, se questi venissero a mancare di un voto che va a fare numero oggettivamente, un amministratore non potrebbe mai salvare una determinata voce o cancellarla semplicemente perchè, magari, chi ha votato a favore o contro ha espresso motivazioni più complesse e dettagliate, che non gli utenti contrari a mantenimenti o cancellazioni delle pagine stesse:supponiamo che una voce possieda il 58% degli utenti espressi in una PDC conservatori, e un altro 42% che la vogliono eliminare per tutti i motivi relativi al caso specifico;ora, se un amministratore è d'accordo con i conservatori, non tarderà a chiudere la procedura appurando che la maggioranza del gruppo si è espresso a favore del mantenimento, ma se sempre un sysop si imbatte in un articolo e si fa un'idea di non permanenza di quest'ultimo, arriverà a dichiarare, senza troppe riflessioni, che la procedura consensuale sarà soggetta ad una proroga per mancato raggiungimento del consenso necessario. Fermo restando che, IMVHO, il consenso deve essere netto, quindi darei ragione al secondo admin in questo caso (ma non perchè sono uno di quelli della serie "taglia corto e togli questa fuffa", in ogni caso la maggioranza deve essere decisamente più larga, sempre IMVHO), chi mai potrà decidere, senza giudizi arbitrari e tranquillamente criticabili, come comportarsi nel caso di percentuali di sostenitori dei due schieramenti nè troppo, nè troppo poco in bilico? E' proprio per la soggettività delle valutazioni delle procedure consensuali, in particolar modo sulle decisioni da attuare con alla mano i risultati della settimana di dialogo e pubblicazione di opinioni, che sono fortemente convinto che il modo di agire in questione potrebbe procurarci numerose rogne in un futuro anche prossimo, e siccome non siamo qui a fare la gara del tipo "vediamo quale admin dà fuori di matto per primo perchè l'altro è stato disonesto ma il tutto non è inequivocabile, così lo blocchiamo e facciamo piazza pulita delle sacche di resistenza" (per portare il tutto all'assurdo). So benissimo che la mia wikifilosofia è sempre improntata sui casi limite, e anche voi ne sarete al corrente per forza di cose :P. Bene, spero di avere chiarito i motivi della mia presa di posizione, assolutamente ferma ma aperta al dialogo per qualunque genere di obiezioni o critiche. Grazie per la lettura. Goodnight Wikipedia! --Farberking Guarda!!! 20:37, 7 set 2011 (CEST)
- La tua risposta manca in pieno il punto indicato da Guido. E finché continuerai a considerare il consenso in termini di numeri, continuerà a mancarlo. Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:08, 7 set 2011 (CEST)
- Specificamente, se questo mi era stato chiesto come succo del discorso di Guido Magnano, considero piuttosto ingiusti gli scambi di pareri tra utenti e le loro riflessioni, in quanto, se questi venissero a mancare di un voto che va a fare numero oggettivamente, un amministratore non potrebbe mai salvare una determinata voce o cancellarla semplicemente perchè, magari, chi ha votato a favore o contro ha espresso motivazioni più complesse e dettagliate, che non gli utenti contrari a mantenimenti o cancellazioni delle pagine stesse:supponiamo che una voce possieda il 58% degli utenti espressi in una PDC conservatori, e un altro 42% che la vogliono eliminare per tutti i motivi relativi al caso specifico;ora, se un amministratore è d'accordo con i conservatori, non tarderà a chiudere la procedura appurando che la maggioranza del gruppo si è espresso a favore del mantenimento, ma se sempre un sysop si imbatte in un articolo e si fa un'idea di non permanenza di quest'ultimo, arriverà a dichiarare, senza troppe riflessioni, che la procedura consensuale sarà soggetta ad una proroga per mancato raggiungimento del consenso necessario. Fermo restando che, IMVHO, il consenso deve essere netto, quindi darei ragione al secondo admin in questo caso (ma non perchè sono uno di quelli della serie "taglia corto e togli questa fuffa", in ogni caso la maggioranza deve essere decisamente più larga, sempre IMVHO), chi mai potrà decidere, senza giudizi arbitrari e tranquillamente criticabili, come comportarsi nel caso di percentuali di sostenitori dei due schieramenti nè troppo, nè troppo poco in bilico? E' proprio per la soggettività delle valutazioni delle procedure consensuali, in particolar modo sulle decisioni da attuare con alla mano i risultati della settimana di dialogo e pubblicazione di opinioni, che sono fortemente convinto che il modo di agire in questione potrebbe procurarci numerose rogne in un futuro anche prossimo, e siccome non siamo qui a fare la gara del tipo "vediamo quale admin dà fuori di matto per primo perchè l'altro è stato disonesto ma il tutto non è inequivocabile, così lo blocchiamo e facciamo piazza pulita delle sacche di resistenza" (per portare il tutto all'assurdo). So benissimo che la mia wikifilosofia è sempre improntata sui casi limite, e anche voi ne sarete al corrente per forza di cose :P. Bene, spero di avere chiarito i motivi della mia presa di posizione, assolutamente ferma ma aperta al dialogo per qualunque genere di obiezioni o critiche. Grazie per la lettura. Goodnight Wikipedia! --Farberking Guarda!!! 20:37, 7 set 2011 (CEST)
La risposta di Farberking illustra quello che lui, legittimamente, ritiene un punto nodale: come si possa decidere l'esito senza la sanzione di un voto. È inutile che ci giriamo intorno: questo punto non è stato ancora chiarito a sufficienza. Io sostengo che questo non è affatto il punto principale, ma abbiamo capito (e questo mi pare importante) che questo è il punto chiave per alcuni di coloro che si oppongono alle "nuove regole". Quindi vediamo di affrontarlo.
Le nuove regole prevedono ancora il ricorso alla votazione come uno dei modi per giungere a una decisione. Chi ritiene a priori che il voto sia l'unico modo accettabile ha qualche ragione a pensare, di conseguenza, che tutta la discussione preliminare sia solo una perdita di tempo. Quindi iniziamo a definire questo punto. Con le vecchie regole, c'erano solo tre possibilità: la cancellazione semplificata, l'annullamento della procedura o il voto. La maggioranza delle procedure si risolveva in semplificata, e questo continua ad essere vero, sostanzialmente nelle stesse proporzioni. Con le nuove procedure si può ottenere il mantenimento, o un esito diverso dalla cancellazione, anche senza annullare la procedura e senza arrivare al voto. Questo è realmente avvenuto in un certo numero di casi, nei mesi scorsi. Anche se non è detto che si debba concordare con l'esito di tutti questi casi, tuttavia è difficile sostenere che il voto è inevitabile.
Quello che viene contestato, in effetti, è il fatto che a decidere se andare al voto o concludere in fase consensuale sia un admin. Questa è la situazione descritta da Farberking come problematica.
Io ho cercato di mostrare, più sopra, che quello che noi chiamiamo "voto" non garantisce un bel niente, semplicemente sostituisce a una decisione individuale una decisione collettiva (non per questo automaticamente "democratica" né "matematica"); ma questo evidentemente non basta a convincere chi ritiene che una decisione collettiva sia comunque preferibile a una decisione individuale.
Solo che da nessuna parte sta scritto che l'admin debba decidere. In fase consensuale, non è affatto l'admin che determina l'esito. Il punto è che non ci siamo ancora abituati a seguire correttamente le nuove regole, che prevedono che i partecipanti alla discussione (chiunque di loro) formulino delle proposte di chiusura. Se una proposte di chiusura riscuote il consenso - ossia nessuno più oppone argomenti validi per continuare a considerare altri esiti possibili - allora la procedura si chiude, senza che l'admin "terzo" debba decidere nulla, e senza che si debba votare. Questo sarebbe l'esito naturale con le nuove procedure, solo che non ci siamo ancora abituati all'idea che le discussioni non si "seguono": si "conducono". (Per questo, btw, non sono un sostenitore degli "specchietti riassuntivi per facilitare la lettura"). La situazione in cui un "admin terzo" deve stabilire che fare sono le situazioni in cui non sono state forumulate delle serie proposte di chiusura, e cioè delle proposte che tengano conto delle motivazioni esposte dai diversi partecipanti alla discussione. Se si vuole evitare il rischio di decisioni arbitrarie da parte di un admin (che comunque, nel momento in cui agisce come tale e non come semplice utente, risponde alla comunità che l'ha eletto, il che costituisce di per sé una forma di garanzia da non sottovalutare) basta applicare fino in fondo le "nuove regole" e darsi da fare a formulare proposte di chiusura convergenti (questo vuol dire che se una prima proposta non ottiene il consenso, se ne deve ricercare una diversa, non restare inamovibili sulle proprie posizioni).
In conclusione, Farberking ha tutto il diritto di sostenere che le nuove procedure lasciano aperta la possibilità di decisioni arbitrarie da parte di un admin: la mia risposta, su questo punto, è che
- sono gli utenti coinvolti nella discussione a mettere, eventualmente, l'admin nelle condizioni di poter (o dover) decidere lui;
- un admin può bloccare un utente senza bisogno di una discussione in UP (a anche sugli UP alla fine decide un admin, mica si vota), può cancellare una voce in immediata senza bisogno di una pdc, e noi ci preoccupiamo tanto di cosa potrebbe fare in una pdc dopo una o due settimane in cui un gruppo di utenti sta discutendo animatamente?
- Di fatto, dopo quattro mesi di prova, la situazione che tu dipingi come "patologica" te la devi immaginare, anziché citare un caso specifico in cui si sia verificata.
La mia esperienza, concreta, è stata invece questa: ho visto, specie all'inzio della sperimentazione, qualche ricorso alla votazione che a me sembrava prematuro (e tuttavia, pur non concordando in quei casi con la decisione dell'admin, non penso affatto che abbia "sbagliato" o "prevaricato"); ma quando ho cercato, da semplice utente quale sono, di condurre in porto la discussione evitando un voto che (nel caso specifico) aveva già dimostrato di non risolvere nessun problema, ci sono riuscito senza nessun tipo di ostacolo o interferenza "autoritaria" da parte di admin. Non avrei avuto nessun modo di farlo, invece, con le vecchie procedure, che in modo connaturato e sistematico impediscono il raggiungimento del consenso (=di un accordo) anche nei casi in cui ci si potrebbe benissimo arrivare. --Guido (msg) 00:06, 8 set 2011 (CEST)
- Punto 1:è proprio per questo che, lasciando decidere una singola persona, malgrado tutto il buonsenso che può portarsi dietro, giungeremmo con relativa facilità ad una misurazione iniqua e totalmente personale dei pesi della bilancia tra favorevoli e contrari. E poi, una volta raggiunta la conclusione dell'amministratore, non mi pare molto semplice fare cambiare idea ad uno della cricca senza essere spacciato per attaccante personale :P... non ho niente contro gli admin, ma non trovate anche voi? Vedete, queste sono tutte piccole cose che vanno ad aggiungersi ad un unico, grande blocco di riluttanza alla nuova procedura che mi vedròà sempre, assolutamete contrario all'approvazione definitiva di essa.
- Punto 2:Non dimenticarti che una voce è uno scopo primario dell'enciclopedia, e tutte le voci insieme sono la vera funzione di Wikipedia. Utenti problematici, cancellazioni in immediata e quant'altro hanno una valenza tematica esclusivamente per la comunità, ma il resto degli utenti online deve essere al sicuro da possibili giudizi personali che possano cancellare una voce di suo interesse, oppure tenere (questa volta sulle nostre spalle) una voce messa poco bene e con il dubbio di enciclopedicità.
- Punto 3:La verità è che io non ho nemmeno citato un caso realmente accaduto:quelle percentuali me le sono inventate al momento, per descrivere grossomodo la difficoltà di talune PDC a chiudere la procedura rilevando un certo consenso, o a prorogarne la discussione con gli stessi, identici valori percentuali tra favorevoli e contrari. Questo mi pare il vero problema della riforma delle PDC. Se eliminassimo quiesto punto interrogativo, sarei con entusiasmo a votare a favore del nuovo schema procedurale. Bene... se mi immagino qualcosa a riguardo, come potrei fare a meno di non citare nuovamente un esempio esaustivo e che rispecchia in pieno le mie ideologie come quello postato ieri sera? Magari sono scarso come scrittore, ma tutta questa pappardella di contenuti va a mirare proprio quella specifica supposizione :P.
- Comunque, per il secondo punto del tuo intervento di ieri, la nuova PDC ha il sapore di un cane che si morde la coda;di un cane che si guarda allo specchio e vede sè stesso, ma deve proseguire nella sua opera senza sapere nulla di più di quanto sapeva prima. Mi vengono in mente, per "Bocce ferme", le elezioni ad amministratore:ma bisogna rispondere a cinque domande come minimo (è comunque fortemente consigliato) da parte del candidato, che in seguito sarà, a seconda di decisioni che riguardano proprio lui, cosa rispondere, se accettare il proseguio in elezione o fermarsi alla candidatura, per una soddisfazione o meno personale della sue aspettative e dei suoi bisogni, ma in quel caso è logico che il tutto sia personale, se è messa in discussione proprio una persona, per giunta nominata singolarmente ad un incarico... E per l'amministrazione di condominio che hai citato sempre ieri... ti dico che, magari, se passava di mente qualche anno fa avremmo creato Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia noon è un condominio da amministrare senza sentire almeno una bozza di giudizio della comunità non-amministratrice :-). Ditemi se mi sbaglio, ma Guido:a me pare proprio che questa sia qualcosa che nulla ha a che fare, e deve avere a che fare, con questa enciclopedia online. --Farberking Guarda!!! 10:58, 8 set 2011 (CEST)
- Faccio notare un dettaglio: una decisione presa, con qualsiasi sistena di voto, dovrebbe essere quella che più si attiene alle linee guida. L'amministratore che chiude la procedura non constata semplicemente che una maggioranza di persone la pensa in un certo modo, ma sancisce che la decisione presa sia attinente alle policy di wp. L'obiettivo della discussione preliminare non è stabilire se la voce è degna di un'enciclopedia, ma è stabilire se la voce rispetta i criteri di enciclopedicità e le linee guida di wikipedia. La correttezza della procedura non si stabilisce in base al numero di pro/contro, ma in base all'attinenza con i criteri di wp. Quando si ripete che wp non è una democrazia, il significato è appunto questo: qualsiasi decisione deve rispettare innanzitutto le regole di wp, ed il consenso serve solo a stabilire questo. E' anche per questo motivo che le votazione sono il metodo pù sbagliato, perchè l'esito di una votazione non dipende in alcun modo dal rispetto delle linee guida. ^musaz † 12:11, 8 set 2011 (CEST)
- Beh, di certo appare molto difficile persuadere una persona che manifesta «un unico, grande blocco di riluttanza alla nuova procedura che mi vedrà sempre, assolutamente contrario all'approvazione definitiva di essa». Molto più promettente, invece, sarebbe discutere con chi scrive «Se eliminassimo questo punto interrogativo, sarei con entusiasmo a votare a favore del nuovo schema procedurale». Un po' destabilizzante, infine, osservare che si tratta della stessa persona. A parte questo, continuo a ritenere che la rappresentazione delle nuove regole come una modalità in cui "prima si discute, e poi decide un admin" sia non solo riduttiva, ma proprio falsa. --Guido (msg) 13:22, 8 set 2011 (CEST)
- Completamente d'accordo con ^musaz: tutte le discettazioni tra 'pediani in pdc non devono mirare a compromessi tra le parti (che spesso sono lontani anni luce dalle linee guida) e devono svolgersi nel seno di quanto già deciso per grandi linee (policies, pilastri, criteri...). Il problema, come sapete, è che le grandi linee si vanno definendo e non sono tutte pronte. E quando saranno tutte pronte, saranno cmq discutibili. Per cui non ci resta che discutere, facendo in modo che chi vuole elaborare dei criteri lo faccia avendo modo di fare riferimento ad un cluster di pdc per argomento. --Pequod76(talk) 14:21, 8 set 2011 (CEST)
- Chiarisco subito, Guido:vera o falsa che sia (può anche trattarsi di una cantonata, non sono certo al 100% di avere nè ragione, nè pertinenza di dialogo in questa sede, anche se per il 99% credo che il secondo attributo credo di averlo, è un mio diritto, semplicemente...), questa cosa, IMVHO, conta davvero tanto, ma tantissimo proprio, al punto da farmi completamente cambiare idea, passando ad un'accettazione di ottimo grado della procedura innovativa, ad una rigida posizione di contrarietà. In conclusione:tutto dipende da quanto dico senza sosta da ieri sera. E comunque, se avevate inteso che io sono quello da eliminare perchè ostacola il progetto di un'enciclopedia migliore, vi sbagliate di grosso. Se la maggioranza deciderà di approvare la riforma delle PDC (come è quasi certo a giudicare dal trend), non sarò ovviamente il primo a controbattere e a lamentarmi dissennatamente, e nemmeno sarò il secondo, il terzo o il cinquantesimo:non lo farò proprio. Perchè non sono un vandalo. E i diritti di tutti gli utenti si spingono fino ad un determinato punto, oltre il quale c'è il rispetto della presa di posizione di ognuno, che non deve essere contestata per motivi propri, appunto, delle divergenze di opinioni. Personalmente, a sostegno di ciò, direi che non è molto carino da parte tua, Guido, tentare in ogni modo di persuadere me e sostenere che appare molto difficile quando il tutto sarebbe contrario alla filosofia del progetto. Tentare di convincermi a tutti i costi, inoltre, risulta ingiusto e contronatura... Spero che, dicendoti che non protesterò mai per una futura, probabilissima messa in vigore definitiva della nuova procedura, accetterai la mia presa di posizione senza spingerti a correggere impressioni e previsioni del tutto soggettive. Riassumendo:non ho fatto altro che dire la mia con i dovuti modi. Grazie a quanti leggeranno ed interverrano in merito. Una buona serata a tutti gli utenti! --Farberking Guarda!!! 17:36, 8 set 2011 (CEST)
- A me non sembra che Guido voglia convincerti a tutti costi. Semplicemente discute con te la tua posizione, che è l'esatto motivo per cui l'hai fatta presente a noi tutti. Rispetto assolutamente la tua volontà di non ostacolare il progetto e a questo proposito ribadisco che la bozza può essere migliorata anche con il concorso di obiezioni puntuali (meno successo sembra avere l'opzione "la votazione è assolutamente migliorabile"). Sicuramente, scusa la franchezza, il riferimento alla matematica è assolutamente ingenuo: primo, si tratta di una "matematica" falsata (basata su un *campione* statistico, degnamente rappresentativo ma assolutamente distante dal rigore matematico che osserviamo in 2+2=4, e ciò al netto di ogni considerazione sul puppeting); secondo, questa pretesa virtù delle votazioni per cui esse sarebbero trasparenti (cosa che non nego in assoluto), risponde all'idea che le buone decisioni sono quelle prese in base ad una armonizzazione dei pareri. Ciò è vero solo quando l'attribuzione del patentino di enciclopedicità è de gustibus, mentre se è possibile un minimo aggancio a criteri e linee guida, i pareri estemporanei devono contare meno di quanto indicato da pagine formate attraverso il consenso. Per quanto riguarda poi l'esperimento dell'admin pazzo (non siamo qui a fare la gara del tipo "vediamo quale admin dà fuori di matto per primo perchè l'altro è stato disonesto ma il tutto non è inequivocabile, così lo blocchiamo e facciamo piazza pulita delle sacche di resistenza"), ti dico che hai colto esattamente il punto. Non possiamo aggravare le procedure di mille cavilli perché un admin potrebbe dare di matto. Quello che bisogna fare è appunto quell'esperimento-limite: la procedura sarà snella, lasciando all'admin il ruolo di arbitro (in una disciplina sportiva l'arbitro può sbagliare, ma non può agire d'arbitrio): se un admin si lascia prendere dal proprio pov, sta danneggiando il progetto ed è un admin problematico, la cui attività va considerata criticamente. Se poi insiste, va deflaggato, in quanto si profila come una sacca di resistenza di quel movimento multiforme che è il vandalismo. --Pequod76(talk) 18:46, 8 set 2011 (CEST)
- Chiarisco subito, Guido:vera o falsa che sia (può anche trattarsi di una cantonata, non sono certo al 100% di avere nè ragione, nè pertinenza di dialogo in questa sede, anche se per il 99% credo che il secondo attributo credo di averlo, è un mio diritto, semplicemente...), questa cosa, IMVHO, conta davvero tanto, ma tantissimo proprio, al punto da farmi completamente cambiare idea, passando ad un'accettazione di ottimo grado della procedura innovativa, ad una rigida posizione di contrarietà. In conclusione:tutto dipende da quanto dico senza sosta da ieri sera. E comunque, se avevate inteso che io sono quello da eliminare perchè ostacola il progetto di un'enciclopedia migliore, vi sbagliate di grosso. Se la maggioranza deciderà di approvare la riforma delle PDC (come è quasi certo a giudicare dal trend), non sarò ovviamente il primo a controbattere e a lamentarmi dissennatamente, e nemmeno sarò il secondo, il terzo o il cinquantesimo:non lo farò proprio. Perchè non sono un vandalo. E i diritti di tutti gli utenti si spingono fino ad un determinato punto, oltre il quale c'è il rispetto della presa di posizione di ognuno, che non deve essere contestata per motivi propri, appunto, delle divergenze di opinioni. Personalmente, a sostegno di ciò, direi che non è molto carino da parte tua, Guido, tentare in ogni modo di persuadere me e sostenere che appare molto difficile quando il tutto sarebbe contrario alla filosofia del progetto. Tentare di convincermi a tutti i costi, inoltre, risulta ingiusto e contronatura... Spero che, dicendoti che non protesterò mai per una futura, probabilissima messa in vigore definitiva della nuova procedura, accetterai la mia presa di posizione senza spingerti a correggere impressioni e previsioni del tutto soggettive. Riassumendo:non ho fatto altro che dire la mia con i dovuti modi. Grazie a quanti leggeranno ed interverrano in merito. Una buona serata a tutti gli utenti! --Farberking Guarda!!! 17:36, 8 set 2011 (CEST)
- Completamente d'accordo con ^musaz: tutte le discettazioni tra 'pediani in pdc non devono mirare a compromessi tra le parti (che spesso sono lontani anni luce dalle linee guida) e devono svolgersi nel seno di quanto già deciso per grandi linee (policies, pilastri, criteri...). Il problema, come sapete, è che le grandi linee si vanno definendo e non sono tutte pronte. E quando saranno tutte pronte, saranno cmq discutibili. Per cui non ci resta che discutere, facendo in modo che chi vuole elaborare dei criteri lo faccia avendo modo di fare riferimento ad un cluster di pdc per argomento. --Pequod76(talk) 14:21, 8 set 2011 (CEST)
- Beh, di certo appare molto difficile persuadere una persona che manifesta «un unico, grande blocco di riluttanza alla nuova procedura che mi vedrà sempre, assolutamente contrario all'approvazione definitiva di essa». Molto più promettente, invece, sarebbe discutere con chi scrive «Se eliminassimo questo punto interrogativo, sarei con entusiasmo a votare a favore del nuovo schema procedurale». Un po' destabilizzante, infine, osservare che si tratta della stessa persona. A parte questo, continuo a ritenere che la rappresentazione delle nuove regole come una modalità in cui "prima si discute, e poi decide un admin" sia non solo riduttiva, ma proprio falsa. --Guido (msg) 13:22, 8 set 2011 (CEST)
- Faccio notare un dettaglio: una decisione presa, con qualsiasi sistena di voto, dovrebbe essere quella che più si attiene alle linee guida. L'amministratore che chiude la procedura non constata semplicemente che una maggioranza di persone la pensa in un certo modo, ma sancisce che la decisione presa sia attinente alle policy di wp. L'obiettivo della discussione preliminare non è stabilire se la voce è degna di un'enciclopedia, ma è stabilire se la voce rispetta i criteri di enciclopedicità e le linee guida di wikipedia. La correttezza della procedura non si stabilisce in base al numero di pro/contro, ma in base all'attinenza con i criteri di wp. Quando si ripete che wp non è una democrazia, il significato è appunto questo: qualsiasi decisione deve rispettare innanzitutto le regole di wp, ed il consenso serve solo a stabilire questo. E' anche per questo motivo che le votazione sono il metodo pù sbagliato, perchè l'esito di una votazione non dipende in alcun modo dal rispetto delle linee guida. ^musaz † 12:11, 8 set 2011 (CEST)
- E' soltanto che io sono a favore di una politica conservatrice, e cerco sempre di non rendere il progetto intriso del mio POV, infatti mi pare di esserci riuscito senza eccezioni, ma quando c'è da esprimere un'opinione, la esprimo senza tenere conto dei problemi scaturiti da essa. E pensando alla tua espressione sulle mie critiche alla nuova riforma, proprio di cavilli bisogna parlare. Nemmeno io sarei d'accordo a troncare di netto ogni procedura che non riceve la mia approvazione, e nemmeno se fossi Jimbo Wales, perchè bisogna avere buon senso. Se dico che sono proprio andato a cercare, con successo, il "cavillo" mancante a questa discussione, dico la pura e semplice verità. E'altresì indiscutibile che la colpa sarebbe proprio dell'admin, nel caso che hai citato tu, ma certe volte, quando la situazione è in bilico tra proroga e conclusione con consenso evidenziato, come facciamo a sapere se l'admin l'ha fatta sporca (presumendo comunque la buona fede di quei 102 utenti), oppure ha agito con la sola ingenuità di chi, alle prese con mille wikidoveri (anche se non è obbligato a svolgere il milleunesimo), si lascia andare in una decisione affrettata e più o meno largamente discutibile, oppure ancora perchè credeva fermamente nella necessità di un consenso inequivocabilmente più ampio e frutto di una più allargata partecipazione? Non è vero che i calcoli matematici, in questo caso, sono considerati esclusivamente dagli ingenui. Primo, perchè possono facilmente non esserlo, molto banalmente;e secondo, ma primo in ordine di importanza:discutere anche su di un consenso di dubbia valenza, e poi discutere sulla discussione del consenso stesso, perchè su Wikipedia, come in ogni comunità, c'è sempre gente che non è mai contenta e non è possibile accontentare tutti, a quanti kilobyte di discussioni ultraprolisse, infarcite dalla testa ai piedi di lamenti e di proteste dello schieramento spacciato per "derubato" da qualche trascinatore di folla, dovremo arrivare prima che una procedura veramente condivisa e, nodo della questione, dai risultati impossibili da contestare a ragione? La mancata armonizzazione dei pareri, Pequod, può avvenire con molta più facilità di quanto si pensi, proprio per questi casi (nemmeno troppo limite, su questo sito se ne possono vedere di tutti i colori, e purtroppo i colori wikipediani sono come i terremoti:si ripetono ciclicamente sui medesimi luoghi). Infatti mi associo al tuo coro:è fortemente sconsigliato evitare questo processo che, anche se è alla base di un sicuramente corretto wikilove, bisogna evitare quando non si apprezza una necessaria tranquillità e propensione al dialogo e, soprattutto, accertamento ed accettazione unanime del consenso raggiunto nel periodo di pubblicazione di opinioni. E non vorrei, molto francamente, incorrere in spiacevoli episodi come il blocco di un admin o cose di questo genere;perchè come sono ingenuo io (ed è vero ciò che mi hai detto, per carità :P), anche gli utenti più scafati di Wikipedia possono celare un'ombra di ingenuità, che rischia, in talune casistiche come la presente, di generare una scia di anime bollenti da placare con metodi eccessivamente bruschi e troncanti di netto come i blocchi. Per forza di cose. Infine, per correggere Pequod, Guido ha relmente menzionato, con effettiva convinzione, la parola persuadere nei miei confronti, lasciando palesemente intendere che il suo scopo primario, in questa sede, è specificamente il presente. Se ciò non è così, vorrei che mi fosse fatta luce su cosa volesse dire Guido con l'utilizzo dei termini riportati sopra, perchè non mi sarebbe affatto chiara la prima parte del suo intervento, in quel caso. Spero di avere chiarito ulteriormente il mio pensiero, e spero anche che il presente non abbia gettato nuovi punti interrogativi sul mio pensiero così contortamente semplice :-).--Farberking Guarda!!! 19:07, 8 set 2011 (CEST)
- Ma il problema che menzioni - un admin pieno di wikidoveri o peggio un admin in mala fede - è risolvibile caso per caso. Intendo dire che non richiede una normazione speciale, che non sia quella prevista (caso per caso) in wp:AP. Se egli semplicemente sbaglia, ripeto, parliamo delle voci che abitano nel confine, per cui non si tratta di verità assolute (quella voce deve esserci, quell'altra non deve esserci), ma di valutazioni ondivaghe, che possono essere definite "scientificamente" innanzitutto a partire da criteri sufficienti di inclusione. Per altro verso, le votazioni non appaiono nitide come le si vuole dipingere e, soprattutto, possono dare adito a flame e puppeting, non solo nei casi in cui anche la nuova pdc non è in grado di approntare difese, ma anche in casi in cui sono facilmente evitabili. Ciò a prescindere dal fatto che, piaccia o meno, costi o meno, discutere è certamente un sistema più maturo e conforme a wp:consenso che contare i voti. E ciò per le pdc come per qualsiasi altra questione riguardi voci e pagine. Altro discorso, imho, per le votazioni sull'utente (in sostanza, le candidature all'adminship, in cui la votazione mi sembra non comportare problemi seri). Se posso, infine, ti consiglierei uno stile meno "poetico", che renderebbe più lineare l'esposizione del tuo pensiero. :) --Pequod76(talk) 20:00, 8 set 2011 (CEST)
- Stavolta replicherò sintetizzando moltissimo:non esiste nessuna regola, nella nuova procedura, per stabilire in quanti - in misura puramente percentuale- debbano votare per una determinata risoluzione del problema, e in quanti si oppongano alla stessa. Quando sarà espressamente messa in vigore una determinata percentuale di pareri concordanti tra loro, tutta questa discussione si concluderà prestissimo e con la piena approvazione del sottoscritto, che anche se non è infastidito in alcun modo da essa, desidererebbe una semplicissima ed univoca norma - più che innocua - che possa finalmente accontentare il mio punto di vista (probabilmente, anche quello di altri). Chiedete pure se necessitate di ulteriori spiegazioni. Grazie e a risentirci. --Farberking Guarda!!! 17:12, 9 set 2011 (CEST)
- Ti rispondo citando wp:consenso:
- Numeri precisi per ottenere il consenso sono difficili da stabilire. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. Ciononostante alcune procedure a cui si ricorre frequentemente sembrano interpretare il consenso come il raggiungimento di un determinato livello di opinioni concordanti. Per alcune situazioni sono stati definiti nel tempo dei numeri specifici, come per l'elezione degli amministratori (4/5) e le pagine da cancellare (2/3). Questi numeri tuttavia sono indicativi e soggetti a cambiamenti e, in ogni caso, le discussioni sono più importanti delle statistiche.
- La regola citata dei 2/3 è tuttora valida per quanto riguarda le votazioni (che non sono state abolite). Durante la discussione che precede eventuale votazione, però, vale la regola per la quale il semplice conteggio non sia l'elemento più rilevante. Se ancora ti sembra strano, puoi approfondire rileggendo wp:consenso, o la meta-definizione qui, oppure una ancora valida definizione data su questa mailing-list nel 2005, o ancora le definizioni date su meatball in questa categoria. La questione su che cosa sia il consenso, in che cosa differisca dall'unanimità, o dalla semplice maggioranza, o da una conta di voti è una questione tuttora aperta, ma di massima possiamo dire che alla luce dei fatti e della prassi, trovare il consenso nella maggior parte dei casi non è difficile, il consenso si mostra da solo. Dove questo non succede, esso può essere ricercato tramite il compromesso e i tentativi di trovare soluzioni condivise. In ultimo, nei rari casi di inconciliabilità, viene definito con una maggioranza qualificata (ed è il caso in cui si va a votare e si verifica se ci siano numericamente 2/3 di utenti che concordano con la cancellazione). --Yuma (msg) 17:29, 9 set 2011 (CEST)
- Ehm... non vorrei passare dalla parte del vandalo rompipalle che muta parere ogni volta che muore una formica nell'Universo (LOL), ma pare proprio che siate riusciti a convincermi sul fatto che, comunque, il consenso è, in buona parte, altro della matematica. E ben altro degli schemi aritmetici che avevo intenzione di proporre enza ripensarci un attimino. Beh, Guido... alla fine, volendo o non volendo, mi avete persuaso sul serio :P! Ora posso anche darvi ragione, ma non ancora conmpletamente... dovete permettere che il sottoscritto lasci ulteriori spiragli di incertezza nei confronti della riforma in questione. Tra l'altro... mi sembra già un ottimo risultato per un utente difficile da persuadere come me :-P. Un grazie speciale a Larry Yuma, il primo che,veramente, mi ha fatto capire che cosa sia il consenso proprio e reale, qui su Wikipedia. Per il momento comunque, preferisco astenermi dalla votazione,siccome cambiare bandiera così repentinamente mi pare davvero prematuro... Però vi saluto, sperando che il cocciuto sia finalmente diventato un po' più moderno nei ragionamenti :-)! --Farberking Guarda!!! 18:28, 9 set 2011 (CEST)
Commenti al voto di Ilario
Punti di vista. Il fine delle procedure di vetrinatio non è la partecipazione indistinta, ma fare scelte ragionevoli a quel riguardo. Qcno mi ha detto a questo proposito che vetrinare oggi è assai più "piacevole" che quando si votava. Non lo so, mi limito a rabbrividire al pensiero di una vetrina sulla base di voti. In ogni caso questa pdc riformata non vedo come la si possa scambiare per una burocratizzazione. --Pequod76(talk) 22:48, 7 set 2011 (CEST)
- Qualsiasi cosa si allunga nei tempi è burocratizzazione, qualcuno mi ha anche detto che nella vetrinatio la partecipazione è limitata. Diciamo che questa modifica, come è ora, non la vedo molto "agile" come invece era successo con l'introduzione della procedura semplificata. -- Ilario^_^ - msg 23:31, 7 set 2011 (CEST)
- Allungamento può anche significare debito approfondimento. È difficile per me intendere perché si è deciso di dare tanto peso alla velocità nelle pdc (menzionando - secondo me anche in modo un po' deviante - l'etimo di wiki). Al bar si discute di dubbi di enciclopedicità risalenti a gennaio 2010, il che sembra dire che la velocità in pdc non è un valore in sé e che per risolvere questi dubbi ci vuole il tempo che ci vuole. Senza contare che noi editando ridefiniamo continuamente i confini di enciclopedicità, rimuginiamo sul concetto di notability... per cui fa bene discutere quando ciò può dare qualche frutto. In tutti gli altri casi, i partecipanti alla discussione possono informare l'admin delle decisioni che hanno preso o comunicare il proprio dissenso, insanabile o meno. Tutti i vari tmp che intervengono attorno a questa impostazione di base non sono che strumenti di servizio. Vi riferite ad essi quando parlate di complicazione? Quando mai spiegare cosa si pensa è una complicazione? --Pequod76(talk) 01:12, 8 set 2011 (CEST)
- La discussione e l'approfondimento va fatto nella pagina di discussione, non nella pagina di cancellazione, lo stesso vale per il vaglio o per la vetrina. Questo perché la discussione rischia di venire "decontestualizzata" e muore con la chiusura della procedura. Io vedo la pagina di discussione come una cosa che riguarda tutto quello che è relativo alla voce (proposte di cancellazione, proposte di vetrina, proposte di modifica, etc.). IMHO discussione in pagina di discussione, procedura agile per la cancellazione e per la messa in vetrina. -- Ilario^_^ - msg 12:47, 8 set 2011 (CEST)
- Rispetto la tua idea, ma ho paura che una discussione in talk cui si aggiunge una procedura, per quanto agile, è un sistema visibilmente più pesante di quello oggetto del sondaggio. Secondo me, a fronte di una proposta di cancellazione quella proposta va discussa e che lo si faccia nel punto x o y è relativamente importante (se poi il momento decisionale è a parte, è anche peggio, come detto). Resta cmq che è la discussione la via madre alla creazione di consenso. --Pequod76(talk) 14:18, 8 set 2011 (CEST)
- La discussione e l'approfondimento va fatto nella pagina di discussione, non nella pagina di cancellazione, lo stesso vale per il vaglio o per la vetrina. Questo perché la discussione rischia di venire "decontestualizzata" e muore con la chiusura della procedura. Io vedo la pagina di discussione come una cosa che riguarda tutto quello che è relativo alla voce (proposte di cancellazione, proposte di vetrina, proposte di modifica, etc.). IMHO discussione in pagina di discussione, procedura agile per la cancellazione e per la messa in vetrina. -- Ilario^_^ - msg 12:47, 8 set 2011 (CEST)
- Allungamento può anche significare debito approfondimento. È difficile per me intendere perché si è deciso di dare tanto peso alla velocità nelle pdc (menzionando - secondo me anche in modo un po' deviante - l'etimo di wiki). Al bar si discute di dubbi di enciclopedicità risalenti a gennaio 2010, il che sembra dire che la velocità in pdc non è un valore in sé e che per risolvere questi dubbi ci vuole il tempo che ci vuole. Senza contare che noi editando ridefiniamo continuamente i confini di enciclopedicità, rimuginiamo sul concetto di notability... per cui fa bene discutere quando ciò può dare qualche frutto. In tutti gli altri casi, i partecipanti alla discussione possono informare l'admin delle decisioni che hanno preso o comunicare il proprio dissenso, insanabile o meno. Tutti i vari tmp che intervengono attorno a questa impostazione di base non sono che strumenti di servizio. Vi riferite ad essi quando parlate di complicazione? Quando mai spiegare cosa si pensa è una complicazione? --Pequod76(talk) 01:12, 8 set 2011 (CEST)
Commenti al voto di Squittinatore
- Lo dico nel senso che importante è la discussione sui confini, ma che troppa agitazione viene spesa non sull'argomento "confine" ma sulle specifiche voci in cancellazione. Un conto è cercare di determinare sempre meglio il concetto di notability, un altro è litigare su una specifica voce, pretendendo al contempo di imbastire principi generali su casi specifici, nell'ottica di "legittimi" interessi. --Pequod76(talk) 14:34, 8 set 2011 (CEST)
- se il senso è questo ritiro tutto; ma, ne converrai, non era facile ricavare questo senso dalla tua affermazione, che sembrava invece voler stabilire un'assurda graduatoria--Squittinatore (msg) 16:49, 8 set 2011 (CEST)
- Diciamo che riconosco un bulk del progetto nelle voci che tutte le 'pedie dovrebbero avere. Immagino anche un altro strato di cipolla nelle "voci che tutte le 'pedie dovrebbero avere in buone condizioni". Infine, per precisare, vedo appunto molto affanno su singole voci. Tale affanno è degno di miglior causa e la miglior causa è la definizione dei criteri sufficienti. Ammetto poi che il mio "motto" ha qcsa di provocatorio. :) --Pequod76(talk) 16:57, 8 set 2011 (CEST)
- come immaginavo...allora ritiro solo in parte:)--Squittinatore (msg) 18:19, 8 set 2011 (CEST)
- Però intendiamoci, io non voglio instaurare una classifica di voci importanti e di voci che non contano un kaizer. Dico solo che ci farebbe bene una considerazione più stemperata del mondo delle voci di confine. Per questo, quando mi trovo in una pdc, cerco di evitare contrapposizioni troppo violente (per le categorie in pdc, mi guardo bene dall'avere questi riguardi!) e guardo con tolleranza allo spirito un po' pop del nostro progetto. La mia affermazione vuole avere il sapore di uno spot, per sottolineare che dovremmo ragionare più in generale, evitando di strapparci i capelli su singole procedure e favorendo definizioni di confini sulla base delle fonti e di considerazioni generali, mentre posso tollerare più facilmente che le voci che appartengono ai bulk summenzionati siano oggetto di dibattiti più intensi. Il che non accade!, perché "fortunatamente" da noi prende piede molto di più un dibattito sui vestiti di carne che sulle opere di Dostoevskij. --Pequod76(talk) 18:29, 8 set 2011 (CEST)
- come immaginavo...allora ritiro solo in parte:)--Squittinatore (msg) 18:19, 8 set 2011 (CEST)
- Diciamo che riconosco un bulk del progetto nelle voci che tutte le 'pedie dovrebbero avere. Immagino anche un altro strato di cipolla nelle "voci che tutte le 'pedie dovrebbero avere in buone condizioni". Infine, per precisare, vedo appunto molto affanno su singole voci. Tale affanno è degno di miglior causa e la miglior causa è la definizione dei criteri sufficienti. Ammetto poi che il mio "motto" ha qcsa di provocatorio. :) --Pequod76(talk) 16:57, 8 set 2011 (CEST)
- se il senso è questo ritiro tutto; ma, ne converrai, non era facile ricavare questo senso dalla tua affermazione, che sembrava invece voler stabilire un'assurda graduatoria--Squittinatore (msg) 16:49, 8 set 2011 (CEST)
Commenti al voto di Eva4
- Favorevole, ma con qualche perplessità. Mi domando per esempio se «l'ottica di una maggiore tutela dei contenuti inseriti», citata all'inizio di questo sondaggio, sia rispettata al momento di chiudere la fase consensuale. --Eva4 (msg) 11:13, 8 set 2011 (CEST)
- È evidente che ci interroghiamo su certi contenuti solo se inseriti da qualcuno. Se si intende con "maggior tutela" che in caso di estrema incertezza si tiene e non si cancella, posso dirmi d'accordo. Purtroppo, in passato certi mantenimenti sono stati operati su una base di partenza non paritaria e non incerta, ma è chiaro che l'ottica di una maggiore tutela può avere senso solo in un contesto semi-meccanico quale quello della conta, mentre in un contesto di decisioni prese sulla base di discussioni, tale principio ha assai meno senso. Nella conta, proprio per ovviare alla meccanicità della procedura, si è deciso un aggravio, qualificando la maggioranza dei +1. Con la consensuale, non è necessario ovviare a nessuna meccanicità dell'iter. --Pequod76(talk) 14:34, 8 set 2011 (CEST)
- Se fosse davvero così avresti ragione, ma di fatto l'amministratore che chiude la consensuale, volente o nolente, opera una "conta" dei "tenere" e dei "cancellare". Da qui la mia domanda. --Eva4 (msg) 00:07, 9 set 2011 (CEST)
- Ho chiuso diverse pdc e posso assicurarti che il consenso è nella stragrande maggioranza dei casi piuttosto nitido. Ciò significa che spessissimo le pdc si polarizzano verso un buon senso condiviso e allora vedi un cumulo di "mantenere" o di "cancellare". Ma ciò ha una relazione solo apparente con la conta, perché quello che cerca l'admin son parole, come suole in una discussione. Ai fini della sua intelligenza della cosa, le masse colorate sono solo "rumore", anche se nel tempo della sperimentazione mi sono convinto che conviene rimpicciolire i commenti fuori luogo piuttosto che barrarli o addirittura annullarli. Quindi, ribadisco, non esistendo affatto una conta (e non capisco su che base assicuri che l'admin si metta a contare persino nolente), non è affatto necessario attribuire a priori pesi differenti ai pareri possibili. --Pequod76(talk) 03:53, 9 set 2011 (CEST)
- Premetto che non ho alcuna intenzione di entrare in polemica, non è nelle mie abitudini. Premetto pure che ho votato a favore della nuova procedura perché giudico gli aspetti positivi maggiori di quelli negativi. Tuttavia i problemi non si risolvono negandoli ma affrontandoli. Il problema della conta esiste e mi stupisce che non lo veda proprio tu che sei già intervenuto su alcuni commenti qua sopra che direttamente o indirettamente lo richiamano (da Cotton a Sd, a Farberking). Al fatto: se uno dice tenere e l'altro cancellare, che lo voglia o non voglia l'amministratore li conta (1-1) e proroga la discussione. Se entrambi dicono cancellare (o tenere), che lo voglia o non voglia l'amministratore li conta (2-0) verificando il consenso e chiude la procedura. La relazione fra la decisione dell'amministratore e la conta è tutt'altro che "apparente", ma sostanziale. Certo, pareri e motivazioni vanno pesati, ma alla fine, per prendere la sua decisione, l'amministratore i conti deve comunque farli (scusa l'impertinenza, ma tu come fai a chiudere la fase consensuale della procedura se le "parole" sono buone tanto da una parte quanto dall'altra?). E se c'è conta, come pare evidente non solo a me, dove va a finire «l'ottica di una maggiore tutela dei contenuti inseriti»? --Eva4 (msg) 19:30, 9 set 2011 (CEST)
- Ma no, nessuna polemica né volontà di nascondere i problemi. Possono bene esserci ed io non li vedo. :) La cosa che faccio non è misurare la bontà stilistica dei pareri, ma la loro cogenza. All'inizio ero spaventato anch'io dalla misura di arbitrio che poteva essere caricata sull'admin dalla bozza, per quanto in buona fede. Poi la pratica concreta mi ha suggerito che l'andazzo è piuttosto il seguente: se teniamo conto solo delle consensuali (le semplificate c'erano anche prima), appare evidente che di questo 20% delle pdc complessive, la stragrande maggioranza vede un consenso manifesto, che l'admin deve solo registrare come un notaio. Conta poi che in tantissimi casi, la natura della pdc non è relativa all'enciclopedicità del tema ma alla qualità della voce allo stato. Spessissimo la pdc, piaccia o non piaccia, comporta un lavorio che salva la voce: la pdc insomma diventa talvolta una sorta di minifestival applicato ad una singola voce. Ed io ritengo che non bisogna avere troppi rimpianti a questo proposito, sempre che la proposta di cancellazione derivi da una reale convinzione del proponente che in quella forma essa non poteva stare (e chi può saperlo, dopotutto?). Quando invece la pdc vede un confronto tra posizioni inconciliabili, ciò accade perché il confine di enciclopedicità non è facilmente fissabile, tanto meno per sempre. Ma la nuova pdc non vuole essere uno strumento per rendere più luminose le decisioni giuste, così che poi le si prenda. La nuova pdc serve solo a ottimizzare e fluidificare il confronto tra i diversi pareri. Non lo farà mai come le votazioni, che fluidificano certamente di più, ma che provocano tantissimi problemi troppe volte elencati (diciamo che fluidificano con la stessa accuratezza del napalm). In linea di massima, dunque, il miglior funzionamento della nuova pdc, se esiste, si vede soprattutto in quelle pdc in cui siamo fondamentalmente d'accordo (noi che ci teniamo al progetto) e possiamo passare velocemente ad altro, senza doverci sorbire l'assalto alla diligenza di sp & co. Esistono poi pdc mediamente conflittuali in cui la nuova pdc ha cmq dato buona prova di sé. Ma quando la decisione è veramente difficile, non è il sistema che adotti che ti aiuta a prendere la decisione giusta, perché la decisione giusta se ci pensi non esiste: le scelte riflettono orientamenti e sensibilità oneste quanto fallibili: quando non esistono criteri consensualmente definiti, quello che possiamo fare è assumerci come comunità la responsabilità di una scelta e penso che fare una scelta attraverso una discussione invece che una votazione sia cosa buona. Un'altra novità è che la "maggiore tutela dei contenuti inseriti" è una scelta caso per caso degli utenti e non un principio imposto e francamente lontano dall'essere un principio autoevidente: sulla definizione del confine tra enciclopedico e non, dobbiamo arrenderci alla fallibilità del nostro punto di vista (ed è ovvio che sia così, perché è una scelta redazionale, mentre noi una redazione non l'abbiamo). Siccome la comunità non è cambiata (è la stessa che respinse il sondaggio che proposi per parificare il valore dei +1 e dei -1), ne risulta che le percentuali di cancellazioni e mantenimenti non è cambiata in base al metodo usato, quello della discussione. Quello che voglio dire è che il principio della maggior tutela è un principio pericoloso, che rischia di risultare anelastico, se posto così in linea generale. Allo stesso modo di quanto sarebbe pericoloso asserire che nel dubbio è meglio cancellare. Nella percezione complessiva, wp resta una enciclopedia pop, con contenuto più disinvoltamente humilis di quello delle enciclopedie "classiche". A me sta bene così. --Pequod76(talk) 22:45, 9 set 2011 (CEST)
- Premetto che non ho alcuna intenzione di entrare in polemica, non è nelle mie abitudini. Premetto pure che ho votato a favore della nuova procedura perché giudico gli aspetti positivi maggiori di quelli negativi. Tuttavia i problemi non si risolvono negandoli ma affrontandoli. Il problema della conta esiste e mi stupisce che non lo veda proprio tu che sei già intervenuto su alcuni commenti qua sopra che direttamente o indirettamente lo richiamano (da Cotton a Sd, a Farberking). Al fatto: se uno dice tenere e l'altro cancellare, che lo voglia o non voglia l'amministratore li conta (1-1) e proroga la discussione. Se entrambi dicono cancellare (o tenere), che lo voglia o non voglia l'amministratore li conta (2-0) verificando il consenso e chiude la procedura. La relazione fra la decisione dell'amministratore e la conta è tutt'altro che "apparente", ma sostanziale. Certo, pareri e motivazioni vanno pesati, ma alla fine, per prendere la sua decisione, l'amministratore i conti deve comunque farli (scusa l'impertinenza, ma tu come fai a chiudere la fase consensuale della procedura se le "parole" sono buone tanto da una parte quanto dall'altra?). E se c'è conta, come pare evidente non solo a me, dove va a finire «l'ottica di una maggiore tutela dei contenuti inseriti»? --Eva4 (msg) 19:30, 9 set 2011 (CEST)
- Ho chiuso diverse pdc e posso assicurarti che il consenso è nella stragrande maggioranza dei casi piuttosto nitido. Ciò significa che spessissimo le pdc si polarizzano verso un buon senso condiviso e allora vedi un cumulo di "mantenere" o di "cancellare". Ma ciò ha una relazione solo apparente con la conta, perché quello che cerca l'admin son parole, come suole in una discussione. Ai fini della sua intelligenza della cosa, le masse colorate sono solo "rumore", anche se nel tempo della sperimentazione mi sono convinto che conviene rimpicciolire i commenti fuori luogo piuttosto che barrarli o addirittura annullarli. Quindi, ribadisco, non esistendo affatto una conta (e non capisco su che base assicuri che l'admin si metta a contare persino nolente), non è affatto necessario attribuire a priori pesi differenti ai pareri possibili. --Pequod76(talk) 03:53, 9 set 2011 (CEST)
- Se fosse davvero così avresti ragione, ma di fatto l'amministratore che chiude la consensuale, volente o nolente, opera una "conta" dei "tenere" e dei "cancellare". Da qui la mia domanda. --Eva4 (msg) 00:07, 9 set 2011 (CEST)
- È evidente che ci interroghiamo su certi contenuti solo se inseriti da qualcuno. Se si intende con "maggior tutela" che in caso di estrema incertezza si tiene e non si cancella, posso dirmi d'accordo. Purtroppo, in passato certi mantenimenti sono stati operati su una base di partenza non paritaria e non incerta, ma è chiaro che l'ottica di una maggiore tutela può avere senso solo in un contesto semi-meccanico quale quello della conta, mentre in un contesto di decisioni prese sulla base di discussioni, tale principio ha assai meno senso. Nella conta, proprio per ovviare alla meccanicità della procedura, si è deciso un aggravio, qualificando la maggioranza dei +1. Con la consensuale, non è necessario ovviare a nessuna meccanicità dell'iter. --Pequod76(talk) 14:34, 8 set 2011 (CEST)