Wikipedia:Utenti problematici/Pigr8/15 ottobre 2011

Pigr8 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Pigr8 aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Non è mio stile preparare dossier, per cui vado al sodo. L'utente Pigr8 deve finirla una volta per tutte di danneggiare il progetto reiterando fino allo stremo la sua dietrologia sulla cricca. Blocchiamo utenze per insulti puerili (ci mancherebbe altro) e non sappiamo comprendere che queste battaglie di pensiero sparse senza posa su tutte le talk e nelle più disparate occasioni, minano sostanzialmente un'atmosfera che deve essere collaborativa e di default fiduciosa.

Non ce ne rendiamo conto, ma stiamo rischiando di abituare una generazione di niubbi ad un'atmosfera da internecine war, totalmente contraria allo scopo e alla natura di questo progetto. E stiamo rischiando di abituare noi stessi a questo panorama, il che non è meno grave.

Questa volta Pigr8 ha passato il segno e il progetto deve difendersi, deve dare un chiaro segno che questo atteggiamento non è tollerabile, che il modus ponens non è un optional: da premesse false si ottiene di tutto, anche conseguenze vere. Capita. Ma questa pertinacia deve essere contenuta.

Ovviamente mi preme sottolineare che a) non scaglio la prima pietra perché sono senza peccato (so bene che ci sono mille utenti molto più impeccabili del sottoscritto); b) ho provato molte volte a chiarire a Pigr8 quanto male faccia al progetto la sua dietrologia, soprattutto in chan e qualche volta su wp: visto che finora è stato inutile, mi sento costretto qui.

Pigr8 allo stato è bloccato per l'attacco "personale" che vi ho linkato. Il blocco scade il 17 sera. --Pequod76^(talk) 22:12, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto la teoria di Sanremofilo sul peso dei voti possa suscitare ovvie obiezioni, l'uscita del segnalato è a dir poco disgustosa e denota uno stato d'animo non compatibile con una serena collaborazione. Imho ha bisogno di una congrua pausa di riflessione e "decantazione", un passatempo non può condurre ad uscite simili, assolutamente inaccettabili. Per me almeno due settimane di pausa.--Kōji ^{parla con me} 22:31, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(Confl)Giusto il blocco, Pigr8 ha decisamente sbroccato. Vero anceh che l'intervento del buon Sanremofilo era IMHO un po' provocatorio, concederei le attenuanti generiche: qualche giorno per riflettere fuori da WP, e poi sperando rientri con idee più fresche--Alkalin ... siii? 22:35, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mah, "il progetto deve difendersi" IMHO mi sembra oltremodo esagerato per un intervento di un utente che ha un certo peso sull'Ns0, cosa che per altro in passato ha più volte contato per utenti scomodi ma prolifici. Mi domando se e come si possa criticare qualcosa senza "forzare un po' la mano", tanto più che l'azione di qualche giorno fa di "oscurare" it.wiki per protesta sia stata, sempre IMHO, un'azione forte. Non sono affatto convinto che la "generazione di niubbi" possa essere traviata da un'atmosfera da internecine war perché il wikilove è una questione di carattere, non di regole, e ci sarà sempre un utente più "sanguigno" ed uno più "riflessivo" e se il primo incontra un admin altrettanto "sanguigno" non credo che sarà il progetto a farne le conseguenze. Le metafore forti serviranno anche a dar peso al proprio dissenso ma a scardinare i sacri pilastri direi che è eccessivo. Sempre IMHO, se questa è una dimostrazione data dall'adminship (o solo da una parte?) per somma di malumori credo fosse stato meglio fare qualcosa prima che si arrivasse ad uno sbotto. Concludo con la sensazione di un desiderio di sanzione eccessiva (e non pertinente non essendoci un attacco personale, sempre resti quella la motivazione) e con l'altrettanto brutta sensazione che quando non si sa più argomentare il "ed ora si fa come dico io" non sia la soluzione (a parte con i troll, ma mi si dovrebbe dimostrare che Pigr8 è un troll...)--threecharlie (msg) 22:42, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

credo che la gravità di quella espressione sia molto al di là dell'effettiva volontà di offendere, nel senso che non posso credere pensasse sul serio di voler colpire così a fondo. Voleva forse dire comunque qualcosa di forte, ma non credo abbia riflettuto su cosa davvero stava dicendo. In ogni caso, naturalmente se ne assume la responsabilità, le foto escono dal rullino sempre senza didascalie, e la foto è atroce; siamo molto oltre l'ipotesi di incidente dialettico. Una settimana prima che possa venire qui a scusarsi e poi vediamo.
Nel frattempo credo non sia il caso di incoraggiare proxying e sblocchi, la cosa è grave e adesso ci vuol calma. --Fantasma (msg - 111.004) 22:48, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) :Per me da sbloccare immediatamente. Non c'è alcun attacco personale, bensì la semplice affermazione di un principio di libertà che su Wikipedia deve rimanere intoccabile. E chi vuole attentare a questo principio è giusto che wikipedianamente faccia la fine di un dittatore. Trovo sia difficile non vedere nell'affermazione di Pigr8 qualcosa di diverso da ciò, forse espresso da una metafora un po' forte, ma nulla di lontanamente simile ad un AP. Credo peraltro che non si possa non condividere il principio da lui espresso. ---- Theirrules yourrules 23:12, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

<pluriconflittato> Il richiamo a Piazzale Loreto è certamente fuori luogo, tuttavia tutto il resto è unicamente una risposta ad un commento di Sanremofilo che personalemente trovo problematico (come admin non mi sono mai sentito più di nessun altro), e pensare ad una graduatoria fra utenti per cui i pareri di uno possono valere più di quelli di un altro mi dà un'idea di wikipedia che non è quella che ho in mente.

Nota a margine: trovo problematico il commento, non l'utente, ogni tanto ognuno di noi si lascia scappare la tasttiera la mano e va sopra le righe rispetto a quanto voleva dire.--Klaudio (parla) 22:53, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(Conflittato) No, Pigr8 non è un troll, sono d'accordo che abbia esagerato, ma concordo anche con ciò che ha fatto e scritto Cotton. È stato giusto aprire questa pagina per discurere della cosa, ma conoscendo l'utente (e lo conosciamo tutti), mi pare che si sia trattato solamente di un'uscita infelice e per questo io non andrei oltre a quanto Cotton ha già fatto. -- Lepido (msg) 22:57, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(biconfl)Premettendo che non condivido oltre all'intervento di Pigr8 neanche quello di Sanremofilo né quello di altri intervenuti in quella discussione, sono contrario a qualsiasi allungamento del blocco. L'uscita su Piazzale Loreto se la poteva risparmiare e non è decisamente degna di lui, ma ritengo che possa capire il messaggio senza bisogno di altre "sanzioni". Anzi, se ha le mail aperte e comunica con qualche admin credo che lo si possa anche sbloccare in anticipo. In ogni caso chi lo ha incrociato sul ns0 sa che Pigr8 non è un utente da cui il progetto deve difendersi, ma proprio per niente. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:01, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Contrario ad ogni blocco. Pigr8 ha risposto ad un commento che prospettava scenari orwelliani con un'immagine evocativa della fine di una dittatura. Un'immagine molto forte, ma pur sempre un'immagine, una metafora. O veramente credete che intendesse augurare a qualcuno di essere ucciso e finire appeso a testa in giù per stupide questioni wikipediane? Se così fosse bisognerebbe segnalarlo alla neurodeliri, non qui.--Demiurgo (msg) 23:07, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per me il blocco è molto dubbioso, bastava il cartellino giallo, e se proprio si voleva essere duri, un giorno era più che sufficiente. Fuori discussione per me allungamenti del blocco. Come dice Rupertsciamenna, l'uscita su Piazzale Loreto era IMHO evitabile, ma il progetto non ha nulla da temere da lui. Per cui riassumo: ridurre almeno il blocco ad un solo giorno. --Bonty - Reise, Reise... 23:12, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

«Da parte mia assicuro il più ampio contrasto a questa logica dittatoriale e a chiunque ne sia fautore, e sarò contento quando vedrò questi personaggi finire a Piazzale Loreto, ne più ne meno il posto che meritano.» Se queste son metafore, sono curioso di quando vuole offendere... --Fantasma (msg - 111.004) 23:14, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(conflitt) Giusto il blocco breve, sicuramente una metafora riuscita molto male e l'utente l'avrà capito troppo tardi, contrario ad ogni allungamento.--AnjaManix (msg) 23:16, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@Fantasma chiediti chi abbia voluto offendere--AnjaManix (msg) 23:18, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

cooosa? e da quando ci sono bersagli autorizzati per questo genere di attacchi? Ma che succede stasera? --Fantasma (msg - 111.004) 23:20, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc rispondo a Fantasma) Non esistono appunto, non si parlava di nessuno, ecco la metafora, l'accostamento è stato tanto infelice, blocco giusto.--AnjaManix (msg) 00:06, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

L'uscita di piazzale Loreto è stata infelice ma era di risposta ad un'uscita altrettanto infelice...da sbloccare immediatamente--Riottoso? 23:21, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Non condivido la teoria sulla cricca di Pigr8, ma non sono d'accordo a bloccare chi parla di cricca, perché questo purtroppo non fa che aumentare il mito della cricca. In sintesi: da sbloccare. -- AVEMVNDI  ✉ 23:22, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Trovo eccessiva la segnalazione, rispetto al fatto invece che credo andassero soprattutto rassenerati gli animi di tutti. Ed in questa direzione auspicherei che si tornasse indietro sulla decisione del blocco. I toni della votazione mi sembra si sono alzati quando Pequod ha criticato duramente le varie motivazioni di voto (compresa la mia) contro l'elezione ad admin di ArtAttack. Io credo che ciò ovviamente sia legittimo, ma che in generale non si debbano "fare le pulci" a chi esprime voto contrario, o almeno andrebbe fatto con le modalità meno aggressive possibili. Come dire, fare comprendere che si rispetta l'opinione contraria, ma si chiede semmai solo un chiarimento su di un punto, ma nel rispetto della tua opinione. Se si alzano i toni, mi sembra prevedibile che ci si inizi a contrapporre in modo più "sanguigno", come pure è stato detto. --DCGIURSUN (msg) 23:23, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@Avemundi: il blocco non e' stato dato perche' ha osato nominare la cricca, ma perche' ha usato toni francamente inaccettabili.--Sandro_bt (scrivimi) 23:27, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sicuramente non condivido la posizione di Sanremofilo in quella discussione, ma a leggere l'intervento di Pigr8 ho avuto davvero un sussulto. I toni usati sono indubbiamente intollerabili indipendentemente dal merito della questione. Credo anch'io che non si sia reso conto di cosa ha scritto (o almeno lo spero) e per questo io lascerei la durata del blocco decisa da Cotton. Concordo inoltre col fatto che Pigr8 ogni tanto esageri con sue visioni dietrologiche. La cosa che Pigr8, come ogni altro utente, dovrebbe aver chiaro e' che ogni azione va attribuita solo a chi la compie, non ai presunti gruppi di cui fa parte che poi spesso sono tutt'altro che omogenei (come il gruppo degli amministratori, visto che ogni admin ha le sue personali opinioni sui vari argomenti di wikipedia e tra l'altro non svelo certo un segreto se dico che ci sono anche alcuni admin che si stanno rispettivamente antipaci). E' quindi importante che di ogni intervento si chieda conto solo a chi l'ha fatto e un esempio e' presente proprio nell'intervento qua segnalato (ma ve ne sono vari altri): perche' mai l'opinione peronale di Sanremofilo (non avvallata da nessuno in quella sede) sarebbe frutto di una delle solite discussioni extra wiki o sarebbe il segno di un'oligarchia in atto? Se Pigr8 non condivide quell'opinione la contesti tranquillamente (e civilmente), ma senza tirare in ballo altre cose o utenze che non c'entrano niente (e in ogni caso non crediate che solitamente in mailing list admin ci sia chissa' quale traffico di email..). Io personalmente sono pronto a rispondere e spiegare qualunque mia azione che garantisco essere sempre fatta in buonafede, ma non devo ne' voglio rispondere delle opinioni o le azioni di altri utenti.--Sandro_bt (scrivimi) 23:27, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(pluri-confl.) Anche se il commento di Sanremofilo sia a dir poco discutibile e anche se sono sicuro che Pigr8 volesse solo esemplificare con una metafora il proprio pensiero, direi che questa sua uscita sia effettivamente al limite dell'attacco personale. Concordo con il blocco breve, contrario ad un eventuale allungamento. --Narayan₈₉ 23:28, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

La frase di Pigr8 su Piazzale Loreto mi sembra veramente pesante, violenta ed aggressiva. Credo tuttavia che si sia trattatato di un suo momento di cedimento transitorio e spero irripetibile. Pigr8 manifesta sempre le sue opinioni con franchezza e anche con qualche ruvidezza ma nel complesso mantiene sempre un certo equilibrio e partecipa al progetto con passione, proficuamente e con grande impegno. Dirrei di limitarci ai due giorni di blocco già assegnati da Cotton. Vediamo però di calmarci un po tutti e di superare questa evidente frammentazione degli utenti in gruppi contrapposti su tutto...--Stonewall (msg) 23:42, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Era una violenza contro ogni forma ipotetica di limitazione della libertà di wikipedia, quindi metaforica, e del tutto condivisibile (tanto che successivamente, a conferma di ciò pigr8 cita anche la protesta contro il ddl intercettazioni). ---- Theirrules yourrules 23:52, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Beh...se era una metafora gli è riuscita molto male....e comunque parla di "questi personaggi"...(e chi sarebbero?). Mi spiace leggere che anche Their condivide questi toni...quanto a me confermo la mia valutazione sulla frase di Pigr8.--Stonewall (msg) 00:00, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(confl) È una figura retorica contraria al quarto pilastro, direi quasi a livello del suo sbriciolamento. Se si fosse trattato di un niubbo sarebbe stato infinitato seduta stante, e se questo non è successo a Pigr8 è perché non è un niubbo e gli si è già dato il beneficio della sbroccata, ma per me il livello della sbroccata è indice di una temporanea incapacità di relazionarsi nella giusta misura con il progetto e la comunità wikipediana (almeno con una parte di essa che è nella mente dello stesso Pigr8), e questo non va bene. Quanto tempo gli serva per decantare è poi opinabile.--Kōji ^{parla con me} 00:02, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma stiamo scherzando? Qui si sta paragonando Sanremofilo che ha espresso sue opinioni su come secondo lui dovrebbe funzionare wikipedia con uno che reagisce (a che?) dicendo che "sarò contento quando vedrò questi personaggi finire a Piazzale Loreto, ne più ne meno il posto che meritano" [grassetto mio]? Non ci posso credere. Cosa è un "attacco personale"? Serve la fucilazione defacto?

Cotton ha dato giorni? Cotton ha fatto bene a bloccare subito Pigr8, nell'interesse di wikipedia. E ha fatto bene a scegliere una breve durata del blocco, la cosa importante era bloccare immediatamente l'utenza. Ma, ora che si è aperta questa discussione, si può con maggior ponderazione valutare la cosa. La gravità di quanto è stato scritto è enorme, e la "gustifiicazione" di uno sbrocco momentaneo non vedo come si possa applicare a queste parole. Un mese di stop è a mio parere il minimo. Ammesso che le parole abbiano un senso. Parole così disgustose per fortuna sono rare su wikipedia, per lo meno da utenza "consolidate". --Fioravante Patrone 00:04, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Patrone ma tu credi veramente che Pigr8 invocasse questo per qualcuno qui dentro? Vuoi fare veramente un torto del genere alla sua intelligenza? Pigr8 intendeva "chi vuole fare il wiki-dittatore deve fare una brutta wiki-fine". I toni sono certamente sbagliati, ma da qui a dire "Pigr8 vuole vederci tutti morti appesi a testa in giù" ce ne passa. Quindi proteggere Wikipedia da che? Da Pigr8 che domani inizia ad appendere tutti? Ma per piacere...--Demiurgo (msg) 00:23, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@Demiurgo: Credo di poter dire con una certa tranquillità che anche se mando qualcuno a cagare (consiglio di viaggio di pesantezza molto minore rispetto a un giro a testa in giù in quel di Milano) in realtà non sto augurandomi realmente che il soggetto vada di lì a poco a sedersi su un trono di porcellana. Ciononostante chi fa questo qui su Wikipedia si prende un blocco, a cui non vedo perché dovrebbe sfuggire Pigr8. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:32, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io non ho chiesto neppure tra le righe un aumento del blocco. Conoscendo Pigr8 so che se una grossa fetta di utenti gli esprime chiaramente che questa dietrologia non può e non deve avere tutto questo peso nella sua (e nella nostra!) vita 'pediana, avrà il buonsenso di contenersi e di saggiare le proprie ipotesi con più attenzione prima di lanciarsi in automatico con il tormentone. Non mi interessa assolutamente entrare nella questione di quanti giorni gli servano per decantare.

Non chiedo tanto: si può parlare liberamente di cricca, per carità, ma lo si deve fare a ragion veduta e non per pensiero oracolare. Questo è danneggiare WP per una opinione. Auguro a chi vuole spendere tempo su wp a contrastare il dilagante fenomeno delle cricche (perché non due, tre cricche?) di farlo con tutta la libertà del mondo, fino a che però non si passi al fango indiscriminato e sistematico. Dire cose vaghe è un sistema perfetto per non assumersi responsabilità. E mo' basta! I forum sulla cricca di it.wiki esistono e lì ci si può vomitare quello che piace. Qui di sentire sempre litanie fuori dal merito siamo stanchi. WP:PRESUMI è un pilastro, non una questione di carattere! Capite o sapete cosa significa? Può essere un problema di itW per un po', alla lunga devono diventare cazzi del singolo utente.

Come ha inteso Lepido, di questa cosa si deve parlare, la segnalazione è il minimo e rigetto recisamente il parere di chiunque venga a raccontarmi di segnalazione eccessiva. Si deve parlare! E non solo delle deprecabili parole, che sono tanto generiche quanto inaccettabili. Ho aperto la segnalazione per parlare di cosa ha portato a questo. Conosco Pigr8 e anch'io penso che gli sia corsa la mano. Ed è con tormentoni meno goffi che gli corre ogniqualvolta scatta l'occasione di avanzare ombre non meglio specificate. Questo è pensiero oracolare. Pigr8 cavalca da tempo immemore - e senza assumersi pienamente la responsabilità di quello che dice - delle idee che possono benissimo essere vere, ma che nessuno può spacciare per vere. Per inciso, io so che esse sono false e per dimostrarlo non parlerei degli admin di oggi, ma del ruolo degli admin in generale, di come sono concepiti "tecnicamente", di che validità avrebbero eventuali tentativi egemonici da parte di una improbabile Spectre.

Bonty nella mia talk scrive ti è mai venuto in mente che potrebbe non avere torto? Che non tutti approvano il modo di fare degli admin di it-wiki? Non credi che sia possibile? Bollarlo semplicemente come "pazzo" (occhio alle virgolette) senza pensare a ciò che dice secondo me è deleterio, significa non saper accettare le critiche e migliorare. Io non so cosa significhi mostrare di accettare le critiche. Personalmente ho avuto diverse esperienze significative sul ruolo di admin e occasioni di crescita (prescindiamo dall'interrogativo se sia stato capace di coglierle): mi chiedo, ai fini di una maturazione degli admin di itW (per chi pensa che sia necessaria e che sia necessaria del gruppo in quanto tale) che utilità possa avere la dietrologia di Pigr8. Bonty sa bene cosa intendo e sa - ma lo sa anche Pigr8 - che un confronto è sempre possibile, solo che si voglia parlare di contenuti e non di intenzioni malcelate. Di questo parla WP:PRESUMI, serve a non farvi spendere quintali di kilobyte su questioni di cui non si conosce nemmeno la consistenza: le intenzioni degli utenti. La domanda del momento è quindi semmai: ma a Pigr8 è mai venuto in mente che potrebbe avere torto?

Vedendo le cose dall'interno in occasione dell'oscuramento (e per "interno" non intendo certo la mailing list, di cui si era parlato diverse volte di reazioni possibili al ddl, cosa legittima e sfido chiunque a dire il contrario; intendo it.wiki e chi la frequenta), le accuse di dirigismo sono le stesse. La stessa vaghezza: "il modo di fare degli admin di it-wiki"... questa frase, Bonty, non ha senso, come non ha senso "il modo di fare di 100 persone". Avemundi ha scritto da qualche parte - credo nel blog della Fondazione - che è - parafraso, mi perdoni - semplicemente inverosimile che una intera comunità 'pediana si possa essere raccolta in una comune posizione partitica o antigovernativa. Senza clamorose dimostrazioni che quello che ha scritto Sandrobt è falso, come si fa a ritenere e a spargere indiscriminatamente l'idea che gli admin di itW vogliano costruire una oligarchia? Ma davvero pensiamo di permettere di avvelenare impunemente l'aria con delle supposizioni?, con calunnie senza tema di smentita? (Chi può smentire il timore di un complotto senza dare l'impressione di farne parte? È lo sbriciolamento che dice Koji, né più né meno.)

A chi ritiene che nella mia segnalazione ci sia una vena retorica, ricordo che la retorica serve a enfatizzare tanto contenuti veri quanto contenuti falsi. Mi servo della retorica, certo: per dire che questo complottismo non fa bene al progetto. Dal maggio nero ad oggi, su quanti abbandoni "per atmosfera" ritenete si possa soprassedere tanto da arrivare a dire che dobbiamo conteggiare i meriti in ns0? E poi, 3charlie, a me che importa se qcno ha in passato valutato in UP l'utilità di un utente a fronte della sua problematicità? E poi ancora: ma quali malumori!? Non sento Pigr8 da un bel po', te lo potrà confermare, ma di quali malumori parli? Ho affrontato Pigr8 sempre con onestà, in chan ci siamo parlati spessissimo, stai perdendo di vista il filo di questa segnalazione! Io le segnalazioni le apro in proprio, caro 3charlie: come vedete, questa vulgata complottista è talmente corrente da far percepire a 3charlie una qualche autorizzazione a infrangere il pilastro che ho citato, adombrando le mie intenzioni o legandole a quelle di altri... Di chi? Ma della cricca! Sempre che abbia compreso l'italiano delle sue ultime righe.

Benedetti i confronti, benedette le critiche, gli appunti, tutto quello che volete, ma Pigr8 non sta affatto viaggiando nei termini di un confronto. Il che è logico, dal momento che è convinto di avere a che fare con la Spectre (e che va spacciando la Spectre come un fatto assodato, a beneficio dell'inventario di idee di molte utenze ridestate, ad es., dall'oscuramento, che ci hanno regalato perle di profondità - a noi che non sappiamo apprezzare le critiche). Non importano i giorni di blocco, mandate a Pigr8 un segnale, come glielo mando io adesso: viva Wikipedia, viva il nostro progetto. Abbiamo il dovere di rispettarci, di imparare l'uno dall'altro, di comprendere le posizioni altrui e soprattutto di misurare le nostre parole e ricostruzioni in base a dati sostenibili. L'alternativa è il gioco di ruolo. --Pequod76^(talk) 00:41, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Condivido completamente. Questo discorso avrebbe meritato miglior cagione, ma se uno non pensa alla ragione di segnalazione ed al fatto che sia qui, lo si legge con (finalmente) schietto piacere --Fantasma (msg - 111.004) 01:03, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]