Wikipedia:Utenti problematici/Pigr8/15 ottobre 2011
Pigr8 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Pigr8 aggiorna ora l'elenco.
Non è mio stile preparare dossier, per cui vado al sodo. L'utente Pigr8 deve finirla una volta per tutte di danneggiare il progetto reiterando fino allo stremo la sua dietrologia sulla cricca. Blocchiamo utenze per insulti puerili (ci mancherebbe altro) e non sappiamo comprendere che queste battaglie di pensiero sparse senza posa su tutte le talk e nelle più disparate occasioni, minano sostanzialmente un'atmosfera che deve essere collaborativa e di default fiduciosa.
Non ce ne rendiamo conto, ma stiamo rischiando di abituare una generazione di niubbi ad un'atmosfera da internecine war, totalmente contraria allo scopo e alla natura di questo progetto. E stiamo rischiando di abituare noi stessi a questo panorama, il che non è meno grave.
Questa volta Pigr8 ha passato il segno e il progetto deve difendersi, deve dare un chiaro segno che questo atteggiamento non è tollerabile, che il modus ponens non è un optional: da premesse false si ottiene di tutto, anche conseguenze vere. Capita. Ma questa pertinacia deve essere contenuta.
Ovviamente mi preme sottolineare che a) non scaglio la prima pietra perché sono senza peccato (so bene che ci sono mille utenti molto più impeccabili del sottoscritto); b) ho provato molte volte a chiarire a Pigr8 quanto male faccia al progetto la sua dietrologia, soprattutto in chan e qualche volta su wp: visto che finora è stato inutile, mi sento costretto qui.
Pigr8 allo stato è bloccato per l'attacco "personale" che vi ho linkato. Il blocco scade il 17 sera. --Pequod76(talk) 22:12, 15 ott 2011 (CEST)
- Per quanto la teoria di Sanremofilo sul peso dei voti possa suscitare ovvie obiezioni, l'uscita del segnalato è a dir poco disgustosa e denota uno stato d'animo non compatibile con una serena collaborazione. Imho ha bisogno di una congrua pausa di riflessione e "decantazione", un passatempo non può condurre ad uscite simili, assolutamente inaccettabili. Per me almeno due settimane di pausa.--Kōji parla con me 22:31, 15 ott 2011 (CEST)
- (Confl)Giusto il blocco, Pigr8 ha decisamente sbroccato. Vero anceh che l'intervento del buon Sanremofilo era IMHO un po' provocatorio, concederei le attenuanti generiche: qualche giorno per riflettere fuori da WP, e poi sperando rientri con idee più fresche--Alkalin ... siii? 22:35, 15 ott 2011 (CEST)
- Mah, "il progetto deve difendersi" IMHO mi sembra oltremodo esagerato per un intervento di un utente che ha un certo peso sull'Ns0, cosa che per altro in passato ha più volte contato per utenti scomodi ma prolifici. Mi domando se e come si possa criticare qualcosa senza "forzare un po' la mano", tanto più che l'azione di qualche giorno fa di "oscurare" it.wiki per protesta sia stata, sempre IMHO, un'azione forte. Non sono affatto convinto che la "generazione di niubbi" possa essere traviata da un'atmosfera da internecine war perché il wikilove è una questione di carattere, non di regole, e ci sarà sempre un utente più "sanguigno" ed uno più "riflessivo" e se il primo incontra un admin altrettanto "sanguigno" non credo che sarà il progetto a farne le conseguenze. Le metafore forti serviranno anche a dar peso al proprio dissenso ma a scardinare i sacri pilastri direi che è eccessivo. Sempre IMHO, se questa è una dimostrazione data dall'adminship (o solo da una parte?) per somma di malumori credo fosse stato meglio fare qualcosa prima che si arrivasse ad uno sbotto. Concludo con la sensazione di un desiderio di sanzione eccessiva (e non pertinente non essendoci un attacco personale, sempre resti quella la motivazione) e con l'altrettanto brutta sensazione che quando non si sa più argomentare il "ed ora si fa come dico io" non sia la soluzione (a parte con i troll, ma mi si dovrebbe dimostrare che Pigr8 è un troll...)--threecharlie (msg) 22:42, 15 ott 2011 (CEST)
- credo che la gravità di quella espressione sia molto al di là dell'effettiva volontà di offendere, nel senso che non posso credere pensasse sul serio di voler colpire così a fondo. Voleva forse dire comunque qualcosa di forte, ma non credo abbia riflettuto su cosa davvero stava dicendo. In ogni caso, naturalmente se ne assume la responsabilità, le foto escono dal rullino sempre senza didascalie, e la foto è atroce; siamo molto oltre l'ipotesi di incidente dialettico. Una settimana prima che possa venire qui a scusarsi e poi vediamo.
Nel frattempo credo non sia il caso di incoraggiare proxying e sblocchi, la cosa è grave e adesso ci vuol calma. --Fantasma (msg - 111.004) 22:48, 15 ott 2011 (CEST)- (f.c.) :Per me da sbloccare immediatamente. Non c'è alcun attacco personale, bensì la semplice affermazione di un principio di libertà che su Wikipedia deve rimanere intoccabile. E chi vuole attentare a questo principio è giusto che wikipedianamente faccia la fine di un dittatore. Trovo sia difficile non vedere nell'affermazione di Pigr8 qualcosa di diverso da ciò, forse espresso da una metafora un po' forte, ma nulla di lontanamente simile ad un AP. Credo peraltro che non si possa non condividere il principio da lui espresso. ---- Theirrules yourrules 23:12, 15 ott 2011 (CEST)
- credo che la gravità di quella espressione sia molto al di là dell'effettiva volontà di offendere, nel senso che non posso credere pensasse sul serio di voler colpire così a fondo. Voleva forse dire comunque qualcosa di forte, ma non credo abbia riflettuto su cosa davvero stava dicendo. In ogni caso, naturalmente se ne assume la responsabilità, le foto escono dal rullino sempre senza didascalie, e la foto è atroce; siamo molto oltre l'ipotesi di incidente dialettico. Una settimana prima che possa venire qui a scusarsi e poi vediamo.
- <pluriconflittato> Il richiamo a Piazzale Loreto è certamente fuori luogo, tuttavia tutto il resto è unicamente una risposta ad un commento di Sanremofilo che personalemente trovo problematico (come admin non mi sono mai sentito più di nessun altro), e pensare ad una graduatoria fra utenti per cui i pareri di uno possono valere più di quelli di un altro mi dà un'idea di wikipedia che non è quella che ho in mente.
- Nota a margine: trovo problematico il commento, non l'utente, ogni tanto ognuno di noi si lascia scappare
la tasttierala mano e va sopra le righe rispetto a quanto voleva dire.--Klaudio (parla) 22:53, 15 ott 2011 (CEST)- (Conflittato) No, Pigr8 non è un troll, sono d'accordo che abbia esagerato, ma concordo anche con ciò che ha fatto e scritto Cotton. È stato giusto aprire questa pagina per discurere della cosa, ma conoscendo l'utente (e lo conosciamo tutti), mi pare che si sia trattato solamente di un'uscita infelice e per questo io non andrei oltre a quanto Cotton ha già fatto. -- Lepido (msg) 22:57, 15 ott 2011 (CEST)
- (biconfl)Premettendo che non condivido oltre all'intervento di Pigr8 neanche quello di Sanremofilo né quello di altri intervenuti in quella discussione, sono contrario a qualsiasi allungamento del blocco. L'uscita su Piazzale Loreto se la poteva risparmiare e non è decisamente degna di lui, ma ritengo che possa capire il messaggio senza bisogno di altre "sanzioni". Anzi, se ha le mail aperte e comunica con qualche admin credo che lo si possa anche sbloccare in anticipo. In ogni caso chi lo ha incrociato sul ns0 sa che Pigr8 non è un utente da cui il progetto deve difendersi, ma proprio per niente. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 23:01, 15 ott 2011 (CEST)
- Contrario ad ogni blocco. Pigr8 ha risposto ad un commento che prospettava scenari orwelliani con un'immagine evocativa della fine di una dittatura. Un'immagine molto forte, ma pur sempre un'immagine, una metafora. O veramente credete che intendesse augurare a qualcuno di essere ucciso e finire appeso a testa in giù per stupide questioni wikipediane? Se così fosse bisognerebbe segnalarlo alla neurodeliri, non qui.--Demiurgo (msg) 23:07, 15 ott 2011 (CEST)
- Per me il blocco è molto dubbioso, bastava il cartellino giallo, e se proprio si voleva essere duri, un giorno era più che sufficiente. Fuori discussione per me allungamenti del blocco. Come dice Rupertsciamenna, l'uscita su Piazzale Loreto era IMHO evitabile, ma il progetto non ha nulla da temere da lui. Per cui riassumo: ridurre almeno il blocco ad un solo giorno. --Bonty - Reise, Reise... 23:12, 15 ott 2011 (CEST)
- Contrario ad ogni blocco. Pigr8 ha risposto ad un commento che prospettava scenari orwelliani con un'immagine evocativa della fine di una dittatura. Un'immagine molto forte, ma pur sempre un'immagine, una metafora. O veramente credete che intendesse augurare a qualcuno di essere ucciso e finire appeso a testa in giù per stupide questioni wikipediane? Se così fosse bisognerebbe segnalarlo alla neurodeliri, non qui.--Demiurgo (msg) 23:07, 15 ott 2011 (CEST)
- (biconfl)Premettendo che non condivido oltre all'intervento di Pigr8 neanche quello di Sanremofilo né quello di altri intervenuti in quella discussione, sono contrario a qualsiasi allungamento del blocco. L'uscita su Piazzale Loreto se la poteva risparmiare e non è decisamente degna di lui, ma ritengo che possa capire il messaggio senza bisogno di altre "sanzioni". Anzi, se ha le mail aperte e comunica con qualche admin credo che lo si possa anche sbloccare in anticipo. In ogni caso chi lo ha incrociato sul ns0 sa che Pigr8 non è un utente da cui il progetto deve difendersi, ma proprio per niente. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 23:01, 15 ott 2011 (CEST)
- (Conflittato) No, Pigr8 non è un troll, sono d'accordo che abbia esagerato, ma concordo anche con ciò che ha fatto e scritto Cotton. È stato giusto aprire questa pagina per discurere della cosa, ma conoscendo l'utente (e lo conosciamo tutti), mi pare che si sia trattato solamente di un'uscita infelice e per questo io non andrei oltre a quanto Cotton ha già fatto. -- Lepido (msg) 22:57, 15 ott 2011 (CEST)
- Nota a margine: trovo problematico il commento, non l'utente, ogni tanto ognuno di noi si lascia scappare
- <pluriconflittato> Il richiamo a Piazzale Loreto è certamente fuori luogo, tuttavia tutto il resto è unicamente una risposta ad un commento di Sanremofilo che personalemente trovo problematico (come admin non mi sono mai sentito più di nessun altro), e pensare ad una graduatoria fra utenti per cui i pareri di uno possono valere più di quelli di un altro mi dà un'idea di wikipedia che non è quella che ho in mente.
- «Da parte mia assicuro il più ampio contrasto a questa logica dittatoriale e a chiunque ne sia fautore, e sarò contento quando vedrò questi personaggi finire a Piazzale Loreto, ne più ne meno il posto che meritano.» Se queste son metafore, sono curioso di quando vuole offendere... --Fantasma (msg - 111.004) 23:14, 15 ott 2011 (CEST)
- (conflitt) Giusto il blocco breve, sicuramente una metafora riuscita molto male e l'utente l'avrà capito troppo tardi, contrario ad ogni allungamento.--AnjaManix (msg) 23:16, 15 ott 2011 (CEST)
- @Fantasma chiediti chi abbia voluto offendere--AnjaManix (msg) 23:18, 15 ott 2011 (CEST)
- cooosa? e da quando ci sono bersagli autorizzati per questo genere di attacchi? Ma che succede stasera? --Fantasma (msg - 111.004) 23:20, 15 ott 2011 (CEST)
- (fc rispondo a Fantasma) Non esistono appunto, non si parlava di nessuno, ecco la metafora, l'accostamento è stato tanto infelice, blocco giusto.--AnjaManix (msg) 00:06, 16 ott 2011 (CEST)
- L'uscita di piazzale Loreto è stata infelice ma era di risposta ad un'uscita altrettanto infelice...da sbloccare immediatamente--Riottoso? 23:21, 15 ott 2011 (CEST)
- «Da parte mia assicuro il più ampio contrasto a questa logica dittatoriale e a chiunque ne sia fautore, e sarò contento quando vedrò questi personaggi finire a Piazzale Loreto, ne più ne meno il posto che meritano.» Se queste son metafore, sono curioso di quando vuole offendere... --Fantasma (msg - 111.004) 23:14, 15 ott 2011 (CEST)
Non condivido la teoria sulla cricca di Pigr8, ma non sono d'accordo a bloccare chi parla di cricca, perché questo purtroppo non fa che aumentare il mito della cricca. In sintesi: da sbloccare. -- AVEMVNDI ✉ 23:22, 15 ott 2011 (CEST)
- Trovo eccessiva la segnalazione, rispetto al fatto invece che credo andassero soprattutto rassenerati gli animi di tutti. Ed in questa direzione auspicherei che si tornasse indietro sulla decisione del blocco. I toni della votazione mi sembra si sono alzati quando Pequod ha criticato duramente le varie motivazioni di voto (compresa la mia) contro l'elezione ad admin di ArtAttack. Io credo che ciò ovviamente sia legittimo, ma che in generale non si debbano "fare le pulci" a chi esprime voto contrario, o almeno andrebbe fatto con le modalità meno aggressive possibili. Come dire, fare comprendere che si rispetta l'opinione contraria, ma si chiede semmai solo un chiarimento su di un punto, ma nel rispetto della tua opinione. Se si alzano i toni, mi sembra prevedibile che ci si inizi a contrapporre in modo più "sanguigno", come pure è stato detto. --DCGIURSUN (msg) 23:23, 15 ott 2011 (CEST)
- @Avemundi: il blocco non e' stato dato perche' ha osato nominare la cricca, ma perche' ha usato toni francamente inaccettabili.--Sandro_bt (scrivimi) 23:27, 15 ott 2011 (CEST)
Sicuramente non condivido la posizione di Sanremofilo in quella discussione, ma a leggere l'intervento di Pigr8 ho avuto davvero un sussulto. I toni usati sono indubbiamente intollerabili indipendentemente dal merito della questione. Credo anch'io che non si sia reso conto di cosa ha scritto (o almeno lo spero) e per questo io lascerei la durata del blocco decisa da Cotton. Concordo inoltre col fatto che Pigr8 ogni tanto esageri con sue visioni dietrologiche. La cosa che Pigr8, come ogni altro utente, dovrebbe aver chiaro e' che ogni azione va attribuita solo a chi la compie, non ai presunti gruppi di cui fa parte che poi spesso sono tutt'altro che omogenei (come il gruppo degli amministratori, visto che ogni admin ha le sue personali opinioni sui vari argomenti di wikipedia e tra l'altro non svelo certo un segreto se dico che ci sono anche alcuni admin che si stanno rispettivamente antipaci). E' quindi importante che di ogni intervento si chieda conto solo a chi l'ha fatto e un esempio e' presente proprio nell'intervento qua segnalato (ma ve ne sono vari altri): perche' mai l'opinione peronale di Sanremofilo (non avvallata da nessuno in quella sede) sarebbe frutto di una delle solite discussioni extra wiki o sarebbe il segno di un'oligarchia in atto? Se Pigr8 non condivide quell'opinione la contesti tranquillamente (e civilmente), ma senza tirare in ballo altre cose o utenze che non c'entrano niente (e in ogni caso non crediate che solitamente in mailing list admin ci sia chissa' quale traffico di email..). Io personalmente sono pronto a rispondere e spiegare qualunque mia azione che garantisco essere sempre fatta in buonafede, ma non devo ne' voglio rispondere delle opinioni o le azioni di altri utenti.--Sandro_bt (scrivimi) 23:27, 15 ott 2011 (CEST)
- (pluri-confl.) Anche se il commento di Sanremofilo sia a dir poco discutibile e anche se sono sicuro che Pigr8 volesse solo esemplificare con una metafora il proprio pensiero, direi che questa sua uscita sia effettivamente al limite dell'attacco personale. Concordo con il blocco breve, contrario ad un eventuale allungamento. --Narayan89 23:28, 15 ott 2011 (CEST)
- La frase di Pigr8 su Piazzale Loreto mi sembra veramente pesante, violenta ed aggressiva. Credo tuttavia che si sia trattatato di un suo momento di cedimento transitorio e spero irripetibile. Pigr8 manifesta sempre le sue opinioni con franchezza e anche con qualche ruvidezza ma nel complesso mantiene sempre un certo equilibrio e partecipa al progetto con passione, proficuamente e con grande impegno. Dirrei di limitarci ai due giorni di blocco già assegnati da Cotton. Vediamo però di calmarci un po tutti e di superare questa evidente frammentazione degli utenti in gruppi contrapposti su tutto...--Stonewall (msg) 23:42, 15 ott 2011 (CEST)
- Era una violenza contro ogni forma ipotetica di limitazione della libertà di wikipedia, quindi metaforica, e del tutto condivisibile (tanto che successivamente, a conferma di ciò pigr8 cita anche la protesta contro il ddl intercettazioni). ---- Theirrules yourrules 23:52, 15 ott 2011 (CEST)
- Beh...se era una metafora gli è riuscita molto male....e comunque parla di "questi personaggi"...(e chi sarebbero?). Mi spiace leggere che anche Their condivide questi toni...quanto a me confermo la mia valutazione sulla frase di Pigr8.--Stonewall (msg) 00:00, 16 ott 2011 (CEST)
- (confl) È una figura retorica contraria al quarto pilastro, direi quasi a livello del suo sbriciolamento. Se si fosse trattato di un niubbo sarebbe stato infinitato seduta stante, e se questo non è successo a Pigr8 è perché non è un niubbo e gli si è già dato il beneficio della sbroccata, ma per me il livello della sbroccata è indice di una temporanea incapacità di relazionarsi nella giusta misura con il progetto e la comunità wikipediana (almeno con una parte di essa che è nella mente dello stesso Pigr8), e questo non va bene. Quanto tempo gli serva per decantare è poi opinabile.--Kōji parla con me 00:02, 16 ott 2011 (CEST)
- Beh...se era una metafora gli è riuscita molto male....e comunque parla di "questi personaggi"...(e chi sarebbero?). Mi spiace leggere che anche Their condivide questi toni...quanto a me confermo la mia valutazione sulla frase di Pigr8.--Stonewall (msg) 00:00, 16 ott 2011 (CEST)
- Era una violenza contro ogni forma ipotetica di limitazione della libertà di wikipedia, quindi metaforica, e del tutto condivisibile (tanto che successivamente, a conferma di ciò pigr8 cita anche la protesta contro il ddl intercettazioni). ---- Theirrules yourrules 23:52, 15 ott 2011 (CEST)
- La frase di Pigr8 su Piazzale Loreto mi sembra veramente pesante, violenta ed aggressiva. Credo tuttavia che si sia trattatato di un suo momento di cedimento transitorio e spero irripetibile. Pigr8 manifesta sempre le sue opinioni con franchezza e anche con qualche ruvidezza ma nel complesso mantiene sempre un certo equilibrio e partecipa al progetto con passione, proficuamente e con grande impegno. Dirrei di limitarci ai due giorni di blocco già assegnati da Cotton. Vediamo però di calmarci un po tutti e di superare questa evidente frammentazione degli utenti in gruppi contrapposti su tutto...--Stonewall (msg) 23:42, 15 ott 2011 (CEST)
Ma stiamo scherzando? Qui si sta paragonando Sanremofilo che ha espresso sue opinioni su come secondo lui dovrebbe funzionare wikipedia con uno che reagisce (a che?) dicendo che "sarò contento quando vedrò questi personaggi finire a Piazzale Loreto, ne più ne meno il posto che meritano" [grassetto mio]? Non ci posso credere. Cosa è un "attacco personale"? Serve la fucilazione defacto?
Cotton ha dato giorni? Cotton ha fatto bene a bloccare subito Pigr8, nell'interesse di wikipedia. E ha fatto bene a scegliere una breve durata del blocco, la cosa importante era bloccare immediatamente l'utenza. Ma, ora che si è aperta questa discussione, si può con maggior ponderazione valutare la cosa. La gravità di quanto è stato scritto è enorme, e la "gustifiicazione" di uno sbrocco momentaneo non vedo come si possa applicare a queste parole. Un mese di stop è a mio parere il minimo. Ammesso che le parole abbiano un senso. Parole così disgustose per fortuna sono rare su wikipedia, per lo meno da utenza "consolidate". --Fioravante Patrone 00:04, 16 ott 2011 (CEST)
- Patrone ma tu credi veramente che Pigr8 invocasse questo per qualcuno qui dentro? Vuoi fare veramente un torto del genere alla sua intelligenza? Pigr8 intendeva "chi vuole fare il wiki-dittatore deve fare una brutta wiki-fine". I toni sono certamente sbagliati, ma da qui a dire "Pigr8 vuole vederci tutti morti appesi a testa in giù" ce ne passa. Quindi proteggere Wikipedia da che? Da Pigr8 che domani inizia ad appendere tutti? Ma per piacere...--Demiurgo (msg) 00:23, 16 ott 2011 (CEST)
- @Demiurgo: Credo di poter dire con una certa tranquillità che anche se mando qualcuno a cagare (consiglio di viaggio di pesantezza molto minore rispetto a un giro a testa in giù in quel di Milano) in realtà non sto augurandomi realmente che il soggetto vada di lì a poco a sedersi su un trono di porcellana. Ciononostante chi fa questo qui su Wikipedia si prende un blocco, a cui non vedo perché dovrebbe sfuggire Pigr8. --Cotton Segnali di fumo 00:32, 16 ott 2011 (CEST)
- Io non ho chiesto neppure tra le righe un aumento del blocco. Conoscendo Pigr8 so che se una grossa fetta di utenti gli esprime chiaramente che questa dietrologia non può e non deve avere tutto questo peso nella sua (e nella nostra!) vita 'pediana, avrà il buonsenso di contenersi e di saggiare le proprie ipotesi con più attenzione prima di lanciarsi in automatico con il tormentone. Non mi interessa assolutamente entrare nella questione di quanti giorni gli servano per decantare.
- Non chiedo tanto: si può parlare liberamente di cricca, per carità, ma lo si deve fare a ragion veduta e non per pensiero oracolare. Questo è danneggiare WP per una opinione. Auguro a chi vuole spendere tempo su wp a contrastare il dilagante fenomeno delle cricche (perché non due, tre cricche?) di farlo con tutta la libertà del mondo, fino a che però non si passi al fango indiscriminato e sistematico. Dire cose vaghe è un sistema perfetto per non assumersi responsabilità. E mo' basta! I forum sulla cricca di it.wiki esistono e lì ci si può vomitare quello che piace. Qui di sentire sempre litanie fuori dal merito siamo stanchi. WP:PRESUMI è un pilastro, non una questione di carattere! Capite o sapete cosa significa? Può essere un problema di itW per un po', alla lunga devono diventare cazzi del singolo utente.
- Come ha inteso Lepido, di questa cosa si deve parlare, la segnalazione è il minimo e rigetto recisamente il parere di chiunque venga a raccontarmi di segnalazione eccessiva. Si deve parlare! E non solo delle deprecabili parole, che sono tanto generiche quanto inaccettabili. Ho aperto la segnalazione per parlare di cosa ha portato a questo. Conosco Pigr8 e anch'io penso che gli sia corsa la mano. Ed è con tormentoni meno goffi che gli corre ogniqualvolta scatta l'occasione di avanzare ombre non meglio specificate. Questo è pensiero oracolare. Pigr8 cavalca da tempo immemore - e senza assumersi pienamente la responsabilità di quello che dice - delle idee che possono benissimo essere vere, ma che nessuno può spacciare per vere. Per inciso, io so che esse sono false e per dimostrarlo non parlerei degli admin di oggi, ma del ruolo degli admin in generale, di come sono concepiti "tecnicamente", di che validità avrebbero eventuali tentativi egemonici da parte di una improbabile Spectre.
- Bonty nella mia talk scrive ti è mai venuto in mente che potrebbe non avere torto? Che non tutti approvano il modo di fare degli admin di it-wiki? Non credi che sia possibile? Bollarlo semplicemente come "pazzo" (occhio alle virgolette) senza pensare a ciò che dice secondo me è deleterio, significa non saper accettare le critiche e migliorare. Io non so cosa significhi mostrare di accettare le critiche. Personalmente ho avuto diverse esperienze significative sul ruolo di admin e occasioni di crescita (prescindiamo dall'interrogativo se sia stato capace di coglierle): mi chiedo, ai fini di una maturazione degli admin di itW (per chi pensa che sia necessaria e che sia necessaria del gruppo in quanto tale) che utilità possa avere la dietrologia di Pigr8. Bonty sa bene cosa intendo e sa - ma lo sa anche Pigr8 - che un confronto è sempre possibile, solo che si voglia parlare di contenuti e non di intenzioni malcelate. Di questo parla WP:PRESUMI, serve a non farvi spendere quintali di kilobyte su questioni di cui non si conosce nemmeno la consistenza: le intenzioni degli utenti. La domanda del momento è quindi semmai: ma a Pigr8 è mai venuto in mente che potrebbe avere torto?
- Vedendo le cose dall'interno in occasione dell'oscuramento (e per "interno" non intendo certo la mailing list, di cui si era parlato diverse volte di reazioni possibili al ddl, cosa legittima e sfido chiunque a dire il contrario; intendo it.wiki e chi la frequenta), le accuse di dirigismo sono le stesse. La stessa vaghezza: "il modo di fare degli admin di it-wiki"... questa frase, Bonty, non ha senso, come non ha senso "il modo di fare di 100 persone". Avemundi ha scritto da qualche parte - credo nel blog della Fondazione - che è - parafraso, mi perdoni - semplicemente inverosimile che una intera comunità 'pediana si possa essere raccolta in una comune posizione partitica o antigovernativa. Senza clamorose dimostrazioni che quello che ha scritto Sandrobt è falso, come si fa a ritenere e a spargere indiscriminatamente l'idea che gli admin di itW vogliano costruire una oligarchia? Ma davvero pensiamo di permettere di avvelenare impunemente l'aria con delle supposizioni?, con calunnie senza tema di smentita? (Chi può smentire il timore di un complotto senza dare l'impressione di farne parte? È lo sbriciolamento che dice Koji, né più né meno.)
- A chi ritiene che nella mia segnalazione ci sia una vena retorica, ricordo che la retorica serve a enfatizzare tanto contenuti veri quanto contenuti falsi. Mi servo della retorica, certo: per dire che questo complottismo non fa bene al progetto. Dal maggio nero ad oggi, su quanti abbandoni "per atmosfera" ritenete si possa soprassedere tanto da arrivare a dire che dobbiamo conteggiare i meriti in ns0? E poi, 3charlie, a me che importa se qcno ha in passato valutato in UP l'utilità di un utente a fronte della sua problematicità? E poi ancora: ma quali malumori!? Non sento Pigr8 da un bel po', te lo potrà confermare, ma di quali malumori parli? Ho affrontato Pigr8 sempre con onestà, in chan ci siamo parlati spessissimo, stai perdendo di vista il filo di questa segnalazione! Io le segnalazioni le apro in proprio, caro 3charlie: come vedete, questa vulgata complottista è talmente corrente da far percepire a 3charlie una qualche autorizzazione a infrangere il pilastro che ho citato, adombrando le mie intenzioni o legandole a quelle di altri... Di chi? Ma della cricca! Sempre che abbia compreso l'italiano delle sue ultime righe.
- Benedetti i confronti, benedette le critiche, gli appunti, tutto quello che volete, ma Pigr8 non sta affatto viaggiando nei termini di un confronto. Il che è logico, dal momento che è convinto di avere a che fare con la Spectre (e che va spacciando la Spectre come un fatto assodato, a beneficio dell'inventario di idee di molte utenze ridestate, ad es., dall'oscuramento, che ci hanno regalato perle di profondità - a noi che non sappiamo apprezzare le critiche). Non importano i giorni di blocco, mandate a Pigr8 un segnale, come glielo mando io adesso: viva Wikipedia, viva il nostro progetto. Abbiamo il dovere di rispettarci, di imparare l'uno dall'altro, di comprendere le posizioni altrui e soprattutto di misurare le nostre parole e ricostruzioni in base a dati sostenibili. L'alternativa è il gioco di ruolo. --Pequod76(talk) 00:41, 16 ott 2011 (CEST)
- Condivido completamente. Questo discorso avrebbe meritato miglior cagione, ma se uno non pensa alla ragione di segnalazione ed al fatto che sia qui, lo si legge con (finalmente) schietto piacere --Fantasma (msg - 111.004) 01:03, 16 ott 2011 (CEST)
- Cotton, il tuo paragone non è calzante, poiché "vai a cagare" è un insulto tipico. È invece palese che Pigr8 non intendeva dire niente di diverso da quello che ho scritto su. Anche qui ha usato le stesse metafore mussoliniane ("si rischia di partire da Palazzo Venezia e finire a Piazzale Loreto con tutta la comitiva"), ma siccome erano contestualizzate meglio nessuno ci ha fatto caso. Comunque, è inutile fare l'esegesi delle frasi, discutere se sono o meno attacchi ecc. Un blocco del genere in questo momento è deleterio, poiché infuoca ulteriormente l'atmosfera anziché rasserenarla, e per chi crede nella "cricca" sarà solo l'ennesima prova della sua esistenza.--Demiurgo (msg) 01:10, 16 ott 2011 (CEST)
- E sbloccare Pigr8 è invece la prova di che? --Pequod76(talk) 01:17, 16 ott 2011 (CEST)
- Della volontà di ripristinare al più presto un ambiente disteso e sereno.--Demiurgo (msg) 01:19, 16 ott 2011 (CEST)
- Lo sblocco viene deciso a consenso in questa pagina e non certo servito per dimostrazioni o smentite sulla cricca (ecco, è pazzesco, i blocchi andrebbero dosati in relazione alla idea guida "cricca", complimentoni). Se si deciderà di non sbloccare sarà per un consenso che anche tu saprai leggere in questa pagina. Per me due giorni giorni certi per le gravi parole e zero per questa segnalazione. --Pequod76(talk) 01:28, 16 ott 2011 (CEST)
- Della volontà di ripristinare al più presto un ambiente disteso e sereno.--Demiurgo (msg) 01:19, 16 ott 2011 (CEST)
- E sbloccare Pigr8 è invece la prova di che? --Pequod76(talk) 01:17, 16 ott 2011 (CEST)
- Cotton, il tuo paragone non è calzante, poiché "vai a cagare" è un insulto tipico. È invece palese che Pigr8 non intendeva dire niente di diverso da quello che ho scritto su. Anche qui ha usato le stesse metafore mussoliniane ("si rischia di partire da Palazzo Venezia e finire a Piazzale Loreto con tutta la comitiva"), ma siccome erano contestualizzate meglio nessuno ci ha fatto caso. Comunque, è inutile fare l'esegesi delle frasi, discutere se sono o meno attacchi ecc. Un blocco del genere in questo momento è deleterio, poiché infuoca ulteriormente l'atmosfera anziché rasserenarla, e per chi crede nella "cricca" sarà solo l'ennesima prova della sua esistenza.--Demiurgo (msg) 01:10, 16 ott 2011 (CEST)
- Condivido completamente. Questo discorso avrebbe meritato miglior cagione, ma se uno non pensa alla ragione di segnalazione ed al fatto che sia qui, lo si legge con (finalmente) schietto piacere --Fantasma (msg - 111.004) 01:03, 16 ott 2011 (CEST)
Fermo restando che non mi piacciono i piazzale Loreto e le persone appese e il richiamarne l'immagine sia sempre deleterio, ritengo che dopo il blocco di Cotton e un invito a misurare maggiormente le parole, si possa procedere alla riduzione dello stesso o al mutamento in cartellino giallo. Non ritengo che l'insulto sia stato rivolto a Sanremofilo e sicuramente non vi era l'intento di offenderlo. Non vi è pertanto l'attacco personale e come dice Claudio, anch'io trovo "problematico il commento, non l'utente".--Jose Antonio (msg) 02:34, 16 ott 2011 (CEST)
- Condivido lo spirito e la lettera di quanto Pequod scrive in questa pagina. Aggiungo che scorrendo la talk della votazione ho dovuto rileggere tre volte le inaccettabili frasi di Pigr8 per convincermi che le aveva scritte davvero. Lo avrei bloccato anch'io senza alcuna esitazione, e sono anzi contento che ad anticiparmi sia stato Cotton, con il quale mi ritrovo spesso su posizioni distinte: questo avvalora (ove mai fosse necessario) non solo che la cricca degli admin è una colossale fandonia, ma anche che utenti che hanno a cuore la tutela di Wikipedia si possono trovare anche fra chi ha opinioni differenti dalle proprie.
- Non mi soffermo sull'intelligenza di Pigr8, sulla qualità dei suoi contributi e sulla assenza di sprovvedutezza, tutti aspetti che semmai accrescono la gravità di quanto ha scritto.
- Mi auguro solo che i due giorni di blocco (che non ridurrei) e soprattutto questa discussione gli siano sufficienti per prendere consapevolezza dell'abnormità di quanto ha scritto in questa circostanza e soprattutto di quanto contrario sia ai principi e agli interessi di Wikipedia reiterare certe illazioni. --Nicolabel 02:40, 16 ott 2011 (CEST)
Pigr8 deve darsi una calmata. Ma il problema non è solo lui che ha una certa visione dell'enciclopedia. Vediamo benissimo tutti come il “solito” gruppetto di chi sta votando contro una certa candidatura è propugnatore di una deregulation dell’enciclopedia da “qui vale tutto”, cosa inaccettabile. Credo si debba, al più presto, abbandonare il meccanismo dell’elezione proprio per togliere di mano a gruppi organizzati in “minoranze di blocco” il potere di veto. Oramai è una questione ineludibile, che va oltre lo scazzo di Pigr8. Non è possibile che un valido utente, per poter diventare admin, debba non stare sui coglioni (per qualsiasi assurdo pretesto) a qualcuno che lo attende al varco. Né i pretesti devono più valere in una scelta per admin. Quindi sì, Sanremofilo ha ragione a dire che i pareri si pesano, non si contano. Perché l’obiettivo non è una democrazia che salvaguardi l’ego del contributore, ma un meccanismo che salvaguardi il progetto e produca voci, e in questo contesto è perfettamente indifferente come un admin viene scelto, ed è deleterio uno sproloquio come quello oggetto di questa segnalazione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 02:47, 16 ott 2011 (CEST)
- Ciao Jose, mi permetto di sottoporti (grassettando) un nostro pilastro: Wikipedia ha un codice di condotta: occorre rispettare ciascun wikipediano anche quando non si è d'accordo con lui; ci si comporti civilmente, cercando di prediligere il WikiLove ed evitando conflitti di interesse, attacchi personali o facili generalizzazioni. È di questo che stiamo parlando: mandarci (chi?) a testa in giù (e io sono assolutamente convinto che non sia una trollata - voglio dire, sono solo parole scritte, lo capiamo tutti) è solo una punta di iceberg. Io semplicemente non capisco. Quando penso a certi utenti non capisco cosa capiti loro. Ne ho avvicinati diversi e con sincera stima, anche se di primo pelo. Insomma, se posso esprimermi così, ho avuto davvero la sensazione di "puzzare" di admin. E visto con sospetto. Ora, io trovo semplicemente incredibile che delle persone che partecipano volontariamente ad un progetto, donando il proprio lavoro, la prima cosa che pensano di un altro utente è che è uno stronzo o un mitomane o un troll o uno spammer. Però succede. Succede che di un utente non mi piaccia la firma. È il pregiudizio. Maledetto. Ma efficiente. Ma non è che io posso pretendere di addomesticare la realtà al mio pregiudizio! Magari qcno mi sta sulle palle, ma esistono, esistono, esistono cose da fare assieme lo stesso. C'est à dire, collaborare. Le discussioni relative ai motivi per cui non collaborare devono per forza spostarsi in qualche forum sulla rete (un esempio direi limpido di non collaborazione è io con un admin neanche ci discuto, perché si rischia il blocco: questo si sente dire in giro. :O ). Riversare tutto questo nelle talk significa infine paralizzarle e impedire agli altri di dedicarsi a cose concrete. (Non mi venite a raccontare di quanto è valido Pigr8 nel ns perché me lo ha già detto lui mille volte!) --Pequod76(talk) 03:01, 16 ott 2011 (CEST) Sergio, m'hai fatto emozionare.
- Addirittura! -- SERGIO (aka the Blackcat) 03:05, 16 ott 2011 (CEST)
- Mi dicono tra l'altro che un discendente di Reginaldo da Piperno ha trovato in cantina delle pergamene che sembrano con ogni evidenza un'opera di Tommaso, Le cinque prove dell'esistenza della cricca. Ci sono tutte, anche quella cosmologgggica. :D --Pequod76(talk) 03:12, 16 ott 2011 (CEST)
- Quod coniurationem esse quinque viis probari potest …e poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata… -- SERGIO (aka the Blackcat) 03:16, 16 ott 2011 (CEST)
- Sottoscrivo totalmente le parole di Pequod76... Questo gratuito vaneggiare a destra e a manca di cospirazioni dei sysop di wikipedia, non si sa bene per realizzare cosa e perché, è uno sport che sta logorando il progetto poco a poco, e confesso che comincia a logorare anche me.--Kōji parla con me 03:45, 16 ott 2011 (CEST)
- E anche il progetto:Sport. --Pequod76(talk) 04:46, 16 ott 2011 (CEST)
- Sottoscrivo totalmente le parole di Pequod76... Questo gratuito vaneggiare a destra e a manca di cospirazioni dei sysop di wikipedia, non si sa bene per realizzare cosa e perché, è uno sport che sta logorando il progetto poco a poco, e confesso che comincia a logorare anche me.--Kōji parla con me 03:45, 16 ott 2011 (CEST)
- Quod coniurationem esse quinque viis probari potest …e poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata… -- SERGIO (aka the Blackcat) 03:16, 16 ott 2011 (CEST)
- Mi dicono tra l'altro che un discendente di Reginaldo da Piperno ha trovato in cantina delle pergamene che sembrano con ogni evidenza un'opera di Tommaso, Le cinque prove dell'esistenza della cricca. Ci sono tutte, anche quella cosmologgggica. :D --Pequod76(talk) 03:12, 16 ott 2011 (CEST)
- Addirittura! -- SERGIO (aka the Blackcat) 03:05, 16 ott 2011 (CEST)
(rientro) Che ne dite se cerchiamo di rientrare nel merito del comportamento problematico dell'utente e se questo è un pericolo per WP? Se questa segnalazione si debba intendere una punizione nei confronti dell'utenza o una necessità per proteggere uno dei pilastri wikipediani? Spero si riesca a lasciare fuori da questo ambito la presunta contrapposizione cricca (degli admin) contro "il solito gruppetto" (cricca di utenti anti-admin?), semmai si apra un luogo di discussione altrove, sempre serva (tra sordi dubito si riesca a sentirsi). MI permetto solo di dire, cercando di rientrare nel merito, che a differenza di molte segnalazioni che ho seguito, dove sostanzialmente c'era una netta maggioranza (se non assoluta) in cui si concordava il provvedimento, qui ho la sensazione che i pareri non siano concordi. Si vuole sanzionare lo scazzo? E sia, e se alla maggioranza appare pesante la metafora di Piazzale Loreto che questo serva a ricordare che non è consentito esprimere il proprio dissenso in questo modo e su questo ragionare. Le discussioni sulle presunte cricche, sia di admin che di utenti, lasciamole altrove.--threecharlie (msg) 07:30, 16 ott 2011 (CEST)
- Saggio 3C, ti quoto in pieno (anche se Koji e pequod pian piano stanno convincendo anche me che una cricca esista a forza di processi alle intenzioni). Posso chiedere a qualcuno più arguto di me chi sia l'oggetto del "fantomatico" attacco personale addebitato (assurdamente) a Pigr8? Io leggo che il soggetto è questa logica dittatoriale e chiunque ne sia fautore. Quindi, gentilmente mi si spiega contro chi sarebbe l'AP?? Contro la logica dittatoriale o contro chiunque ne sia fautore? Ci sono per caso degli utenti che si riconoscono in queste definizioni o sono solo "astrazioni" come è evidente che sia? Se ci sono utenti che coincidono con tali definizioni (astratte) si elenchino qui e chiederò a Pigr8 di porgere loro le sue scuse, altrimenti non posso che quotarlo parola per parola, visto che su Wikipedia nessuna logica dittatoriale è ammessa a nessun costo, o forse non è così?? ---- Theirrules yourrules 07:44, 16 ott 2011 (CEST)
- (fc) Their, non far dire alle regole di Progetto quel che le regole di Progetto non dicono. La regola è che Wikipedia non è una democrazia. Affermare che Su Wikipedia nessuna logica dittatoriale è ammessa è una estrapolazione forzata. Come detto, noto sempre queste forzature da parte dei fautori della citata deregulation contributiva (vedi il recupero dell'opera omnia del Mastrangelo), che parlano di liBBertà e demoGraZZia solo in funzione di insofferenza verso qualsiasi controllo di merito dei contenuti e verso quegli utenti o admin che cercano di attenersi maggiormente allo spirito delle linee guida. Quando quindi si sente discettare di filosofia del diritto in queste pagine si ha sempre l'impressione di sentire un discorso referenzialmente opaco. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:17, 16 ott 2011 (CEST)
- (fc) Sergio, avvisami appena WP diventa una dittatura, almeno me ne vado per conto mio. - --Klaudio (parla) 10:26, 16 ott 2011 (CEST)
- (fc) Non hai bisogno del mio placet per prendere la porta. Né hai bisogno di inventarti policy che non esistono. Wikipedia non è una democrazia, tutto il resto è filosofia. Poi le conseguenze traile tu. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:57, 16 ott 2011 (CEST)
- (fc) Sergio, avvisami appena WP diventa una dittatura, almeno me ne vado per conto mio. - --Klaudio (parla) 10:26, 16 ott 2011 (CEST)
- (fc) Their, non far dire alle regole di Progetto quel che le regole di Progetto non dicono. La regola è che Wikipedia non è una democrazia. Affermare che Su Wikipedia nessuna logica dittatoriale è ammessa è una estrapolazione forzata. Come detto, noto sempre queste forzature da parte dei fautori della citata deregulation contributiva (vedi il recupero dell'opera omnia del Mastrangelo), che parlano di liBBertà e demoGraZZia solo in funzione di insofferenza verso qualsiasi controllo di merito dei contenuti e verso quegli utenti o admin che cercano di attenersi maggiormente allo spirito delle linee guida. Quando quindi si sente discettare di filosofia del diritto in queste pagine si ha sempre l'impressione di sentire un discorso referenzialmente opaco. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:17, 16 ott 2011 (CEST)
- Questa pagina serve per discutere del comportamento dell'utente e decidere se questo è compatibile con i 5 pilastri. Gli attacchi personali non sono ammessi. Un blocco era automatico. La decisione di limitare tale blocco a soli 2 giorni è stata presa (probabilmente) in considerazione dell'attività nel ns0 dell'utenza. Allo stato non c'è consenso nè per un prolungamento del blocco nè per un suo annullamento. Non risulta che l'utente abbia scritto a nessuno. Quando rientrerà vedremo se penserà a scusarsi o a reiterare un comportamento che a portato all'apertura di questa pagina e decideremo di consequenza. --Gac 08:10, 16 ott 2011 (CEST)
- Quoto in pieno 3C, noto poi che però anziché parlare dell'uscita di Pigr8 sia iniziata una sorta di argumentum ad hominem per parlare di tutt'altro e quindi al contrario dovremmo investigare la cause che hanno provocato questa divagazione. Sinceramente non trovo il nesso, quindi per me sblocco immediato. --Nicola Romani (msg) 09:56, 16 ott 2011 (CEST)
- Il blocco ci stava tutto. Pessima la similitudine usata. --ignis Fammi un fischio 10:01, 16 ott 2011 (CEST)
- Ignlig scusa i termini della similitudine quali sarebbero? ---- Theirrules yourrules 10:25, 16 ott 2011 (CEST)
- Io vorrei tanto sbloccarlo, ma è da ieri che sto cercando di staccarmi i piedi da 'sta tettoia... quando mi libero ti sblocco, Pigrotto. --Azz... 10:07, 16 ott 2011 (CEST)
- Su, dai, Remulazz, la cosa fa sorridere solo chi è predisposto a cogliere l'ironia, chi non lo è temo potrebbe aprire una segnalazione anche a te per lo stesso motivo comminato a Pigr8. Evitiamo quindi certe cose ad altri ambiti dove non possono essere fraintese o dove, se fraintese, non portano conseguenze spiacevoli. Invito tutti a restare sul pezzo.--threecharlie (msg) 10:20, 16 ott 2011 (CEST)
- Fraintese? Che cosa c'è da fraintendere? E perchè una segnalazione a me, di grazia? --Azz... 10:22, 16 ott 2011 (CEST)
- Stai falsificando il senso della frase di Pigr8 Remulazz, attenzione. Puoi dire per caso che il soggetto della sua frase, ovvero "questa logica dittatoriale e chiunque ne sia fautore" si riferisse a te? ---- Theirrules yourrules 10:25, 16 ott 2011 (CEST)
- Immagino che Pigrotto intendesse quello, non altre cose da farsi in piazzale Loreto (che so, cambiare dalla linea 1 alla 2 della metropolitana, imboccare viale Monza o corso buenos Aires, andare al Coin, cose così). Se così fosse, nessun problema, io da piazzale Loreto ci passo almeno due-tre volte la settimana. --Azz... 10:28, 16 ott 2011 (CEST)
- @ Theirrulez. Non sto falsificando assolutamente niente, mi pare. Le parole sono importanti, come diceva quello là, e in questo caso le parole rimandano proprio lì. Mi pare che Pigrotto abbia sparato un bel po' nel mucchio dove, per caso, ci sono anche io. --Azz... 10:36, 16 ott 2011 (CEST)
- Ripeto ancora: Pigr8 ha detto che «sarà contento quando vedrà finire a Piazzale Loreto chiunque sia fautore di una logica dittatoriale (su wikipedia)». Tu sei tra questi? O vogliamo far dire a Pigr8 quello che invece non ha detto? Di che mucchio parli? ---- Theirrules yourrules 10:48, 16 ott 2011 (CEST)
- (CONFLITTATO) e (FC) Ecco, quando parlo di atteggiamento capzioso, è proprio questo voler fare gli avvocati azzeccagarbugli invece di stare allo spirito della cosa. Obiettivamente la sparata di Pigr8 è fuori dalle righe, e filosofeggiare sul sarebbe stato attacco personale SE si fosse riferito ai fautori di una logica dittatoriale è ipso facto problematico, dal momento che qui non siamo in tribunale, quindi si presume che chi difende l'operato di un altro utente lo faccia proprio. Magari ti sfugge che già il fatto che Pigr8 abbia parlato di fautori di logica dittatoriale significa che lui è convinto che ci siano utenti/admin che tale logica propugnano e per i quali l'unica conseguenza sia Piazzale Loreto (dove, se ricordo bene, per fortuna non ci sono più benzinai, in quanto quello che c'era ha chiuso perché non gli rimborsarono la tettoia). -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:05, 16 ott 2011 (CEST)
- io non farei l'esegesi. C'è modo e modo per esprimere concetti e disappunto. Quello scelto da Pigr8 era pessimo e equivalente a un vaffa a una moltitudine indefinita di soggetti che per quanto indefinita comprende cmq anche il vaffa che a su volta comporta il blocco per far calmare l'animo di chi ha scritto--ignis Fammi un fischio 11:02, 16 ott 2011 (CEST)
- Ripeto ancora: Pigr8 ha detto che «sarà contento quando vedrà finire a Piazzale Loreto chiunque sia fautore di una logica dittatoriale (su wikipedia)». Tu sei tra questi? O vogliamo far dire a Pigr8 quello che invece non ha detto? Di che mucchio parli? ---- Theirrules yourrules 10:48, 16 ott 2011 (CEST)
- Stai falsificando il senso della frase di Pigr8 Remulazz, attenzione. Puoi dire per caso che il soggetto della sua frase, ovvero "questa logica dittatoriale e chiunque ne sia fautore" si riferisse a te? ---- Theirrules yourrules 10:25, 16 ott 2011 (CEST)
- Fraintese? Che cosa c'è da fraintendere? E perchè una segnalazione a me, di grazia? --Azz... 10:22, 16 ott 2011 (CEST)
- Su, dai, Remulazz, la cosa fa sorridere solo chi è predisposto a cogliere l'ironia, chi non lo è temo potrebbe aprire una segnalazione anche a te per lo stesso motivo comminato a Pigr8. Evitiamo quindi certe cose ad altri ambiti dove non possono essere fraintese o dove, se fraintese, non portano conseguenze spiacevoli. Invito tutti a restare sul pezzo.--threecharlie (msg) 10:20, 16 ott 2011 (CEST)
- Il blocco ci stava tutto. Pessima la similitudine usata. --ignis Fammi un fischio 10:01, 16 ott 2011 (CEST)
(confl.) Trovo veramente un insulto all'intelligenza di tutti i presenti il continuo ripetere "Pigr8 ci vuole appendere" ecc. Non so se questo avviene perché non si conosce il significato di figura retorica o perché, in assenza di meglio, fa comodo ricamarci su con altrettanta retorica fino a farla diventare una truce minaccia di morte. Chissà se avesse usato la meno truculenta "arriverà la loro Waterloo", il cui significato in quel contesto sarebbe stato lo stesso, cosa ci si sarebbe inventati.--Demiurgo (msg) 11:14, 16 ott 2011 (CEST)
- Giusto per dire «Wikipedia non è una democrazia della maggioranza» «Wikipedia, concretamente, è di fatto una democrazia nel senso dato al termine da teorici politici come Hannah Arendt e Robert Dahl. Dahl definisce la democrazia come un sistema nel quale ogni individuo interessato da una decisione ha l'opportunità di intervenire in quella decisione. Arendt rileva dal canto suo che la legge della maggioranza è semplicemente una procedura di decisione e la democrazia un sistema politico basato su un dialogo aperto». Quindi si, Su Wikipedia nessuna logica dittatoriale è ammessa e che nessuno pensi il contrario.--AnjaManix (msg) 11:16, 16 ott 2011 (CEST)
- Anja, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza è 'na roba che ci siamo inventati noi. La policy originale (ma noi italiani siamo più furbi, si sa), dice che Wikipedia non è una democrazia. Questo significa che nessuna democratica votazione può sostituire il consenso. Il consenso è quel sottile concetto che comprende al suo interno una summa di (coerenti) ragioni e un confronto di argomentazioni, a esclusione di quelle miranti a negare le linee guida. Non si può andare contro consenso, qualora esso sia stato costruito dal confronto di valide ragioni, né si può pretendere di sostiuirlo da una conta, tanto più se con pessime ragioni alla base. Inoltre, Wikipedia è un progetto collaborativo che si basa sulla fiducia. In questo contesto, ahimé, vale anche, quindi, la tranquillità dell'ambiente e la percezione che di un'utenza ci si possa fidare, ovvero vale il principio che quello che un'utenza dice sia effettivamente quello che dice e non nasconda un altro fine. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:27, 16 ott 2011 (CEST)
- E chi distinguerà le "coerenti ragioni" da quelle "miranti a negare le linee guida"? Un ristretto gruppo di interpreti autorizzati delle regole e pesatori ufficiali del consenso? Tra l'altro le nostre linea guida a differenza di quelle di en.wiki – che viene portata ad esempio solo quando fa comodo – sono piene di "vuoti normativi" che non si vogliono colmare in nessun modo ed aumentano a dismisura il margine di discrezionalità degli admin.--Demiurgo (msg) 11:52, 16 ott 2011 (CEST)
- Anja, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza è 'na roba che ci siamo inventati noi. La policy originale (ma noi italiani siamo più furbi, si sa), dice che Wikipedia non è una democrazia. Questo significa che nessuna democratica votazione può sostituire il consenso. Il consenso è quel sottile concetto che comprende al suo interno una summa di (coerenti) ragioni e un confronto di argomentazioni, a esclusione di quelle miranti a negare le linee guida. Non si può andare contro consenso, qualora esso sia stato costruito dal confronto di valide ragioni, né si può pretendere di sostiuirlo da una conta, tanto più se con pessime ragioni alla base. Inoltre, Wikipedia è un progetto collaborativo che si basa sulla fiducia. In questo contesto, ahimé, vale anche, quindi, la tranquillità dell'ambiente e la percezione che di un'utenza ci si possa fidare, ovvero vale il principio che quello che un'utenza dice sia effettivamente quello che dice e non nasconda un altro fine. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:27, 16 ott 2011 (CEST)
Mozione d'ordine
(Iperconflittato) Pare evidente che non si raggiungerà alcun consenso riguardo la modifica del blocco. Pertanto il blocco rimarrà di due giorni stante che il sottoscritto che l'ha assegnato non vede motivo di cambiarlo. Sempre io, tengo a precisare che quando l'ho assegnato non intendevo mandare alcun messaggio diverso da "frasi così qui non sono ammissibili", né mi propongo di mandarlo ora. Per quanto mi riguarda è proprio a forza di "mandare messaggi" che la dinamica di contrapposizione che viene evidenziata si è esasperata. Se c'è chi "manda messaggi" e chi deve riceverli è evidente che la situazione stessa crea e riconosce l'esistenza di gruppi, che una volta riconosciuti è difficilissimo eliminare. Qui sopra qualcuno ha citato il "maggio nero" che è nato proprio perché qualcuno decise che bisognava "mandare messaggi forti" ad un "esterno" visto come minaccioso. In realtà la minaccia era di irrisoria entità, ma soprattutto così facendo si è iniziato pesantemente a parlare di "noi" e "loro", categorie inesistenti in quanto tutti hanno titolo per scrivere su Wikipedia, progetto aperto, nel rispetto delle regole. Il passaggio da "noi e loro" a "noi e voi" che mi sembra ora essere avvenuto segue la stessa progressione illogica e ne è conseguenza. Vediamo di fermarla senza prendere iniziative assurde come quella che ho letto in giro di riformare pure le elezioni perché non si potrebbe ammettere che ci sia un gruppo che si oppone a una nomina e sarebbe ingiusto. Non c'è alcun gruppo: sono wikipediani e giudicano i candidati come vogliono. In caso contrario vorrebbe dire che c'è invece un altro gruppo che, se sceglie qualcuno, ha ragione di principio, e può inventare procedure che impediscano il contrasto, cosa che evidentemente ha alcun senso.
Un'altra cosa. Mi rendo perfettamente conto che nel tempo è naturale che qui si creino forme più o meno concrete di amicizia per affinità, costanza nella collaborazione o, perché no, perché magari dopo un po' ci si incontra e sente pure dal vivo. E' giusto e molto umano, direi quasi bello in un ambiente che di suo invece vorrebbe la spersonalizzazione in nome della collettività e dell'anonimato delle contribuzioni. Tuttavia bisogna perlomeno tentare quando serve di guardare le situazioni con occhi obiettivi nei limiti del possibile senza farsi influenzare dai rapporti personali. Questo invece talvolta su Wikipedia non succede e non è successo in casi passati, anche quando si trattava di valutare l'operato di qualcuno "gruppo admin". Male, ma non è cricca, è solo amicizia che emerge, anche se ha fatto e fa deviare dalla retta via. Oggi, se guardo le pagine utente di chi chiede lo sblocco, non posso non accorgermi che quasi tutti hanno i simboli dei progetti a cui Pigr8 collabora. Siccome non posso credere che gli appartenenti a quei progetti siano tutti uguali e fatti con lo stampino, evidentemente la frequentazione con Pigr8 altera il loro giudizio. Posso chiedere, per prova, di rileggere quella frase sostituendo la sua firma con un'altra e chiedersi come l'avrebbero in quel caso valutata?--Cotton Segnali di fumo 11:08, 16 ott 2011 (CEST)
- Cotton, le elezioni su Wiki sono sbagliate a prescindere, perché il metodo dev'essere il consenso, onde non capisco lo scandalo nel proporre semplicemente né più né meno quella che è una policy base di Wiki in luogo di un accrocco che ci ha costretto di volta in volta ad apportare correttivi estemporanei per far fronte a utenti dormienti, SP, aperture ad minchiam et similia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:31, 16 ott 2011 (CEST)
- Non posso che quotare quello che Sergio ha scritto più sopra ad AnjaManix ed ho la sgradevole sensazione che quello che Pigr8 chiama "logica dittatoriale" non sia altro che la logica del consenso, che si contrappone necessariamente alla logica democratica "una testa un voto". Se così fosse, in quella "Piazzale Loreto" ci sarebbero effettivamente molti protagonisti wikipediani a testa in giù e forse l'intero concetto di Wikipedia. Ecco perché ho accantonato la mia visione catastrofica delle parole di Pigr9 e ho derubricato il fatto come semplice "sbroccata". -- Lepido (msg) 11:44, 16 ott 2011 (CEST)
- Grazie, anche se mi autoinfliggerei un blocco di tre settimane per lo strafalcione che ho scritto (non si può pretenderlo di sostiuirlo...) :] -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:49, 16 ott 2011 (CEST)
- Lepido, Pigr8 non attaccava la logica del consenso, ma il "peso" che secondo alcuni gli admin dovrebbero avere e gli utenti no--Riottoso? 12:01, 16 ott 2011 (CEST)
- Il consenso si pesa, non si conta. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:06, 16 ott 2011 (CEST)
- Lepido, Pigr8 non attaccava la logica del consenso, ma il "peso" che secondo alcuni gli admin dovrebbero avere e gli utenti no--Riottoso? 12:01, 16 ott 2011 (CEST)
- Grazie, anche se mi autoinfliggerei un blocco di tre settimane per lo strafalcione che ho scritto (non si può pretenderlo di sostiuirlo...) :] -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:49, 16 ott 2011 (CEST)
- Non posso che quotare quello che Sergio ha scritto più sopra ad AnjaManix ed ho la sgradevole sensazione che quello che Pigr8 chiama "logica dittatoriale" non sia altro che la logica del consenso, che si contrappone necessariamente alla logica democratica "una testa un voto". Se così fosse, in quella "Piazzale Loreto" ci sarebbero effettivamente molti protagonisti wikipediani a testa in giù e forse l'intero concetto di Wikipedia. Ecco perché ho accantonato la mia visione catastrofica delle parole di Pigr9 e ho derubricato il fatto come semplice "sbroccata". -- Lepido (msg) 11:44, 16 ott 2011 (CEST)