Discussione:Muse
Inversione di redirect
Riporto da qui Wikipedia:Richieste agli amministratori/ottobre 2011, chiedendo pareri prima di operare.
Chiedo cortesemente la l'inversione della pagina Muse con Muse (mitologia) e quindi l'inserimento della disambigua. La ragione è che le "Muse" classiche sono infinitamente preponderanti rispetto ad un gruppo di alternative rock o ad un episodio di Star Trek. Inoltre, così facendo, ci uniformeremo alle altre Wiki. Grazie--Mathesis (msg) 20:49, 18 ott 2011 (CEST)
- è un'operazione che puoi fare da solo senza bisogno di amministratori:
- spostando prima la pagina "Muse" a "Muse (disambigua)" avendo cura di togliere la spunta da "crea un redirect con lo spostamento,
- e quindi spostando la voce "Muse (mitologia)" a "Muse".
- Tuttavia non sono d'accordo con lo spostamento e credo quindi che la cosa vada discussa preventivamente nel luogo adatto. Le altre wiki hanno un uso diverso della parola semplicemente perchè hanno un modo diverso di scriverla. Credo che il gruppo rock, inoltre, sia molto più noto rispetto alle muse della mitologia (tristemente, ok, ma è così: la rispettiva ricerca su google lo dimostra: il primo e secondo risultato sono sul gruppo rock, dopo viene la mitologia). Inoltre, la forma standard dei titoli è il singolare, non il plurale. Per queste ragioni una disambigua come attualmente impostata mi pare la più adatta. --Lucas ✉ 02:24, 19 ott 2011 (CEST)
- Grazie per la risposta. Sei stato molto gentile. Non credo tuttavia che il sistema google possa essere dirimente in questi casi altrimenti finiremmo per essere una 'nonciclopedia' determinata dai blog; e gli utenti di Wikipedia non credo siano per forza riconducibili tutti ai ragazzi dei blog (e credo che questo sia drammaticamente sottovalutato da noi). Penso che ad essere determinante debba essere invece il numero delle fonti attendibili che per i pilastri sono l'unica cosa 'autorevole' per il nostro progetto. Tuttavia capisco anche potrebbe non esserci consenso (tu ad esempio non mi sembri essere d'accordo). Sposto la discussione qui Discussione:Muse, anche se dubito fortemente che parteciperà qualcuno oltre me e te. Comunque faccio la proposta. Se non vi sarà dissenso opero come mi hai suggerito. --Mathesis (msg) 03:24, 19 ott 2011 (CEST)
- Il "sistema google" era un sistema non valido fino a un paio di anni fa, ormai la conoscenza è quasi (attenzione al quasi) interamente riversata online e il discorso non è più valido. Parliamone lì comunque. Il dissenso per il momento c'è (almeno il mio) :). Ho comunque segnalato la cosa al bar (che è un po' generale ma serve anche a queste cose perchè no?).
- Non credo, tornando sulla questione, che sia "il sistema google" una prova, ma semplicemente una ri-prova. Non è, infatti, l'antichità delle fonti a farne l'autorevolezza. Il fatto è, come previsto dalle regole di Wikipedia: se un utente cerca "Muse" su Wikipedia cosa si aspetta di trovare? Il plurale di Musa (nemmeno standard) o il gruppo rock? Molto probabilmente il secondo o forse il primo significato. Ecco perchè una disambigua, come ora, è adatta e non c'è ragione di cambiarla a mio parere, dando il significato prevalente a "muse" (ripeto: formato non standard e con più significati). --Lucas ✉ 07:40, 19 ott 2011 (CEST)
- L'argomento che hai sollevato è a mio avviso molto importante anzi assolutamente decisivo per questo progetto e ti ringrazio per averlo fatto, anch'io stavo pensando di linkarlo al bar, questo per fare chiarezza una volta per tutte e consentire ai contributori presenti, e soprattutto futuri, di sapere a che tipo di progetto stanno effettivamente collaborando. Ad esempio io non solo non collaborerei mai ad un progetto che, siccome il termine "Lazio" o "Roma" è più frequente nei blog, e quindi rilevabile con google, come squadra calcistica, lo metterebbe in eguale visibilità con la regione e la città. Non solo non collaborerei mai ad un progetto del genere ma lo stigmatizzerei duramente e pubblicamente (ognuno ha le sue idee e ha il diritto di esprimerle).
- Non parlo di antichità delle fonti ma della qualità di queste, i blog non sono fonti in alcun modo, nemmeno per stabilire la frequenza d'uso di un determinato lemma. "Muse" in qualsivoglia fonte di tipo enciclopedico è al plurale e riguarda i personaggi classici, le ragioni per cui è al plurale non credo sia opportuno ora riportarle qui. Il fatto che sia diffuso nei blog giovanili come nome di un gruppetto rock non lo rende di eguale prevalenza enciclopedica rispetto al lemma: se chiedi in giro cosa siano "le Muse" le persone 'comuni' che hanno frequentato almeno la scuola dell'obbligo si ricorderanno i personaggi della Grecia antica e non certo il gruppo rock, e sono loro, forse soprattutto loro, che si rivolgono a Wikipedia.
- Per farla breve Wikipedia è un progetto in itinere, se il suo itinere comprende oggi la regola della prevalenza dell'uso di google, e quindi dei diffusissimi blog rock o calcistici, rispetto alle fonti attendibili ed enciclopediche, anche se solo per stabilire la prevalenza o meno di un lemma, io, ad esempio, non sono in alcun modo dei vostri, non sono assolutamente e in alcun modo un wikipediano, mi vergognerei di esserlo, senza offesa per nessuno ovviamente. Ed è bene dirlo con chiarezza prima e in modo privo di ambiguità. Quindi siccome ritengo di non essere l'unico a pensarla in questo modo, occorre stabilire una policy che avverta i contributori delle effettive regole di questo progetto-comunità una volta per tutte, evitando future ambiguità o frustrazioni di chicchessia. Grazie per aver sollevato il tema in modo così chiaro.--Mathesis (msg) 08:20, 19 ott 2011 (CEST)
- Muse è una parola di quattro lettere per cui può assumere molteplici significati in diversi contesti. Secondo me è pertanto opportuno mantenerla come pagina di disambiguazione a prescindere da quale sia il suo significato preponderante in italiano. Oltretutto una domanda: ma non è (stata) prassi scrivere sempre i titoli delle voci al singolare? Da quando al plurale? È una prassi utilizzata anche da altre enciclopedie? --Rutja76scrivimi! 09:17, 19 ott 2011 (CEST)
- Dipende quali siano questi contesti. Non tutti i contesti sono enciclopedici e non tutti i contesti hanno la stessa prevalenza enciclopedica. Il lemma "Muse", per quanto attiene le voci enciclopediche, è riportato al plurale e inerisce esclusivamente alle figure della Grecia antica. Prima di valutare una posizione sarebbe opportuno, wikipedianamente parlando, che dai un'occhiata alle fonti "attendibili". ciao e grazie per l'intervento. --Mathesis (msg) 09:23, 19 ott 2011 (CEST)
- Per paroli brevi, come ho scritto sopra, la soluzione della pagina di disambigua a me sembra la soluzione più corretta. Per quanto riguarda l'uso della nome della voce al plurale, ho per l'appunto chiesto se esistono altre enciclopedie che utilizzano la stessa prassi, nel qual caso niente da eccepire. Attendo comunque fonti --Rutja76scrivimi! 09:44, 19 ott 2011 (CEST)
- Per quanto riguarda questa pagina io lascerei le cose come stanno, sia il gruppo rock che i personaggi mitologici sono sufficientemente importanti da non poter considerare uno così più importante dell'altro da rendere la disambigua un avvitamento burocratico. Oltretutto, è probabile che esista una quantità significativa di lettori che conosce uno solo dei due significati, e che non si aspetta che quello "prevalente" sia l'altro. In Speciale:PuntanoQui/Muse i collegamenti da correggere vanno verso entrambe le pagine. Sul discorso singolare/plurale, si tratta di stabilire se è prevalente parlare delle Muse nel loro complesso o delle singole Muse. Giusto per capirci, Google:"una+musa" e Google:"una+delle+muse" danno un numero simile di risultati. --Cruccone (msg) 10:00, 19 ott 2011 (CEST)
- D'accordo sul disambigua in questo caso, non d'accordo sul far passare un "criterio google" per decidere altri casi, non è che "la conoscenza si è riversata online", è che il numero di clic e l'"interesse immediato" del navigante medio è ovvio vadano su gruppi musicali e quant'altro vi pare piuttosto che su altri argomenti, quindi quello risulta in una ricerca google. La cosa però con un'enciclopedia ha ben poco a che fare o quantomeno è una restrizione di prospettive di cui non vedo il senso o il vantaggio. Al solito estremizzando, se Lady Gaga per qualche motivo avesse deciso di chiamarsi Raffaello avremmo dovuto mettere lei come voce primaria al posto del pittore decidendo con una google fight? --Shivanarayana (msg) 10:06, 19 ott 2011 (CEST)
- Concordo con chi mi precede, lasciare la disambigua così com'è e prendere semmai in considerazione l'idea di spostare Muse (mitologia) a Musa (mitologia) per standardizzazione dei titoli. Non è il caso di insistere sul "sistema google", su wikipedia si valuta caso per caso e certo non con questo criterio. Non stiamo disambiguando Italia con Italia (diocesi) e Italia (piroscafo), in questo caso un significato davvero prevalente IMHO non c'è. --PrincipeRoby (davvero?) 10:10, 19 ott 2011 (CEST)
- D'accordo sul disambigua in questo caso, non d'accordo sul far passare un "criterio google" per decidere altri casi, non è che "la conoscenza si è riversata online", è che il numero di clic e l'"interesse immediato" del navigante medio è ovvio vadano su gruppi musicali e quant'altro vi pare piuttosto che su altri argomenti, quindi quello risulta in una ricerca google. La cosa però con un'enciclopedia ha ben poco a che fare o quantomeno è una restrizione di prospettive di cui non vedo il senso o il vantaggio. Al solito estremizzando, se Lady Gaga per qualche motivo avesse deciso di chiamarsi Raffaello avremmo dovuto mettere lei come voce primaria al posto del pittore decidendo con una google fight? --Shivanarayana (msg) 10:06, 19 ott 2011 (CEST)
- Per quanto riguarda questa pagina io lascerei le cose come stanno, sia il gruppo rock che i personaggi mitologici sono sufficientemente importanti da non poter considerare uno così più importante dell'altro da rendere la disambigua un avvitamento burocratico. Oltretutto, è probabile che esista una quantità significativa di lettori che conosce uno solo dei due significati, e che non si aspetta che quello "prevalente" sia l'altro. In Speciale:PuntanoQui/Muse i collegamenti da correggere vanno verso entrambe le pagine. Sul discorso singolare/plurale, si tratta di stabilire se è prevalente parlare delle Muse nel loro complesso o delle singole Muse. Giusto per capirci, Google:"una+musa" e Google:"una+delle+muse" danno un numero simile di risultati. --Cruccone (msg) 10:00, 19 ott 2011 (CEST)
- Per paroli brevi, come ho scritto sopra, la soluzione della pagina di disambigua a me sembra la soluzione più corretta. Per quanto riguarda l'uso della nome della voce al plurale, ho per l'appunto chiesto se esistono altre enciclopedie che utilizzano la stessa prassi, nel qual caso niente da eccepire. Attendo comunque fonti --Rutja76scrivimi! 09:44, 19 ott 2011 (CEST)
- Dipende quali siano questi contesti. Non tutti i contesti sono enciclopedici e non tutti i contesti hanno la stessa prevalenza enciclopedica. Il lemma "Muse", per quanto attiene le voci enciclopediche, è riportato al plurale e inerisce esclusivamente alle figure della Grecia antica. Prima di valutare una posizione sarebbe opportuno, wikipedianamente parlando, che dai un'occhiata alle fonti "attendibili". ciao e grazie per l'intervento. --Mathesis (msg) 09:23, 19 ott 2011 (CEST)
- Muse è una parola di quattro lettere per cui può assumere molteplici significati in diversi contesti. Secondo me è pertanto opportuno mantenerla come pagina di disambiguazione a prescindere da quale sia il suo significato preponderante in italiano. Oltretutto una domanda: ma non è (stata) prassi scrivere sempre i titoli delle voci al singolare? Da quando al plurale? È una prassi utilizzata anche da altre enciclopedie? --Rutja76scrivimi! 09:17, 19 ott 2011 (CEST)
- L'argomento che hai sollevato è a mio avviso molto importante anzi assolutamente decisivo per questo progetto e ti ringrazio per averlo fatto, anch'io stavo pensando di linkarlo al bar, questo per fare chiarezza una volta per tutte e consentire ai contributori presenti, e soprattutto futuri, di sapere a che tipo di progetto stanno effettivamente collaborando. Ad esempio io non solo non collaborerei mai ad un progetto che, siccome il termine "Lazio" o "Roma" è più frequente nei blog, e quindi rilevabile con google, come squadra calcistica, lo metterebbe in eguale visibilità con la regione e la città. Non solo non collaborerei mai ad un progetto del genere ma lo stigmatizzerei duramente e pubblicamente (ognuno ha le sue idee e ha il diritto di esprimerle).
- Grazie per la risposta. Sei stato molto gentile. Non credo tuttavia che il sistema google possa essere dirimente in questi casi altrimenti finiremmo per essere una 'nonciclopedia' determinata dai blog; e gli utenti di Wikipedia non credo siano per forza riconducibili tutti ai ragazzi dei blog (e credo che questo sia drammaticamente sottovalutato da noi). Penso che ad essere determinante debba essere invece il numero delle fonti attendibili che per i pilastri sono l'unica cosa 'autorevole' per il nostro progetto. Tuttavia capisco anche potrebbe non esserci consenso (tu ad esempio non mi sembri essere d'accordo). Sposto la discussione qui Discussione:Muse, anche se dubito fortemente che parteciperà qualcuno oltre me e te. Comunque faccio la proposta. Se non vi sarà dissenso opero come mi hai suggerito. --Mathesis (msg) 03:24, 19 ott 2011 (CEST)
(rientro) D'accordo sul lasciare la disambigua com'è ora, visto che non si può definire un significato prevalente fra quello mitologico e quello musicale; la disambigua andrebbe comunque sistemata un po'. Non d'accordo sul cambio di titolo proposto per Muse (mitologia); si tratta di uno di quei gruppi di figure mitologiche che vengono pressoché sempre trattati al plurale, in linea con Gorgoni, Graie, Parche, Menadi, Erinni e via dicendo. -- Syrio posso aiutare? 10:28, 19 ott 2011 (CEST)
- secondo me invece muse mitologiche dovrebbero avere namespace... la musica contemporanea è una cosa legata troppo a fatti contingenti... --Sailko 10:39, 19 ott 2011 (CEST)
- io credo, più banalmente, che ci si debba basare sul numero di fonti e sulla "fruibilità" (concetto legato al "cosa si aspetta di trovare un utente ad una determinata pagina, posto ovviamente che sia encicloepdica). --Lucas ✉ 10:40, 19 ott 2011 (CEST)
- secondo me invece muse mitologiche dovrebbero avere namespace... la musica contemporanea è una cosa legata troppo a fatti contingenti... --Sailko 10:39, 19 ott 2011 (CEST)
Beh guarda, Shivanarayana, esiste un caso molto, molto, molto simile: Madonna. Che guarda caso è una disambigua. :) --Lucas ✉ 10:40, 19 ott 2011 (CEST)
- No Madonna è solo un epiteto non è un nome proprio. Infatti redirige a Maria madre di Gesù. Non è un caso simile. --Mathesis (msg) 11:00, 19 ott 2011 (CEST)
- Anche Raffaello è un epiteto (difatti è una redirezione anch'esso) ;). Anche Giorgia è una disambigua (tanto per far l'ennesimo esempio musicale, visto che questi si facevano più sopra). Anche Mina... Anche e soprattutto Ligabue: c'è un "certo" pittore un "pochino" più rilevante del cantante, eppure... --Lucas ✉ 11:17, 19 ott 2011 (CEST)
- No Madonna è solo un epiteto non è un nome proprio. Infatti redirige a Maria madre di Gesù. Non è un caso simile. --Mathesis (msg) 11:00, 19 ott 2011 (CEST)
- Personalmente sono d'accordo con Sailko. Un'enciclopedia non dovrebbe essere troppo legata ai fatti contingenti, il gruppo in questo momento magari è più famoso delle figure mitologiche, ma di sicuro non lo era in passato e non lo sarà prima o poi in futuro. Assolutamente contrario a usare come criterio Google, che è un modo sicuro di cadere nel recentismo. --Andrea.gf - (parlami) 11:28, 19 ott 2011 (CEST)
- usare come criterio unico google è sbagliato (specie in certi settori), usarlo come forte indizio è fondamentale (e concretamente lo facciamo ogni giorno quando valutiamo la rilevanza o meno di qualcosa). Se usato con competenza, l'insieme di google / google books / google scholar / google news / google blogs / è fonte ormai indiscutibile. Gli algoritmi di Google, tra l'altro, solo in piccola parte si basano sulle "mode" (=recentismo), in buona parte si basano sul significato e sulle differenti ricerche correlate, che non hanno a che vedere con i recentismi. --Lucas ✉ 11:47, 19 ott 2011 (CEST)
- (@Lucas) in prima battuta ti avrei scritto che non ci vedo nulla di strano, è un appellativo reverenziale con una miriade di contenuti possibili (opere d'arte ecc.), poi "la" Madonna per antonomasia è la Vergine Maria, quella disambigua avrebbe senso anche se la cantante avesse scelto un nome d'arte diverso. Però Raffaello, oltre ad essere una tartaruga ninja, un cioccolatino ed altro ancora è un nome proprio e non mi pare si discosti tanto, uff, ma perché m'impegolo in ste discussioni? sono un nominalista!
- comunque anche tralasciando la circolarità che si viene a creare (google in parte si appoggia su wp, wp si "appoggerebbe" ideologicamente su google), i fini delle due entità sono completamente diversi; è abbastanza per dover prendere con le molle argomentazioni basate su google (cosa che alla fine dei conti mi pare faccia tu stesso)--Shivanarayana (msg) 11:52, 19 ott 2011 (CEST)
- Sì, direi che siam d'accordo tirando le somme ;). La fonte non è "google", ma tramite google si possono trovare le fonti praticamente per tutto. Perciò: se qualcosa su Google (o relative fondamentali sotto-applicazioni succitate) non c'è, ad oggi, è molto probabile (ma non sicuro: solo molto probabile) che non sia considerato rilevante dalla cultura umana contemporanea. E wikipedia è una fonte terziaria, non un ente di ricerca, quindi solo questa cultura a noi deve interessare. Stesso discorso per la rispettiva rilevanza sociale (ma qua ci vuole maggiore senso critico). --Lucas ✉ 11:58, 19 ott 2011 (CEST)
- usare come criterio unico google è sbagliato (specie in certi settori), usarlo come forte indizio è fondamentale (e concretamente lo facciamo ogni giorno quando valutiamo la rilevanza o meno di qualcosa). Se usato con competenza, l'insieme di google / google books / google scholar / google news / google blogs / è fonte ormai indiscutibile. Gli algoritmi di Google, tra l'altro, solo in piccola parte si basano sulle "mode" (=recentismo), in buona parte si basano sul significato e sulle differenti ricerche correlate, che non hanno a che vedere con i recentismi. --Lucas ✉ 11:47, 19 ott 2011 (CEST)
- Personalmente sono d'accordo con Sailko. Un'enciclopedia non dovrebbe essere troppo legata ai fatti contingenti, il gruppo in questo momento magari è più famoso delle figure mitologiche, ma di sicuro non lo era in passato e non lo sarà prima o poi in futuro. Assolutamente contrario a usare come criterio Google, che è un modo sicuro di cadere nel recentismo. --Andrea.gf - (parlami) 11:28, 19 ott 2011 (CEST)
- IMHO a favore dello spostamento di Muse (quelle mitologiche) a voce principale e creazione di disambigua "Muse (disambigua)", passa la moda e il gruppo musicale si dimentica. Tra l'altro se proprio si vuole usare google come discriminatore, perlomeno ci dovrebbe usare books.google.com, che perlomeno si appoggia alle fonte cartacee e taglia fuori il bloggume.--Moroboshi scrivimi 17:50, 19 ott 2011 (CEST)
- I primi risultati di google non sono bloggume, ma nel 99% dei casi fonti reputate particolarmente autorevoli dalla società / particolarmente inerenti un tema. Google tiene inoltre conto dei diversi concetti dei termini e delle realtive ricerche. Non continuiamo a ignorare la realtà in cui viviamo o il funzionamento dei motori di ricerca (specie noi wikipediani!) pensando che analogico e digitale siano ancora separati. Era così 10 anni fa negli USA e 2 anni fa in Italia. Ma orma quasi tutta la realtà analogica fa parte di quella digitale (che ha in più tutti i suoi contenuti). Moltissime fonti autorevoli, inoltre, sono digitali. Questo ovviamente è sempre più vero col passare del tempo. Te lo dice uno che passa la vita dentro alle pubblicazioni universitarie analogicissime. :) --Lucas ✉ 19:57, 19 ott 2011 (CEST)
- Anch'io favorevole a che Muse sia la pagina principale delle Muse mitologiche, così com'è del resto anche su en.wiki: en:Muse (fr e de.wiki invece hanno la disambigua). Non tutti i termini di quattro lettere disambiguano (non è cioè un acronimo di tre lettere per i quali in generale è d'uso farlo) e l'osservazione a tal proposito di Rutja76 non mi convince.
Non dico che i cantanti non siano famosi o sia una moda che debba passare, sia chiaro. Solo che han scelto una parola che in italiano ha un significato prevalente ed è quello mitologico. --Harlock81 (msg) 20:15, 19 ott 2011 (CEST)- @Lucas (conflit) I primi risultati di google non sono bloggume, ma nel 99% dei casi fonti reputate particolarmente autorevoli dalla società: Articolato ragionamento, quasi seducente. Complimenti. Se digito "Muse rock" con google in lingua italiana mi compare questo risultato [1] dopo wikipedia (assolutamente autorevole!!!), una radio [2], c'è la virgin [3] (dotta, autorevole, critica e per niente interessata fonte), poi questo sito da premio nobel [4] e infine questo che chiosa l'intero scibile umano da te omaggiato [5]. Ora potrai meglio articolare ed argomentare il tuo ragionamento sull'importanza fondamentale di google e dei suoi blog scientifici e l'assoluta prevalenza enciclopedica e culturale del gruppetto rock anni '90. Da parte mia spero di non incrociarti mai con le 'tue' fonti e con questo chiudo. Replica come meglio credi e fai come ti pare. --Mathesis (msg) 20:29, 19 ott 2011 (CEST)
- Io continuo a pensare che per il lettore medio di Wikipedia in italiano del 2011 non è così scontato che il significato prevalente sia un gruppo musicale attualmente tra i più venduti o una classe di personaggi della mitologia greca tra le più conosciute. Soprattutto, non è fuori luogo pensare che per una parte del pubblico il significato prevalente sia uno, e per un'altra parte sia l'altro. E già con questo, la soluzione più corretta è la disambigua paritaria - meglio un clic per ciascuno che due click per metà di ciascuno (metà è da intendersi come una qualsiasi percentuale compresa tra 10 e 90%, la soglia per me del nettamente prevalente). Da un punto di vista tecnico, è molto più semplice correggere tutti i link che puntano a una disambigua che metà dei link che puntano a una voce, soprattutto la seconda volta che lo fai (non ti tocca rileggerti tutti quelli che andavano bene). Il caso è molto simile a quello di Madonna, nome condiviso da un personaggio che possiamo inserire nel top ten delle religioni e uno che possiamo inserire nel top ten della musica leggera. In entrambi casi il personaggio moderno si è ispirato all'antico per il nome? Anche New York deriva da York. --Cruccone (msg) 20:39, 19 ott 2011 (CEST)
- (conflittato)@Lucas, se i blog dei fans dei Muse non linkassero in massa i siti principali dedicati alla suddetta band questi non sarebbero in testa ai siti elencati da google. Sul fatto che molta conoscenza sia oggi digitalizzata è vero, ma questo non significa che sia su internet ma piutosto che ebook o database non accessibili apertamente dal web (e non indicizzate da google.com, ma magari da uno dei suoi progetti fratelli, vedi sopra il commento su books.google.)--Moroboshi scrivimi 20:43, 19 ott 2011 (CEST)
@Cruccone: il tuo ragionamento è, dal mio punto di vista, assolutamente pertinente. Tuttavia non lo condivido per una semplice ragione sulla quale ti invito a riflettere: questa voce Il ballo del qua qua e questa voce Divina Commedia sono ambedue ospitate nel nostro progetto. Se l'autore della canzonetta riportata nella prima voce avesse deciso di titolare la sua canzone come "Divina Commedia" e centinaia di blog l'avessero diffusa insieme ad una parte della popolazione in delirio, ciò non giustificherebbe in alcun modo la sua prevalenza nel namespace. Perché? Perché questa (Divina Commedia) è cultura, questa (Il ballo del qua qua ) è invece "costume" (termine proprio della sociologia). Non individuare per bene ciò che implica questa distinzione significa, a mio avviso, non aver compreso il "I pilastro" del nostro progetto, progetto che è e resta prevalentemente "enciclopedico" quindi prevalentemente "culturale" e solo dopo, molto dopo, di "costume". Ed è per questa precisa ragione la WikEn ha fatto quella precisa scelta. --Mathesis (msg) 21:59, 19 ott 2011 (CEST)
Venendo ad alcuni quesiti sul plurale/singolare, la ragione è, ad esempio, in Esiodo Teogonia 25 e segg.; per quanto attiene al fatto che in diverse circostanze vi siano richiami a singole muse (cfr. W. W. Minton in TAPA 91, 1960 pag.292) non significa precluderne (cfr. K. Marót Die Anfänge der griechischen Literatur 1960) l'esistenza di altre (cfr. nota di W. Stanford a Odyssey XXIV 62). In ultimo, tra gli errori della nostra voce primeggia questo: Il numero delle muse e il campo dell'arte in cui esse agivano venne precisato intorno al IV secolo a.C. quando è noto che il loro numero e nome è già in Esiodo (Teogonia 77-9), mentre il collegamento alle "attività" è fatto esclusivamente romano e tardo cfr. Anthologia Palatina IX, 504, 505.--Mathesis (msg) 22:37, 19 ott 2011 (CEST)
- @Mathesis: Il ballo del qua qua non è diventato enciclopedico perché ne parlano i blog, lo è da molto prima che esistono i blog. Così come il ruolo dei blog nel successo dei Muse non appare molto maggiore che per qualsiasi gruppo musicale internazionale dell'ultimo decennio. E non mi sembra di aver scritto da nessuna parte che la band sia il significato prevalente, ho scritto che può esserlo per una demografia non trascurabile dei fruitori di questa enciclopedia. Enciclopedia che, praticamente da sempre, ha deciso di non occuparsi "solo" o "prevalentemente" di cultura, ma di raccogliere e dare accesso ad ogni singola persona la somma di tutta la conoscenza umana. Su en.wiki si è discusso (l'ultima volta nel 2007) se avere disambigua o voce. In tedesco hanno fatto una scelta diversa. Esistono argomenti validi a favore di entrambe le scelte, ed esiste sempre la possibilità di creare un fork se si pensa che la soluzione consensuale sia inaccettabile. --Cruccone (msg) 22:38, 19 ott 2011 (CEST)
- Non mi sono spiegato, non sto sostenendo che Il ballo del qua qua è divenuto enciclopedico grazie ai blog. Il ballo del qua qua è enciclopedico in quanto fenomeno di costume (non culturale). Qualora il titolo Il ballo del qua qua coincidesse con un lemma di tipo culturale esso deve cedere il namespace a quest'ultimo anche se il primo risultasse prevalente per blog o popolazione. Il "costume" cede il namespace a lemma identico ma "culturale". Questo è ciò che vado sostenendo. --Mathesis (msg) 22:47, 19 ott 2011 (CEST)
- Ho intanto corretto i link alla disambigua Speciale:PuntanoQui/Muse. --Harlock81 (msg) 01:36, 20 ott 2011 (CEST).
- Non mi sono spiegato, non sto sostenendo che Il ballo del qua qua è divenuto enciclopedico grazie ai blog. Il ballo del qua qua è enciclopedico in quanto fenomeno di costume (non culturale). Qualora il titolo Il ballo del qua qua coincidesse con un lemma di tipo culturale esso deve cedere il namespace a quest'ultimo anche se il primo risultasse prevalente per blog o popolazione. Il "costume" cede il namespace a lemma identico ma "culturale". Questo è ciò che vado sostenendo. --Mathesis (msg) 22:47, 19 ott 2011 (CEST)
Cruccone ha già risposto molto bene ad alcuni dubbi che venivano scritti. Tornando un attimo a Google, se fosse vero quanto detto, l'unico criterio usato dal motore sarebbe il page rank (o link popularity), cosa totalmente e dimostratamente falsa. Lo stesso vale anche per le query utilizzate, è ovvio che ci si deve rifere a quelle più comuni riguardo un dato argomento, non a quelle composte (nelle quali entra in gioco un numero di variabili immenso). Non aspettiamoci da Google la perfezione, ma se utilizzato coi suoi progetti fratelli (come ho detto dall'inizio), è ormai una fonte praticamente indiscutibile della rilevanza sociale di qualcosa/qualcuno. Anche nelle università, e non intendo tra gli studenti. Tornando alla voce, condivido molto ciò che dice Cruccone riguardo la demografia da ignorarsi o meno. --Lucas ✉ 03:01, 20 ott 2011 (CEST)
- Page rank e popolarity non sono l'unico strumento usato dall'algoritmo di google (internet) per la ricerca ma ne sono una parte iportante e tende a portare in evidenza le cose più popolari al momento. Guardando invece ai progetti fratelli (google book) una ricerca per "muse" limitata ai libri in italiano i Muse (gruppo) compaiono per la prima volta al 29° posto e poi di nuovo il vuoto penumatico spinto.--Moroboshi scrivimi 07:32, 20 ott 2011 (CEST)
- Aggiungo che in base al criterio "link di google" Thor andrebbe spostato a Thor (mitologia), visto che la maggior parte dei link restituiti da google è sul thor marvel/filmico.--Moroboshi scrivimi 10:47, 20 ott 2011 (CEST)
Prime conclusioni
Mi permetto di trarre alcune prime conclusioni della discussione in corso. A parte le considerazioni o meno dell'utilizzo dei blog/google su cui davvero preferisco non tornare (...), mi sembra evidente che qui vi siano due posizioni ben delineate e differenti sulle quali dobbiamo scegliere sia per questa voce, sia per le voci future. Dal mio punto di vista sarebbe opportuno farne una policy, di modo che i contributori al progetto sappiano con contezza qual'è veramente la "filosofia" dello stesso e scegliere se contribuirvi o meno. Mi sembra chiaro ed onesto, comportarsi in modo diverso sarebbe invece manipolativo e disonesto.
- Il criterio numerico per mezzo di google (per semplificare detto criterio Cruccone): si decide che il lemma prevalente nel namespace debba essere quello più conosciuto, o comunque altrettanto conosciuto (in questo caso si fa una pagina di disambigua mettendo alla pari i due lemmi), per mezzo di una verifica 'contabile' con google. Questo a prescindere se i lemmi confrontati siano di tipo "culturale" o di "costume", o del loro numero in fonti attendibili e culturali. Va da sé che in questo caso andrebbero quanto prima corretti i titoli di tutte le voci "biologiche", dei nomi "russi" e cancellati i diacritici nei titoli. La presenza infatti di questo genere di lemmi in google (e tra le persone 'comuni') è assolutamente ridicola.
- Il criterio qualitativo in base alle fonti attendibili (per semplificare detto criterio Mathesis): si decide che il lemma prevalente nel namespace sia valutato in base alla frequenza nelle fonti recenti e attendibili di tipo "culturale" e non di "costume". Relegando i lemmi di "costume" in "nota disambigua" (per intenderci, nel nostro caso esattamente secondo la scelta della WikiEn, cfr. [6]) e lasciando il namespace sempre a quello di tipo culturale, se presente.
Dal mio punto di vista personale, la scelta in questo caso è assolutamente decisiva per la mia presenza qui. Non collaborerei mai e poi mai ad un progetto Wikipedia secondo il criterio Cruccone. Non solo, ma lo stigmatizzerei e lo 'ostacolerei', fuori di qui s'intende, allo stesso modo con cui critico la degenerazione televisiva di questi programmi televisivi [7] (che peraltro usano il criterio Cruccone: è il 'numero' degli ascolti che fa prevalere la scelta del programma e non altro), considerando questo genere di Wikipedia un danno per la cultura e causa di imbarbarimento e di inciviltà. Credo di essere stato chiaro. Ora tocca a questa comunità essere chiara e consapevole, essa solo ha in mano le scelte di questo progetto. Non pretendo certo che la scelta della comunità sia fatta oggi, invito a riflettere su questo, evidenziando che la scelta si inizia a fare partendo proprio da questa voce. Grazie --Mathesis (msg) 08:12, 20 ott 2011 (CEST)
Scusate se torno ancora sull'argomento ma vorrei ulteriormente precisare che è chiaro ed evidente che il 'mio' criterio è 'selettivo' e non 'popolare'. Ma questa 'selettività' non inerisce né al titolo di studio, né al censo, né all'età. Questo personaggio è un laureato e un ricco, quest'altro non era né laureata né ricca. Con google abbiamo questa 'quantità' di presenza [8], [9]. Se condividessero lo stesso identico nome, non avrei alcun dubbio su chi privilegiare nel namespace, così io interpreto il I e il II pilastro dove la "rilevanza" è 'culturale' e non di 'costume'. Voi? --Mathesis (msg) 08:46, 20 ott 2011 (CEST)
- Citando direttamente da aiuto:Disambigua: Significati di pari diffusione e importanza → Pagina di disambiguazione; i due lemmi (mitologico e musicale) sono entrambi molto diffusi, in maniera tale che non è definibile un significato predominante fra i due, ovvero le probabilità che un utente cerchi uno piuttosto che l'altro sono, sostanzialmente, le stesse. E qui non serve cercare su google, basta il buon senso. I due lemmi sono quindi anche parimenti importanti; preferirne uno all'altro perché di ambito culturale piuttosto che di costume è POV. Quindi, secondo me, va lasciata la disambigua così com'è ora. -- Syrio posso aiutare? 10:24, 20 ott 2011 (CEST)
- In effetti i concetti di "importanza", "predominanza" e "rilevanza" non sono specificati (presta attenzione al fatto che ciò che hai riportato non parla solo di diffusione ma anche di importanza). In genere noi riteniamo che una fonte accademica sotto revisione paritaria sia prevalente rispetto ad un blog anonimo: certamente anche questo è POV. Ed è lo stesso POV a cui io mi appello. In effetti anche il tuo criterio, che è di tipo numerico, è assolutamente POV, ovvero stabilisci che il criterio di "normalità" dove deve cadere la scelta sia di tipo statistico/matematico e non di altro tipo. Insomma POV non è una parolaccia, è una scelta. Ad esempio ricordo che il criterio di "normalità" in ambito clinico non è certo di tipo statistico/matematico... D'altronde sul solo criterio di "diffusione", ritenere che le donne non siano esseri inferiori è POV quanto il ritenerlo. Potrei continuare all'infinito restando pertinente. Ecco io ritengo che considerare il criterio di "diffusione" come prevalente sia indegno di un progetto "culturale".--Mathesis (msg) 10:41, 20 ott 2011 (CEST)