Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori

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Riassumiamo

Ultimo commento: 13 anni fa18 commenti8 partecipanti alla discussione

Salve. A beneficio di un lettore passante, vi andrebbe di sintetizzare a che punto sta la discussione? Ci sono già punti di consenso forte? Se sì, la pagina è stata editata in tal senso? Quali sono i punti in discussione allo stato? Una sintesi fa bene, serve a rendere più intellegibile consenso e dissenso. Buone cose. --Pequod76^(talk) 05:34, 23 ott 2011 (CEST)Rispondi

Buona idea, provo quindi a sintetizzare:

• C'è già consenso sul fatto che è enciclopedico chiunque abbia disputato almeno una partita in competizioni ufficiali internazionali, sia di club sia della nazionale maggiore o della massima nazionale giovanile.
• Per i calciatori che non soddisfano il requisito precedente, e abbiano quindi una carriera esclusivamente in ambito nazionale (della propria o di altre federazioni), alcuni utenti hanno proposto di classificare i campionati in alcune fasce secondo la loro competitività e diversificare i criteri in base alle fasce. La proposta più compiuta che va in questa discussione è quella di Narayan89.
• Tale proposta individua 4 fasce, in modo che l'enciclopedicità sia assicurata:
  • per la prima fascia, ai calciatori che abbiano disputato qualche partita in massima serie oppure qualche stagione intera in seconda serie;
  • per la seconda fascia, solo ai calciatori che abbiano disputato qualche partita in massima serie;
  • per la terza, per i calciatori che abbiano disputato circa un'intera stagione in massima serie;
  • per la quarta, solo per i calciatori che abbiano disputato alcune stagioni in massima serie.
• Le fasce suddette sono individuate secondo un criterio che tiene conto:
  • della confederazione continentale di appartenenza;
  • delle vittorie dei club in ambito internazionale (solo "coppe base", ossia escludendo le competizioni tipo Supercoppa Europea, il cui accesso è determinato dalla vittoria in un'altra competizione);
  • dei risultati al campionato mondale delle corrispondenti nazionali;
  • per distinguere la terza e la quarta fascia, dello status professionistico o dilettantistico del campionato.
• Tra gli utenti intervenuti il dibattito ha riguardato soprattutto l'individuazione delle fasce:
  • alcuni contestano alla radice la proposta, ravvisando arbitrarietà (Salvo, Triple 8) o complicazione (Mpiz) nei criteri per individuare le fasce;
  • altri (Aleksander Šesták, Alkalin, Cotton, Erik91, Kirk39, juanm, mau986, Nicolabel, Pequod76) condividono lo spirito della proposta (o hanno in precedenza appoggiato proposte simili), ma talvolta apporterebbero alcuni correttivi ai criteri per individuare le fasce. Tra questi:
    • non considerare i risultati delle nazionali (potrebbero dipendere dai calciatori che giocano all'estero e non essere quindi indicativi della competitività dei campionati);
    • considerare i risultati nelle nazionali non solo ai mondiali ma anche ai campionati continentali;
    • considerare, anziché il numero di vittorie internazionali dei club, i piazzamenti (ad es. vittorie, ma anche finali e semifinali) nelle competizioni internazionali ufficiali;
    • includere anche le "supercoppe" oltre alle "coppe base";
    • tenere conto delle classifiche continentali per club o campionati, ove presenti (ma è stato obiettato che le posizioni sono variabili di anno in anno);
    • eliminare la distinzione tra campionati professionistici e dilettantistici accorpando terza e quarta fascia.

--Nicolabel 01:29, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Osservando la proposta la trovo buona a mio parere le uniche cose che mi rendono perplesso sono:

• In prima fascia solo 7 nazioni (io ci aggiungerei almeno l'Uruguay una nazione che hai vinto due mondiali e non è inserita in prima fascia ???)
• Contare tutte le coppe internazionali (al massimo si cambia il numero di trofei necessari per essere in prima fascia senno poi ci sono lamentele) --Erik91scrivimi 20:27, 28 ott 2011 (CEST)Rispondi

  Va be' Erik lascia perdere. 1° o 2° fascia non cambia molto. Non penso che gli utenti si "accaniranno" a creare i calciatori della seconda divisione uruguaiana, quindi. Prima o seconda fascia alla fine sono sempre quelle le presenze per creare i calciatori. --Aleksander Šesták 18:20, 5 nov 2011 (CET)Rispondi

Si in effetti va bene ci ho riflettuto va bene così ora pperò si passi hai voti e finiamo prima del 2012 se riusciamo =D --Erik91scrivimi 18:23, 5 nov 2011 (CET)Rispondi

Prima di passare ai voti è necessario metterci d'accordo sulla proposta specifica! Sopra ho elencato una serie di punti aperti che andrebbero discussi. --Nicolabel 18:59, 5 nov 2011 (CET)Rispondi

Concordo anch'io con Nicolabel; la proposta, qualunque sia, deve essere inappuntabile. --Narayan₈₉ 19:05, 5 nov 2011 (CET)Rispondi

Si però non mettiamoci troppo tempo... --Erik91scrivimi 11:52, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

Ragazzi, non mollate! :) --Pequod76^(talk) 13:18, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Io avrei rimarcato maggiormente la differenza tra prima e seconda fascia, non solo niente B ma almeno 10 presenze in A per la seconda, poi è vero che le presenze in un campionato scarso ma dove nascono buoni giocatori da arrivare ad aver vinto anche un mondiale dovrebbe far togliere i risultati delle nazionali, se così fosse, i cambiamenti da come sono le fasce ora più importanti sarebbero: 1)Uscita della Francia dalla prima fascia. 2) Uscita (se non sbaglio), di Norvegia, Polonia, Slovenia e Svizzera dalla seconda. Le supercoppe proprio no per favore, vanno solo a ingrossare in una gara secca il curriculum di chi ha già vinto una coppa base.. A proposito, visto che pare ci voglia la carta bollata per una piccola modifica alla bozza, la Georgia va in seconda fascia ;-) La prima fascia e la seconda ripeto, devono essere maggiormente differenziate, un conto sono 5 presenze in Premier league, un altro 3 presenze nel campionato rumeno, è una differenza come il giorno e la notte ;-). --Kirk39 (msg) 17:29, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

P.S: Mi ero scordato di qualcun' altra che dalla seconda scenderebbe in terza se non si considerano le nazionali: Austria, Croazia, Ungheria, Danimarca, Grecia, Israele se non ha vinto in passato in asia, la Bolivia in sudamerica, mentre gli altri continenti non li ho ancora guardato, la Rep.Ceca non saprei, lo Slovan è slovacco ma vinse quand'era cecoslovacco.. queste le altre differenze sostanziali se non si tenesse conto delle nazionali. Forse si potrebbero considerare le nazionali ma dargli meno importanza, cioè che necessitino 2 partecipazioni mondiali (europee e sudamericane) e non solo una. --Kirk39 (msg) 18:05, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

Io rilancio la mia proposta di unificare terza e quarta fascia e dichiarare che chi ha disputato o disputa quei campionati non rientra nei criteri, e continuo a sostenere che le seconde serie della prima fascia vanno parificate alle prime come criteri. Poi per l'aggiustamento delle fasce (due nazioni su e tre giù, non ricordo quali avessimo individuato, l'unica che vedo al volo è la Francia in fascia B che dovrebbe salire) fate voi che non è determinante. Avremmo criteri più semplici e aderenti alla realtà. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:07, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

che cosa? Cotton per favore se dobbiamo fare dei passi facciamo in avanti. non c'è assolutamente consenso a ritenere la seconda serie come la prima, nè qui nè nelle PDC che ci sono state nel frattempo che questa discussione è stata aperta (tipo 10 casi, alcuni già segnalati più su). e nel non far entrare nei criteri tutti i campionati degli altri paesi nemmeno. anzi, io sarei semmai di fare una stagione in massima serie (come è attualmente) per terza e quarta fascia unificata. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:14, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

Questo lo dici tu. Che cosa succeda poi nelle PDC che c'entra? Comunque la mia proposta mantiene enciclopedici giocatori effettivamente noti a livello internazionale come richiesto, la tua baldi ragazzotti che tirano calci a un pallone sull'isola di Montserrat quando il vulcano lo permette. Vediamo cosa ne pensano gli altri. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:20, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

E per inciso la PDC negli ultimi tempi non dicono affatto quello che sostieni tu. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:25, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

Se uniamo la terza e la quarta serie almeno due stagioni intere. --Aleksander Šesták 20:24, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

Cotton in quelle pdC che hai linkato però non si parlava solo di poche presenze in B e basta, in un caso c'erano partite (non ufficiali) in under21, in un altro caso una presenza in A, chi ha votato per il mantenimento non credo lo abbia fatto solo per le presenze in B (vorrei sperarlo, visto che io l'avrei cancellato lo stesso). --Kirk39 (msg) 20:39, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

(fuori crono) Mori si è salvato per l'u-21 e Claiton per la serie A, quindi lasciali perdere. ora te li linko io quelli giusti. Le pdc c'entrano eccome! sono l'espressione della comunità. se per te non c'entra nulla il problema è tuo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:08, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

Il gioco sulle fasce

Ultimo commento: 13 anni fa34 commenti8 partecipanti alla discussione

(rientro) Mozione d'ordine!
Probabilmente nell'associare le squadre alle fasce c'è qualche svista, ma IMHO conviene occuparcene una volta che fissiamo i criteri di associazione delle squadre alle fasce stesse. --Nicolabel 20:57, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

@Cotton e tutti coloro che volessero informarsi meglio. di seguito riporto l'elenco delle pdc fatte durante questa discussione, tralasciando quelle inerenti la massima serie e le nazionali, quindi solo i famosi cadetti

• Filippi, cancellato con 41 presenze
• Mancini, 40
• Egabua, 35 circa
• Bertani, 47 (tutti questi già linkati prima)

ma anche

• Signori, 60
• Carrozza, 57
• Cano, 40

senza parlare di Mayer, 64 e Docente, 67 --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:40, 7 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Dunque, per quanto riguarda la Georgia, ho preferito non diversificare i vari paesi dell'ex-URSS, quindi la vittoria della Dinamo Tbilisi l'ho comunque attribuita all'Unione Sovietica, dato che alla Vysšaja Liga partecipavano quelle che ora sono 15 nazioni. Ricordo poi che avevo già spostato (almeno nella pagina "ufficiale") la Francia in prima, dato che il consenso andava da quella parte.
Per l'unificazione tra terza e quarta fascia non vedo problemi e mi sembra che siamo tutti d'accordo, però bisogna decidere quante partite/stagioni far sì che un calciatore sia automaticamente enciclopedico. A mio avviso una stagione e mezzo può essere sufficiente, ma non ho problemi a farle diventare due. Inoltre, a maggior ragione, in questo caso preferirei non far "scendere" altri paesi dalla seconda fascia; certo, la differenza tra campionato inglese e quello rumeno è tangibile (salvo il fatto che 3 presenze in Romania non renderebbero un calciatore enciclopedico), però i paesi che vi sono compresi hanno sufficiente rilevanza in termini calcistici da non comportare un notevole aumento delle presenze necessarie per l'enciclopedicità.
Per le seconde serie, per pensare ai "numeri" da dare ai "cadetti", ho osservato anch'io le PdC in passato e bisogna far notare che spesso gli utenti che non fanno parte del Progetto:Calcio sono molto più rigidi nella valutazione delle presenze di un calciatore (, in particolar modo se in seconda serie; già quelle proposte sono abbastanza permissive in questo senso, aprire ulteriormente le maglie penso non verrebbe generalmente accettato. --Narayan₈₉ 11:48, 8 nov 2011 (CET)Rispondi

Possiamo partire dal consenso raccolto sui campionati maggiori, scriverlo qui in bold e a corpo mille, e discutere dopo di Uruguay e Isole Vanuatu? :D La quadra la troviamo solo a piccoli/grandi passi, sicuramente non in un colpo solo. Stabiliamo innanzitutto i criteri di prima fascia e scriviamoli in bozza. Secondariamente potremo porci il problema delle squadre su cui c'è discussione. Lo stesso possiamo fare per la seconda fascia. Voglio anche farvi un'altra domanda: rispetto allo stato precedente l'elaborazione di questa bozza, l'abbiamo utilizzata? Ci siamo richiamati ad essa in pdc? In parole povere, è cambiato qcsa nelle pdc calcistiche o questo lavoro, per ora, non viene considerato? Ancora più povere: abbiamo fatto dei passi in avanti? --Pequod76^(talk) 18:36, 9 nov 2011 (CET)Rispondi

Sì, almeno questo vale per me. Sulla base di questa bozza ho eliminato da questa mia sottopagina i calciatori che, leggendo, non rispettavano gli i "criteri" (al momento sono passato solo per quelli di quarta fascia). Penso che nessuno sia andato in cancellazione, anche perché molti di quelli creati di quarta fascia avevano qualche presenza in Nazionale maggiore. --Aleksander Šesták 19:23, 9 nov 2011 (CET)Rispondi

Ci son poco in questi giorni, CMQ OK unificare 3a e 4a. Assolutamnete vediamo però di non allargare la già larghe maglie della B: ricordiamo che al max possono dare un qualche rilievo (minore) nazionale. Non siamo le pagine gialle...--Alkalin ... siii? 21:49, 9 nov 2011 (CET)Rispondi

Alkalin mi sembra di aver già spiegato e dimostrato che questa è una teoria tua e molto lontana dalla realtà. Sai benissimo che, pur nei limiti, è molto più noto e rilevante a livello internazionale un giocatore della B o della Championship di uno che giochi nella prime seria della terza, quarta e pure alcune delle seconde fasce. "Un qualche rilievo minore nazionale" è definizione ai confini dell'offensivo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:54, 9 nov 2011 (CET)Rispondi

Vabbè, Cotton, siamo nel regno delle teorie nostre, molto dipende dalla sensibilità di ciascuno. Non penso che ad Alkalin sfugga che la B italiana conti più della A Vanuatu. L'importante ora è proporre una teoria in cui ciascuno di noi - e penso che gli orientamenti diversi della comunità siano rappresentati abbastanza bene - provi a fare un passo indietro (per usare una metafora oggi abusata) in modo da facilitare la nascita di qualcosa anche imperfetto, ma presentabile come tale alla comunità (corredato da una minima esemplificazione), in modo da avere un feedback sui principi primi (no grazie, maglie meno larghe / no grazie, maglie meno strette).

Vorrei poi sapere se è divenuto senso comune tra di noi qui che i criteri che dobbiamo elencare non devono essere soddisfatti tutti: X non è enciclopedico per a) ma sì lo è per b), mettiamo. Per cui cerchiamo di limare eventuali imperfezioni del sistema attraverso criteri supplementari. Per es., mancano criteri legati all'impatto mediatico duraturo, che credo debba fungere da riferimento anche per i giocatori del passato.

Segnalo questo mio edit: le fasce sono una nostra "invenzione", quindi è giusto presentarle come tali (mancava un'introduzione, essendo spiegate sotto i criteri). Ho eliminato la parola "nazione", che in questa sede appare inopportuna (non era neanche sinonimo di Stato): in fasce abbiamo diviso federazioni nazionali, non nazioni, no? Ho poi sostituito le ricorrenze numeriche con il formato lettera (è il nostro standard MdS per numeri facili da leggere), ma se vi sembra una pedanteria... C'era poi una e che dal punto di vista del significato andava sostituita con una o (una o che non è disgiuntiva secca). --Pequod76^(talk) 04:24, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

Dato che qualche pagina d'archivio fa sosteneva che il campionato australiano è molto più prestigioso della nostra B e non recedeva dalla posizione neppure quando gli ho fatto osservare che vari giocatori della nazionale australiana - non giocatori qualsiasi - stanno proprio nella nostra B, non sono convinto che non gli sfugga. E lo stesso vale per molti che vedo operare nelle pdc.

Chiusa parentesi, direi che si potrebbe provare così: perché ognuno non fa uno schemino delle modifiche che propone alla proposta base Narayan (che mi sembra abbia preso piede), motivandone i vantaggi che vede, spiegando gli obiettivi che si propone facendole e a che ratio rispondono tali modifiche? Avremmo qualcosa in più per valutarle. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:25, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

Modifiche Cotton

Comincio io per far vedere cosa intendo e prendo come riferimento la bozza presente ora nella pagina principale di questa discussione.

1. Unificare terza e quarta fascia e non considerare come enciclopedici i giocatori di entrambe le fasce.

   Motivo

   Per la quarta fascia parliamo di campionati dilettantistici, pertanto in uno sport praticato a livello professionistico nella maggior parte del mondo non si vede in che cosa tali sportivi (non atleti che è diverso) si distinguano e che rilevanza abbiano. Per la terza fascia, pur parlandosi di professionismo, si tratta di campionati o di modesto valore tecnico o disputati in paesi in cui il calcio non è particolarmente seguito e praticato, pertanto arrivare a livelli di prima divisione locale implica aver superato una concorrenza piuttosto modesta e non particolarmente qualificante. La notorietà internazionale degli atleti è comunque scarsissima.

   Obiettivo e vantaggi

   Non inseriamo in database schede su dilettanti, non inseriamo schede su giocatori di scarsa rilevanza e sui quali comunque la difficoltà oggettiva di reperire fonti adeguate è notevole. Concentriamo gli eventuali utenti che abbiano le capacità di trattare voci su calciatori di quei paesi sulle questioni più rilevanti, ovvero giocatori che hanno raggiunto la nazionale, tornei e società. Inoltre meno criteri e numeri e più semplicità di applicazione.

2. Inserire un passo che specifichi che i criteri valgono solo per giocatori che al momento di aver fatto le 5 presenze fossero stabilmente in prima squadra e non siano calciatori delle giovanili aggregati (formulazione da definire ma il concetto è questo.

   Motivo

   Sembra lapalissiano ma per essere enciclopedica come calciatore una persona deve essere un calciatore. Ragazzi mandati in campo dall'allenatore qualche minuto in emergenza o perché si è a fine campionato e vuole fare delle prove restano ragazzi delle giovanili e non calciatori.

   Obiettivo e vantaggi

   Riserviamo la categoria calciatori ai calciatori e non è poco: permette di fare largo a voci su calciatori veri riducendo quello di meteore o meno di scarso o nessun rilievo. Dato che siamo qui anche per diminuire le procedure in pdc e questo è uno degli ambiti più ricorrenti facciamo chiarezza su questo punto.

3. Unificare i criteri delle seconde divisioni dei paesi di prima fascia a quelli delle prime.

   Motivo

   Si tratta in tutti i casi di competizioni professionistiche di alto livello come seguito, giro economico, e notorietà internazionale, sicuramente alla pari e in vari casi superiori a quelle di campionati di primo livello della seconda fascia. Inoltre, proprio per i motivi suddetti su chi li disputa è in linea di massima abbastanza facile il reperimento di fonti a supporto della voce.

   Obiettivo e vantaggi

   Anche in questo caso diminuire il numero delle pdc. Avvicinamento dei criteri di it.wiki a quelli delle altre wiki principali. Adeguamento di it.wiki ai contenuti della stragrande maggioranza dei testi settoriali. Completamento di molti dei templates di navigazione e delle voci relative allo storico di molte squadre importanti che attualmente alternano link blu a rossi e neri volontariamente cosa scarsamente sensata. Copertura corretta di tutti i principali campionati, perlomeno europei, senza balzi e buchi casuali e scarsamente razionali (per esempio l'anno scorso la championship inglese era il settimo campionato europeo per seguito di pubblico, tuttavia secondo it.wiki non dà l'enciclopedicità mentre quello slovacco che vede allo stadio circa un ottavo delle persone sì. Non ha senso). Anche qui un criterio, numeri e calcoli in meno da fare e maggiore semplicità di applicazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:14, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

• evidentemente non hai letto il mio post dove segnalavo le ultime procedure... ascolta chi saggiamente ti ha detto di fare un passo indietro --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:05, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

se passasse il punto 3, diventerebbero più facilmente enciclopedici igiocatori del Gubbio e del Varese, che non quelli dell'Ajax o del Benfica...--Alkalin ... siii? 14:47, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Proposta modifiche Alkalin

Sull'esempio del buon Cotton do la mia personale visione con proposte di modifica

1. Unificare terza e quarta fascia o quantomento rivedere periodicamente le appartenenze.

   Motivo

   In quarta fascia ci sono squadre plurititolate o comunque di lunga esperienza internazionale(come "Waitakere United " o Auckland City, laddove in terza ci sono campionati completamente anonimi (es. La Guinea Bissau che non vanta alcun titolo internazionale)

   Obiettivo e vantaggi

   Se unifichiamo non ci im pelaghiamo in eterne dispute di appartenenza. Le due fasce sono CMQ di livello simile e piuttosto basso. I criteri proposti per la terza fascia (che magari alzerei un poco, es: con la richiesta che siano fatti in almeno 2 stagioni) non credo facciano grandi danni per la seconda.

2. Per la competizioni internazionali aumentare a 2 le presenze (o almeno richiedre l'inserimento in rosa, ma la vedo + difficile)

   Motivo

   Un giocatore delle giovanili buttato dentro nel secondo tempo dell'ultima partita della fase a gironi ,con la squadra già qualificata risulterebbe inutilmente enciclopedico (E, si parlo della CL, no ndei preliminari)

   Obiettivo e vantaggi

   Evitiamo un po' di casi limiteo.

3. Alzare le soglie per le seconde divisioni: non sotto le 100 de facto in uso oggi.

   Motivo

   Si tratta di campionati minori per quanto ben pagati e ben seguiti a livello nazionale. Ricordo a tutti quelli che reputano la serie B nostrana o le analoghe britanniche e spagnole, superirori alla prima serie di altre fasce, un paio di fatti incontrovertibili: al mondiale per Club del 2010 al secondo posto si è classificata una sqaadra che milita in 3a fascia (il Tout Poussant Mazembe). Vi hanno partecipato i già citati Waitakere United e Auckland City così come l'Hekari United (tutte di quarta). La Sampdoria e il Torino (per dire 2 "grandi" di B) non ci sono mai arrivate nè ci sarebbero mai arrivate in passato conle attuali regole..

   Obiettivo e vantaggi

   RIcondurre al suo giusto ambito delle competizioni che hanno un certo prestigio nazionale, ma i cui partecipanti sono , per definizione esclusi dalla scena internazionale.--Alkalin ... siii? 19:06, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

questa è molto più sensata --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:27, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

Per il primo punto, come detto, sono favorevole e due stagioni può essere una giusta misura. Non capisco invece dove si parli di "presenze in competizioni internazionali"; forse ti riferivi alle nazionali? In questo caso, nel caso di incontri ufficiali, una presenza è IMHO più che sufficiente per l'enciclopedicità. Per il terzo punto invece non mi trovi d'accordo; salvo il fatto che la qualificazione al Mondiale per Club, che vede protagonisti di solito solo club europei e sudamericani, mentre gli altri fungono da "attori non protagonisti", è su base continentale, senza differenziarne la qualità calcistica, per molti aspetti (economici, tecnici, di popolarità) i campionati di seconda categoria sono superiori a molti di quelli della III e IV fascia di prima categoria. Forse equiparare le presenze di queste due categorie è eccessivo, però bisogna ricordarsi che tra bianco e il nero c'è anche il grigio ;). --Narayan₈₉ 20:17, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

Beh con questa proposta sono d'accordo anch'io, mi piace soprattutto il fatto di aumentare a 2 le presenze in coppa per evitare i casi dei 10 minuti all'ultima partita ininfluente da parte di un diciottenne buttato dentro per fare esperienza (poi magari sparisce), in quei casi non lo conoscerà nessuno, se ne gioca 2 magari qualcuno comincia a notarlo e non è solo l'ultima partita.. --Kirk39 (msg) 20:28, 10 nov 2011 (CET)P.S. per terza e quarta unite ripeto che non è un problema, di certi campionati gli enciclopedici e dei quali se n'è parlato usciranno da soli, o per la nazionale o per il passato. --Kirk39 (msg) 20:31, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

@Alkalin: Strano:due settimane fa mi hanno fatto andare allo stadio a mezzogiorno perché dovevano trasmettere quell'insignificante incontro di B in diretta in Cina. Suppongo che nessuno abbia detto alla Lega Calcio che era inutile, perché tanto i nostri amici orientali in realtà stavano tutti guardando le prodezze del Waikatere United e che le loro partite sono cose minori e solo nazionali (ma diciamo anche strapaesane và). Ci sarebbero rimasti male. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:35, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

Scusatemi ma, ora come ora, una presenza internazionale vale come una presenza in campionato o in coppa nazionale ("10% degli incontri possibili o almeno cinque incontri di una stagione"), dunque anche due presenze in generale non garantirebbero automatica enciclopedicità. --Narayan₈₉ 20:34, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

Effettivamente vedendo la nota 1 è così :-D Forse lo specificherei anche più su, massima serie fa pensare solo al campionato. --Kirk39 (msg) 20:45, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

Ho letto la prima e la seconda proposta. Sarei d'accordo. Ma poi ho letto anche la terza è su questo do ragione a Cotton. Perché mai Sportitalia trasmette la Championship (Seconda divisione inglese) e non il campionato austriaco di calcio? o quello neozelandese? o la Champions League degli altri continenti? Penso che campionati come la seconda divisione inglese, quella italiana, seguite a ruota da quella spagnola, tedesca e francese siano molto più seguite della Champions League asiatica o di quella africana. La notorietà non è a livello nazionale. In Germania ad esempio sanno che squadra è il Torino o la Sampdoria, anche perché sono squadre storiche, hanno giocato entrambe in Europa. Mentre il Mazembe? Tutti si chiedevano che squadra fosse da dove arrivasse. --Aleksander Šesták 21:06, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

Si parla di calciatori però, allora una squadra di nome che fallisce e riparte dalla quarta serie ha giocatori enciclopedici? Il Torino ora non ha Pulici o Graziani in squadra. Dell'Asia non posso dir molto, ma in Sudamerica dove il calcio è ovunque il primo sport, prima serie a tutto spiano in radio e tv, della seconda al massimo ne parlano in Brasile e Argentina..non gli interessa neanche la B italiana o la Championship come può interessare a qualcuno di noi, però se al mondiale ci arriva Trinidad o la Giamaica lo guardano. P.S. Anzi, visto che citi il Torino, non mi pare che nemmeno i giocatori di quest'anno, che sono in serie B, abbiano problemi di stare su wiki, per un motivo o per un altro. --Kirk39 (msg) 21:24, 10 nov 2011 (CET)Rispondi

forse non è chiara una cosa: siamo già tutti d'accordo a dare l'automatica enciclopedicità a giocatori di SOLA serie B. infatti attualmente essi non hanno alcuna "garanzia" ufficiale, ma solo formale. chi conosce ormai la prassi non mette più in cancellazione chi ha più di 100 presenze, ma se qualcuno lo facesse la cancellazione non si può di certo annullare! essi sono attualmente esclusi dal criterio 8, mentre adesso glieli stiamo infilando d'ufficio. ovvio, senza esagerare, quindi almeno 100 va benissimo per far zittire tutti. per quelli sotto 100, ho già linkato tutte le procedure che abbiamo avuto ultimamente e i risultati parlano chiaro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:22, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Ciò che è successo nelle PdC fino ad oggi non lo prenderei come atto ufficiale ma solo come "sondaggio" o "consultazione"; per dire, in questi giorni, vi è in cancellazione un calciatore che con questi criteri sarebbe enciclopedico. Ora, il punto sta nel trovare la giusta via di mezzo tra il troppo e il nulla; pensandoci bene e seguendo in parte il ragionamento di Cotton, penso che 100 presenze siano troppe, in quanto sostanzialmente si tratta di 4 campionati (si consideri turnover, squalifiche e infortuni) di circa 25 partite l'uno. Personalmente ritengo che si possa arrivare tranquillamente a dei criteri per cui un calciatore con 40-50 partite di B, che sia rilevante per la propria squadra, possa essere tenuto. La questione dell'internazionalità IMO non ha molto senso, anche perché molti dei giocatori di seconda serie delle nazioni proposte fanno parte di diverse nazionali, sia maggiori sia minori, e talvolta, come fatto notare da Aleksander qui su, all'estero si possono vedere più facilmente le partite di Championship o di Segunda División piuttosto che la Superligaen o la Liga I. --Narayan₈₉ 00:48, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

se stiamo parlando della seconda serie, non credo ci siano giocatori sopra le 100 presenze attualmente in canc. si tratta di 4 campionati, ma sempre di seconda serie. ricordiamoci che attualmente anche chi ha 1000 presenze resta fuori dal criterio! --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:52, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Per la PdC sto parlando del calciatore con 4 presenze in A rumena. Certo che ora come ora non esistono criteri sulle seconde serie (quindi vige solo il buon senso, che ci ha portato alle "100 presenze"), ma questa è l'occasione per riempire anche questa mancanza. Che siano 5, 50 o 100, a fine di questa discussione dovremmo avere un numero scritto anche per le seconde serie. --Narayan₈₉ 00:59, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

[a capo] Ho letto tutto, qualche passaggio mi è sfuggito, ma mi sembra che ci siano nuovi margini di consenso. Corriamo a editare la pagina o ce ne dimentichiamo. Ad es., mi sembra che siamo tutti d'accordo nell'abbandonare il principio "una presenza è una presenza". Questo è vero per gli almanacchi, che ne fanno una questione di precisione, ma a noi interessa solo per le nostre RO! ;-) D'accordo anche con le considerazioni di Cotton e quindi maglie più larghe per le B di prima fascia. Andiamo avanti! --Pequod76^(talk) 01:21, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

calma. maglie più larghe per la seconda serie con quale consenso è stato deciso? sono già larghe!!! adesso con 1000 presenze si è fuori, mentre in futuro ci sarà un numero per rendere automaticamente enciclopedici con tot presenze in seconsa serie.

non resta che decidere il numero: per quanto mi riguarda possiamo fare 75, limite superato il quale pochi sono stati cancellati. di meno no. significherebbe prendere per il culo il resto della comunità che puntualmente (i link sono sopra) boccia questo genere di calciatori. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:33, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

No, mi sono spiegato male io: la parte su cui mi sembra ci sia consenso è non considerare le apparizioni "giovani in prova". Con buonsenso, senza minutaggi: cose fugaci non le contiamo. Contiamo partite. Sbaglio a dire che c'è consenso?

Per quanto riguarda le seconde divisioni maggiori, di solito che genere di informazioni raccogliamo? Mi linkereste un calciatore di B, ad es., che di solito concordate tutti nel tenere?

Salvo, non ho capito il discorso delle 1000 presenze: il criterio informale e non è 5 in A e 100 in B?

Per favore, cercate di non essere ellittici: le proposte schematiche le ho comprese, poi dopo tenere le fila del discorso è un po' difficile.

Consiglierei a chi fa delle proposte di editare la voce e poi annullarsi, così abbiamo oldid da linkare per ogni proposta, possibilmente con cappelletti introduttivi o anche commenti schematici (del tipo: proposta di X con modifiche a, b e c): il format di Cotton mi sembra abbastanza chiaro; posso mettere gli oldid in {{archivio}} per renderli facilmente raggiungibili.

75 presenze nella seconda divisione delle federazioni in prima fascia: vi sembra buona come idea? Ovviamente, come già detto, si tratta di uno dei criteri, per cui è sempre possibile che un giocatore non enciclopedico secondo questo criterio, lo sia per un altro. --Pequod76^(talk) 03:56, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Ovviamente, al posto degli oldid possiamo usare sottopagine, del tipo aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Utente:Esempio. --Pequod76^(talk) 03:58, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

già adesso nel criterio vengono considerati quelli che militano nella prima squadra. direi che il consenso c'è sempre stato.

un giocatore di B che di solito viene tenuto è sicuramente con 100 presenze, alcuni anche di meno, difficilmente con 75 viene cancellato

5/100 sì, è quello formale su cui attualmente ci si basa e direi che funziona (ma perchè non piace discuterne? avremmo chiuso tutto e subito). con "1000" intendo dire che, visto che la comunità boccia giocatori con un tot di presenze in serie B (i link sono sopra), è assurdo considerare le seconda serie della prima fascia come la prima serie. nell'attuale criterio non si fa riferimento ala seconda serie, quindi con 1000 presenze si potrebbe anche essere cancellati senza scandalo, mentre adesso verrebbe messo un numero (che io indicherei in 75) per renderli automaticamente enciclopedici. direi che c'è un'enorme differenza rispetto a prima, se vuoi una sorta di tutela! ma no, certuni vogliono approfittarne per sdoganare del tutto i campionati di seconda serie...

tornando alla tua proposta delle 75 presenze la mia risposta è sì, anche per rispettare l'intera comunità invece di prenderla in giro propinandogli voci intoccabili, facendoli rientrare dalla finestra, dopo averli fatti uscire dalla porta. è uno dei criteri, che in ogni caso resta sufficiente ma non necessario, quindi da una procedura di cancellazione può cmq salvarsi se spuntano delle altre cose/motivazioni

meglio le oldid.

spero di aver chiarito il perchè è improponibile usare lo stesso metrod i misura per massima e seconda serie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:06, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Invece di attaccarti a risultati delle votazioni che non hanno nulla a che vedere con l'elaborazione di criteri enciclopedici razionali ma solo con un'eventuale principio di autoreferenzialità wikipediana, perché non fai anche tu il tuo schemino, soprattutto con i campi motivo obiettivi e vantaggi ben compilati? Pare che ultimamente la comunità si stia orientando sempre più a prendere le decisioni confrontando la validità delle proposte: spero la cosa valga anche qui e questo è il motivo per cui ho fatto il mio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:21, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

risultati delle votazioni che non hanno nulla a che vedere con l'elaborazione di criteri enciclopedici razionali: ehm... ti ricordo che adesso la procedure sono "consensuali". qualsiasi risultato esca da esse sono in teoria frutto del WP:CONSENSO della comunità quindi valgono eccome. non c'è bisogno di fare alcun mio schemino. l'attuale specchietto riportato in ns:12 mi sta più che bene tranne "il 50% degli incontri possibili per almeno due stagioni" che significa 40 presenze in 2 stagioni. propongo qualcosa a capo [continua] --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:29, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Salvo qui stiano cercando di fare dei criteri per Wikipedia e non basati su Wikipedia. Se per ipotesi nelle PDC i risultati fossero di tenere tutti tranne quelli del Milan perché il Milan sta sulle scatole a un po' di gente dovremmo tenere conto di una cosa del genere e ufficializzarla per iscritto? Dobbiamo elaborare criteri in base ai pregiudizi degli utenti di wikipedia come quello che hai appena letto in richieste agli amministratori? E' questo che stiamo facendo qui? O ci decidiamo una buona volta a elaborare i criteri sulla base della realtà esterna, che è esattamente quello che si suppone facciano dei sedicenti esperti e appassionati di una materia, e poi sottoporre il nostro lavoro alla comunità? --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:14, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

ipotesi Milan assurda, non la commento, siamo seri. nelle PDC (in cui la gente scambia opinioni, discute e decide) i gicoatori che ti piacciono tanto non vengono ritenuti idonei. Wikipedia la fanno gli utenti.

sui pregiudizi: tranquillo. un commento come quello pesa ZERO, non conta per arrivare al consenso, quindi quei pregiudizi degli utenti (argh, sono contrario a parlare degli utenti) non vengono valutati per la formazione del consenso, è come se non ci fossero, quindi la discussioni non tiene conto di quei commenti per cui non c'è nulla da temere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:23, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Modifica del 4° punto

Ultimo commento: 13 anni fa18 commenti7 partecipanti alla discussione

IMO c'è da cambiare "il 50% degli incontri possibili per almeno due stagioni": significa che con 40 presenze (20+20) in 2 stagioni si è enciclopedici, e mi sembra troppo libertino. io farei tre stagioni, avvicinandoci quindi alle 60 presenze. siccome sarebbero fatte in 3 stagioni, è un giusto "premio" (chiamiamolo così) alla continuità di rendimento, che infatti è minore delle 75 presenze senza limiti di tempo. se rimane infatti il "40 presenze in 2 stagioni", poi ci potrebbe essere il rischio che le procedure di coloro che hanno 40 presenze sparse nella carriera verrebbero aperte con la motivazione «tanto se le faceva in 2 stagioni nessuno avrebbe avuto nulla da ridire» (scusate il pessimismo). un dubbio infine: ma le seconde serie di tutti i paesi non di prima fascia? facciamo tipo 200 presenze? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:33, 11 nov 2011 (CET) PS: vorrei evidenziare il fatto che sono favorevole ad un allargamento alla seconda serie, rigettando quindi tutti i pregiudizi sulla mia utenza, ma solo se fatta con parsimonia. dal nulla totale (zero garanzie) dell'attuale criterio, si passa all'automatica enciclopedicità di gente con carriere non ai massimi livelli nemmeno nazionali, figuriamoci internazionali. considerando anche che wikipedia non è un almanacco, ma solo che riporta i contenuti che starebbero anche su un almanacco, non si può dare il "via libera" con sole 40 presenze.Rispondi

Secondo me potremmo orientarci verso le 70/75 presenze per i calciatori di seconda serie in una squadra di club di prima fascia e 140/150 presenze per i calciatori di seconda serie in una squadra di club di seconda fascia. 300 presenze per i calciatori di seconda serie in una squadra di terza e di quarta fascia. È probabile che non ci siano fonti per alcuni calciatori di seconda serie in una squadra di club di terza e di quarta fascia. --Aleksander Šesták 17:22, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

sarà pure probabile, ma perchè toglierli a priori? mi metto fra i neutrali ma se qualcuno vuole discuterne...

sulla terza serie permettimi di dire che non c'è minimamente consenso. intanto sei d'accordo che "il 50% degli incontri possibili per almeno due stagioni", quindi 40 presenze, sono poche? possiamo passare a tre stagioni? --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:34, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

E te l'ho scritto sopra no? Perché gli avrei "tolti a priori"? Ho scritto 300 presenze per entrambe le fasce (da quanto ho capito le uniremo). 1. Sì 2. Sì. --Aleksander Šesták 17:41, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Devo ammettere che "libertino" mi ha fatto lollare. :-)))) --Triple 8 (sic) 18:42, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Già mi pare generoso considerare le serie cadette di prima fascia, per quanto riguarda le altre serie cadette direi ceh semplicemente NON danno enciclopedicità... (così come la terza serie di qualunque campionato) RIcordo, così a titolo di esempio, che un paio di mesi fa abbiamo cancellato le bio di 6 campioni internazionali di una disciplina perchè non professionisti... --Alkalin ... siii? 23:59, 11 nov 2011 (CET)Rispondi

Qui di terza serie non si è mai parlato, ma se io voglio creare il calciatore che gioca da 20 anni nella squadra di seconda divisione albanese devo avere dei criteri per stabilire se posso o non posso farlo. Stiamo cercando dei criteri per la seconda serie spagnola (ad esempio) ma non per quella portoghese? No, direi che si cercano per tutte le fasce. --Aleksander Šesták 00:11, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

Vuoi criteri per le B di seconda fascia? Bene, 10 anni= 400 presenze. Ma per la prima minimo 75, o in 3 anni avrebbero fatto sol ole riserve. La terza serie da dove salta fuori, stiamo delirando? :-D --Kirk39 (msg) 00:17, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

400 partite di seconda serie nei campionati di seconda fascia per essere enciclopedici? In questo caso le presenze in prima fascia arrivano a 300 minimo. In questo caso si incomincia a mettere in cancellazione un bel po' di voci... --Aleksander Šesták 00:22, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

Pensandoci bene è meglio se rispondo così: da quale ragionamento logico deduci "10 anni= 400 presenze"? --Aleksander Šesták 00:25, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

Veramente volevo chiederti io perchè se fossero 400 per la seconda fascia dovrebbero essere 300 per la prima?? Ci sono paesi sudamericani dove il poliziotto che gioca in B da 10 anni al massimo lo citano su una radio locale, eppure il calcio è il primo sport, che rilevanza può avere un dilettante di B addirittura all'estero? Uno che gioca poi n terza serie non raggiunge la rilevanza nemmeno a 1500 partite su, siamo seri, se ha un qualche numero non giocherebbe solo in C. --Kirk39 (msg) 00:33, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Quando avete finito di comporre questa specie di sudoku a base di numeri a caso e volete tornare a occuparvi dei criteri sui calciatori veri fate un fischio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:41, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

lasciamo stare la terza serie, per carità. bocciata anche la seconda serie dalla terza fascia in giù.

la mia proposta non ha numeri a caso: solo cambiare 2 con 3 stagioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:02, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

Per quanto riguarda il cambiamento da due a tre mezze stagioni mi può andare bene; sostanzialmente, a meno che chi giochi le due stagioni non finisca in Lega Pro o simili, non dovrebbe cambiare molto, dato che chi è titolare solitamente rimane tale anche la stagione successiva (o almeno non finisce direttamente in tribuna) oppure viene promosso di categoria. Così almeno si avvicinerebbero le 75 presenze alle 60 di 3 mezzi campionati. L'altra soluzione (la butto lì, niente di sentenzioso) potrebbe essere quella di considerare 2 mezze stagioni e 50 presenze, che mi troverebbe ancora più favorevole (anch'io ho delle obiezioni a me stesso ^^), anche se credo che il consenso vada da altra parte.

Per le altre seconde serie, senza dubbio credo si debbano considerare solo quelle della seconda fascia, al massimo. Come numeri, direi, senza scervellarsi troppo, si potrebbero considerare il doppio (sia in termini di presenze, sia di stagioni necessarie) di quelle necessarie per quelle decise per la prima fascia. --Narayan₈₉ 19:14, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

Secondo me andava bene prima, 75 presenze vogliono dire titolarità sicura per 2 e anche per 3 stagioni, mentre il 50% mi fa pensare un po' di più ad una riserva che in 1 partita su 2 subentra negli ultimi 10 minuti. 25 a stagione sono poche di più, ma mi vengono già meno dubbi che non sia uno da 20 presenze per un totale di 300 minuti, da riserva, durante il campionato. --Kirk39 (msg) 22:08, 12 nov 2011 (CET)Rispondi

ho aggiornato a tre stagioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:25, 13 nov 2011 (CET)Rispondi

Vedo che si continua a "dare numeri" come al lotto per fissare bene criteri che non saranno concretamente usati praticamente mai per giocatori di campionati improbabili, ma del fatto che si continua a dichiarare, con evidente sprezzo del ridicolo, più rilevante (o meglio più celermente enciclopedico) chi gioca in formazioni di bassa classifica del campionato del Myanmar rispetto a chi sta (prendendo in considerazione solo la stagione in corso) nella Sampdoria, nel West Ham, nell'Eintracht Francoforte o nel Monaco non si preoccupa nessuno. Avanti così. --Cotton ^{Segnali di fumo} 02:12, 13 nov 2011 (CET)Rispondi

Certo, sicuramente meglio considerare l'Albino LEffe (squadra simaptica e rispettabilissima, beninteso) + enciclopadica del PSV Eindhoven (cosa che succederebbe con la proposta di parificare la seconda serie alla prima della stessa fascia)--Alkalin ... siii? 21:07, 13 nov 2011 (CET)Rispondi

Unificare terza e quarta fascia

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lo facciamo? siccome per la terza è "una stagione", mentre per la quarta "tre stagioni", facciamo che unifichiamo passando a 2 stagioni? --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:29, 13 nov 2011 (CET)Rispondi

Per me va bene --Erik91scrivimi 10:42, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

Credo sia il punto dove ci sia più consenso (più o meno), anche per le 2 stagioni. --Kirk39 (msg) 11:00, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

Come detto, ok anche per me (Salvo, fai te?); magari chiederei di avere più pareri per le seconde serie, visto che quelli al riguardo non sono tantissimi e sostanzialmente molto diversi tra loro. --Narayan₈₉ 11:46, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

  Fatto --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:34, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

il punto sulla Nazionale

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che abbiano disputato incontri ufficiali con la Nazionale maggiore: intendiamo anche le amichevoli che cmq sono ufficiali, no? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:34, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

In effetti questo punto è un po' impreciso; se per la nazionale maggiore potrebbero andare bene anche le amichevoli, per le altre rappresentative (Olimpica e Under-20/21) sono più orientato verso di no. Poi specificherei "almeno un incontro". Quindi in sostanza verrebbe "che abbiano disputato almeno un incontro ufficiale o amichevole con la Nazionale maggiore del proprio paese o almeno un incontro con la Nazionale olimpica nella fase finale dei Giochi olimpici o almeno un incontro ufficiale con la massima rappresentativa giovanile, per classe di età, come da criterio 9 di questa lista." Narayan₈₉ 12:44, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

ho evidenziato infatti solo il passo sulla nazionale maggiore. direi che anche un'amichevole va bene visto che è cmq ufficiale --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:24, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

Quoto Narayan. Sottolineerei l'ufficialità per le U21.--Alkalin ... siii? 13:25, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

Per me è ok, però su questo punto volevo si chiarisse una cosa, in riferimento a questa PdC che ho poi annullato viste le contestazioni: massima nazionale giovanile (under-20), lo è per le sudamericane, non per le europee, come la mettiamo coi mondiali under-20? Che poi in questa tabella, citata come motivo di annullamento, vengano considerate anche le qualificazioni, almeno per un'europea che è solo la terza squadra come importanza, mi sembra troppo. --Kirk39 (msg) 13:30, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

il criterio 9 dice: del massimo livello giovanile in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)

spiegazione: per una federazione internazionale (FIFA) il massimo livello giovanile è l'U-20, quindi sono enciclopedici coloro che giocano i mondiali U-20 anche se sono europei e anche se per l'europa esiste l'U-21; per una confederazione continentale il massimo livello è l'u-21 per l'europa, ma l'u-19 per l'asia. quindi chi gioca le qualificazioni agli europei u-21 è enciclopedico. le qualificazioni per il mondiale u-20 non esistono. spero di aver chiarito --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:35, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

Bene dunque, tanto per mettere una pietra sopra a questo punto.. se non sbaglio ai mondiali under-20 vanno le europee meglio classificate all'europeo under-19, dunque non valgono le presenze agli europei under-19, ma vale invece, per chi ha presenze nel campionato sudamericano under-20 (o tranne l'asia anche per gli altri continentali) , che porta invece le sudamericane al mondiale under-20, è così no? --Kirk39 (msg) 14:04, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

esatto. no l'u-19 seppur qualificante per i mondiali u-20.

sì al sudamericano u-20 perchè è la massima competizione continentale per nazionali (in sudamerica il massimo livello è l'u-20 sia continentale che ovviamente intercontinentale) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:09, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Vedendo le voci di calciatori olandesi in varie PdC però potrebbero capitare casi controversi; ora in quel caso c'è la storicità (poche fonti) da tener presente, ed essendo l'Olanda in seconda fascia è logico pensare che abbia giocato come pare, diverse partite in massima serie, però molti citano solamente "la convocazione".. E come la mettiamo, in tempi moderni, se un giamaicano (terza fascia) del mondiale '98 fosse stato solo convocato e poi abbia giocato solo campionati non rilevanti? Tanto per esempio, prendiamo questo e togliamogli tutte le presenze in nazionale, poi ora il mondiale è a 32, può capitare che vengano convocati giocatori di piccoli paesi che non giocano e magari per vari motivi spariscono completamente. Io d'accordo con il fatto che debbano aver messo piede in campo almeno una volta non li considererei enciclopedici per la sola convocazione. --Kirk39 (msg) 10:55, 19 nov 2011 (CET)Rispondi

ma infatti l'idea è questa. con 1 presenza anche in amichevole si è enciclopedici, mentre con zero presenze ma ad esempio convocazione al mondiale si decide caso per caso (rarissimi, a dire la verità). i criteri restano sufficienti ma non necessari. nessuno ha ipotizzato di rendere automaticamente enciclopedici solo i convocati ma senza presenze --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:32, 19 nov 2011 (CET)Rispondi

Io direi convocazione in un torneo ufficiale del massimo livello (id est Mondiali, Europei, Coppa OFC, Coppa AFC, Coppa d'Africa e Coppa America) + 1 presenza in Nazionale maggiore in partite ufficiali (amichevoli ufficiali comprese). --Triple 8 (sic) 20:55, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Per me una presenza basta e avanza, per quanto riguarda la convocazione per me essere convocato ad un mondiale è più che sufficiente anche senza scendere in campo (che poi quanti saranno quelli convocati con 0 presenze O.o ? Allora posso ancora sperare =D) idem per i vari europei e coppa America ecc ecc --Erik91scrivimi 20:58, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Mio parere abbastanza scontato. Senza andare a rileggere tutto rispondo alla prima domanda: Sì. --Aleksander Šesták 21:22, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

quoto Erik --Menelik (msg) 21:25, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

aggiornato: a che ci voleva? :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:33, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

per me vanno ritenuti enciclopedici: 1) coloro che abbiano una presenza in Nazionale maggiore, comprendnendo oltre alle manifestazioni mondiali e continentali anche le amichevoli internazionali. 2)Coloro che siano stati convocati per la fase finale di Olimpiade, mondiale, campionato continentale (anche se non ancora scesi mai in campo) 3) gara ufficiale Under21 (es qaulificazioni Europei di categoria) oppure almeno 5 amichevoli internazionali 4) almeno una presenza alla fase finale del Mondiale Under20.--mau986 (msg) 12:49, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

riassunto

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la proposta generale come vi sembra? prepariamo una bozza di sondaggio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:33, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

In generale mi sembra che continua a dichiarare più facilmente enciclopedici diciassettenni della primavera e amatori burkinabè invece di internazionalmente noti e validi iper professionisti, quindi come elaborazione di un criterio razionale fatto da quelli che dovrebbero essere gli esperti di calcio del progetto, pur partendo da una buona base come le fasce elaborate da Narayan, è diventata priva di senso. L'adozione delle linee guide di en.wiki, pur su base ristretta, basate sul professionismo, è stata rifiutata perché troppo inclusiva, dopodiché si propone che basta giocare qualche anno alle isole Cook dribblando le palme per essere enciclopedici. Perché? Boh! Aggiungo che invece di allargare i criteri come una bozza creata per un progetto in espansione dovrebbe fare, sia per questioni di andamento generale che per riduzione delle proposte di cancellazione, la bozza li restringe in quanto alza l'asticella per gli atleti di prima divisione dei paesi dalla seconda fascia in giù, che attualmente venivano valutati come quelli della prima. In compenso lascia inalterato l'accesso ai fanciulli e include senza motivo sconosciuti dilettanti, risultando quindi più dannosa che altro. Se si vuole proporre di restringere lo si faccia sul serio (anche se credo proprio ci voglia una spiegazione ben valida del perché si restringa ulteriormente quando già siamo quelli con i criteri più stretti, non basta "a noi piace così"): io ovviamente mi opporrò, ma almeno sia fatto con criterio, così non c'è alcuna ratio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:10, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

anche se lo scopo NON E' allargare i criteri (nè ridurre PDC, poi mi dici chi te lo ha detto), invece è questo quel che succede, perchè tanto quelli della terza fascia ad esempio non possono essere creati perchè non esistono fonti, mentre viene allargati a quelli con 75 presenze in seconda serie-prima fascia che attualmente non ci sono. e sono parecchie...

parlando di andamento generale, ma le hai viste le PDC che poco più su avevo segnalato?

ben vengano i fanciulli con 5 presenze in massima serie, basti pensare che Faraoni si è salvato solo con una partita in supercoppa (persa), pensa un po'. e ben vengano le isole Cook se i suoi atleti sono citati in fonti internazionali. non dipende da noi, ma dalle fonti

sconosciuti dilettanti^{[senza fonte]}: se abbiamo fonti che ne parlano, NON sono sconosciuti

nessuno vuole restringere, solo chiarire ciò che di fatto adesso accade. e semmai lo scopo sarebbe quello di presentare un sondaggio alla comunità che abbia la minima speranza di passare, mentre come vuoi fare tu verrebbe inesorabilmente bocciato

--Salvo da Palermo dimmelo qui 16:37, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Questo sarà il tuo scopo. Il mio è presentare un sondaggio ben fatto con criteri sensati e basati sulla realtà dei fatti, in questo caso sui valori calcistici. E' a questo che servono i progetti, non a compiacere gli altri. Se la comunità non lo approva se ne assumerà la responsabilità. Presentare lavori mal fatti tanto perché vengano approvati non serve, tanto vale farne a meno. Se tu pensi che invece la comunità approverà facilmente una proposta irrazionale e per questo vuoi presentargliela così, evidentemente ne hai una ben scarsa opinione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 16:48, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

io non ho nessuno scopo e peraltro mi sta bene il 5/100 attuale.

chi finora è intervenuto lo ha fatto nella direzione attuale, sei l'unico che insiste per stravolgere

quindi preferisci che resti il caos totale, sapendo che non verrebbe approvato un allargamento in massa alla seconda serie (dove peraltro c'è zero consenso)? ah bene...

approverà facilmente: non ho la palla di vetro, irrazionale^{[senza fonte]}: no comment, evidentemente ne hai una ben scarsa opinione: attacco personale di cui potevi fare a meno

--Salvo da Palermo dimmelo qui 17:14, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

In linea di massima, il mio pensiero è analogo a quello di Cotton: quando mi misi a tirar giù la mia proposta, sono stato due/tre giorni ad analizzare un po' tutto il contesto calcistico di it.wiki (comprese le cancellazioni). E' indubbio che il nostro progetto costituisce un eccezione in questo ambito, cosa che dobbiamo riuscire a colmare (finché uno dei tre punti di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia tratta direttamente di "Traduzioni di voci presenti su versioni di Wikipedia in altre lingue" non posso non pensarla così), e il mio intento era quello di stabilire dei criteri meno rigidi di quelli che ci sono attualmente (i famosi 5 in A e le 100 in B). Vero che bisogna tener conto delle cancellazioni, però gli intervenuti in quelle pagine si basano su concetti che in questi mesi di discussione dovrebbero essere superati, come la relativa rilevanza, anche in ambito internazionale, di alcune seconde serie. Forse en.wiki è eccessiva in questo senso (parla in generale di Players who have appeared in a fully professional league, tra cui le serie minori), però in generale le altre wiki hanno come criteri per i "cadetti" di circa 30/40 partite; IMHO questa è la giusta via di mezzo per quelle sei/sette seconde serie che proponiamo di tenere. Dato che non sono in moltissimi quelli che sono intervenuti in questo argomento, auspicherei qualche altro parere :). --Narayan₈₉ 17:52, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

P.S. Magari non ci crederete, ma andando a vedere oggi i criteri nelle altre wiki, ho scoperto che quelli per calciatori di fr.wiki, almeno per le fascie, sono quasi uguali ai miei :D; loro hanno degli aspetti che noi non abbiamo toccato (capocannonieri in B, vincitori/finalisti/semifinalisti di coppe nazionali o internazionali, per non parlare del calcio femminile) e che potremmo esportare.

guarda che anche qui diventeremmo "morbidi", visto che se uno è davvero rilevante e meritevole di menzione gioca per almeno tre stagioni la metà della partite in seconda serie, e daglie!!!

anomalia di it.wiki? può darsi, ma ogni versione ha le sue regole e la sua comunità. IMO questa è la migliore (sotto certi aspetti, fra cui lo sport) e la meglio organizzata. le nostre voci sono decisamente le migliori. pure è vero che il Polpo Paul l'abbiamo messo in cancellazione solo noi, e non una ma 2 volte! --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:08, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Capisco il tuo punto di vista, però è da notare che diversi dei calciatori di seconda serie vengono poi convocati dalle varie nazionali in tutto il mondo. Diciamo che se un calciatore è enciclopedico per aver vestito la divisa del proprio paese, quanto meno dovrebbe essere vicino (se non averli superati) ai parametri relativi al campionato in cui gioca; abbassando ulteriormente i limiti, questo parallelismo dovrebbe essere più "naturale" e possibile. Inoltre è stato fatto notare che per molti aspetti, sia tecnici, sia economici, queste serie non sono molto diverse da alcuni campionati maggiori di seconda fascia.
Riguardo alle PdC che hai linkato, faccio notare che in alcune procedure mi sono espresso contro il mantenimento, aprendone anche una; non è che abbia avuto l'illuminazione da San Bertani, però, oltre alle motivazioni precedenti, dato che questi calciatori sono abbondantemente presenti negli almanacchi sportivi (vedi primo pilastro), penso che tenerli su Wiki possa non essere uno scandalo, né una sorta di promozionalità, ma solo delle informazioni in più per le persone che consultano le nostre pagine. Per quanto riguarda le altre wiki, anch'io penso che siamo molto avanti su diversi aspetti, considerando anche la nostra non diffusissima lingua, però sono dell'idea che dissociarsi troppo dal resto dei progetti sia un qualcosa che deve far riflettere. --Narayan₈₉ 19:05, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

se vedi bene per i campionati di seconda fascia la seconda seire non è stata nemmeno prevista, quindi considerarla solo per la prima fascia, rendendo automaticamente l'atleta enciclopedico, è già tanta roba

non fraintendere anche tu il significato del primo pilastro. Pequod lo spiegò bene all'inizio di questa lunga discussione, se vuoi te lo riscrivo dopo che lo cerco --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:10, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

(confl.)@Narayan, Cotton e chiunque altro abbia il coraggio di dire che gli attuali criteri informali sono stretti: ricordo ceh nessuno sport su it.wiki usa criteri così largli. Volete cotnare quante voci su cestisti italiani ci sono che non hanno mai giocato in massima serie? Devo ricordare che Michele Surian, campione europeo di Kickboxing, ha sfiorato la cancellazione?. Devo ricordare, uscendo dall'ambito strettamente sportivo, che fine hanno fatto le pagine su Marco Pellegrini o Lorenzo Vigani Poli? Cerchiamo di riportare i piedi per terra, PLZ, e ricordiamo che ogni winki ha le sue regole (come qualcuno mi ricdrò quando misero in canellazione la seconda pagina da me creata...). Non so ancora se voterei favorevolment a questa proposta, ma il mio unico dubbio redisuo è se 75 presenze per chi gioca nel Frosinone o nel Doncaster non siano troppo poche...--Alkalin ... siii? 19:15, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

@Salvo. Me lo ricordo il discorso del I pilastro :); certo che non può essere un discorso inclusivista quello (anche perché se avessimo tutti quelli degli almanacchi, questi criteri prevederebbero anche altre serie), infatti lui parlava di inclusione diretta o qualcosa di simile.

@Alkalin. Il paragone con altri sport ci può stare fin ad un certo punto; non credo che le prime 4 serie del basket italiano siano tutte professionistiche come nel calcio. Riguardo Surian, meglio se rileggi la PdC e riguardi com'era la voce al momento della procedura. Vero che ogni wiki ha le proprie regole, però noi stiamo di fatto raddoppiando (se non di più) tutti i parametri che le altre wiki si pongono per questi sportivi; adeguarsi a 40 presenze, una via di mezzo tra le varie proposte, non credo sia una cosa per cui strapparsi i capelli. --Narayan₈₉ 19:22, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

ma non ti rendi conto che tutti quelli con 40 presenze vengono puntualmente cancellati? lasciando il fatto che 60 presenze per i più bravi sono IMO ancora poche ma lo accetto, prendiamo il 75.

75 direi che è la media fra coloro che come te scenderebbero a 40 e chi come Alkalin ne vorrebbe più di 100... è ovvio che non tutti possono restare contenti, ma se già un estraneo al progetto dice che "forse" sarebbe d'accordo con 75 è già un passo avanti. e poi parlando di almanacchi a sproposito, siamo sicuri che in polonia ad esempio non ci sia pure? in quel caso anche i polacchi di seconda serie andrebbero inseriti... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:38, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Io mi rendo conto che questo signore, secondo quello che succede nelle pdc, dopo 15 anni di professionismo valutato dai wikipediani minus quam m..... sarebbe enciclopedico perché a 40 anni e a carriera seria abbondantemente conclusa (l'anno prima era a Monselice in promozione) è andato a divertirsi come dopolavorista nel campionato di S. Marino dove, giocando probabilmente da fermo o quasi data l'età, dato il livello può comunque ancora dire la sua. E' palesemente ridicolo e indica con estrema chiarezza come quello che capita lì non possa né debba essere riferimento per i criteri che dobbiamo elaborare qui, anzi siamo qui apposta per porre rimedio a queste improponibili incoerenze. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:10, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

e continui con le bordate tipo E' palesemente ridicolo? dacci un taglio! --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:24, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Aruta (mi sembra) ha giocato in Champions League, quindi è molto più enciclopedico di Faraoni per fare un esempio. --Aleksander Šesták 00:28, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

in generale che ne pensi dell'attuale situazione? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:29, 24 nov 2011 (CET) PS: anche Faraoni ha giocato in ChampionsRispondi

(conflittato) Penso che stia uscendo un bordello tale, che interverrò quando si arriverà ad un consenso fra tutti gli utenti. --Aleksander Šesták 00:30, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

si richiedono solo dei feedback. il consenso fra tutti non è possibile, come ben noterai. cmq consenso è diverso da unanimità. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:32, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Se arriviamo ad una soluzione mi esprimerò. Al momento mi sembra che ci sia ancora da discutere per i criteri dei calciatori di Serie B, che, personalmente metterei a 70 (l'esatta metà tra chi li vuole a 100 e chi a 40). --Aleksander Šesták 00:37, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Concordo sull'ultima frase di Salvo; del resto, il problema è che finché ne discutiamo in 4, credo anche con 4 posizioni differenti, il discorso è certamente destinato ad arenarsi e con solo questi pochi pareri il consenso non si fa; diciamo che ci si accontenta un po' tutti (anche se il parere di Cotton, che non credo sia totalmente isolato, è bel lontano da questo numero; volendo invece prendere i due estremi, 5 di Cotton, se non ho interpretato male, e 100 di Alkalin, la soluzione non è 70). Per capirsi, mi possono star bene anche a me 75 presenze però voglio capire cosa ne pensano gli altri e mi piacerebbe trovare un risultato che alla fine poggi su dei validissimi motivi.
Capisco che la discussione più sembrare un po' confusa (ma sinceramente ho visto di peggio), però se il discorso è intervenire solo a giochi fatti, le cose non si risolvono. Se poi questo stallo permane, faremo una specie di sondaggio consultivo, magari estendendolo già alla comunità, per capire un po' cosa ne pensano. --Narayan₈₉ 00:54, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Intervenendo penso che potrei alimentare il caos, ma se proprio devo intervengo adesso. --Aleksander Šesták 01:19, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

(confl.)A dir la verità, non è che per fare una media solitamente si prendono gli estremi, anzi in certe votazioni vengono scartati e si considerano tutti gli altri facendo una media ;-) 40 non sono nemmeno 2 stagioni, e in certi casi anche da panchinari, 75 sono 3 stagioni in quasi tutti i casi e comunque, meno probabilmente, da seconde scelte.--Kirk39 (msg) 01:24, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

(conflittato, rientro) Se non sbaglio siamo (quasi) tutti d'accordo su tutto, tranne che sulle seconde serie. Per quanto mi riguarda mi adatterei a qualsiasi soluzione ragionevole (35, 70 ma non 5/10). Teoricamente due stagioni da titolare sono circa 55 partite e 3 stagioni sempre da titolare ti porterebbero a 80 circa. --Aleksander Šesták 01:32, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

@Aleksander; Ogni opinione, pacata e motivata, è sempre ben accetta; continua pure ;).

@Kirk; infatti scegliere in base alla media dovrebbe essere l'extrema ratio. Il fatto è che possono anche essere seconde scelte i "cadetti", però militano in un campionato non totalmente irrilevante; prendendo questa classifica, da un punto di vista solo economico, i campionati di seconda serie sono quanto meno paragonabili alla maggior parte delle maggiori serie europee. In termini di visibilità, è più facile vedere la Segunda División o la Championship che la Jupiler Pro League belga. In termini tecnici, molti dei calciatori delle seconde serie sono convocati nelle rispettive nazionali, maggiori o meno, quindi tanto scarponi (come si dice dalle mie parti) non sono. Ecco i motivi che mi portano ad dire che le "nostre seconde serie", come minimo, sono a cavallo tra la seconda e terza fascia (non mi scandalizzo se Cotton pensa addirittura ad una equiparazione con la II). --Narayan₈₉ 01:46, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Punto della situazione

Ultimo commento: 13 anni fa43 commenti13 partecipanti alla discussione

leggete la bozza e date un parere. si accettano critiche, consigli, miglioramenti, feedback ecc... il tutto al fine di capire se il sondaggio è fattibile o meno --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:08, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

I pareri li hai chiesti tre giorni fa e sono stati negativi (a chi interessasse il mio si trova all'inizio del capitolo precedente). Ora ripresenti la stessa bozza senza aver mutato una virgola pure al bar generale. Vorrei capire dove vuoi andare a parare. Punti ad averla vinta per sfinimento?--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:28, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

veramente uno pro, uno contro, 2 neutrali. non parlerei di positivo o negativo. siccome di 4 pareri non ce ne facciamo nulla perchè non formano consenso, se non ti dispiace gradirei altri pareri. ennesima dimostrazione di buona fede, continua così --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:07, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

(f.c.) Perché è buona fede andare in cerca di approvazione di una bozza malfatta da chi il calcio non lo segue visto che al progetto non riuscivi ad averla vinta? Come mai non linki qui le tue ultime produzioni così si può vedere bene cos'è secondo te il calcio che conta, quello meritevole di entrare nell'enciclopedia? Sai Torsolo crede di scherzare ma non conosce bene la realtà della situazione... --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:58, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

(f.c.) Non vedo perché dovrebbe vergognarsi di tale voce Jalo 16:05, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

(fuori crono) no comment... --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:20, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

Sulle piccolezze non cavillo, il concetto generale mi piace. Diciamo che se tu mi chiedessi di accettare o respingere questa proposta direi ok Jalo 15:20, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

[conflittato] scusate la proposta provocatoria, ma sono anni che si discute di enciclopedicità dei calciatori e forse val la pena chiudere definitivamente la questione... perchè non dichiarare tout court enciclopedici tutti coloro che hanno mai indossato scarpe coi tacchetti? dal momento poi che, probabilmente, anche nella categoria X ci sono atleti che si sono distinti e cui il valore tecnico (o esposizione mediatica) è superiore a quello della serie A del campionato di qualche isola caraibica chissà perchè diventata stato sovrano, ci togliamo per sempre il problema... i cancellazionisti potranno dedicarsi a qualcosa di diverso e gli amanti dello sport nazionale potranno creare tutte le voci che riteranno opportune senza più limitazioni... con un po' di fortuna risuperiamo gli olandesi :-) --torsolo 15:27, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

la simpatia è molta, ma qui c'è poco da scherzare. la situazione è tragica. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:34, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

guarda, sono su 'pedia da sette anni ed è sempre stato così... solo che un tempo si parlava di giocatori di serie A... insomma io mi ci sono abituato... anzi, ho smesso proprio di occuparmene :-) --torsolo 15:37, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Favorevole all'idea ma contrario per come è adesso. La cosa che mi lascia perplesso è la scelta delle fasce. Le condizioni sembrano scelte apposta per selezionare delle specifiche nazioni e allora tanto vale selezionare quelle e stop. La scelta di includere l'intertoto nel conto mi sembra poi molto discutibile visto il livello non paragonabile alle altre competizioni (per esempio, la Francia ha 1 Coppa campioni, 1 Coppa coppe e 10 Intertoto, il Portogallo invece ha 4 CL/coppe campioni, 1 Coppa coppe, 2 Uefa e solo 1 Intertoto, è chiaro che i 9 titoli portohesi valgono molto di più di quelli francesi, come valgono di più anche le 8 Libertadores dell'Uruguay). Tra l'altro c'è una netta disparità tra squadre europee e sudamericane (e immagino anche le altre federazioni), in quanto per quest'ultima i titoli validi sono nettamente di meno (sono accettate 5 coppe, ma solo 1 ha una storia pluridecennale). Infine, la cosa che più mi turba è la dinamicità dei criteri: se le squadre uruguayane arrivassero a quota 12 titoli, l'Uruguay passerebbe in prima fascia e una valanga di calciatori diventerebbero automaticamente enciclopedici, compresi quelli ritirati da decenni e non capisco perché un calciatore debba diventare di colpo enciclopedico perché una nazione per cui ha giocato ha vinto una coppa. Per questi motivi secondo me le liste vanno fissate (a seconda di valutazioni che lascio a voi). Se un campionato aumenta di prestigio si può sempre considerare di aumentarlo di fascia (magari non applicando il nuovo status ai vecchi calciatori che hanno giocato in quel campionato).--Sandro_bt (scrivimi) 16:16, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

sì, anche a me la scelta del criterio per entrare nella fascia è sembrata pilotata

sulla dinamicità il problema sarebbe a lungo termine, adesso non lo porrei come fulcro del discorso :) però ok a non essere retroattiva --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:23, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

Condivido tutte le osservazioni di Sandro_bt sulle fasce. Sto lavorando da tempo a una classificazione diversa delle fasce e spero di riuscire a esporla durante il weekend. --Nicolabel 18:24, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Ho letto solo adesso i "criteri" ma mi sembrano troppo cervellociti e da ragionieri, che vuol dire il 10%? inoltre non possiamo avere un criterio diverso per il calcio solo perché è la vera religione italiana. Bisogna trovare dei criteri comuni, validi per tutti gli sportivi o, se non per tutti, per almeno tutti coloro che giocano uno sport di squadra disputando un campionato. Solo così si possono trovare dei criteri equilibrati. --PersOnLine 19:07, 25 nov 2011 (CEST)Rispondi

Cosa? --Aleksander Šesták 20:11, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

non è vero che criteri per singola categoria di sportivi non si possono avere. il 10% significa che se la squadra quell'anno ha disputato 50 partite, il giocatore deve averne fatte 5, mentre se ne ha disputate 40, ne bastano 4 e così via. meglio così che dare numeri fissi --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:27, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

(Fuori cronologia) Se è per questo, si potrebbero avere anche criteri ad personam: chi ce l'ho vieta? il problema è che senso avrebbe farlo, oppure capire la logicità di avere criteri diversi (e spesso sproporzionati) per categorie simili, invece di cercare un'armonizzazione il più possibile omogenea. --PersOnLine 22:51, 25 nov 2011 (CEST)Rispondi

(rientro) Cioè... uno che ha giocato due stagioni nel campionato di San Marino (o Bhutan, Cayman, Montserrat) sarebbe automaticamente enciclopedico? Ho capito bene? --Retaggio (msg) 22:48, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

Hai capito benissimo. In compenso se gioca nel Torino, nella Samp, o nel Leeds nelle stagioni sbagliate (quelle in B) ce ne vogliono tre. Logico no? Poi si lamentano che protesto troppo...--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:55, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

Beh... a esser onesti non nascondo che a me il fatto dell'inclusione della serie B non è mai piaciuto, però almeno qui è stato ristretto a solo 7 nazioni. Quelle della terza fascia invece sono circa un centinaio... IMHO o si crea una "quarta fascia", oppure, anche considerando che i criteri sono "sufficienti", si alza significativamente l'asticella. --Retaggio (msg) 23:03, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

A me invece piace e come sai anche a tutte le altre wiki. Ma siccome mi piace anche fare le cose bilanciate e venire incontro agli altri avevo proposto di parificare la B dei paesi di prima fascia che sono campinati di alto livello e internazionalmente seguiti alla A, e per compensare di lasciare del tutto fuori chi gioca in quelli di terza fascia (erano quattro ora ne trovo tre, boh) e soprattutto di inserire una clausola anti-ragazzini della primavera che entrano sporadicamente (vedi sopra capitolo modifiche Cotton). Proposta misteriosamente rifiutata.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:08, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

@Retaggio: emh... attualmente basta un solo campionato di una qualsiasi massima serie del mondo (ma il criteiro 8 lo conosce qualcuno?). con questa proposta alcuni paesi passano a 2

@Cotton: devi imparare che qui non comandi tu ma si segue il consenso, quindi non dire Proposta misteriosamente rifiutata --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:11, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

Lo so stra-benissimo, Salvo. Chi ha detto che mi piace? Non ci siamo ancora. Per niente. --Retaggio (msg) 23:13, 25 nov 2011 (CET) - PS - Ma dimmi la verità: ma davvero pensavi che non conoscessi l'attuale criterio? O_ORispondi

nel senso che questa bozza va già contro la maggior parte della comunità che quelli con 1 sola annata a san marino li salva, tutto qui, mentre adesso si passa a 2. si cerca di accontentare un po' tutti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:16, 25 nov 2011 (CET) PS: fidati, molti non lo conoscono, solo che sembravi sorpreso in negativoRispondi

La comunità li salva perché al momento c'è un criterio clamorosamente errato, tutto qui. --Retaggio (msg) 23:18, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

veramente vige il "consenso", perchè quelli che vanno in cancellazione ovviamente i criteri non li rispettano. si sfrutta la non necessarietà di essi. i criteri servono solo per includere, non per escludere: in quel caso si andrebbe di immediata --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:59, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

Appunto. Ti trovi dunque d'accordo con me che alla fine quello che è sbagliato è proprio il criterio. --Retaggio (msg) 00:14, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

Più che altro, mi sembra che la frase la maggior parte della comunità quelli con 1 sola annata a san marino li salva abbia bisogno di qualche fonte seria... Anch'io posso dire che la comunità salva la voce sulle mie ciabatte, semplicemente perché non ha mai deciso di cancellare la voce Ciabatte di Sanremofilo... Come dite? Non vengono proposte per la cancellazione voci di questo tipo? Per forza, chi ha voglia di scrivere pagine sui dilettanti? Ed anche quando capita, c'è sempre qualche utente che rimuove il dubbio inserito da altri... Qualcuno saprebbe gentilmente spiegarmi per quale oscura logica vengono cancellate le voci su squadre con diverse stagioni nel massimo livello dilettantistico, mentre un atleta che vi gioca diviene subito "intoccabile"? Che senso ha ritenere rilevante chi lavora per ciò che rilevante non è? Inizieremo a considerare enciclopedici artisti e dischi di etichette non enciclopediche, presidenti di aziende non enciclopediche e così via? --Sanremofilo (msg) 00:25, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

@retaggio: ma infatti quel criterio 1-è superato, 2-non viene proprio più preso in considerazione. peraltro a me non dispiace, ma di certo non mi permetto di andare a dire a chi non la pensa come me che invece si deve fare come dico io...

@Sanremofilo: se c'è consenso la voce si tiene, mi pare ovvio. se il consenso manca, invece, si cancella --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:28, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

Io ho espresso il mio parere: non capisco cosa significa fare come dico io... --Retaggio (msg) 00:51, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

è rivolto a Cotton che vorrebbe imporre il suo POV quando invece non sa che in una comunità wiki le decisioni si prendono insieme --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:03, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

Già dev'essere per questo che siamo qui al bar generalista a presentare una bozza che piace solo a te. C'era in effetti un ampio consenso a presentarla: il tuo e basta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:19, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) veramente fra quelli che sono intervenuti (a parte me e te): a Jalo piace, Torsono neutrale ma nostalgico dei tempi in cui si parlava solo di Serie A, a Sandro_bt non piace molto l'idea delle fasce arbitrarie ma è il problema minore e gliel'ho spiegato, Nicolabel non parla della situazione ma dice che sta pensando ad altre fasce (la questione seconda serie/esordienti non viene toccata nemmeno qui), PersOnLine non parla della situazione, retaggio è contrario all'inclusione della serie B, Aleksander Sestak ha pronunciato solo una parola e Sanremofilo parla d'altro. questo è quanto (non so cosa hai letto ed hai voluto capire tu). mi sa che la segnalazione al bar generale non è bastata, altrochè. si può sapere questo tuo piangere oltre ogni limite cosa starebbe portando di costruttivo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:44, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

confl. parificare la B dei paesi di prima fascia che sono campinati di alto livello e internazionalmente seguiti alla A, e per compensare di lasciare del tutto fuori chi gioca in quelli di terza fascia (erano quattro ora ne trovo tre, boh) e soprattutto di inserire una clausola anti-ragazzini della primavera che entrano sporadicamente. Colpa mia che non conosco tanti aspetti del calcio, ma a me questa proposta piace e la adotterei subito. Altrettanto, alcune delle obiezioni di Sandrobt non le ho colte in pieno, ma sono certo che non le sottovaluterete.

@POL: credo che il calcio sia lo sport più praticato al mondo, quindi non solo una "religione" italiana. Tarare il calcio alle misure di un qualunque altro sport sarebbe un errore. Avere pochi criteri semplici sarà anche cosa buona dal pov dell'intellegibilità delle nostre pagine di aiuto, ma renderebbe i nostri criteri imprecisi. Avere molti criteri (da applicare modularmente) ci permette di prevedere tutti i diversi casi di enciclopedicità. Se abbiamo questa profondità di analisi per il calcio è solo perché abbiamo molte controversie in pdc. Se accadesse lo stesso con il basket (che pure è giocatissimo negli USA e certo non ignorato in Europa) ci preoccuperemmo di avere criteri dedicati per il basket e non una pagina di criteri per calcio e basket.

Linkare al bar è stata cosa buona, abbiamo avuto molti feedback. Anche per questo chiedo a tutti di presumere la buonafede e di approcciarvi serenamente. Avere delle idee non è una colpa, ma reiterare una rissa in luogo pubblico è fastidioso, direi innanzitutto per le altre persone che sono qua. Abbiate fiducia e seppellite le asce. Salvo, puoi elencare ordinatamente le tue principali perplessità rispetto al modus Cotton? --Pequod76^(talk) 01:52, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

insomma, non è che gli intervenuti alla fine siano stati così tanti...

perplessità? tutto. a partire dalla compensazione! o.O parificando la serie B, si diventerebbe enciclopedici con 5 presenze in serie B? ma stiamo scherzando? nelle PDC di cui hai parlato il consenso è chiaro, significherebbe sputare in faccia alla decisioni altrui giunte per consenso facendo rientrare dalla finestra ciò che consensualmente è stato fatto uscire dalla porta

insensato lasciare fuori tutti gli altri giocatori del mondo che per sfortuna loro non sono nati in europa. peraltro i samoani che giocano in nazionale li lascerebbe fuori lo stesso nonostante rispettino il criterio 9 approvato con 77 voti favorevoli ed 1 contrario...

per quelli della primavera, direi che alla comunità non dispiacciono visto che ad esempio nella stagione scorsa ne hanno esordito molti che sono stati cancellti con 1-2 presenze e poi riscritti quando raggiungevano le 5 oppure messi in cancellazione per la prima volta con 3-4 presenze ma era già troppo tardi per i deletionist. direi che la proposta di Cotton fa acqua da tutte le parti e poi si chiede perchè viene bocciata. mentre questa è frutto 1-del consenso qui, 2-del consenso generale, 3-del consenso nelle PDC (adesso le procedure sono consensuali, e non l'ho deciso io...). ci tengo a precisare che di "mio" non c'è niente, come invece "malafedelmente" parlando si insinua nelle talk altrui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:07, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

Quindi i criteri si elaborano in base al calcio virtuale delle pdc non in base ai valori reali. Interessante.--Cotton ^{Segnali di fumo} 06:42, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

Oltretutto, vorrei capire cos'è che sarebbe emerso dalle consensuali. Che chi gioca per una stagione nel campionato delle Maldive e stop, senza presenze nelle nazionali, è ritenuto automaticamente enciclopedico? Falso, come ho già detto. E comunque, non lo affermano neppure criteri preesistenti: a proposito della domanda ma il criterio 8 lo conosce qualcuno?, forse ha difficoltà proprio chi ne parla, dato che, se le parole hanno un significato, non dice affatto che basta un solo campionato di una qualsiasi massima serie del mondo, in quanto recita avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale. Certo, uno che gioca per una stagione nel campionato delle Cayman è noto a livello internazionale, no? --Sanremofilo (msg) 08:46, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Ero intervenuto all'inizio della discussione un paio di mesi fa per poi distaccarmi (cosa che han fatto anche altri per il clima che si stava appesantendo). Premettendo che sono contrario alla divisione in fasce perchè il meccanismo è troppo complesso ma sopravviverò se serve a chiudere il punto, per quanto riguarda le presenze in serie B non scenderei sotto le 70/75 per i soli campionati di prima fascia. Sarà anche vero che un giocatore del Gubbio con una decina di presenze è più forte di una calciatore di A di Andorra ma non ha la stessa rilevanza nazionale. @Sanremofilo: La notorietà internazionale è una cosa aggiunta nei primi criteri di wiki elaborati per sportivi, attori e cantanti e poi, nei fatti, è stata superata da criteri più larghi, altrimenti andrebbero cancellati, per esempio, la quasi totalità di cantanti e attori italiani che hanno una notorietà internazionale pari a zero. --RaMatteo 11:42, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

da criteri generali per biografie serve la rilevanza almeno nazionale. un Caymanese di massima serie ce l'ha (è tra i migliori nel suo campo nel suo paese), mentre uno di serie B in italia no altrimenti giocava in massima serie. non va fatta distinzione nemmeno fra forti e scarsi, perchè di certo non siamo noi a doverlo sostenere. inoltre, se un caymanese viene creato su it.wiki le fonti a supporto sono di sicuro in lingua diversa dall'italiano, quindi è noto in un bel po' di paesi per essere citato da suddetta fonte --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:04, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

Contesto l'ultima frase. Guarda ad esempio "Goce Toleski" l'ho linkato in una discussione al progetto calcio e mi hanno risposto "chi è Goce Toleski? Deve essere famoso...". Goce Toleski ha giocato in Nazionale. 18 volte. Penso che ciò dica tutto. --Aleksander Šesták 20:14, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

per carità, mica tutti possono conoscere tutti. quando guardo le partite del palermo con altre persone, molti non sanno chi sia Matias Aguirregaray, o Eros Pisano alle prime partite... --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:21, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

(fc) certo, certo: parifichamo la B di prima fascia alla A: così chi gioca nel Varese diventa enciclopedico molto prima di chi gioca nel Benfica o nei Glasgow Rangers. Giustissimo. (e poi sarei io quello che non ha senso del ridicolo...)--Alkalin ... siii? 23:39, 26 nov 2011 (CET)Rispondi

Scusate, penso di aver parlato a vanvera. Anch'io penso che questa parificazione tra prima e seconda serie sia eccessiva, quindi ritiro il mio appoggio.

Per quanto riguarda il discorso rilevanza: un Caymanese di massima serie ce l'ha (è tra i migliori nel suo campo nel suo paese), mentre uno di serie B in italia no altrimenti giocava in massima serie - vorrei proporvi una piccola riflessione. In questi giorni stavo pensando con un po' di perplessità all'atteggiamento che it.wiki tiene rispetto a nunzi apostolici e calciatori. So bene che i ragionamenti analogici sono fuorvianti, ma seguitemi lo stesso. Per i nunzi cerchiamo con molta attenzione di distinguere tra ency e none-ncy e "pretendiamo" che l'enciclopedicità traspaia dalla voce stessa. E questo campo appare assai più paludoso di quello tutto sommato numeratissimo dei calciatori (gol, presenze, voti sui giornali...). Poi mi è venuto in mente che mentre un nunzio lo riteniamo enciclopedico per notevoli opere nel suo campo (ad es. rilevanza politica nel paese dove esercita la nunziatura), un calciatore sta su wikip in quanto contenuto adatto ad un almanacco. Quindi un calciatore sta su wp anche come "scheda", come figurina Panini. A questo punto, l'enciclopedicità che va esaminata è fondamentalmente quella del campionato a cui partecipa piuttosto che quella propria del calciatore (i termini del ragionamento sono: il calcio è un gioco di squadra, possono esserci personalità che spiccano assolutamente, ma normalmente le voci sui calciatori non sono tanto biografie quanto schede che integrano i template delle rose e forniscono dati tecnici, quasi sottovoci delle voci sulle squadre; se poi ci sono anche info rilevanti da bio "normale", allora siamo distanti dal tema cancellazione). Se individuiamo i campionati che riteniamo enciclopedici, imho possiamo inserire automaticamente tutte le rose delle prime divisioni di prima fascia (in presenza di dati anche senza aspettare le 5 partite). Se abbiamo incertezza su alcune seconde divisioni, possiamo decidere di "richiedere" una o due stagioni. Naturalmente il discorso sulle voci su calciatori come schede panini non vale per moltissimi giocatori che sono conosciuti anche "personalmente" dal grande pubblico. --Pequod76^(talk) 03:35, 27 nov 2011 (CET)Rispondi