Discussione:Campi per l'internamento civile in Italia
Avviso NPOV: Mi sembra che l'incipit dell'articolo sottintenda una critica eccessiva ai due politici citati. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:40, ott 20, 2005 (CEST)
in effetti ero indecisa se metterli...ma ho risolto la questione etico-morale limitandomi a citare esattametne le parole ed il testo in cui queste possono essere lette. Una delle cose che mi hanno spinto a scrivere questa lista, assolutamente incompleta ancora, è il fatto che troppi italiani non sanno che nel loro paese esistevano questi campi. Il fatto che un Presidente della Repubblica (che rappresenta gli italiani) e un Presidente del consiglio (che pure rappresenta gli italiani) abbiano così clamorosamente ignorato l'esistenza di questi luoghi è solo una conoferma di ciò. Avessi voluto fare una polemica, avrei commentato le frasi, :)
L'incipit non mi spaventa a dire il vero... manca però il più importante dei campi di concentramento: FOSSOLI DI CARPI (MODENA)... si... dalla mia città partivano i treni blindati diretti alle camere a gas. Poi manca l'unico campo di sterminio in Italia: la RISIERA DI SAN SABBA; non credi andrebbero aggiunti? (non ci provo nemmeno perchè con le tabelle di solito faccio dei danni)--OrsoBruno 12:57, ott 20, 2005 (CEST)
hai perfettamente ragione!Ne mancano moltissimi (risiera di san sabba!!!!), ma sto cercando di fare un lavoro un po' ordinato, quindi ho inserito prima quelli esteri, ma italiani, poi quelli per sloveni e ora sono pratita dal sud italia e risalirò fino a bolzano, ma ho bisogno di un bel po' di tempo!Scusatemi, ho inserito l'articolo incompleto solo per chiedere se andava bene come impostazione
(sono davvero assolutamente ignorante nel campo della scrittura informatica-non saprei nemmeno se questo è il termine corretto!-e temevo di fare un lavoro assurdo e poi doverlo rifare o,peggio dover far perdere un macello di tempo a qualche amministratore per correggerlo tutto)
I campi sono davvero tanti, li inserirò tutti-almeno quelli che conosco!
- Beh, suggerirei di scrivere un incipit generico, spiegando il contesto storico in cui sono nati in campi di concentramento, e poi magari commentando che vi è stata una rimozione nelle coscienze degli italiani, magari citando Cossiga e co a riprova di questo. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:12, ott 20, 2005 (CEST)
Avevo pensato di farlo, ma temevo di scrivere qualcosa di poco neutrale o considerato come tale. Per questo avevo lasciato lì solo le frasi che indicavano la ben tristemente conosciuta memoria economica degli italiani. Ma penso che, se non lo scrive nessuno nel frattempo, quando avrò terminato di inserire tutti i campi, farò un piccolo cappello introduttivo. Grazie del suggerimento
Mi dispiace non aver ancora terminato l'elenco completo...diciamo che almeno adesso i quattro più importanti ci sono e l'elenco è completo, per quello che ne so io, fino all'emilia romagna. spero quanto prima di poter inserire anche tutti gli altri campi satelliti del nord italia. Grazie Biopresto per l'aiuto,sei stato un tesoro!--Maiha 11:59, 28 nov 2005 (CET)
Neutralità
Su argomenti tanto delicati e dolorosi è particolarmente sgradevole il sospetto di una trattazione di parte, e non vorrei che lo si pensasse, né che questo possa alimentare polemiche avvilenti. Spero che conveniate sulla rimozione delle frasi dei sue politici, che non essendo bilanciate da affermazioni opposte (che potrebbero apparire di inutile ovvietà) si prestano ad (ancorché non fondate) interpretazioni di parzialità. Ho modificato perciò l'incipit proprio per poter togliere il tag NPOV. Una piccola rinuncia per il rispetto dell'articolo (e di cosa riguarda), almeno sino a quando non potrà essere parte di un discorso più organico sulle dichiarazioni ufficiali in materia.
Nel merito, non sarei per accomunare campi confinari e lager, ma forse (IMHO) potrebbe essere più opportuno separare la tabella per tipologie di istituto. Ora, è innascondibile che vi sia stata enfasi dialettica e polemica, da una parte e dall'altra, ad esempio nella definizione dei siti di confino (e vogliamo evitare di caderci anche noi, nella polemica), ma pur rispettando il racconto di chi vi fu ristretto, non si trattava proprio dello stesso trattamento di San Sabba. Si potrebbe quindi dividere la tabella per tipologie di struttura, dividere per sezioni e mettere un piccolo cappello introduttivo in testa a ciascuna che spieghi "tecnicamente" le caratteristiche di ciascuna tipologia. Non sono proprio all'altezza di farlo, mi rimetto perciò alla cortesia di chi conosce l'argomento meglio di me. --Sn.txt 01:28, 9 dic 2005 (CET)
Sono d'accordo per quanto riguarda le frasi. Meglio fare una "piccola rinuncia" che vedere l'articolo come "forse non neutrale". Per quanto riguarda la tabella, se ho capito bene, la tua proposta è quella di fare più tabelle suddivise sulla base della tipologia del campo, invece che metterli tutti insieme in un'unica tabella dandogli una definizione generica per distinguerli, giusto?--Maiha 11:46, 15 dic 2005 (CET)
- Sì, pensavo una cosa tipo:
- lager
I lager sono campi nei quali... etc (per questo in realtà c'è l'articolo, quindi basta il link)
ev. note di dettaglio
tabella - campi confino
I campi confino sono... etc (descr)
ev. note di dettaglio
tabella - altre tipologie di struttura
fra le altre tipologie vi furono... etc (descr)
ev. note di dettaglio
tabella
- lager
- Insomma, qui l'ho messo un po' rudimentale, però spero che renda l'idea.
- Inoltre, la tabella è attualmente molto larga e non si legge bene se uno non ha schermi larghi, quindi togliere qualche colonna che presenta dati uguali per gruppi di strutture (che so: chi vi si inviava, ente competente, etc) agevolerebbe.
- Come detto, non ho conoscenza dell'argomento, quindi non potrò aiutare se non per la manovalanza, e per questa sono certamente disponibile :-) Ah, se vuoi fare delle prove puoi usare una sottopagina, es. Discussione:Lista dei campi per l'internamento civile nell'Italia Fascista/Sandbox, poi quando pronto si sostituisce all'articolo. Oppure, se vuoi separarmi i dati lo faccio io, fammi sapere :-) --Sn.txt 15:42, 15 dic 2005 (CET)
La Risiera di San Sabba non è stata istituita dal governo italiano, ma dagli occupatori tedeschi. È inserita nella Lista dei campi di concentramento nazisti.--Zinn 12:49, 3 gen 2006 (CET)
Ma l'articolo si chiama Lista dei campi per l'internamento civile nell'Italia Fascista e Trieste è in Italia...quindi secondo me può restare, al massimo faccio un controllo incrociato con la Risiera di Trieste e vediamo il ruolo effettivo del governo italiano. Potremmo al più modificare una colonna, non toglierlo del tutto, no?--Maiha 00:16, 4 gen 2006 (CET)
Ho ripristinato, effettivamente, nazista o meno, il campo ha le caratteristiche per l'inclusione nella lista (e soprattutto non avercelo sarebbe un po' strano). --Sn.txt 02:37, 4 gen 2006 (CET)
A proposito di implicazione italiana nella organizzazione della risiera. Sul sito ufficiale della risiera ho trovato, tra l'altro, quanto segue " L'"alto commissario" Rainer assume in data 1 ottobre 1943 tutti i poteri politici e amministrativi e in breve tempo fissa i capisaldi della sua praticamente illimitata sovranità, sottoponendo prefetti e podestà al controllo di "consiglieri" tedeschi e stabilendo norme per l’impiego delle milizie collaborazioniste locali, sia italiane che slovene e croate, le quali a vario titolo e con diverse denominazioni, furono poste al servizio degli occupanti. Passano così alle dipendenze delle SS le formazioni della milizia fascista, che qui non si trasformeranno, come nella neo-costituita repubblica di Salò, in Guardia Nazionale Repubblicana, ma assumeranno il nome di "Milizia Difesa Territoriale", e i vari reparti di polizia, tutti impiegati anche nelle operazioni di rastrellamento. Tra questi l’Ispettorato Speciale di P. S. per la Venezia Giulia, agli ordini dell’ispettore generale Giuseppe Gueli, la cui sede era nella cosiddetta "Villa Triste" di via Bellosguardo". nel resto della pagina del sito, si continua a spiegare e mostrare l'evidente implicazione degli italiani, e di apparati del governo italiano (vedi polizia). tuttavia non ho ancora trovato documenti che attestivo la volontà del governo italiano di tale campo, quindi cambio la colonna in questione. Maiha
- <conflittato>
- Mettiamoci d'accordo tutti: per come è intitolato, l'articolo dovrebbe elencare i campi - comunque organizzati e diretti - che si trovavano sul suolo italiano "nell'Italia Fascista" (poi, a proposito, sposteremo a fascista minuscolo). Non quindi quelli "gestiti da...", e in questo caso San Sabba ci dovrebbe stare.
- L'incipit parla invece di campi gestiti dal governo italiano, quindi sarebbe giusto l'intervento del nostro amico anonimo/a, e San Sabba NON ci dovrebbe stare.
- I casi sono due: o spostiamo ad un titolo che metta più in evidenza che la selezione è per campi creati/gestiti dal governo italiano (no San Sabba), o modifichiamo l'incipit e ci riferiamo ad un criterio solo geografico/territoriale (sì San Sabba).
- Semplice posizione geografico/territoriale o responsabilità politico/amministrativa?
- Personalmente voterei per un criterio territoriale, perché la tabella farebbe da sé le differenze (e francamente, non lascerei spiragli per eventuali discussioni, sicuramente polemiche, circa l'acquiescenza italiana su San Sabba - tenere l'argomento sobrio e "asciutto" credo sia nostro dovere, visto di cosa si parla) --Sn.txt 12:36, 5 gen 2006 (CET)
Io voterei pure per il criterio territoriale. Avevo cercato di trattare l'argomento in modo tale da non creare polemiche, quindi la tabella mi sembrava la scelta migliore...Maiha
Durante la seconda guerra mondiale, fra il 1940 ed il 1945, sul territorio italiano e sui territori jugoslavi annessi furono organizzati e gestiti campi di concentramento, d'internamento, di lavoro, di prigionia .
Potrebbe andare bene questa lievissima modifica all'incipit?
Maiha
- Chiedo scusa, ma per balordaggine da giorni non vedevo al cosa più evidente, e cioé che Maiha aveva scritto non loggata e l'ho preso come intervento di anonimo. Sorry :-)
- BTW, bel lavoro dietro le quinte ! :-)))
- Nella descrizione dei campi di confino, di come vi si mandava la gente, aggiungerei un elemento neutralizzante tipo "era perciò in teoria possibile, e fu sostenuto che sia accaduto che..." (sappiamo che accadde, ma non dobbiamo trarre noi le conclusioni). Che ne pensate? --Sn.txt 16:02, 7 gen 2006 (CET)
Fraschette
secondo le mie fonti oltre a jugoslavi nel campo erano detenuti anche italiani, e venne utilizzato anche dopo il cosiddetto passaggio degli alleati, in questo caso per rinchiudere altri italiani. Io per dirla tutto non utilizzerei proprio il termine lager utilizzerei solo nomi italiani campo di concentramento o campo di sterminio a seconda dei casi, nel caso delle Fraschette io penserei a campo di concentramento proprio perchè la fonte parla dell'uso anche per italiani. Scusa per l'intervento sulla sandbox.--Francomemoria 18:37, 6 gen 2006 (CET)
Ho inserito Fraschette nella terza lista. che ne dici?--Maiha 15:32, 7 gen 2006 (CET)
va bene --Francomemoria 15:45, 7 gen 2006 (CET)
Zara e Fiume
Vorrei far presente che le queste due città all'epoca dei fatti erano in Italia--Francomemoria 01:16, 27 gen 2006 (CET)
occupante nazista
Scusate, ma quando i nazisti avrebbero occupato il territorio italiano tra il 1940 e il 1945? non mi risulta. Ediedi 09:36, 28 feb 2006 (CET)
il cappello introduttivo recita: "il governo italiano e l'occupante nazista" immagino proprio per includere sia il governo italiano fascista (prima), che l'occupante nazista (poi). Ma forse potrebbe essere fuorviante...Come riformuleresti la frase in modo da renderla meno equivocabile?
Ordine dei campi di concentramento nella lista
Perché non li mettiamo in ordine alfabetico? Mi sembra che ora siano in ordine casuale
Stiamo già cercando di ordinarli seguendo vari criteri...per il momento sono stati inseriti prima i lager in territorio straniero (oggi o allora), poi i lager in Italia partendo dal Sud fino al Nord. Ma, hai ragione, l'ordine dei campi al momento è poco chiaro. Appena sarà pronta la lista-ci vorrà ancora un po' di tempo, temo- dacci un'occhiata e dimmi cosa ne pensi.Grazie--maiha 22:18, 3 apr 2006 (CEST)
Rosselli
Mi pare che i fratelli Rosselli fossero stati mandati a Lipari e non Ustica. E poi anche quel che dice l'articolo sui Rosselli.