Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Piero Montesacro/5

Commenti al voto di Pigr8

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Quali sarebbero le azioni da admin non corrette? Hai citato l'apposizione di tag P, la "minaccia di cartellini" e due commenti, ossia tutte azioni da utente. Dici che lo vorresti alleggerito dal fardello (?) dell'adminship perchè possa scrivere voci in modo equilibrato, ma lo giudichi proprio come utente che interviene su voci e non come admin. Tra l'altro, a meno che tu non abbia sbagliato link, citi due frasi "ad arte" tirate fuori da un intervento così, che mi sembra tutto fuorchè una "polemica strumentale" --Soprano⁷¹ 01:00, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
[× Conflitto di modifiche] Eppure c'è anche chi mi trova troppo affine alle destre... :-) --Piero Montesacro 01:03, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
Si vabbè... :-) ---- Theirrules yourrules 01:42, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
La distinzione tra azioni da admin e azioni da utente quali differenti oggetti di valutazione è un mito da sfatare. Un admin non può essere un buon admin senza essere prima e necessariamente un buon utente. Insomma ve lo immaginate un admin POV, o un admin propenso all'edit-war, alla minaccia o un admin non collaborativo? È un dato di fatto che la fiducia comprende anche e soprattutto -ovviamente- questi aspetti. ---- Theirrules yourrules 02:22, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
No, mi dispiace ma non ci siamo, non ti seguo in questo ragionamento, visto che in questa sede si valutano i fatti (da cui la domanda iniziale: Quali sarebbero le azioni da admin non corrette?: finora non vedo risposta ). Cortesemente, ti chiedo di seguirmi tu in un ragionamento e vorrei ricominciare da zero. Diciamo, in via ipotetica, che a me facciano schifo i cinepanettoni (è un esempio), mentre per il Progetto Cinema siano film come gli altri. Io intervengo nelle voci tipo Natale da qualche parte mettendo una volta P, una volta F, cn e altri bei template: poi, ogni tanto, intervengo nelle discussioni e dico la mia, in cui (è sempre un esempio) ho tutti contro. In nessuno di questi casi faccio però un'azione di admin: nessun blocco, nessuna cancellazione, niente di niente. I miei interventi risultano non corretti o pretestuosi? Se c'è un errore, si presume in BF, non essendo un vandalo, lo si corregge. Per quel che riguarda invece la mia opinione, da cui la presunta parzialità che minerebbe la mia credibilità anche come admin, se argomento a sufficienza le mie tesi e non vado OT, perchè non dovrei esporla? forse che quando ho accettato la candidatura ad admin ho accettato anche di cambiare idea su un argomento X, cinepanettone o altro? se non ho fatto alcun danno come admin, perché, una volta all'anno, devo essere "giudicato" come admin per le mie opinioni che, fino a prova contraria, valgono quelle di un altro? Ho forse ignorato il consenso, ripristinato errori, rb qualcosa di corretto? se non ho fatto niente di tutto questo, ma espresso la mia opinione, dov'è il problema? quindi richiedo: quale azione scorretta da admin ha fatto Piero? quelle citate sopra sono "comuni" azioni di utente che valgono quelle di un altro --Soprano⁷¹ 03:37, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
L'utente presuppone l'admin. Voteresti mai come amministratore un utente di cui non hai fiducia solo perché è capace di utilizzare i tastini? Non credo proprio. Allo stesso modo non si capisce perché una volta diventato amministratore, questo utente dovrebbe essere valutato solo per come usa la ramazza e svuota la pattumiera, senza considerare quello che fa da utente. Il bello è che il ruolo di admin viene sminuito o ingigantito a seconda delle necessità del momento, in base a quale comportamento si deve giustificare. In occasione della scorsa riconferma di Koji si teorizzava l'admin come "controllore e giudice". Tu daresti mai le funzioni di "controllore e giudice" ad un utente di cui non hai fiducia?--Demiurgo (msg) 12:52, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
>Voteresti mai come amministratore un utente di cui non hai fiducia solo perché è capace di utilizzare i tastini?. E da dove verrebbe, di grazia, questa sfiducia se non dalle posizioni "ideologiche" che non hanno riscontro in azioni concrete da admin? Sei il terzo che interviene senza parlar di fatti concreti. Nell'esempio che ho fatto sopra ricalcato su di me allora dovrei pensare che il mio ipotetico POV nei confronti del cinepattone mi rende inadeguato al ruolo di admin. Siamo proprio messi bene.

> "questo utente dovrebbe essere valutato solo per come usa la ramazza e svuota la pattumiera, senza considerare quello che fa da utente". Ecco, appunto: mai sentito parlare di ruolo tecnico?

> il ruolo di admin viene sminuito o ingigantito a seconda delle necessità del momento. É proprio quello che state facendo, traducendo in una "presa di posizione" annuale, nonostante non sia avvenuta - fino a prova contraria - alcuna azione scorretta in questo lasso di tempo. Sarebbero graditi e soprattutto opportuni dei fatti concreti in questa sede (come i due utenti qui sotto che parlano di poca presenza, sui cui evito di commentare, visto che risultano >1500 edit da admin...) altrimenti si parla di aria fritta --Soprano⁷¹ 13:18, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
Ecco, appunto: il comportamento di Montesacro viene giustificato riducendo la figura dell'amministratore ad un "ruolo tecnico". Quello di Koji ampliandola fino a diventare "controllore e giudice" (molto più aderente al vero di questi tempi). Mettetevi d'accordo.--Demiurgo (msg) 13:25, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
Non sto parlando di Koji e ho fatto un esempio su me stesso proprio per vedere se qualcuno dava della argomentazioni valide e sensate di risposta, anche in un caso ipotetico: prendo atto che non ve ne sono e visto che non devo mettermi d'accordo proprio con nessuno ma analizzare quali elementi state portando a giustificazione dei voti, posso solo constatare che sono aprioristiche prese di sfiducia nei confronti dell'utente che non hanno riscontro reale in nulla di concreto (in nessuna azione di admin) --Soprano⁷¹ 13:40, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
Flammare o fare attacchi personali è un'azione da admin o da utente? Cioé: la fiducia in un admin può (credo) essere subordinata alla valutazione del comportamento generale di un utenza invece che solamente all'uso dei teastini. ---- Theirrules yourrules 17:04, 8 dic 2011 (CET)Rispondi
Su queste (invero labili) basi, non si salverebbe nessuno. Credo sia molto più equo per tutti (e sottolineo tutti) che un admin o potenziale admin sia valutato per l'apporto che può dare da admin e scindere le due cose, non per quello che fa da utente comune, diversamente si dà via libera al gioco al massacro e allora voglio vedere come ci mettiamo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:49, 8 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti al voto di Ramatteo e Bonty

Ultimo commento: 13 anni fa21 commenti14 partecipanti alla discussione

più di 1500 azioni da admin in un anno sono "non-presenza"?? o_O Quindi per coerenza voterai contro tutti coloro che stanno sotto Piero in questa lista? --Superchilum^(scrivimi) 09:28, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

@Superchilum Ma hai letto tutto il mio intervento? Io contesto le pause di 3-5 mesi che tutti gli anni fa. Immancabilmente. È il solito discorso già visto in questi giorni con Hellis, è inutile dire che ci sono più di 100 admin se poi non ci sono. --151.64.27.52 (msg) 09:35, 6 dic 2011 (CET)--Ra Matteo 09:36, 6 dic 2011 (CET) (sloggato)Rispondi

il discorso Hellis è diverso, quelli vengono giudicati pochi edit in generale. Qui gli edit ci sono ma sono concentrati in alcuni mesi. E sono più azioni da admin di quanti ne facciano 2/3 degli admin di it.wiki con presenza costante, come dici tu. E quindi? "Non bisogna falsare le statistiche degli admin attivi/inattivi, quindi deflagghiamo un admin che contribuisce molto, ma solo in alcuni periodi". E' un bene per il progetto questo? --Superchilum^(scrivimi) 09:39, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

A mio parere (dopodichè chiudo la questione) la questione è che non si può fare affidamento su una persona che spesso non c'è. E gli edit di ferragosto ri-seguiti da una pausa non mi sono proprio piaciuti, mi sanno un po' di presa in giro. Tutto qui. --Ra Matteo 09:56, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Prego di notare un paio di cose che potrebbero essere sfuggite:

Al mio rientro ho scritto: Poco attivo: segnalo di esserlo ancora, ma di sperare di fare di più appena possibile questo avviso.
Dall'11 agosto data del mio rientro dalla pausa, l'11 agosto sono il 18° admin più attivo su 103, pur essendo stato in vacanza da ferragosto a fine mese (prima stavo essenzialmente lavorando, e non faccio un lavoro d'ufficio, anche questo potrebbe sfuggire, anche se trovo strano io lo debba specificare).
Negli ultimi 12 mesi - quindi inclusa la pausa citata - sono comunque il 28° admin più attivo su 103.
Circa sessanta admin nell'ultimo anno hanno fatto circa la metà degli edit da admin di quelli che ho fatto io pur essendo lungamente assente ... :-)

Ciò detto, penso che Ramatteo e Bonty potrebbero riconsiderare la cosa magari anche alla luce di WP:DANNEGGIARE, che può succedere a tutti, anche in buona fede, ma che dovrebbe valere sempre, anche nelle riconferme, perché no? --Piero Montesacro 10:03, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Non ritengo sia il caso di cambiare voto, che sperò non varrà di meno ora che è stato tirato in ballo Wikipedia:DANNEGGIARE. Spero anche di non vedermi appioppato qualche cartellino & co. per miei presunti danneggiamenti di Wikipedia, dato che non ho nessuna opinione personale da sbandierare a destra e a sinistra. --Bonty - Reise, Reise... 12:02, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Assurdo, siamo alle intimidazioni a chi vota contro. Nel merito faccio notare che si possono fare anche un milione di edit in una settimana (e scalare così le classifiche degli admin più "attivi"), ma quello che conta è la continuità: non si può abbandonare il progetto sistematicamente per lunghi periodi. In un paio di mesi wikipedia si evolve più e più più volte, figuriamoci in sei mesi. ---- Theirrules yourrules 13:13, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Calma Their.. non siamo alle intimidazioni. Almeno non ancora, (benchè la risposta di PM qui sopra non mi sia piaciuta)--Alkalin ... siii? 13:15, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Rientro: Bene, finalmente il sillogismo Pensarla in modo diverso da Piero (e non avere fiducia in lui) equivale a danneggiare wikipedia per sostenere una propria opinione; ergo avere un'opinione diversa da Pietro equivale danneggiare Wikipedia, pertanto l'unica opinione ammessa sulla wikipedia in lingua italiana è quella di Piero (controfirmata da Sergio e Vito, magari ;-)) è stato esplicitato e messo per iscritto. Auspico che a breve, e con consenso, venga aggiunta alle linee di guida come avvertimento per i nuovi utenti. Un'enciclopedia libera dovrebbe ammettere l'esistenza di opinioni diverse e consentire che esistano gradi di fiducia diversi e reciproci. Se anche là dove si espone un opinione "diversa", come hanno fatto Bonty e Ramatteo, (che ha differenza del sottoscritto non hanno battibecchi pregressi con Piero) la risposta è sempre il solito "non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione", significa che su Wikipedia sicuramente non tutte le opinione sono uguali, e forse, non tutte le opinioni sono ammesse. E non credo che sia un bene per un enciclopedia generalista avere come uniche opinioni ammesse quelle di Piero, controfirmate da Sergio e Vito. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:15, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Ma perché prima di fare attacchi personali non leggete bene? Piero ha fatto notare che si sta votando contro al 18° admin più attivo di it.wiki, accusandolo di non essere abbastanza attivo. Questo è il "danneggiare" di cui sta parlando. Votare contro una persona solo perché ci sta antipatica, utilizzando motivazioni a caso. Gli attacchi poi a BlackCat e Vito sono totalmente gratuiti, al limite del consentito se non oltre J alo 15:25, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Fermi tutti. Jalo qui nessuno accusa Montesacro di non essere abbastanza "attivo", ma gli si obietta un dato di fatto: di non essere sufficientemente "presente" e di giocare con le regole per eludere la decadenza automatica. ---- Theirrules yourrules 15:38, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Thier, per il secondo punto, buona fede no? ;) Specie verso uno che ha una quantità di edit all'attivo molto alta che sono una cosa utile per wiki, mica negativa. A tergo la mia opinione è che Piero sia uno degli admin migliori di wikipedia, per serietà, attenzione, precisione, ironia... Ma ha il gravissimo difetto di avere delle opinioni e una vita reale. ;) --Lucas ✉ 16:30, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Scusate non si è mai contestato a Montesacro il fatto di essere poco attivo. Nei mesi l'anno in cui edita è attivissimo. Quando torna ad editare lo fa con una passione ed una puntualità tale che non sembra sia passato un giorno dal suo ultimo edit. Di questo ne do pieno atto. Quello che alcuni utenti fanno notare è che la ricomparsa di Piero interviene a cadenze regolari, in tempo per non perdere i "tastini" e per partecipare alla sua riconferma. Se pensare questo vuol dire danneggiare l'enciclopedia, beh, mi sembra un'esagerazione. Riprendendo lo schema dell'anonimo proxy che aveva tentato un flame al bar l'anno scorso:

Data inizio riconferma	Data in cui riprese a editare	Data in cui iniziano le ferie	Mesi di "vacanza" nell'anno solare
6 dicembre 2011 (anticipata)	31 agosto 2011 (*)	15 febbraio 2011	6 mesi
17 dicembre 2010	4 novembre 2010	10 maggio 2010	6 mesi
10 dicembre 2009	19 novembre 2009	25 settembre 2009	10 mesi
21 novembre 2008	31 agosto 2008	12 marzo 2008	5 mesi
7 novembre 2007	23 luglio 2007	18 aprile 2007	4 mesi

(*) Quest'anno Piero, come fatto notare da Theirrulez ha effettuato una decina di edit tecnici a cavallo di ferragosto, anche se i 6 mesi si contano come mensilità e non come 180 giorni.
Per me Montesacro resta uno degli admin più attivi grazie alla sua attività nei mesi invernali. E non credo ci sia nulla di male nel far notare i suoi periodi di inattività. Se qualcuno ha perplessità su questo, come il sottoscritto che a suo fece notare come dopo i 6 mesi Piero torni a lavorare ed operare senza tener conto di quello che è successo nei sei mesi in cui lui non c'era, o come fanno sicuramente più garbatamente e a bassa voce del sottoscritto Bonty e Ramatteo, non vedo perché si debba accusare loro di presumere la malafede o di dannegiare l'enciclopedia. Su Wikipedia tutto lavora nella massima trasparenza, non vedo perché minacciare utenti che la pensano in maniera diversa su un singolo aspetto, anche quando, come Bonty si sono sempre trovati d'accordo con le azioni di Piero, sia da admin che da utente. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:15, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

(molto fuori crono) Palazzo, dove hai preso i dati di questa tabella? Lo "schema dell'anonimo proxy" non promette bene. I dati sono sbagliati. È penoso per me sfruttare i server e il mio tempo per star dietro a questa spazza. Questi sono i dati veri (fonte 1 e 2):

Eletto admin nel novembre 2006, l'utente Piero Montesacro ha avuto di fatto questo iter di attività e pausa:

nov 2006-apr 2007: attivo
- tre mesi di pausa tra apr e lug 2007
lug 2007-mar 2008: attivo
- quasi sei mesi di pausa tra mar e set 2008
set-dic 2008: attivo
- cinque mesi e mezzo di pausa tra dic 2008 e giu 2009
giu-set 2009: attivo
- quasi due mesi di pausa tra set e nov 2009
nov 2009-mag 2010: attivo
- quasi sei mesi di pausa tra mag e nov 2010
nov 2010-feb 2011: attivo
- quasi sei mesi di pausa tra feb e ago 2011
ago-dic 2011 (oggi): attivo

Ne consegue che i mesi di pausa nell'anno solare sono stati:

2007: 3 (non 4) e cmq 2 da utente

2008: 6 (non 5) e cmq 5 da utente o 3, se si contano radi edit a luglio e agosto

2009: 5½+2=7½ (non 10)

2010: 6 (e cmq 5 da utente)

2011: 6 (o 5, se si contano radi edit ad agosto)

Per non largheggiare con il fuori crono, commento sotto. Per il resto, spero che tu sia più attento in ns0 di quanto non abbia dimostrato in questa occasione. Indicare da parte tua in tabella che in 3 casi su 5 essa è farlocca restituirebbe un minimo di dignità a questo tuo uso disinvolto dei server, forniti, come sai, per far altro. --Pequod76^(talk) 02:28, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

ok, ma mentre posso capire chi dice che chi fa 6-7 edit all'anno non ha senso che resti admin, resta senza risposta la mia domanda fatta sopra: giova al progetto deflaggare uno degli admin più attivi solo perchè è molto attivo in alcuni periodi e non c'è in altri periodi? Tutti quei 1600 edit in 6 mesi poi devono smazzarseli gli altri admin, e sarebbe un grande aiuto tenerli. Poi se la questione è sfiducia, episodi contestati, inadeguatezza, ecc. benissimo, su quello non discuto perchè ognuno la pensa come vuole. Ma sulla presenza a singhiozzo mi sento di continuare a insistere. Prima per un admin non andava bene fare pochi edit in 6 mesi, ora non andrebbe bene fare tanti edit ma solo in determinati mesi, tra poco cosa ci vuole, un minimo mensile? Stiamo davvero pensando al bene del progetto? --Superchilum^(scrivimi) 18:29, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Sisi, ci stiamo pensando. Almeno il mio voto, inizia con "A prescindere dalle azioni dell'admin, di cui critiche mi sono giunte anche in ambiente extra-wiki, se non altro per i toni e i modi usati" ecc. Ecco, mi pareva sottinteso che anche io non approvo certi comportamenti che Piero, purtroppo, tiene troppo spesso. --Bonty - Reise, Reise... 18:31, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Nulla da obiettare ovviamente su questo. E' che "a prescindere da" l'avevo inteso come "non ne parlo, non lo uso come argomento" allora immaginavo ti riferissi solo alla questione poca-presenza. E su quello infatti parlavo. Ma mi rendo conto che sto diventando pedante :-) quindi concludo qua. Ma di certo non mi va giù come piega per l'adminship in generale. --Superchilum^(scrivimi) 00:24, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Ovviamente spostando il mio commento qui si è perso anche il commento al mio edit con il quale ho messo in "small" il danneggiare: sia chiaro che questo lo dico sottovoce e vale anche per me se vale per tutti.. Basterebbe leggere questo senza avere presunzioni nella mia malafede per non allarmarsi e non presumere sia una minaccia (ma quando mai!). Per cui: molto rumore per nulla, ovviamente voglio solo ricordare che sbandierare una mia presunta inattività (è vero il contrario, entro le regole che abbiamo) senza lasciare repliche e precisazioni, rischia di far credere al passante che io veramente sia inattivo secondo le regole che abbiamo, il che - oltre ad essere palesemente falso regole alla mano - se non danneggia Wikipedia, certamente non gli fa neanche un grande bene, visto che poi, come hanno fatto notare altri sopra, quegli edit (circa 1600) sono utili all'enciclopedia e corrispondono al lavoro di svariati admin in un anno: gli ultimi 23 della lista, ossia il 22% dei 103 admin attualmente attivi. --Piero Montesacro 19:21, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Scusa Palazzo, ma non pensi che se, come dici tu, Pensarla in modo diverso da Piero (e non avere fiducia in lui) equivale a danneggiare wikipedia per sostenere una propria opinione; ergo avere un'opinione diversa da Pietro equivale danneggiare Wikipedia, pertanto l'unica opinione ammessa sulla wikipedia in lingua italiana è quella di Piero (controfirmata da Sergio e Vito, magari ;-)) a quest'ora il sottoscritto avrebbe dovuto essere come minimo burocrate? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:44, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Dico la mia sulla faccenda dell'attività saltuaria e sui "sei mesi sabbatici" che PM (beato lui) si prende. Secondo me occorre considerare lo spirito della "legge", non la lettera. Lo spirito è ovvio: siamo tutti volontari e dedichiamo a Wikipedia parte del tempo libero, se ci pare e per quanto tempo ci pare. E col passare del tempo i casi della vita ci fanno mutare hobby e priorità ed è probabile che prima o poi l'interesse per Wikipedia decada. Ecco, la faccenda della "regola" dei sei mesi è tutta qui: generalmente se un utente (e a maggior ragione un admin) non ha fatto edit "pertinenti" negli ultimi sei mesi, significa (statisticamente parlando) che non è più interessato a Wikipedia. Se è un admin in questo caso è giusto che decada perché è meglio che gli admin siano utenti attivi ed interessati. Ma ecco il punto, la statistica è un'interpretazione della realtà, non è la realtà: in questo caso, i sei mesi di inattività di PM sono da ascriversi a disinteresse? Sicuramente no perché la sua pausa è piuttosto una scelta dettata dalla RL. A volte PM è costretto a fare i salti mortali per evitare il decadimento automatico piazzando qualche edit "strategico", ma questo non lo vedo come un "giocare con le regole" come è stato scritto da qualcuno, ma semplicemente (se ve ne fosse bisogno) come un'ulteriore dimostrazione di interesse in Wikipedia e nel mantenimento del suo ruolo di admin. In pratica la "regola" del deflag automatico dopo sei mesi di inattività, "IN GENERE" è valida, perché un utente attivo che non si fa vedere per sei mesi ben difficilmente ritornerà, ma per PM non funziona e questo dovrebbe essere tenuto in considerazione. --Lepido (msg) 17:03, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Sarebbe perfino condivisibile quest'interpretazione, se poi - alla prova dei fatti - non accadesse anche qualcos'altro. E' capitato per esempio che si scatenasse una lunghissima polemica per il rifacimento della voce Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, per la quale PM si è messo di traverso nei confronti di chiunque non la vedesse come lui, dispensando patenti di affidabilità alle fonti, questionando su singole parole, chiedendo oltre trenta modifiche e lamentandosi se poi tre di queste trenta modifiche non seguivano i suoi desiderata, proponendo a viva forza ben nove ampliamenti mostruosi (del tipo: in questa voce ci deve stare una storia della persecuzione degli ebrei in Piemonte, un'analisi comparata a livello europeo (!!!) delle misure adottate contro i collaborazionisti alla fine della guerra ecc. ecc.) e così via. Il tutto condito da minacce di tutti i tipi, invocazioni di segnalazioni, segnalazioni e proposte di blocco. Ad un certo punto che ti succede? PM sparisce senza dire nulla a nessuno: gli si chiede varie volte di continuare la discussione per arrivare finalmente a mettere a posto la voce, senza risposta. Posso dire che mi sono vagamente sentito preso per i fondelli? Dopo sei mesi di discussioni all'arma bianca, nemmeno mi dici "sparisco per un po', ci risentiamo fra tre/sei mesi"? Questo è un modo "rispettoso" di relazionarsi con gli altri? Dove sta il tanto sbandierato wikilove?--Presbite (msg) 15:08, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti

Ultimo commento: 13 anni fa41 commenti18 partecipanti alla discussione

Sempre tentando — a fatica — di presumere buona fede, ma sono solo io che noto che tutti quelli che si oppongono alla riconferma di PM appartengono all'ala storico-revisionista del progetto? Sempre tentando — sempre più a fatica — di presumere buona fede, è legittimo per me pensare che questi signori abbiano più a cuore il veicolare le proprie opinioni nelle voci storiche piuttosto che il bene del progetto? Datemi una ragione per non dubitare della buona fede di questi -1. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:33, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
- Sergio che vuoi da me proprio non lo so. Credo di aver ormai abbondantemente dimostrato la mia estraneità a queste presunte cricche, forse non ricordi che mi ero schierato tra i contrari alla guerra civile italiana, e ritengo di essere stato sempre neutrale in molte occasioni. Ma non importa, ho solo voluto farti presente questo. --Bonty - Reise, Reise... 12:06, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
"Tutti quelli che si oppongono alla riconferma di PM appartengono all'ala storico-revisionista del progetto" è fantastico. Pigr8, Bonty e RaMatteo (che nemmeno si occupa di storia!) appartengono ad un'"ala revisionista"? Esempi di "revisionismo" introdotti in Wikipedia da questi utenti? Tipico esempio della caccia alle streghe che Montesacro ha messo su per giustificare il suo operato sulle voci storiche.--Demiurgo (msg) 12:02, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
stiamo calmi con le parole, a partire da Sergio per proseguire con accuse a Montesacro che veramente non c'entrano niente (Blackcat accusa degli utenti di qualcosa, e il responsabile è Piero che mette su una caccia alle streghe??). --Superchilum^(scrivimi) 12:47, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
Va a braccetto col commento di Demiurgo, secondo il quale il blocco dato da Gac a Presbite sarebbe colpa di Piero, che si sarebbe fatto aiutare "con evidente parzialità dai suoi colleghi amministratori". Poi quando vedo citare wikiperle come fonte degli errori di Piero... Oddio, quel blog (che a giudicare dalle nostre policy non è neanche affidabile come fonte) non sarà un filino POV? Giusto un filino, eh J alo 13:41, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
In efffetti io vorrei votere non contro Piero, ma contro il suo fan club... :-D --Alkalin ... siii? 13:42, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
@Jalo: infatti dicevo "a partire da Sergio" (il cui intervento è precedente al voto di Demiurgo) e "per proseguire con accuse a Montesacro", riferendomi a Demiurgo dopo di lui. --Superchilum^(scrivimi) 13:50, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
Esatto Jalo, confermo e sottoscrivo. Tutte le controversie in cui è coinvolto Montesacro vengono risolte sempre allo stesso modo: blocco-lampo dell'avversario di turno con motivazioni pretestuose, a volte tirando in ballo "recidività" costruite a poco a poco per infliggere blocchi sempre più pesanti (il caso Presbite è emblematico, ma il discorso vale anche per il blocco de Il palazzo dell'anno scorso). Il mio voto contro Montesacro è anche un voto contro questo sistema per cui gli amministratori, molti dei quali sono in carica da anni e anni, sono diventati tutti "amici", alcuni si conoscono personalmente, e chi ne critica uno se li ritrova tutti addosso, aprioristicamente schierati contro il contestatore, senza nessuna reale volontà di capire dove stiano ragioni e torti. La fonte: questa pagina.--Demiurgo (msg) 13:55, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
quante affermazioni qualunquiste... tra le più significative:
"gli amministratori [...] sono diventati tutti "amici" ..." ??? Tutti. Una cricca comune. Siamo diabolici.

"chi ne critica uno se li ritrova tutti addosso" ?? Ma se ci sono spesso degli scambi di opinione, anche accesi, tra gli stessi admin, esattamente come tra utenti diversi

"La fonte: questa pagina". Dove sono intervenuti solo una manciata di admin (a naso: 4 o 5). E per puntualizzare: io non ho mai messo in dubbio la legittimità delle opinioni sul modo di operare di Piero, ho contestato fortemente il principio per il quale si considera poco attivo e quindi non meritevole di conferma (perchè è una cosa che riguarda l'adminship in generale). --Superchilum^(scrivimi) 14:05, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Demiurgo la tua mancanza di rispetto verso la buona fede di molti utenti è talmente sviscerata da preoccuparmi seriamente... se non sei capace di discutere senza dare patenti negative generiche a gruppi interi di utenti, puoi anche tacere... anche perchè imho ci sarebbero gli estemi per l'apertura di una procedura di problematicità... e la fonte è quello che hai scritto in questa pagina! --tors olo 14:11, 6 dic 2011 (CET)Rispondi
L'abbondanza di tempo libero è davvero una brutta bestia. ;) Prendiamola con filosofia. --Lucas ✉ 14:00, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

L'affermazione di Sergio è una banalissima reductio ad Hitlerum che arriva ad attaccare personalmente anche utenti che si sono battuti personalmente e in prima linea contro ogni forma di revisionismo come Bonty. Tra gli utenti che più duramente hanno contestato Pigr8 su Guerra civile in Italia c'è proprio Bonty. Eppure far notare questo atteggiamento banalizzante al limite dell'ipocrsia da parte di Blackcat come fa Demiurgo, significa ricevere le solite minacce di problematicità. Come era successo a Presbite. Possibile che non sfiori mai il dubbio che ha gente come Blackcat è consentito affermare di tutto, mentre a chi lo contesta si risponde solo col tintinnar di manette? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:21, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

(f.c.) A BC non è affatto consentito dire quello che vuole e gli è stato fatto presente da molti, ma non si può certo dare la colpa a PM anche di quello (non condividerei ma potrei capire già di più un messaggio tipo "voto contro PM perché non mi piace come viene sempre difeso..." etc., ma dare a lui la colpa come nei messaggio di Demiurgo proprio no...).--Sandro_bt (scrivimi) 14:27, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Superchilum, io non contesto affatto il gruppo admin nel suo complesso. Ho totale stima e fiducia della maggior parte degli amministratori. Quello che contesto è il modo in cui alcuni di questi hanno gestito alcune problematiche: la parzialità è evidente, purché non si chiudano gli occhi per non vedere.

Torsolo (forse intendevi scrivere "viscerale" anziché "sviscerata") grazie per aver dato una dimostrazione di quello che scrivo minacciando di segnalarmi. Adesso devo andare, poiché il mio tempo libero è tutt'altro che "abbondante".--Demiurgo (msg) 14:23, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

di nulla... comunque non serviva visto che tu sei già convinto di tutto... in ogni caso ti devo dare una delusione... non farò mai quel passo... così solo per non dartela vinta :-)... e con questo ti saluto... stammi bene... --tors olo 15:16, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Parafrasando: Tutti gli admin sono dei maledetti massoni cospiratori, che si alleano per fare del male a me. Siete dei fottuti dittatori. E se mi bloccate per attacchi personali perché ho detto questo significa che ho ragione.

Grande. Ottima tecnica. Intanto nella talk di questa voce vedo un attacco contro Vito, che non è intervenuto né qui né nella talk. Solo che poi se uno blocca l'utente che l'ha fatto per attacchi personali significa che è uno schiavo di Piero. MA come si fa... J alo 15:33, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

No, non dirmelo. Sono anch'io un burattino J alo 15:33, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Ragazzi, cerchiamo di prenderci meno sul serio e di rispettarci di più. Non dobbiamo lanciarci addosso ogni volta strali perchè dissentiamo sulla valutazione di un argomento o dell'operato di un utente. Si può esprimere consenso e dissenso in modo civile e costruttivo. Evitiamo provocazioni, presunzioni di mala fede e di commettere l'errore di dar seguito a provocazioni e commenti offensivi peggiorando ulteriormente i toni usati.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:32, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Posso spostare anche questi commenti in talk? --ignis Fammi un fischio 18:49, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Ok.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:54, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Perché non ci è possibile iscriversi tra i contrari senza dilungarsi fino allo sfinimento coi commenti? Io, che sono un po' tarpano, faccio fatica a capire quali siano i numeri. Sembrano tanti e poi, andando a contare... --Cl oj 19:10, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

I primi 15 voti devono essere motivati per forza. Una motivazione breve e vaga rende il voto contestabile, credo sia per questo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:16, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Capisco, ma una motivazione più agile, no? --Cl oj 21:11, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

<OT>E non e' ancora arrivato l'intervento da 50kb di Fantasma :)</OT>--Sandro_bt (scrivimi) 21:14, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Ammetto che talora sono un pò prolisso... :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:16, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Non mi riferivo a te (poi da che pulpito viene la mia predica!) --Cl oj 22:00, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

Mi limito a dire che per me Piero Montesacro è uno dei migliori amministratori.----Avversariǿ - - - >(msg) 02:36, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Più su ho dovuto perdere il mio tempo appresso a dei dati erronei, inseriti in una magniloquente quanto farloccosa tabella. Il fatto che io mi sia permesso di correggere questa tabella non toglie che io sia completamente in disaccordo con i suoi presupposti. È infatti tutto da dimostrare che un admin debba rendere conto delle proprie assenze. Non sono al corrente del perché Piero Montesacro abbia fatto queste pause negli anni e in questi casi sono solito farmi la cosiddetta "tesina (o panino) di c**** miei". Trovo completamente pretestuose, se ne ho facoltà, le ragioni di chi parla di "polso" della comunità, del fatto cioè che un admin che si assenti 6 mesi chissà quali novità impensabili debba trovare al rientro, tanto da renderlo inadatto al ruolo. I pilastri, vorrei fare notare, hanno un ciclo vita appena più vasto, per chi li prende sul serio. Ci sono admin che non hanno confidenza con le nuove consensuali: che fanno? Danni? No, non vi operano. Questa poca confidenza dipende da assenze? Non direi. Ma anche ammesso e non concesso che vi possano essere novità "struggenti", si può sapere quale smisurata presunzione di dabbenaggine debba farci presupporre che chi rientra da una lunga pausa non se ne sinceri (da sé o con l'aiuto di altri)?

Grava invece il sospetto, poiché la presunzione di buonafede non è una cambiale in bianco, che dietro tutto questo interesse a quanto siano aggiornati gli admin stia semplicemente la ricerca di un progetto "libero", libero di funzionare sganciato dai pilastri. E fa una pessima impressione che a conforto della tesi che Piero sia un cattivo admin si portino giurnaletti e blogger falliti e meschini: in entrambi i casi si tratta di "padreterni" impresentabili, che andrebbero semmai citati a conforto dello sforzo che il progetto fa per una informazione enciclopedica corretta e neutrale. Ho potuto, infine, constatare sulla mia pelle che essere admin, lungi dall'essere un privilegio (come blaterato da molti) risulta, contro ogni logica, un impedimento nella normale espressione del proprio punto di vista sui temi che ci troviamo ad affrontare in ns1 o altrove, secondo l'irragionevole litania per cui discutere con un admin sia rischioso, come se i blocchi in questa comunità vengano decisi monarchicamente. Registro anche che le riconferme si profilano ormai come delle friggitorie umane, in cui il rispetto per il volontariato offerto diventa oggetto di disamina ingenerosa e disinvolta, in spregio anche totale all'accuratezza che poi ci piace chiedere in ns0 (basti citare Demiurgo, che scrive "ricominci a scrivere in ns0", provocazione imho inaccettabile e ingiustificata). Complessivamente, l'attacco alla "casta" ha un sapore proditorio e pare teso in realtà a liberare un clima anarcoide (in termini pediani): dimostrata l'inaffidabilità dei custodi dei pilastri, sarà un passo determinare che anche i pilastri, nella prassi, sono liquidabili. --Pequod76^(talk) 04:28, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Mmmmm Pequod, se fai caso agli ultimi due voti contrari noterai che Piero non si è certo fatto scrupoli ad esporre la propria opinione. Quando parli di volontariato poi, sappi che il discorso vale anche al contrario e non solo per gli admin. Discutere con un admin è rischioso? In linea di massima no, ma con Piero direi di si. E poi lo sappiamo che i blocchi non li decide il monarca assoluto e la comunità, ma dall'essere segnalati a essere bloccati il passo non è poi così lungo, quindi a volte la "paura" è giustificata. Se poi vuoi trasformare questa votazione nella solita discussione dei problemi dell'adminship, allora scusa ma hai sbagliato posto. Qui si parla solo di Montesacro e non di tutti gli admin. A fare di un'erba un fascio hai cominciato tu! :-) --Bonty - Reise, Reise... 08:08, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Vorrei sapere da quando in qua, per fare l'Amministratore, si deve firmare il cartellino delle presenze. Vi rendete conto che a queste condizioni accetterebbero l'incarico solo quanti non hanno altro da fare nella vita reale? Ogni persona normale, con un lavoro, una famiglia, amici e sue passioni (hobbistiche e non) ha pieno diritto e direi quasi il dovere di staccare la spina quando lo ritenga necessario per sé. Il che non lo rende meno utile nel suo lavoro su WP. Questi rilievi sull'assenza di questo o quell'altro mi sembrano speciosi. Che si voglia criticare un Amministratore lo trovo perfettamente legittimo, ma solo per quanto riguarda il suo operato, non il suo non-operato. Ovvio che, se la sua assenza fosse assai più protratta, le cose cambierebbero. Ma poi, se Piero è stato via per cavoli suoi per 6 mesi, chi lo critica dovrebbe essere contento. Avrebbe fatto, semmai, meno danni dal loro punto di vista. Il gruppo degli Amministratori non è a numero chiuso, né lucra uno stipendio illecitamente, per darci modo di reclamare su una sua assenza. Che cavolo importa avere qualcuno in sonno se, poi (come Piero) si sveglia e torna al lavoro? Pur con tutti gli errori che umanamente si possono fare (io per primo), tanto più che non esiste una "professione" o una "scuola" da frequentare per gli Amministratori, sono appieno d'accordo con Avversariǿ. Il bilancio che porta Piero è secondo me ampiamente positivo. --Cl oj 09:43, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Mozione d’ordine

Chiedo scusa se torno sull’argomento, ma vorrei capire qual è il tenore delle contestazioni mosse a PM, perché finora

o non sono chiare oppure
se sono quelle che leggo, non vedo dove PM sia responsabile.

Leggo qui sopra Bonty che scrive: Discutere con un admin è rischioso? In linea di massima no, ma con Piero direi di sì. Allora, prego di circostanziare, perché mi risulta che con Piero parli molta gente, me compreso, che non hanno alcuna percezione di rischio, posto ovviamente che ci si rivolga nelle dovute maniere wikipediane (ça va sans dire…). A seguire, il mantra più recitato vuole che PM faccia pochi interventi concentrati in pochi mesi (argomentazione quanto meno risibile perché ognuno di noi ha una vita reale, e peggio per chi confonde Wikipedia con la vita vera o per un gioco di ruolo) e che tutti quelli che abbiano a che fare con lui siano stati bastonati o dal sottoscritto (altra amenità lunare) o da qualche altro admin. Insomma, tutte le fattispecie segnalate indicano che da utente, PM ha fatto le pulci e passato al setaccio fine qualsiasi inserimento poco meno che scontato in pagine ad alto rischio incendio, come suo diritto e dovere di wikipediano che tiene al progetto e lo tutela di conseguenza, e che PM non sarebbe adatto a fare l’amministratore perché… quando si discute con lui si viene bloccati da un altro amministratore (non necessita qui rilevare il cortocircuito logico, evidente anche a una lettura superficiale). Nessuno ha altresì saputo segnalare — e se così non è invito chiunque abbia a cuore il Progetto a segnalarlo qui sotto, onde individuare un pericolo per lo stesso — un solo caso in cui PM, abusando dei suoi privilegî di admin, si sarebbe imposto in un confronto con un altro utente bloccandolo o imponendogli altre misure che, con le normali prerogative di utente, non avrebbe potuto amministrare. In mancanza di tali circostanziate argomentazioni sono costretto a considerare tutte le citate contestazioni alla stregua di un chiacchiericcio da talk show che lasciano il tempo che trovano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:15, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

no Sergio, io la chiuderei qui. Qui non siamo infatti dediti alla ricerca di una sorta di verità oggettiva o processuale. Se chi ha votato contro ha ben argomentato con anche "prove" allora forse anche altri (convinti dalla buona motivazione) si uniranno al voto contro, se invece le motivazioni sono inconsistenti allora nessuno ne sarà condizionato. Questo è il peso della motivazione. Evitiamo quindi il batti e ribatti volto ad appurare una sorta di verità --ignis Fammi un fischio 10:18, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

D'accordo che non siamo alla ricerca di una verità oggettiva, ma non possiamo neppure far passare palesi falsità, Ignlig... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:22, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Appunto. Si voti contro, se si vuole. Si argomenti (ma senza esagerare, per carità di noi lettori!) e alla dead line si traggano le conclusioni algebriche. --Cl oj 10:23, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Sinceramente io non vedo alcuna falsità (o la cosa sarebbe da blocco dell'utenza), vedo invece una diversa lettura di dati avvenimenti e il dare un diverso valore a determinati dati quantitativi. Poi vedo variegate motivazioni in ogni voto dove alcune sono più consistenti e altre meno. Infine direi anche di evitare di commentare di là ogni voto contro --ignis Fammi un fischio 10:32, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

mi sento di quotare Ignlig, il clima si sta surriscaldando eccessivamente e di certo non mi sembra il caso di stare a puntigliare (chissà se esiste come verbo) ogni singolo voto. Sergio, please, come già ti è stato detto, quetati. Quantomeno per PM, ché non so se gli fai un favore a continuare su questa linea. --Superchilum^(scrivimi) 10:37, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Inoltre vorrei non dover cercare di fare un trattato per andare a scrivere se PM mi sembra o meno consono alla ricandidatura. Inoltre ci sono utenti che apprezzano gli admin con il bastone, altri che vorrebbero più admin con la carota ed anche se non mi aggiungo a quanto contestato dagli utenti che ne hanno da dato un quadro generale per quanto mi riguarda mi permetto un discorso generale che esula da questa ricandidatura

se un admin dovesse essere un mero tecnico creiamo al più presto degli adminbot che fanno 2+2 ed applicano le policy alla lettera (ergo non abbiamo bisogno di admin-utente che siano ottimi bot-umani e utenti POV)
se il problema è che "bisogna tenersi" un admin che resta assente (per problemi suoi dei quali possiamo o è giusto sia non saperne nulla) e questo pregiudica l'attività tecnica complessiva che si diano un mossa gli altri 102 admin che sono carenti (se Piero ha quelle percentuali vuol dire che altri sono meno utili di lui con i tastini)
se, come ho letto in altre discussioni, proposte o riconferme, un utente in più con i tastini non fa mai male risolviamo dando più tastini ad utenti di lungo corso che nel mucchio possono supplire alle carenze di personale tecnico (oppure non è vero che servono admin)

Mi permetto un solo appunto, anche questo in chiave generale: se un admin, esulando dal mero servizio tecnico, con il suo operato crea più entropia che quella che esisteva prima di un suo intervento è un bene per WP? Sergio si sofferma a sottolineare il POV di chi rema contro a questa ricandidatura dimenticando che il POV è insito in tutti noi. Se io scrivo di aerei darò per scontato che anche un prototipo sia enciclopedico, così come lo è dal suo punto di vista un pilone che ha giocato sempre negli All Blacks e che, a parte chi segue il rugby, in Italia nemmeno si sa chi sia ma è grazie a questi POV che WP si arricchisce o nessuno riterrebbe importante un prototipo di aereo, un giocatore di rugby, una felce della foresta amazzonica, un partito politico dello Zambia, uno degli nmila manga, etc etc... Il POV è come il colesterolo, ce l'hai e te lo tieni, ma quando tende a far danno o lo tieni sotto controllo o ti si ritorce contro. :-)))))--threecharlie (msg) 11:37, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Dico questo a Sergio e poi veramente basta: puoi urlare quanto vuoi, puoi considerare chiacchiere tutto quello che ti pare, a me e alla comunità non fa né caldo né freddo, in quanto PM verrà riconfermato o meno in base ai voti contrari e alla votazione che, eventualmente, seguirà. Ti prego quindi, affinché il clima si raffreddi più velocemente, di riflettere prima di aprire altre mozioni d'ordine esternando a destra e sinistra il tuo parere. Grazie. --Bonty - Reise, Reise... 11:51, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

a me e alla comunità non fa né caldo né freddo. Io quando parlo, parlo per me e non a nome di altri, ed è consigliabile che in generale chiunque faccia così, anche per evitare clamorose smentite (per esempio se si andrà alla votazione). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:59, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Siccome non stai parlando davanti uno specchio, ma ti stai rivolgendo ad altri, ti invito a riflettere - come già è stato fatto - sull'opportunità che questi continui commenti portino profitto rispetto alle tue intenzioni, che spero siano quelle di vedere PM confermato nel suo ruolo. --Harlock81 (msg) 13:06, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Sergio, per cortesia, hai già espresso la tua opinione e adesso ti stai ripetendo - e non per la prima volta. Per mantenere un minimo di leggibilità alla pagina di servizio e alla discussione ti prego di intervenire nuovamente solo se hai qualcosa di nuovo da dire, e, per cortesia, evitando di scaldarti. Grazie, --Ribbeck 13:10, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti al voto di Eustace Bagge

Ultimo commento: 13 anni fa11 commenti8 partecipanti alla discussione

Ok, ma dove entra in gioco l'admin, qui? Stiamo sempre parlando di azioni da utente. Sai segnalare qualche caso dove abbia abusato delle funzioni tecniche da admin? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:24, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

La finiamo con questa storia dell'admin che da utente può fare tutto quello che vuole? Quante volte si deve dare questa risposta? A che serve ripetere la stessa cosa dopo ogni voto contrario?--Demiurgo (msg) 11:12, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Ok, ti ringrazio della precisazione. Prendo quindi atto che non hai alcunché da contestargli sotto il punto di vista dell'abuso delle funzioni di admin, ma che sta scontando il suo fare le pulci ai tuoi edit. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:54, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Grazie per l'ennesima provocazione. Sì, tra gli utenti che tiene sotto controllo ci sono anch'io. E come vedi sono ancora qui, perché i miei edit sono tutti corretti (e da quelle parti gente è stata infinitata al minimo pretesto). A volte mi capita di "fargli le pulci" di rimando e proprio recentemente ho fatto notare come abbia ~~spacciato~~ gabellato un giovane ricercatore in filosofia per un omonimo politico liberale (gli serviva un liberale per dimostrare una sua tesi). Ma nessuno è perfetto... Però se un errore del genere lo avessi commesso io sarei stato accusato di "falsificazione delle fonti" e infinitato al volo.--Demiurgo (msg) 13:24, 7 dic 2011 (CET) P.S. Poiché sto per partire non potrò replicare ancora.Rispondi

Spacciare? Gli serviva? La tua è un'accusa grave e una insopportabile presunzione di malafede. Spero tu voglia strikkare e giungere a miglior consiglio. Questa pagina non è una fossa biologica dove lanciare accuse non circostanziate. Il fatto che non ti blocchi immediatamente dimostra forse che il tuo vittimismo è fuori luogo. --Pequod76^(talk) 16:09, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

stiamo calmi per cortesia, evitiamo le profezie che si autoavverano. Demiurgo sopra parla esplicitamente di errore --ignis Fammi un fischio 16:19, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Nel frattempo Pequod ha pensato bene di fare quello che a me sembra un bel tentativo di intimidazione nella talk di Demiurgo condita da un attacco personale "Il fatto che tu possa avere la coda di paglia ...". Ovviamente nessun admin vedrà e nessuno interverrà perchè in realtà sono io ad aver frainteso completamente cosa sia un attacco personale. Ovviamente sarebbe fuori luogo accostare queste elezioni a quelle di un certo periodo storico dove chi votava no era atteso fuori dal seggio con i dovuti convenevoli, ed anche accostare a questi comportamenti la frase "colpirne uno per educarne cento" immagino che sia fuori luogo. E d'altronde avendo espresso il mio voto liberamente e senza venir sottoposto a linciaggio morale, esattamente come a nessuno degli altri che abbiano votato contro, a me non serve evocare queste immagini per cui non ho intenzione di evocarle, per quanto potrebbe essere suggestivo. Questa pagina non è una fossa biologica, e neanche la minaccia velata di blocco immediato velata nell'intervento di Pequod o le varie aggressive frasi di Sergio che ovviamente sono io ad avere male interpretato potrebbero renderla tale. Insomma, tutto va ben, madama la marchesa! :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:12, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

(FC) Scusa, Pigr8, ma perché aggressive ? Leggi per caso qualsivoglia attacco personale in quello che ho scritto? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:04, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Sono desolato nel constatarlo ma la mia personalissima impressione è di un pericoloso doppiopesismo. Anche leggendo Pequod da Demiurgo. Che brutta situazione. ---- Theirrules yourrules 17:17, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Davvero. Smettiamola tutti qui, per vera cortesia. Lo chiedo per il bene di WP. C'è troppa facilità nell'intendere nel senso peggiore ogni frase. Il detto di Andreotti, oltre che essere cinico, non è affatto veritiero. A pensar male si fa peccato, eccome! E si va all'inferno. :-) --Cl oj 17:23, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

(CONFLITTATO) Facciamo che la finiamo? Espressioni fuori luogo ce ne sono state da parte di molti e mi da' fastidio vedere che si stigmatizzano sempre e solo quelle da parte dello schieramento opposto. Rimproveri ne sono arrivati verso entrambe le parti e nessuno e' stato bloccato, quindi dove sia questo doppiopesismo non lo so, se avete voglia me lo potrete spiegare nella mia talk, ma non qua.

Se avete qualcosa da dire sull'operato di Piero Montesacro come admin, come untente o qualsiasi altra considerazione a favore o contro la sua riconferma, fatelo, ma tutto il resto qua e' spiacevole e fuori luogo.--Sandro_bt (scrivimi) 17:35, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti al voto di EH101

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti5 partecipanti alla discussione

D'accordo, tutto giusto. Ma nell'ipotesi che PM non fosse più adminni, te lo ritroveresti lo stesso a fare le stesse cose che tu lamenti. Cosa cambia? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:53, 8 dic 2011 (CET)Rispondi

È un concetto interessante, ma è l'ennesimo paradosso di it.wiki dal quale un certo gruppo di utenti non vuole uscire. Quando ci si candida ad amministratori, per definizione non si possono compiere azioni improprie o abusi con i tastini di amministratore (non lo si è ancora e quindi i tastini non si hanno) o comunque, se si presentano delle critiche , non è che le critiche fatte al candidato cambiano la situazione. Per qualche strano motivo, però, le ragioni ritenute più che sufficienti per impedire una elezione di un nuovo admin, sono considerate da taluni non utilizzabili in sede di riconferma, quasi che dopo essere stati eletti per una volta, ormai ... è fatta ! Ci si può comportare come si vuole, giusto va evitato l'andare in giro a insultare e bloccare utenti a simpatia (ma anche su questo ho sperimentato personalmente una grande indulgenza). Ve la immaginate una qualsiasi carica elettiva in cui chi è già eletto ha un vantaggio del genere su chi non lo è ? Come si chiamano i sistemi dove questo accade ? Poichè non siamo in queste condizioni, una motivazione quasi copiata dalle tante bocciature di candidati, è applicabile in tutto, a mio modesto avviso, anche a una riconferma. --EH¹⁰¹{posta} 20:59, 8 dic 2011 (CET)Rispondi

EH101, tu hai preso i miei messaggi come una reprimenda. Io li ho scritti in modo veramente amichevole, o almeno questo era il mio sincero spirito nel farlo, che tu ci creda o no, giacché io proprio dai miei amici mi aspetto anche che mi dicano chiaro in faccia quando io, secondo loro, sto sbagliando qualcosa. Tra l'altro, come ciascuno potrà verificare seguendo, dal tuo link, i link che ho inserito io nel messaggio da te definito reprimenda, i tuoi messaggi non sembrano avere un tono più amichevole di quello da me usato, eppure io non li ho assunti come una tua inaccettabile reprimenda. Ma questo non è un problema, e recepisco la critica e la situazione: del resto non siamo qui per fare amicizia, né reprimende, per cui, in futuro, io, te e tutti, cercheremo tutti quanti di parlare solo dei contenuti e non degli utenti. D'accordo? --Piero Montesacro 21:18, 8 dic 2011 (CET)Rispondi

Capisco. Purtroppo la mia talk ha molti inviti "amichevoli" a cambiare posizione su argomenti chiave di Wikipedia, quali le serrate, le elezioni, le riconferme e la sindacabilità dell'operato degli admin in quanto tali. Con tutti gli "amici" che ho, che mi "seguono attentamente e con affetto", ci si meraviglia che non alzo i toni nel rispondere agli "inviti amichevoli" ? Con tutto questo "amore", sarebbe inappropriato, no ? --EH¹⁰¹{posta} 10:40, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

Ecco, se it.wiki ha qualche speranza di superare la fase conflittuale in cui è immersa, sarà dal superamento di questo stile di comunicazione obliquo. --Pequod76^(talk) 13:47, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

EH 101, riguardo alla tua spiegazione mi autocito: Su queste (invero labili) basi, non si salverebbe nessuno. Credo sia molto più equo per tutti (e sottolineo tutti) che un admin o potenziale admin sia valutato per l'apporto che può dare da admin e scindere le due cose, non per quello che fa da utente comune, diversamente si dà via libera al gioco al massacro e allora voglio vedere come ci mettiamo. Voglio dire che sai bene cosa succede quando si mette un cumulo di merda fresca davanti a un potente ventilatore a pale: gli schizzi li prendiamo tutti, nessuno escluso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:53, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

"Dalla fase conflittuale" in cui wp sarebbe "immersa" si esce anche evitando, credo, di "chiosare" i voti dati contro in sede di elezione o riconferma. fc Peraltro potrebbe ingenerarsi il (giusto o sbagliato che sia) convincimento - certamente, a mio modo di vedere, dannoso per wp - che ciò che è consentito a qualche utente è fonte invece di responsabilità per altri utenti (e semmai per molto meno). --DCGIURSUN (msg) 14:01, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

Non ho chiosato un voto e non esiste nessun collegamento logico tra il fatto di chiedere a qualcuno di osservare con più scrupolo la wikiquette e il fatto di attribuirsi un maggior spazio di manovra e privilegio. Vuoi fare questo collegamento ed evocare questo convincimento, bene: fallo in piena libertà, ma non costringere la mia logica a fare i carpiati per collegare cose che collegate non sono, come qualsiasi intelligenza artificiale è in grado di constatare. --Pequod76^(talk) 19:46, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

Favorevoli alla riconferma

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Al momento non c'è neanche la sezione? --Aleksander Šesták 18:08, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

sino a 15 contrari non c'è alcuna votazione. Se e quando ci saranno 15 contro si aprirà anche la sezione "favorevoli" --ignis Fammi un fischio 18:10, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Ah, vero. Scusate. --Aleksander Šesták 18:11, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti spostati

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

C'è un motivo per cui alcuni commenti ai voti vengono spostati e altri no? È giusto per curiosità. --95.233.253.202 (msg) 21:43, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

Immagino che sia perche' per alcuni voti il numero (o la lungehzza) dei commenti sia nettamente superiore ad altri.--Sandro_bt (scrivimi) 21:49, 7 dic 2011 (CET)Rispondi

commenti al voto di Merynancy

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti5 partecipanti alla discussione

In questa fase non serve una motivazione originale, ma ricordo che lo sforzo di motivare, anche succintamente, la propria opposizione alla riconferma è obbligatorio. Per ora avviso Merynancy e Rdocb in talk. --Nicolabel 17:20, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

sono dei sostanziali "quoto" --ignis Fammi un fischio 17:24, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

E correndo anche il rischio di farmi accusare di non presumere la buona fede, aggiungo che questo tipo di interventi-quoto fanno molta puzza di "meatpupping". ecco, l'ho detto--L736E ^{l'adminalcolico} 17:28, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

Io personalmente non ho mai incrociato l'utente per quanto ricordi, però i link riportati dagli altri utenti lo rendono ai miei occhi inadatto al ruolo; imo è inutile fare ripetizioni inutili di cose già dette più volte. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 17:30, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

Ancora peggio: vuol dire che non stai valutando con la tua testa ma con le opinioni altrui, in una questione molto delicata come la riconferma di un admin. Esprimi un giudizio contrario (pesante) su un utente che "non hai mai incrociato per quanto ti ricordi" solo perché altri hanno detto cose che non ti sei nemmeno presa la briga di verificare? Ma stiamo scherzando? Mi dai quindi l'opportunità di invitare chi ha delle perplessità a non limitarsi a leggere le argomentazioni dei pro e dei contro ma, da buon wikipediano, anche di prendersi il tempo di verificare di persona gli episodi negativi citati, giusto per essere sicuro di valutarli con la propria testa e non in modo indiretto come conseguenza delle valutazioni altrui. Fare quello che vota pro o contro perché "si accoda a un coro" è anche questo un modo di danneggiare il progetto: se vuoi votare contro, è un tuo diritto, ma fallo almeno ragionando con la tua testa e con le tue valutazioni e non ripetendo a pappagallo argomentazioni o valutazioni di altri. Le votazioni non sono un gioco di società. --L736E ^{l'adminalcolico} 17:34, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

mi spiace dirtelo ma questo assomiglia a un attacco personale. La frase che dovevi imho scrivere è: vuol dire che stai valutando con la tua testa le opinioni altrui corredate da wikilink e ti hanno convinto. Farsi una propria opinione leggendo le opinioni e wikilink altrui non è biasimevole, anzi è il corretto procedere di una discussione in WP --ignis Fammi un fischio 17:41, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

Non solo somiglia a un attacco personale, ma è una delle cose più incredibili che abbia mai letto qui: quale sarebbe la "verifica" se non leggere i link portati? Uno deve trasformarsi in Marlowe e fare un'indagine in proprio? E se lasciarsi convincere da un'argomentazione altrui è danneggiare wikipedia, a che diavolo serve che la gente argomenti e porti link? Mi sembra che la pur legittima difesa delle proprie opinioni stia cominciando a sfuggire di mano. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:51, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

Ho in ogni caso fornito motivazioni più approfondite. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 17:51, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

Scuse

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Mi scuso se alcuni mie commenti a proposito di questa riconferma possono essere apparsi "offensivi". Ci tengo a precisare che io valuto l'operato (naturalmente secondo parametri diversi da quelli degli altri), non condanno l'utenza, che non intendo nè intendevo certo offendere. Se così è parso, è stato un fraintenimento. Scusare l'OT. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:02, 9 dic 2011 (CET)Rispondi

commento al voto di Ignlig

Ultimo commento: 13 anni fa30 commenti8 partecipanti alla discussione

"[Piero] al quale ho promesso di leggere i link dei voti contro e lo farò ma già da ora posso confermare che in me - e certamente anche negli altri - c'è un forte pregiudizio nei suoi confronti"...--Kōji ^{parla con me} 13:05, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

non comprendo l'utilità della sottolineatura ma non pretendo mica di capire tutto --ignis Fammi un fischio 14:04, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

vediamoli allora 'stì pre-giudizi:

il commento di Pigr8. Sulla voce Brigate Osoppo imho, nel metodo, un po' più di ragione la ha Piero nel senso che il TAG P c'è, Pigr8 mette le fonti e lo toglie, PM lo rimette, direi che in linea con questa a quel punto per la rimozione occorreva discutere. Pigr8 ha invece imho ragione per la posizione soft sulla voce "resistenza italiana"
il commento di Demirugo: De Felice, come sopra, il Tag P andava tolo dopo discussione ..

(continuo dopo) --ignis Fammi un fischio 14:56, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Non mi sono mai piaciuti i signori Malaussène, e se l'obiettivo è quello di riportare unità e stemperare il clima, imho partire dai proprii pregiudizi è già una falsa partenza. Ti do però atto di avere onestamente chiarito la loro genesi, dovuta a motivi personali (e anche questo però non va bene, dal momento che personalizzazioni su wiki non dovrebbero essercene).--Kōji ^{parla con me} 15:30, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Koji tu hai letto quello che ho scritto vero? Se lo hai letto ne hai sicuramente evinto che il mio voto non è fondato sul pregiudizio, tanto che il mio scritto non parte da quello ma si conclude con quello. Il discorso sul pregiudizio è solo un inciso aggiunto in relazione al fatto che ieri ne parlavo con PM in chan. Poi va oltre e dici che la genesi dei miei pregiudizi sono motivi personali frutto della personlizzazione di wiki , da questo deriva che non hai affatto letto il wikilink non certo nei punti salienti. Precisato quindi che è meglio leggere prima di sparare giudizi sui presunti pregiudizi a breve ti spiego anche l'inciso su questi ultimi perchè applicando il principio di buona fede il tuo intento non era quello di canzonarmi ma di vedermi ulteriormente esplicare un concetto che in effetti sembra azzoppare la motivazione data.. --ignis Fammi un fischio 16:28, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Il discorso del pregiudizio: in sostanza ieri in chan si discuteva se taluni voti contro anzichè essere dettati da fatti concreti sarebbero dettati da pregiudizi, mi ero quindi ripromesso di valutare la consistenza di tali motivazioni fermo restando che un pregiudizio può essere in ognuno di noi laddove diamo per scontato che un dato comportamento reiterato nel tempo è difficile che cambi. --ignis Fammi un fischio 16:31, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Non ti seguo: o hai un pregiudizio o non lo hai. La tua motivazione è contraddittoria: mi sembra di capire che per te Piero Montesacro paga per la sua "fama", non per fatti attuali che tu reputi negativi, e a questa fama tu dai peso più di fatti attuali. Giustamente chiami tutto questo pregiudizio. Quanto alla genesi, quando parlo di motivi personali mi riferisco alla premessa che hai fatto circa "trascorsi non positivi". Non voglio far polemica, ma non credo che una simile motivazione aiuti a superare questa fase. Perché allora di capri espiatorii dovremmo metterne insieme un gregge.--Kōji ^{parla con me} 16:37, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

ok, allora esplico ulteriormente: io e Piero abbiamo dei trascorsi (in realtà non più di un paio, 1 e 2 quelle che ora ricordo) che se leggi non rilevano perchè "personali" ma incidono in modo marcato sulla vita dell'enciclopedia e confermano quanto altri rimproverano a PM circa il suo modo di fare.L'altro elemento vero è però che con PM ha sbagliato anche chi non l'ha consigliato, chi l'ha mal consigliato e chi non l'ha criticato pur avendo la confidenza e l'amicizia per farsi sentire. Piero non è affatto un capro espiatorio, è a mio avviso artefice di una divisione in essere e di un modo di fare di cui è protagonista tollerato. Il discorso del pregiudizio te l'ho spiegato sopra --ignis Fammi un fischio 16:51, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Scusate se mi permetto, ma non ti sembra Ignlig di esagerare? Definisci Piero il "male" di wp ed ora "artefice di una divisione in essere...". Non ritengo che Piero, pur criticabile a volte (anche io ho avuto qualche scambio acceso con lui), sia questo Moloch che imperversa sulla bucolica atmosfera wikipediana. Per quanto mi riguarda non lo ritengo di certo il "male" di wp.--Stonewall (msg) 17:05, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

no, io non considero affatto Piero il male di wikipedia, ci mancherebbe altro, ma all'esterno egli "incarna" questo male (e forse per questo Koji parla di capro espiatorio). Pensavo di essere stato lungo ma è meglio chiarire: biasimo i toni usati e talune formule dialettiche usate da PM; ritengo che questo modo di fare abbia contribuito a dividere (no, PM non è "l'unico" artefice). --ignis Fammi un fischio 17:49, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Parlo di capro espiatorio perché tu prendi PM ad esempio di qualcosa che non va nella dialettica wikipediana, quando però c'è un intero gregge che si comporta allo stesso modo e che andrebbe ricondotto all'ovile, ossia al rispetto tassativo della presunzione di buonafede nell'interloquire con gli altri. E quando lo faccio notare, mi si risponde che io voglio fare il processo alle intenzioni: allora mi chiedo se però qui non si stia forse facendo proprio questo: il processo alle intenzioni di Piero Montesacro.--Kōji ^{parla con me} 18:24, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

non condivido l'uso degli avverbi che hai fatto (quando però..). Se un gruppo va ricondotto all'ovile e PM è parte di questo gruppo, si può anche "iniziare" (se di inizio si può parlare) da lui. Qui non si fa affatto un processo alle intenzioni ma si fa un "processo" (non che sia tale ma uso la parola per amore di ripetizione) a scritti e azioni di Piero. Nella discussione da te linkata c'è anche una proposta interessante di Andreafox e cioè la "discriminante" ovvero la proibizione a tutto il gruppo di accedere a quel prato. Questa proposta in effetti potrebbe essere quella più efficace, la meno "cruenta" e anche la migliore per wikipedia --ignis Fammi un fischio 18:30, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Beh, il modo in cui PM collabora con gli altri utenti non è solo "un'intenzione". -- Basilicofresco (msg) 18:36, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Modo che temo molti giudichino con comode analisi preconfezionate...--Vito (msg) 18:37, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Bella frase, ma semplicistica e molto comoda. -- Basilicofresco (msg) 18:46, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

In realtà non mi riferivo a te personalmente. Però visto che ne parliamo no, non è né semplicistica né comoda oppure spiegami perché lo sarebbe. --Vito (msg) 18:48, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Semplicistica perché sembra negare a priori che ci sia un qualsivoglia problema nell'atteggiamento di PM (questi voti e quelli dell'anno scorso spingono a porsi per lo meno la domanda), comoda perché credo che in questi casi sia oggettivamente faticoso cercare di farsi un'opinione indipendente senza basarsi semplicemente sui voti degli altri e sulle firme che li corredano. -- Basilicofresco (msg) 19:03, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

(fc)Capito, grazie della spiegazione, però appunto non devi dirlo a me che parlo di analisi di terzi ;)

--Vito (msg) 20:20, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

(confl) È vero che il modo in cui PM collabora non è un'intenzione, ma io temo che le motivazioni della sfiducia risiedano anche altrove (non mi riferisco a Ignlig). PM spesso è solo nel verificare certi edit, e trovarsi da solo di fronte a più utenti nel trattare materie spesso oggetto di pov-pushing imho può portare ad una chiusura difensiva e in qualche modo ostile. Non voglio giustificarlo a priori, ma credo sia giusto considerare i contesti.--Kōji ^{parla con me} 19:05, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

stavo guardando le passate riconferme, gira e rigira a PM sono state sempre rimproverate le stesse cose (POV in chiave "anti-fascista", aggressività, litigiosità, ecc..) --ignis Fammi un fischio 19:13, 10 dic 2011 (CET)Rispondi

Giusto per chiarire (a me stesso prima che agli altri...): il POV di Piero rileva in quanto portato a contrasto con altro POV contrario. Due POV non sono meglio meglio di uno solo, il POV è male per definizione, almeno su questi lidi. Piero a volte ha litigato è vero. Ma ha litigato da utente, nessuno ha visto fare a Piero una sola azione da sysop a sostegno del suo punto di vista. E quando si litiga lo si fa almeno in due. Il che, in un Progetto collaborativo non è proprio il massimo, ma se non si trascende è tollerabile. Quando litigo nella RL e voglio riportare la discussione su altri toni, normalmente faccio un passo indietro. Se non lo faccio ne accetto le conseguenze, compreso il fatto che il tipo con cui sto litigando non si limiti a prenderle ma me le restituisca, con gli interessi. L'esempio vale anche per Wikipedia? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 01:06, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

direi di no. Wikipedia non è la vita reale nè deve esserlo. In wikipedia inoltre poichè usiamo lo scritto, possiamo appunto scrivere, rileggere e pensare prima di cliccare su "salva". Tuttavia come nella vita reale non si giustifica il proprio comportamento con il comportamento degli altri (=rubano tutti rubo anche io) anche in wikipedia non deve esistere che se uno mi "attacca" io mi faccia coinvolgere nella rissa (pensa che anche nel diritto il comportamento altrui non è una giustificazione ad es. la "provocazione" non è una attenuante o un motivo di esclusione del reato, cioè se uno mi da un pugno e lo restituisco commetto lo stesso reato di chi me lo ha dato). Non esiste poi una distinzione tra uso dei tastini e atti da utente, esistono i concetti di fiducia, di buon esempio che si richiedono al sysop/utente --ignis Fammi un fischio 10:17, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Questa però è una semplificazione che imho non funziona: qui non si tratta di dire "tutti ladri, nessun ladro". Qui si tratta di lasciare soli alcuni a pelare le patate bollenti: se non ho la voglia/tempo/capacità per affrontare anche io certe situazioni, quando poi devo valutare l'operato di chi se le sobbarca non posso non tenere conto della mia inerzia, tanto più che il contesto è quello che è. Almeno questo vale per me.--Kōji ^{parla con me} 15:07, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

non è una semplificazione ma hai colto pienamente il punto: in it.wikipedia molti ritengono che PM sia l'unico baluardo a difesa di una deriva fascistizzante. Ad oggi però nessuno mi ha mostrato come nei mesi in cui PM è assente le voci sono diventate "revisioniste" e che quando lui torna invece il POV viene respinto. Siamo sicuri che questa idea sia vera e non invece frutto (questo si) di un pregiudizio? circa poi l'inerzia, se guardi le discussioni che ho linkato, la eventuale "solitudine" di PM plausibilmente è dovuta al suo modo di fare. In definitiva mi piace pensare che nessuno qui è indispensabile e che wikipedia è vresciuta senza di noi e continuerà a crescere anche quando noi non ci saremo. Se questo è vero allora nessuno è un po' più uguale di altri e nessuno in relazione alla "mole di lavoro" che svolge in WP può accampare diritti in più come quello di alzare i toni. Insomma io credo che ci sia un grosso equivoco di fondo fatto di "fama" (nel bene e nel male); il deflag contribuirebbe a cominciare a dissipare un po' di nebbia --ignis Fammi un fischio 15:53, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

La mia solitudine è dovuta semplicemente al fatto che nessuno se ne vuole occupare perché, mi si dice senza giri di parole in privato, "non vuole avere grane" e/o perché non ha "competenze": questo è ciò che mi è stato risposto praticamente tutte le volte che ho chiesto "il cambio" (e non hai idea di quante volte l'ho chiesto, e quasi mai ottenuto, alla faccia del complottismo sulla cricca!). I modi sono dovuti alla solitudine e alla mancata vigilanza sugli attacchi personali (ne ho subiti anche in questa pagina e nessuno fa nulla) e sulle provocazioni che subisco e che, al contrario della vulgata, questa sì vulgata, restano sovente senza alcun riscontro e sanzione di alcun tipo, fosse anche un semplice cartellino. C'è da dire che capisco chi si rifiuta di occuparsene, basta vedere questa pagina per scappare lontani non una ma centio miglia, ma mi aspetto adesso sposterai almeno tu il focus da quelle parti. Il deflag sarebbe o sarà solo l'intimidazione finale: agli "incompetenti" ho offerto finanche di mandare fotocopie dei libri che ho io, ma evidentemente non è l'incompetenza (posto che qui nessuno, e io per primo non lo faccio, dovrebbe essere più "competente" degli altri) il fattore che tiene fuori le persone da determinati ambiti. Quanto all'efficacia della mia azione in Ns0 parla la qualità delle fonti che ho apportato, come dovrebbe essere per ogni utente. --Piero Montesacro 11:08, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

(rientro - FC) La tua ricostruzione non regge alla prova dei fatti. Mi basti segnalare che la voce sull'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli è rimasta fonte inesauribile di enormi polemiche - con corollari di segnalazioni di problematicità e punizioni annesse e connesse - fino a quando tu te ne sei occupato. Dal momento in cui ti sei eclissato per i tuoi usuali semestri sabbatici (fra l'altro, senza nemmeno avvisare nessuno), come per incanto s'è trovata una bellissima quadra fra tutti gli altri contributori, compresi quelli che prima ti davano man forte! Tanto che la voce risulta essere di gran lunga la più approfondita del progetto su quel tipo di temi: non certo per merito tuo, ché in NS0 in quel caso non hai scritto nemmeno una riga, ma di quel gruppo di contributori che oggi in parte ti vota contro, memore dei tuoi metodi lì e in altri luoghi dispiegati. Sfido chiunque a dare una letta a quella voce e trovarla fonte di chissà quale revisionismo pernicioso e parafascista. Quindi è vero esattamente il contrario di quanto affermi: la tua presenza è stata fonte - in quello specifico caso - di eterne discussioni, mentre la tua assenza ha immediatamente rasserenato il clima. Il ruolo che pare tu ti sia ritagliato addosso (o che t'è stato ritagliato addosso) di "argine unico" nei confronti del pessimo revisionismo è quindi una purissima invenzione. L'enciclopedia regge perfettamente da sé, anche in assenza del "supereroe" di turno. Tengo anche a ricordare che - se fosse stato per te - quella voce lì sarebbe ancora un bubbone aperto, visto che per inquadrare adeguatamente l'eccidio prima di sparire tu avevi proposto di approfondire ben "nove punti", fra i quali un'analisi comparata sincronica e diacronica degli ordini partigiani sulle esecuzioni dei prigionieri in Piemonte e non solo (a naso, credo si tratti di migliaia di documenti), una storia della persecuzione degli ebrei in Piemonte e via andare. Approfondimenti che al tuo ritorno - quando finalmente s'era tolto dai piedi quell'assurdo TAG-P da te piazzato e difeso con un grosso e nodoso bastone - ti sei ben guardato dal richiedere nuovamente, il che dimostra vieppiù quanto fosse pretestuosa la tua precedente posizione. Et de hoc satis.--Presbite (msg) 11:45, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

La tua posizione è abbastanza chiara. Quello che non ti è per nulla chiaro, invece, sono i miei motivi e la vera natura delle mie azioni. Ti ho offerto più volte la mano per spiegarci. Ma tant'è e tu, è abbastanza chiaro, mi pare vuoi che accada per me quello che a te è accaduto su enwiki, ossia un ban e non tanto e non solo un deflag: pare evidente, chissà come mai, poi, visto che in quella sede ho persino cercato di difendere alcune tue posizioni e di capire se potevo dare una mano a difenderti. La tua ricostruzione dei fatti è alquanto fantasiosa, sicuramente nel metodo e nelle intenzioni e sono certo che altri intervenuti in quella sede, come Pequod e Sandrobt, sapranno meglio di me risponderti sul merito, visto che potranno replicare da terzi e senza tema di essere accusati di passate ruggini con te. Basti a me dire che io il tag l'ho apposto sulla versione iniziale, non su quella finale. Ed è servito eccome. --Piero Montesacro 12:16, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

(FC) Contesto alla radice anche questa tua ricostruzione, e ti invito - come spesso mi è capitato con te - ad attenerti strettamente ai fatti. Fatti che dimostrano oltre ogni dubbio che io nei tuoi confronti non ho mai chiesto nessun tipo di ban. Non ho mai aperto pagine di problematicità nei tuoi confronti, anche quando avrei potuto ampiamente farlo. Non ho mai partecipato alle segnalazioni di problematicità che altri utenti t'hanno aperto. A differenza tua, che invece hai partecipato puntualmente a tre su quattro mie segnalazioni, chiedendo ogni volta un mio blocco (sempre - sia chiaro - per "il bene di Wikipedia": ci mancherebbe altro!), blocco che puntualmente è arrivato per ben due volte, scatenando una ridda di discussioni tale che poi tutt'e due le volte mi è stato tolto (manifestamente contro la tua volontà). Come si può quindi agevolmente notare, qui la parte della "vittima" non ti si addice proprio, così come la parte che tu mi appioppi di "cacciatore" è totalmente inventata. Riguardo poi alla questione dell'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, ribadisco com-ple-ta-men-te la veridicità del mio succinto riassunto. Basta che tu risponda alle seguenti domande: è vero o non è vero che tu avevi chiesto "nove approfondimenti" per togliere il TAG-P da te posto? E' vero o non è vero che il TAG-P è stato successivamente eliminato (da altri, of course) mentre tu eri assente, senza che nemmeno uno degli approfondimenti da te richiesti sia stato approntato? E' vero o non è vero che tu al tuo ritorno non hai rimesso il TAG-P, nonostante nessuna tua richiesta sia stata evasa? Infine: è vero o non vero che il clima nella talk di quella voce (che aveva portato a segnalazioni, blocchi e quant'altro) come per incanto appena te ne sei andato si è rasserenata come dalla notte al giorno? Basta seguire le cronologie, per capire chi la racconta giusta.--Presbite (msg) 12:46, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Piero, anche io ho modi bruschi di cui poi mi pento. A me piace occuparmi di pseudoscienze e ho quindi messo in conto che devo armarmi di pazienza e ribattere colpo su colpo, leggere e studiare, prendere insulti; però il mio ambito è o bianco o nero (la storia invece presenta le zone di grigio) e tipicamente ho a che fare con neoutenze/ip e non con scafate utenze storiche. Detto questo che riconosce come occuparsi di storia non sia affatto facile, io vedo nelle tue parola un atteggiamento che a me lascia perplesso e che in sintesi rappresenta anche buona parte delle motivazioni del deflag, in particolare:

quando scrivi i modi sono dovuti alla solitudine e alla mancata vigilanza sugli attacchi personali impicitamente affermi che i contestati modi che ti si attribuiscono esistono
quando scrivi ne ho subiti anche in questa pagina e nessuno fa nulla (riferendoti agli attacchi personali) secondo me riveli una sensibilità (e questo depone in tuo favore mentre io lo interpretavo come atteggiamento pretestuoso) che mal si confà a situazioni di tensione come quelle che si vivono nelle pagine di storia recente. Piero, tu una volta mi hai detto che ti muovevo attacchi personali perchè introducevo i miei commenti in voce rivolgendomi direttamente a te anziche in generale a tutti. Scusa la battuta: si nun c'hai il fisico cambia mestiere ... :-)
infine vedi il daflag come una intimidazione. A me se mi togliete il deflag non cambia nulla, sto in wikipedia perchè mi piace occuparmi delle voci e non per usare i tastini , tu invece lo vedi come una sorta di status ma quando io ti dico che il deflag ti renderebbe più libero significa proprio che dobbiamo spogliare il ruolo di sysop dall'aura di "vigilantes" che in taluni contesti ha

In definitiva i primi due punti sono proprio quelli che di vengono contestati sin dalla prima riconferma. Se nulla è cambiato da allora è plausibile che chi oggi ti vota contra ti voglia sì dare un segnale ma anche la possibilità di un "nuovo inizio" e aggiungo un concetto che ho già scritto: a talune utenze il male che si può fare, lo si fà quando non si dice chiaramente che stanno sbagliando. Crisarco, ottimo utente, lo abbiamo perso (solo in parte perchè in realtà torna come utente) perchè sin da subito nessuno gli ha tirato bonariamente le orecchie, s'è lasciato correre sino a che la misura fosse ampiamente colma --ignis Fammi un fischio 11:34, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Ma anche no:

Se rispondo per le rime, "rispondo", appunto. Sarebbe anche tuo dovere intervenire su chi provoca, prima di tutto, invece che guardare il dito, guarda la luna. Io non lo posso fare perché sono coinvolto (non mi sono mai cancellato da me neanche gli insulti in talk, ho sempre lasciato fare ad altri: lasciatelo dire, chi vuole il mio deflag vuole il deflag di uno degli admin più corretti nell'uso dei tastini). Dovrebbero farlo altri. A quegli altri si insegnano le conseguenze del farlo: vedi la riconferma di Gac e la mia.
Ma di quale fisico parli? Qui ci sono delle regole che nessuno fa rispettare se non dove è facile farlo, vedi appunto IP/nuove utente. Altrimenti è garantito sarà pestato in riconferma. Se le regole esistono, significa che è previsto farle rispettare. Non è previsto nessun fisico, è prevista una wikiquette e non può essere prevista solo per chi risponde - per altro ad una percentuale ridotta, ignorando la gran massa, ma te ne rendi conto o no? - a provocazioni, attacchi ed insulti.
Il deflag come intimidazione è evidentemente nelle cose e nella testa di chi mostra più un atteggiamento da regolamento di conti personale che da genuina e totalmente disinteressata "protezione del progetto". A me non frega nulla, men che mai a livello personale. Non mi sono candidato io, e non ho mai sbattuto la porta per rientrare dalla finestra come fanno altri. E pur essendo rimasto assente per mesi (e quando sono assente, sono assente), quando rientro ho l'umiltà di fare l'utente simplex mentre controllo che non ci siano novità cui mi debba attenere. Il fatto che si lamenti la mia inattività da chi in tutta evidenza dovrebbe goderne, è assai istruttivo, ma pare sfuggirti. Anche io sto in Wikipedia perché mi piace occuparmi delle voci e guardacaso, malgrado le discussioni defatiganti cui mi trovo obbligato a sottopormi, su circa 30mila miei edit un 44% sono in Ns0. Poi sei liberissimo di tenere il tuo voto, io mica lo sto contestando, né sto tentando di fartelo cambiare, ma ti prego di fare meno ricerche originali sulla mia persona (non mi conosci) e sulle mie intime motivazioni, sentimenti e convinzioni. --Piero Montesacro 12:09, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti al voto di Bartleby08

Ultimo commento: 13 anni fa10 commenti8 partecipanti alla discussione

Posso chiederti se per caso il tuo voto è in qualche modo legato alla tua impressione io sia troppo di destra? Qui sopra ci sono diversi che sembrano convinti del contrario, e che stanno votando come te...--Piero Montesacro 13:12, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Per onestà intellettuale confesso di sì, se però non fosse così mi rallegrerei molto. Aggiungo che la WP italiana mi sembra molto sbilanciata a destra, cosa che mi sembra un problema non ideologico (sarebbe solo POV mio), ma dei contenuti, spesso militari, revisionisti e implicitamemte sciovinisti. La Wikipedia italiana non è una WikipediA filoitaliana (o antitaliana, ma il rischio non sussiste), ma semplicemente una Wikipidia in lingua italiana. Con questo non mi riferisco a te, ci tengo a sottolinearlo, ma in me è cresciuta una certa insofferenza verso ogni accenno di bagatelizzare le destre (estreme e non), atteggiamento che anche il tuo commento mi sembrava nascondere (poi avevo forse interpretato male anche dei tuoi interventi sulle foibe, se vuoi mi spieghi). Ma forse è solo un produktives Missverständnis. Con ciò rimetto in discussione ovviamente il mio voto, ma anche, me ne rendo conto, la mia raison d'etre qui. Se t'avessi anche solo minimamente offeso, mi scuso, un cordiale saluto, --Bartleby08 (msg) 14:25, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Scusate se intervengo ma questo intervento di Bartleby mi sembra molto interessante. Come vedete sono presenti punti di vista su it.wp completamente diversi. Per molti degli utenti contrari alla riconferma e che comunque hanno evidenziato un disagio a contribuire serenamente su certo tipo di pagine, wp è una roccaforte delle vulgate antifasciste e retoriche della sinistra, difese in modo ostruzionistico dalla casta degli admin, per altri utenti invece wp è troppo di destra, troppo audacemente coinvolta nel revisionismo spesso non disinteressato degli ultimi anni, non consapevole dei pericoli di un certo revisionismo propagandistico e politicizzato. Punti di vista opposti di uno stesso prodotto. Interessante non trovate?--Stonewall (msg) 14:40, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

(fc e conflittato) Molto interessante, Stonewall. Questo dimostra due cose:

posto che + per - non dà come risultato +- (fuor di metafora, posto che la presenza di un POV di destra unita alla presenza di un POV di sinistra non produce aritmeticamente e necessariamente un punto di vista neutrale), sembra accertato che Wikipedia non segue una direzione politica generalmente unilaterale
Wikipedia deve seguire una linea rigidamente improntata su fatti verificabili che prendano in considerazione gli elementi di una analisi di destra da paragonare in modo equilibrato e intellettualmente onesto agli elementi di una analisi di sinistra/centro/cattolica/anticlericale/atea etc... Elementi, non inclinazioni, allusioni o, peggio, folklore. Non sto facendo riferimenti a utenti, il mio è solo un commento generale al commento di Stonewall. Ovviamente. --Shíl --> mi dica pure 15:01, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

(Conflittato)@Bartleby08: per carità, il tuo voto è pienamente legittimo, solo è curioso che contesti a Piero Montesacro esattamente il contrario di quello di cui lo accusano la maggior parte dei "contro" qui sopra...--Mari (msg) 14:46, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Nessuno (apparte Bartleby08 che non ho capito bene il motivo del voto) gli contesta le idee, ma i modi di come agisce in wiki. --Bonty - Reise, Reise... 14:51, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

PM può avere benissimo qualsiasi opinione. Non è questo il punto contestato. La critica a PM è nel metodo non nel merito. Altri admin, da Brambaf a Vito, da Cotton a Ignis, da Sandro a Pequod, sono intervenuti in quelle discussioni che gli si contestano anche talora con posizioni simili alle sue nel merito, ma non mi sembra che loro siano così egualmente contestati. Questo perchè si contesta non l'opinione ma i modi con cui viene espressa e portata avanti. Comunque, se fossi in te, mi asterrei cambiando voto, perchè non è bello leggere "ti voto contro xchè sei di...". --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:15, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Ciao a tutti, ribadisco che ho parlato di opinioni, non di atteggiamenti---anche questa tematica mi sembra di centrale importanza, il qualunquismo non mi pare una grande idea (la propensione discorsiva invece sì). E mi piacciono meno ancora gli inviti a non mettermi in testa di cambiare opinione (a tacere in pratica). A prescindere dal fatto che cambiare opinione sarebbe solo saggio e non segno di stupidità, quando vi fossero dei motivi (ammesso e non concesso), a mio avviso un invito simile si configura come WP:CAMPAGNA. A questo punto, per coerenza e correttezza e perchè non voglio far parte di una campagna, ma anche a prescindere dall'eventuale risposta di PM, annullo il mio voto, astenendomi. --Bartleby08 (msg) 16:02, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Mi fa piacere la tua decisione di annullare il voto. Il giorno che un admin verrà mantenuto o rimosso per le sue convinzioni politiche me ne andrò da wikipedia. Diverso è il discorso se le convinzioni poi diventano il motore delle azioni che lo stesso compie. Questo e solo questo deve essere il metro per giustificare eventualmente un voto di sfiducia (e magari anche di fiducia). --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:00, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

A latere: il mio non era un invito a tacere finalizzato a una campagna elettorale, anche perchè io ho votato come avevi votato tu: ti ho solo detto che cosa avrei fatto io al tuo posto, ma tu sei liberissima di adeguarti, come hai fatto, o meno. Io, personalmente, trovo i voti per antipatia ideologica non funzionali al benessere dell'enciclopedia. Questo solo intendevo dirti con il mio messaggio.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:31, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti al voto di InfattiVedeteCheViDice

Ultimo commento: 13 anni fa11 commenti8 partecipanti alla discussione

?????????? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:28, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Non è obbligatorio motivare dopo il quindicesimo voto, a questo punto dovrebbero motivare anche i favorevoli. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 23:32, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Giusto, però chiedere è lecito, rispondere è cortesia... --Lepido (msg) 08:41, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Nunzia, il mio sgomento viene dal fatto che trattasi di utente registrato da poco alla sua prima presenza su una pagina di servizio. Poi per me ogni voto contrario andrebbe obbligatoriamente motivato a pena di nullità, ma questa è solo la mia opinione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:15, 12 dic 2011 (CET) Rispondi

Quasi quasi copio e incollo la frase "potresti motivare?" sotto tutti e 52 i favorevoli... --Bonty - Reise, Reise... 10:17, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

beh però non ha chiesto la motivazione (ha fatto solo un commento alla fine), il suo stupore era un altro e l'ha spiegato. --Superchilum^(scrivimi) 11:48, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

~~Che cosa si vuole fare? Inserire la persona che ha votato tra i problematici e cercare di bannarlo come è già successo? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 15:01, 12 dic 2011 (CET)~~Rispondi

Mi accorgo solo ora che qualcuno ha provveduto a fare "segnalazione di massa". Dico la mia, ovvero chi accusa i critici di Montesacro di fare il solito e trito teatrino con copione già scritto ogni volta, forse dovrebbe riflettere sul fatto che anche dall'altra parte sarebbe il caso di smetterla con la solita tiritera con commenti sprezzanti nei confronti di chi propone una critica --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 16:16, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Forse quella discussione avresti dovuto leggerla, invece che andare direttamente a commentare alla fine della pagina. Comunque, libero di fare come credi. --Harlock81 (msg) 17:47, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

"Forse" non c'è scritto proprio nulla di nuovo, le solite vecchir cose con più parole. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 19:09, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

(rientro)Scusate se ho letto solo ora... Spero che Montesacro non me ne abbia male se ho votato contro... Semplicemente ho guardato qualche intervento di altri utenti che hanno espresso parere contrario alla riconferma e mi sono trovato d'accordo con loro, più che altro per i toni usati dal suddetto in certi casi (in altre parole sono d'accordo con Vito.Vita); mi ha anche un po' stupito il voto di Ignlig (che raramente vota contro a un admin "di vecchia data"). Si tratta del mio primo voto, è vero, ma ho i requisiti da poco e ultimamente sono stato un po' preso. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 18:38, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti al voto di Paginazero

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....eccheppalle che cosa?--Vito.Vita (msg) 09:44, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Eccheppalle da rugby, ce l'aveva con me. Rotolano male, vanno dove gli pare, non riesci mai a mandarle dritte ;-p -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:13, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Eccheppalle che stiamo qua a sfiduciare bravi admin e a spendere tempo e byte che potrebbero essere usati molto meglio su Wiki. Eccheppalle che si compendia la listina delle "supposte malefatte" senza mettere sull'altro piatto della bilancia le cose buone. Eccheppalle che la riconferma diventa spesso una luogo di gogna anzichè uno nel quale discutere costruttivamente. Eccheppalle che le cose non vengano fatte notare mentre le hanno notate ma tutte insieme durante la riconferma (come una specie di luogo dove sfogare i rancori, alla meglio). Eccheppalle, insomma. ;- )--Lucas ✉ 13:32, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Non è così Lucas: questa è la tua opinione. Che si stia sfiduciando un bravo admin, evidentemente, non è l'opinione di chi ha votato contro...e di conseguenza chi ha votato contro non pensa di sprecare tempo e byte. Io abolirei, nei voti, i commenti, perchè è proprio dai commenti che si prolungano le discussioni. In fondo quando andiamo a votare (ad esempio per il sindaco) nessuno ci chiede di motivare il voto.Dovrebbe essere la stessa cosa: sono favorevole a tizio come admin? Lo voto. Sono contrario? Non lo voto. Come diceva qualcuno, "Il tuo parlare sia sì e no. Tutto il resto viene dal maligno".--Vito.Vita (msg) 19:11, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Potresti proporre di abolire la procedura di riconferma annuale, oppure - in alternativa - potresti domandarti come mai la stragrande maggioranza degli admin passa la riconferma senza nessun voto contrario, mentre alcuni raccattano ogni anno dei dissensi. Sarà perché forse c'è dell'arrosto, o tu continui a vedere solo il fumo?--Presbite (msg) 13:39, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Spesso gli admin che raccolgono molti voti contrari sono quelli che si occupano delle cose più sensibili. Voci calde, blocco pagine, blocco utenze, anti-vandalismi ecc. Gli admin che mantengono un profilo più defilato se la passano invece più tranquilla (anche io, tanto per dire, anche se non è una scelta voluta: ognuno contribuisce come e dove più gli piace). Infuiscono anche aspetti caratteriali relativi all'utente, ovviamente, ma è naturale che questo faccia un po' dubitare dell'efficacia delle riconferme (anche se non si possono conoscere e quindi valutare con la necessaria profondità tutti i casus belli). Da tempo penso che la pagina degli utenti problematici sarebbe molto più adatta per queste cose, perchè lì si discute, senza "tempi stretti", senza voti "+1 -1" e si valutano le critiche nel concreto. Ho sempre avuto un'ottima opinione verso la comunità e la sua capacità di discutere più che di votare (e le nuove procedure di cancellazione lo dimostrano, imho), un contesto del genere metterebbe in luce i suoi aspetti migliori credo, ma forse sono un ottimista. ;-) --Lucas ✉ 14:02, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

La parola "spesso" che apre il tuo intervento andrebbe dimostrata, e non semplicemente enunciata. Io invece la vedo così: esiste una procedura di riconferma, alcuni admin anno dopo anno si prendono i loro voti negativi. Prima di votare bisogna esprimere 15 motivazioni con tanto di link. E puntualmente la grande maggioranza di voti negativi scatena una bella bagarre di commenti, comprendenti - come ti sarà agevolmente notare anche qui - pure alcune più o meno velate minacce di sanzioni. Da tutto ciò mi pare di poter concludere serenamente che gli admin sono ipertutelati nel loro ruolo e pure nelle procedure di riconferma (mi puoi indicare quando un admin è stato deflaggato l'ultima volta in una procedura di riconferma, salvo per accidia clamorosa? Così, tanto per riderci un po' sopra). Riguardo alla pagine dei problematici, permettimi di risponderti con un sorriso: da quando esiste wikipedia in lingua italiana, non mi risulta sia mai stato sanzionato nessun admin segnalato in AP, ma in compenso (basta confrontarsi con i fatti) parecchi segnalatori sono stati ben bene bastonati. Compreso il sottoscritto, che avendo segnalato un admin fra i più in vista che m'aveva accusato d'essere parte di una cricca che devastava wikipedia, sono stato a un pelo dall'essere bloccato per abuso di pagina di servizio. Il che significa che abbiamo i migliori admin sulla faccia della terra, oppure - in alternativa - che le nostre procedure ed un certo "andazzo diffuso" determinimo vieppiù una situazione di ipertutela per gli admin. Non so come si concluderà questa riconferma di Montesacro, ma so un'altra cosa: da anni annorum gli si contestano sempre le stesse identiche condotte. Ti risulta che abbia fatto tesoro delle critiche rivolte? Ti risulta che il suo comportamento del 2011 sia stato diverso da quello del 2010? E allora, a parità di comportamento re-re-reiterato, mi pare ovvio che PM riceva per lo meno lo stesso numero di voti negativi dell'anno scorso.--Presbite (msg) 14:27, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Ma infatti. Gli admin vengono raramente deflaggati. Questo ribadisce che le riconferme sono poco fruttuose sia "da un lato" sia "dall'altro". Ripeto: è probabile che sia un ottimista, ma preferirei le discussioni ai voti. Penso che si arriverebbe a risultati migliori per ogni parte. Soprattutto per il clima (si vedano le nuove procedure di cancellazione, che pur avendo le stesse statistiche delle vecchie procedure mi sembrano molto più tranquille e condivise ora). Lo stesso discorso che fai tu dimostra una forte "tensione" tra gruppi, tensione che certo una votazione "+1 -1" non aiuta a ridurre ma, anzi, peggiora. I gruppi, tra l'altro, non dovrebbero affatto esistere. Io sono prima di tutto un utente, molto dopo un admin. E spero di esserlo diventato perchè ero un buon utente (così come mi si può chiedere di smettere ;-). Per il resto non saprei: la sezione dei problematici non la bazzico eccessivamente preferendo il ns0. Un po' di severità eccessiva talvolta c'è, ma se si vuole essere onesti si deve anche guardare il rovescio della medaglia: lo spam è molto, i gruppi di pressione altrettanti, i vandalismi e il promo pure. Qualche falso positivo è umano che ci scappi.

Riguardo a Piero, io ho un'ottima impressione di lui perchè in anni abbiamo sempre avuto occasione di confrontarci in modo costruttivo, tranquillo e anche "scanzonato". L'ho visto fare uguale con altri, e gli esempi qui portati non modificano questa opinione sull'utente, anzi. Ciascuno poi naturalmente è libero di giudicare come meglio reputa: in fondo è Wikipedia ad aver bisogno degli admin, non viceversa. ;) --Lucas ✉ 15:04, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Diciamoci la verità: gli admin non vengono mai deflaggati a seguito di votazioni (salvo per accidia conclamata), né mai sono stati sanzionati a seguito di segnalazione, e quindi - IMHO - cade proprio tutto il palco, tanto che io l'altr'anno avevo anche proposto in riconferma di PM (dove m'ero astenuto) di eliminare le riconferme, che mi parevano una litania con poche varianti sul tema: flag a vita e morta là, o votazioni di riconferma riservate ai soli admin (così nessuno vi rompe più). Discussioni invece dei voti? Per quanto mi riguarda, sarebbe peggio che andar di notte, viste le vere e proprie intimidazioni espresse di fronte a molti voti contrari. Immagina che capiterebbe con le discussioni: tutti allineati e coperti, basterebbe roteare ogni tanto il bastone, accanirsi in due/tre contemporaneamente contro i più riottosi, e tutto rientrerebbe ancor più nel solito tran-tran, per cui solo di fronte all'attacco concentrico di più admin un altro admin può esser fatto fuori (credo tu sappia a chi mi sto riferendo). Per quanto riguarda i gruppi, ribadisco anche qui dentro che per quanto mi riguarda non faccio parte di nessunissimo gruppo, ma due dei più rinomati admin qua dentro m'hanno impunemente accusato di tramare nell'ombra facendo addirittura parte di un complotto internazionale (link a richiesta) per assalire wikipedia. Credi che qualcuno m'abbia difeso? Credi che qualche admin abbia detto: "Ragazzi, va bene sparare accuse, ma dimostrarle potrebbe essere il minimo?" Nessuno: calma piatta e via andare. Poi in alcune voci trovi PM, che si sente investito d'una "missione". Guarda un po' lo stato delle voci da lui presidiate, e poi dimmi quale sconquasso "parafascista" s'è verificato mai, nei suoi sei mesi d'assenza all'anno.--Presbite (msg) 15:43, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Posso richiedere il link? --Azz ... 16:04, 12 dic 2011 (CET) PS - Che io ricordi, l'unico che è stato deflaggato in seguito a votazione di riconferma è stato Valepert (non ho capito se ti riferivi a lui), ma in una votazione che puzzava come una compostiera senza drenaggio.Rispondi

(FC) C'è anche Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Trixt/3. --Roberto Segnali all'Indiano 17:48, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

(conflittato) Se chiedi la buona fede forse dovresti prima di tutto darla, non credi? Essere implicitamente inserito in un fantomatico gruppo di admin ("nessuno vi rompe più", "tutti allineati e coperti") onestamente mi piace poco, specie visto che si starebbe cercando di discutere con calma. In ogni caso le riconferme non servono per risolvere i propri fastidi personali nè per discutere dei massimi sistemi wikipediani, si discute della fiducia all'utente. Tutto qua. --Lucas ✉ 16:10, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

(rientro) @ Azz. I link delle volte in cui due admin m'hanno segnalato come complottista planetario cercando di bloccarmi? Te li spedisco questa sera nella tua talk.
@ Lucas. Ci mancherebbe altro che io non presuma la buona fede! Ho espresso in modo chiaro la mia semplicissima opinione rispondento a quanto da te proposto (consenso invece di voto), per cui non credo proprio d'essermi infilato per primo a parlare dei "massimi sistemi". Ci mancherebbe altro poi che le riconferme servano per risolvere i propri fastidi wikipediani! Qui si parla di PM: vita, opere e perché si ha o non si ha più fiducia nell'admin. Per quanto mi riguarda, ho espresso - anche qui chiaramente - perché non l'ho più. Come utente può essere perfino divertente lavorarci assieme, ma è il miscuglio utente/admin, col supporto del suo "gruppo di fans" di cui s'è parlato nella pagina principale, a rendere necessario - sempre a mio modo di vedere - che PM sia deflaggato. Proprio per il bene di Wikipedia che dovrebbe ispirarci tutti quanti.--Presbite (msg) 16:29, 12 dic 2011 (CET)Rispondi

Altri commenti

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Commento: A prescindere dallo sviluppo di questo previsto copione scrivo qui da fruitore ed ex wikipediano per rinnovare la mia stima nei confronti di Piero. E il mio ringraziamento (per averlo conosciuto) --93.70.131.204 (msg) 17:43, 9 dic 2011 (CET)Rispondi
Commento: Noto che il mio precedente commento e' stato rimosso. Cerchero' allora di esprimermi meglio. Sono un ex utente e condivido le motivazioni dei contrari, perche' Piero Montesacro non possiede il requisito fondamentale dell'admin, cioe' il rispetto per le opinioni degli altri. -- 87.23.80.191 (msg) 18:30, 10 dic 2011 (CET)Rispondi
Opinione rispettabile, ma faccio presente che il rispetto è dovuto agli utenti, non alle loro opinioni. Se - estremizzo - un'utenza sostiene la legittimità e l'auspicabilità attuale dei campi di sterminio nazista o degli eccidii a opera dei Khmer rossi, permettimi di avere una scarsa considerazione di tali opinioni. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:56, 10 dic 2011 (CET)Rispondi
Legge_di_Godwin--Ribbeck 05:56, 11 dic 2011 (CET)Rispondi
E basta tirare fuori Godwin ogni volta, su. Sta diventando un feticcio esattamente come quello che si proponeva di smontare. Anche perché Godwin voleva dimostrare ben altro, non voleva essere citato a sproposito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:27, 11 dic 2011 (CET)Rispondi
basta che non citi i nazisti o i comunisti e la legge non salta fuori :) Lusum scrivi!! 12:12, 11 dic 2011 (CET)Rispondi
Sì, ma non mi viene una fattispecie più idiosincratica (a parte gli interisti :D ) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:22, 11 dic 2011 (CET)Rispondi
Reductio ad Inter--o--o (msg) 12:41, 11 dic 2011 (CET)Rispondi
Il male assoluto, insomma. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:13, 11 dic 2011 (CET)Rispondi
Ehi...io so dell'INTER...!--Stonewall (msg) 14:21, 11 dic 2011 (CET)Rispondi
ahahah che discussione =D --Erik91scrivimi 15:01, 11 dic 2011 (CET)Rispondi

Commenti al voto di Demiurgo

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Demiurgo, stiamo parlando di comportamenti da utente, non da admin. Rimuovere un tag è una cosa che avrei potuto fare anch'io. Dove mai PM avrebbe abusato dello status da admin? Non ha fatto nulla di più che chiunque di noi avrebbe potuto fare. Anzi, paradossalmente, se proprio volessimo fare il pelo nell'uovo, è stato assai "meno prudente" (termine tra virgolette) da utente che non da admin, ruolo nel quale ha avuto, anzi, fin troppi scrupoli nell'usare i suoi superpoteri. Quanto al resto, quel casi che lo hanno visto in conflitto con altri utenti sono sempre stati gestiti con evidente parzialità dai suoi colleghi amministratori, non puoi fare a PM una colpa se altri hanno agito in un certo modo. Altrimenti a tirare la catena delle responsabilità si fa il gioco al massacro. Ogni admin agisce come vuole, e affermare quello che hai testé affermato tenderebbe a inferire l'esistenza di una sorta di "soccorso rosso" (o bianco, fate voi) che scatta come si tocca qualcuno di rango, il che non mi pare sia così. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:16, 6 dic 2011 (CET)Rispondi

"Rimuovere un tag è una cosa che avrei potuto fare anch'io": se l'avessi fatto tu stai sicuro che avrei ricordato la cosa in una tua eventuale candidatura. Quando eleggiamo gli amministratori li valutiamo in base al loro comportamento da utenti. Perché quindi quando diventano admin dovrebbero avere l'immunità per gli abusi che commettono da utenti? È una linea difensiva – puntualmente tirata fuori per Montesacro – che non sta in piedi. L'admin è un utente. Se poi pensi che la fiducia per l'amministratore prescinde da quella per l'utente, tanto vale (estremizzo) sbloccare Caniatti e rieleggerlo: tanto non ha mai commesso abusi con i tastini. Non replicherò ulteriormente su questo punto.--Demiurgo (msg) 21:50, 6 dic 2011 (CET)Rispondi