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Wikipedia:Pagine da cancellare/Fornaci romane di Eboli

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Fornaci romane di Eboli

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Si parla di tre (3) fornaci romane, che non hanno assolutamente nulla di diverse dalle migliaia sparse per il Mediterraneo e non solo. Nessuna valenza enciclopedica. --ARCHEOLOGO 15:12, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 26 dicembre 2011

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di lunedì 2 gennaio 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 24:00 di lunedì 9 gennaio 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Qui non si vota. --87.5.235.155 (msg) 13:05, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare: stiamo parlando di TRE (dicasi tre) fornaci romane. Il mondo ne è davvero pieno; se sono tanto importanti per il contesto cronologico di Eboli, che sia integrato nella storia del comune. Motivare che sono possibili novità da ulteriori scavi è molto grave, perché è abbastanza ovvio che se scavano e trovano qualcosa, allora si potrà ampliare la voce. Ma finché nessuno scava, nessuno trova qualcosa e (soprattutto) nessuno pubblica niente, allora la voce - e l'argomento - così come è non merita una voce a sé stante. Aggiungo che la voce è priva di qualsiasi fonte, che l'immagine inserita è stata proposta per la cancellazione perché possibile copyviol (di cui sarebbe bene avere qualche informazione aggiuntiva in merito) e nel testo ci sono un po' di stupidaggini ("uno dei pochi siti archeologici che conservano fornaci databili come a.C. in Italia e in Europa"). --ARCHEOLOGO 18:46, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Per la cronaca: l'immagine l'ho inserita io non vedendo il template della proposta per la cancellazione (può essere che non si fosse ancora aggiornata la visualizzazione) e per le stupidaggini non sono in grado di valutare, si può mettere un cn specifico se ad Archeologo pare il caso. Per il resto se non sono così rilevanti (ma non per il comune, che le mette tra le 11 attrazioni turistiche locali) si possono davvero unire alla voce sul comune.--Pạtạfisik il caos dentro di me 20:25, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
    • Per quanto riguarda l'immagine, temo tu l'abbia presa direttamente da Commons (dove è stata caricata), ma la didascalia presente nella stessa foto e la leggera sfumatura sulla sinistra mi lasciano pensare che sia la foto di un pannello o di un libro: su Commons l'ho proposta per la cancellazione. Ciò che più mi stupisce di questa voce è il tono enfatico con cui si cerca di promuovere le tre fornaci: l'esistenza delle stesse, di per sé, non è un elemento di eccezionalità. Per dire, esistono siti archeologici con interi quartieri pieni di fornaci: riflettendoci, dove pensate che cuocessero le migliaia di vasi in ceramica di cui sono pieni i musei? I piccoli comuni - giustamente - cercano di valorizzare il proprio territorio, ma questo non dovrebbe costituire una fonte per valutare l'enciclopedicità di una voce. Lascio valutare alla comunità. (ringrazio per il commento, e con l'occasione metto un CN al punto a cui facevo espressamente riferimento) --ARCHEOLOGO 20:38, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
      • Ma, per quanto riguarda la frase: "Di epoca romana, quindi, è uno dei pochi siti archeologici che conservano fornaci databili come a.C. in Italia e in Europa".[non chiaro], effettivamente piuttosto improbabile, (anche se c'è scritto "pochi", non "unici") non si fa più presto ad eliminarla? Cosa cambia? Perché porsi dei problemi per delle questioni piuttosto improbabili e tutt'altro che fondamentali? Nell'intento di perfezionare la voce ritengo quindi preferibile eliminare la frase. --Superzen (msg) 21:32, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
          • Premesso che io sono favorevole alla conservazione della voce, ritengo che l'ultima frase, anche se non scritta in modo perfetto, sia in realtà chiarissima. Parlando in generale io penso che, laddove è possibile, sia molto meglio intervenire con modifiche sulla voce stessa, anziché intervenire con template e note. Vado dunque a modificarla. Se poi, altri riterranno di aggiungere o correggere, sarà ancora meglio. --Superzen (msg) 21:47, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Scusami eh, ma mi è davvero difficile intendere come tre manufatti risalenti a più di 2200 anni fa possano essere di "nessuna valenza enciclopedica". Per tutto il resto, prego di leggere i miei due interventi soprastanti. --Superzen (msg) 21:55, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
    • Un manufatto è un oggetto prodotto con le mani; una fornace non è altro che un forno, scavato o costruito. Se un oggetto o un edificio ha più di 2000 anni diventa enciclopedico, e merita una voce? Gli interventi di tutti sono apprezzabili, perché permettono di avere uno spaccato della situazione, ma evitiamo discussioni su argomenti che non si padroneggiano. Una fornace non è di per sé enciclopedica, anche se ha 2000 anni (per inciso, ne esistono anche con il triplo degli anni): sono strutture archeologiche molto comuni, diffuse ad esempio in tutto il Mediterraneo. Non può essere un caso che a queste tre fornaci non sia stato dedicato uno straccio di articolo scientifico. --ARCHEOLOGO 22:27, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
        • Benissimo. Stasera mi sono pure preso dell'ignorante o quasi ("ma evitiamo discussioni su argomenti che non si padroneggiano"). Secondo te allora, io avrei dovuto "evitare" di parlare. Ottimo. Sì in realtà, lo riconosco, l'archeologia non è un mio cavallo di battaglia. Ma non me ne dolgo, sai. Mi dispiacerebbe molto, ma molto di più, se non sapessi padroneggiare bene la lingua italiana e la logica. E anche qualcosa d'altro. --Superzen (msg) 22:47, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
          • Premetto che l'ignoranza non è affatto una brutta cosa (Wikipedia esiste per questo), e che anche io sono ignorante in parecchie altre cose (dall'economia alla gastronomia, passando per molti altri argomenti): ma non è questo il problema. Come ho scritto, tutti sono invitati ad intervenire (esperti e non), ma credo sia sempre importante documentarsi prima di discutere. Leggo qui a lato Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione. Tutto qui. --ARCHEOLOGO 23:21, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
              • Oh, ma grazieee grazieee delle tue parole di consolazione: in fondo "l'ignoranza non è affatto una brutta cosa". Ma grazieeee! Ora mi sento molto meglio. Grazieeee!!!! --Superzen (msg) 23:29, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) @Archeologo. A proposito. Visto che non sembra che tu abbia considerato il mio accenno alla lingua italiana (che non era, evidentemente, buttato lì per caso), ti consiglierei di andarti a leggere i significati della parola manufatto su un qualsiasi Dizionario della lingua italiana. Sai, io per fortuna ho un concetto dell'ignoranza assai differente dal tuo. Per te, a quanto pare, "l'ignoranza non è affatto una brutta cosa" (cit.); per me invece è una brutta cosa, proprio una brutta cosa. Saluti. --Superzen (msg) 19:08, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Rispetto pienamente l'opinione di Archeologo che è anche del settore, però se si parla di un sito archeologico e di resti di un antico insediamento artigianale non penso che ce ne siano così tanti da doverne scartare alcuni perché non rilevanti (e poi con quale oggettivo criterio di inclusione/esclusione)?. Potrei capire un vaso di terracotta o un resto isolato, ma un intero sito archeologico solo in parte portato alla luce... Fra l'altro la voce dopo la sistemazione si mostra ancora più enciclopedica integrando delle informazioni prima non presenti. Che il Comune tenda a valorizzarlo mi sembra più che ovvio e naturale, così come Roma valorizza e promuove il Colosseo (e sarebbe grave se non lo facesse), ma questo non lo sminuisce. --IndyJr (Tracce nella foresta) 23:32, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
  •   MantenereMa si che sono enciclopedici, sarebbero importanti come caso-studio. Assolutamente enciclopediche. Anche se il sito è piccolo oppure non unico è sicuramente enciclopedico. Poi la voce mi sembra ben fatta, anche se da ampliare un pò. Al più si potrebbe unire alla pagina del comune. --Raiko (msg) 00:19, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Segnalo Touring club italiano, L'Italia antica: siti, musei e aree archeologiche, non so se in generale sarebbero rilevanti, ma per la zona pare di sì (non avendo altri scavi eclatanti, forse) dato che il Touring decide di parlarne. --Pạtạfisik il caos dentro di me 13:46, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
  •   Commento: nessuno ne mette in dubbio l'importanza locale, ma (come ho scritto più volte) fornaci romane sono presenti in tutti i siti archeologici dell'epoca. Tutti. Per cui, trovate una sola caratteristica che le differenzi dalle altre fornaci sparse per il Mediterraneo. Nessuno vi fa una colpa se non conoscete la diffusione dei sistemi di produzione dell'antichità, ma neanche il medico vi ha prescritto di partecipare alla discussione. La mia proposta è di spostare le informazioni contenute in questa pagina nella voce dedicata al comune di appartenenza. Faccio notare ancora una volta che, con la sola eccezione della guida turistica del 2002, non ci sono fonti scientifiche (scritte) a riguardo, il che lascia spazio ad alcune riflessioni, non trattandosi di una scoperta scientifica recentissima. --ARCHEOLOGO 01:24, 2 gen 2012 (CET)[rispondi]
Più che altro non capisco perché si voglia cancellare la voce su un intero sito archeologico, non è che ci si inciampa ovunque in siti archeologici. Forse si potrebbe rinominare "sito delle tre Fornaci" o "complesso delle tre Fornaci" sempre che poi non trovino altre cose più rilevanti quando proseguiranno gli scavi. --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:45, 2 gen 2012 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Io trovo le motivazioni di ARCHEOLOGO più complete di altri interventi, e se dovessi limitarmi a questa pagina di discussione propenderei all'unificazione con altre pagine del contenuto (un aspetto con cui concordo è a cancellazione del file su commons, su cui mi sono espresso a favore, non c'era altra scelta data la natura dell'immagine). Tuttavia propenderei anche a conservarla nel quadro complessivo del progetto: mi sembra anzitutto che non sarebbe molto facile inserire in modo fluido queste informazioni alla pagina di Eboli, verrebbe persa la descrizione del sito e preferirei evitarlo in ogni caso. Inoltre ho notato che le fornaci sono citate (il link non è stato ancora creato) sulla pagina Storia della Campania, concetto che denoterebbe indubbiamente alla loro natura di rilevanza in wikipedia sia come luogo turistico del comune che come esempio storico. In tale pagina si dice "tra gli esempi eccellenti di questo impero in Campania sono le fornaci romane di Eboli,piccolo vanto campano,alcune delle pochissime in Italia risalenti all'insediamento Romano." (modifica di utente non registrato, gennaio 2011). A parte che è scritto male ("vanto", gli spazi dopo le virgole etc) e fa ridere che ignori del tutto Pompei, chiedo, a chi ne sa di più, quanti altri insediamenti del periodo repubblicano sono in effetti presenti sul territorio campano? Perché se è vero come leggo qua (http://www.italiamappe.it/arte_cultura/monumenti_luoghi_storici/120751_Le-Fornaci-Romane) che dopo Augusto iniziarono nuove modalità di costruzione, quello che mi interessa sapere non è se ci sono tante fornaci romane, ma di che è epoca, quante in Campania nello specifico, e quanto conservate meglio o peggio di queste. In mancanza di risposte organiche, propenderei cautelativamente per l'enciclopedicità della voce in quanto tale.--Alexmar983 (msg) 19:27, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]
Solo nella zona di Maddaloni (parte della provincia di Caserta) ce ne sono almeno una decina in sei diverse località (questa la fonte). Possiamo anche fare un lavoro preciso e ordinato su tutta la regione, ma credo che quanto riportato sia abbastanza eloquente. --ARCHEOLOGO 19:42, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere. Convengo con Alexmar983, che sì, si potrebbero accorpare, ma con la certezza che non vadino perse o non si riescano a notare. Vorrei comunque tenere la voce in quanto per come la vedo io, si deve tenere a divulgare, non a non-divulgare. Più voci specifiche si aprono più si divulga. Convengo che però possano essere accorpate con Eboli se strutturate in modo da non sparire. Continuo a consigliare agli utenti di ampliare più possibile le voci che aprono. --ALEABR (msg) 22:09, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]
  •   Commento: : non sarebbe stato male avvisare il Progetto competente, no? --Er Cicero 23:12, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare concordo perfettamente con Archeologo parliamo di tre fornaci di un comune. La voce attualmente è senza fonti. Potrebbe essere anche semplicemente in Storia di Eboli. --Sax123 (msg) 15:57, 9 gen 2012 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere. Ho aggiornato la voce modificando l'incipit, inserendo un riferimento bibliografico divulgativo e distribuendo parte del testo in sezioni. Si tratta di tre fornaci utilizzate, come si desume dai rifiuti e dai resti delle matrici, per la produzione di terracotte figurate. Non esistono "migliaia" di strutture del genere. Le fornaci hanno permesso di precisare l'importanza economica della città lucana di Eboli dopo l'arrivo dei Romani --F.chiodo (msg) 17:28, 9 gen 2012 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Dopo l'intervento di F.chiodo non ci dovrebbero essere dubbi.--Bramfab Discorriamo 18:00, 9 gen 2012 (CET)[rispondi]
    • Ad esempio a Mozia ci sono decine di fornaci, che producevano (anche) terracotte figurate. In che modo le fornaci avrebbero permesso di precisare l'importanza economica della città lucana? Strutture di questo genere sono presenti praticamente in tutte le ville rurali del tardo impero romano, diciamo dal III secolo, quando le ville si ampliavano ed iniziavano a formare piccoli centri di attività, anche artigianale. Ne è davvero pieno il Mediterraneo. A mio avviso il problema è un altro: si discutere senza sapere. Il che non è una colpa, per carità, ma bisogna avere cognizione del contesto generale per valutare. Inoltre, pur volendo accettare la straordinaria rilevanza (che non vedo) delle tre fornaci, non vi sono pubblicazioni scientifiche che le abbiano interessate: non credo si possa costruire un'intera voce su un paragrafo della guida Touring. --ARCHEOLOGO 19:03, 9 gen 2012 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere. Il sito archeologico delle tre fornaci è solo la parte scavata e portata alla luce di un insediamento più ampio (come indicato dagli scavi di ricognizione) che secondo gli storici locali potrebbe corrispondere all'antico centro urbano di Eburum. --Eva4 (msg) 21:51, 9 gen 2012 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere. Se ho ben capito, a Eboli non ci sono tre fornaci, ma un sito in prossimità della via Popilia in cui si sono conservate tre fornaci. Non capisco inoltre perché si debbano disprezzare le guide del TCI, sempre sintetiche, attente e ben fatte. Non vedo infine perché non si debba fare una voce anche sull'eventuale sito di Mozia, tanto più se lì di fornaci ne sono contenute decine --TableDark (msg) 22:55, 9 gen 2012 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.--Shivanarayana (msg) 00:38, 10 gen 2012 (CET)[rispondi]

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