Discussione:Battaglia di Lissa

Parafrasi?

Ultimo commento: 17 anni fa5 commenti5 partecipanti alla discussione

La voce risulta, al momento, essere una parafrasi neanche troppo completa tratta da www.cronologia.it/battaglie/batta11.htm . L'inizio della voce, poi, suona piuttosto "strano". Peno sia necessario modificarla al più presto. --Piero Montesacro 11:49, 3 apr 2006 (CEST)Rispondi

la voce e stata copiata dal site della Marina Militare, il cui materiale e di uso libero. Comunque, ho trovato questo che e un articolo migliore e quasi finito (non l'avevo visto prima). Questa potete eliminare--DavideO 14:26, 3 apr 2006 (CEST)Rispondi

Integrerò dentro quanto hai scritto, la voce nella mia sandbox è una traduzione dalla corrispondente voce della en.wiki, ma stavo aggiungendo anche materiale da un libretto di storia della marina preso in prestito in biblioteca. BTW la en.wiki riporta due battaglie di Lissa (questa e una del 1811, quindi presumo bisogni anche disambiguarla nella stessa maniera.--Moroboshi 11:40, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Aggiungi il materiale nuovo anche alla voce inglese, o (in alternativa) segnalami cosa hai cambiato e ci penso io. --Lou Crazy 02:35, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi

Veramente io l'iscrizione la conosco diversamente: "A Lissa, navi di legno con cuori di ferro sconfissero navi di ferro con cuori di legno" che ovviamente è una accusa di vigliaccheria agli Italiani. Se qualcuno ha visto veramente l'iscrizione. me ne può dare conferma? --Pigr8 mi consenta... 17:19, 14 mar 2008 (CET)Rispondi

Possibile ricerca originale

Ultimo commento: 16 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Come già segnalato al progetto:marina e a quello Storia/Venezia Giulia e Dalmazia, l'attuale paragrafo finale che riporta le suddivisioni di nazionalità dei caduti austro-ungarici può essere inteso come ricerca originale e come tale non accettabile in assenza di fonti primarie in conformità ai pilastri di Wikipedia e alla policy Wikipedia:Niente ricerche originali. --EH¹⁰¹{posta} 10:24, 22 lug 2009 (CEST)Rispondi

Il paragrafo l'ho scritto interamente io. Come soluzione, al posto della cancellazione si può semplicemente inserire l'elenco dei morti e feriti suddivisi per nave (come da liste originali pubblicate nella stampa austriaca del tempo). Poi ognuno trarrà le proprie conclusioni.--Presbite (msg) 11:25, 22 lug 2009 (CEST)PS A suo tempo decisi di scrivere questo paragrafo quando venne inaugurato a Lissa il nuovo monumento a ricordo della battaglia, copia dell'originale trasportato nel 1920 a Livorno dalle truppe italiane dalla Dalmazia occupata. Avendo letto che da questa copia (che riporta i nomi dei caduti) erano stati espunti tutti i nomi "italiani", ed essendoci stato fra gli imperiali un nonno di mia nonna, per di più decorato, ho pensato di cercare qualcosa che per lo meno ricordasse la multietnicità dei marinai austroungarici.--Presbite (msg) 11:25, 22 lug 2009 (CEST)Rispondi

Quando ho visitato la chiesa ossario ove riposano le spoglie dei caduti delle Battaglie di Solferino e san Martino sono rimasto istintivamente piuttosto stupefatto nel constatare la frequente ricorrenza di nomi e cognomi chiaramente italiani iscritti nella lapide a ricordo dei caduti austroungarici. Questo, ovviamente, rispetto al mio ricordo della retorica che ammantava il racconto della battaglia, retorica impiegata per descriverla sin dal mio sussidiario delle elementari. Non era, in base a quella retorica, ragionevole supporre che qualche italiano avesse combattuto contro altri italiani e per di più dalla parte degli odiati austroungarici, e per questo, sottolineo istintivamente, ne rimasi colpito. Tuttavia mi bastò ragionare subito dopo su un fatto: all'epoca erano numerosi i sudditi asburgici di etnia italiana che vivevano nelle terre irredente ed era perfettamente normale che, tra le altre occupazioni, si dedicassero anche a quella di soldato nell'esercito di Vienna.

Del resto, in seguito, appresi che un Camillo Ruggera, da Predazzo (Trento), capitano dell'esercito austroungarico che preferiva firmarsi "Kamillo von Ruggera", all'alba del 29 ottobre 1918 ebbe l'ingrato compito di presentarsi - bandiera bianca alla mano - presso le linee italiane, al fine di avviare le trattative che condussero all'armistizio di Villa Giusti. E' una ricerca originale anche questa? Forse, ma così è se vi pare. --Piero Montesacro 11:55, 22 lug 2009 (CEST)Rispondi

Eccolo qui, su geocities.com (archiviato dall'url originale urlarchivio richiede dataarchivio (aiuto))..--Presbite (msg) 12:05, 22 lug 2009 (CEST)Rispondi

Ho inserito l'elenco dei morti e feriti, così come apparve sul Wiener Zeitung del tempo. Aggiungerò qualcos'altro nei prossimi giorni.--Presbite (msg) 20:20, 22 lug 2009 (CEST)Rispondi

...dimenticavo: se c'è un'anima pia che inserisce l'Umlaut al posto dei dittonghi, mi fa una cortesia.--Presbite (msg) 20:28, 22 lug 2009 (CEST)Rispondi

(rientro) Ho aggiunto un paragrafo sui monumenti, e contestualmente ho eliminato il tag.--Presbite (msg) 10:39, 23 lug 2009 (CEST)Rispondi

Iscrizione nell'Arsenale di Pola?

Ultimo commento: 16 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

In testa alla voce campeggia una frase che sarebbe stata scolpita nell'arsenale di Pola. Questa è una cosa che ho sentito già raccontare, ma che non ha alcuna fonte. Di questa pretesa epigrafe di Pola non esiste un'immagine. Credo sia quindi un'invenzione, e come tale da eliminare. Pareri?--Presbite (msg) 11:16, 23 lug 2009 (CEST)Rispondi

Se effettivamente non c'è fonte, la citazione andrebbe rimossa. Ci sono obiezioni motivate a farlo? --Piero Montesacro 12:21, 27 lug 2009 (CEST)Rispondi

Aggiungo che non esiste nessuna fonte in lingua tedesca che parla di questa pretesa frase di Tegetthoff, che secondo alcuni sarebbe stata detta dopo la battaglia, secondo altri invece sarebbe stata scritta s'un quotidiano (ovviamente non citato). La mancanza di fonti tedesche mi fa pensare che questa frase sia in realtà inventata. Secondo lo Scotti, in realtà Teghetthoff avrebbe solamente detto: "Su navi di legno, cuori d'acciaio!", ma al di là del fatto che la frase avrebbe quindi un significato molto diverso, lo stesso Scotti non cita nessuna fonte. Moltissime cose di contorno relative alla battaglia (frasi dette o non dette, lingue utilizzate o non utilizzate...) sono delle vere e proprie invenzioni, successive anche di molto alla battaglia stessa. E purtroppo sulla battaglia di Lissa si sono esercitati dei veri e propri manipolatori della storia, finanche in tempi molto recenti.--Presbite (msg) 12:35, 27 lug 2009 (CEST)Rispondi

In mancanza di obiezioni rimuovo la citazione. Eventualmente si potrà reinserire se sostenuta da fonti adeguate. --Piero Montesacro 20:51, 27 lug 2009 (CEST)Rispondi

D'accordo con Piero Montesacro che ha rimosso la citazione summenzionata non suffragata da fonti. Nel corpo del testo è presente però la stessa, identica citazione che inspiegabilmente non è stata eliminita. Provvedo a sopprimerla senza indugi. --Justinianus da Perugia (msg) 21:57, 20 set 2009 (CEST)Rispondi

conseguenze

la francia doveva far si che avvenisse un plebiscito sul destino della regione, l'italia invase il veneto e il plebiscito fu poco piu di una farsa (googlate e le fono son centinaia). il passaggio non era come per la lombardia automatico (la lombardia era si conquista militare)

http://vsg.altervista.org/www/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=32

Quanti erano gli italiani a Lissa e in che proporzione sulla popolazione, escludendo ovviamente i militari?

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho visto una correzione di Presbite che riduce la presenza italiana, al tempo dello scontro navale, ad un piccola minoranza, anche se non si precisa se erano censiti e come erano censiti i 2.000-3.000 militari austriaci che presidiavano l'isola. Se si guarda invece la voce Lissa si legge di una presenza italiana, nel 1880, pari al 64% della popolazione. Qualcosa non quadra.Se Presbite nè convinto deve correggere anche la voce Lissa.Per esperienza ho imparato a maneggiare con cautela le statistiche e soprattutto quelle demografiche in presenza di etnie diverse e con strumentalizzazioni nazionalistiche. Un censimento pilotato fatto a Lampedusa nei giorni scorsi avrebbe attestato una maggioranza assoluta tunisina nella popolazione presente nell'isola.--Deguef (msg) 17:09, 31 mar 2011 (CEST)Rispondi

In realtà non ho mai trovato dati certi su Lissa nel 1880, o almeno io non ne sono a conoscenza. I primi dati "certi" (intendo dire: verificabili sui testi austriaci o su testi non risalenti agli anni '10/'30 del secolo scorso) in nostro possesso sono quelli del censimento del 1890, riportati dal Perselli. Per i dati del 1900, possiamo addirittua controllare da noi stessi seguendo il seguente link (poco più di 200 italiani - pag. 36). I dati del 1880 invece ho sempre visto che derivano praticamente tutti una fonte: un libro del 1918 di Giotto Dainelli sulla Dalmazia, scritto per dimostrare la giustezza delle rivendicazioni italiane su quella regione. In tale libro gli italiani del comune di Lissa risultano esattamente 3.292, mentre quelli del comune di Comisa sono 1.197, per un totale di 4.489. Il punto è: accettiamo i dati di Dainelli come veritieri o no? Nel computo totale gli abitanti di Lissa fra il 1880 e il 1900 non subirono un tracollo e non sono note emigrazioni particolari dall'isola. Allora bisogna capire se è possibile che oltre il 90% degli italiani in dieci/vent'anni sparì dalla circolazione o si trasformò in croato, oppure se la rilevazione della lingua d'uso sia il metodo migliore per appioppare un'identità nazionale. Io in definitiva credo sia il dato del 1880 - ammettendo che Dainelli sia veritiero - a non essere corretto. Per meglio dire: le popolazioni dell'isola maturarono proprio negli anni fra il 1860 e il 1900 la propria coscienza nazionale, che già presisteva in nuce e si delineò distintamente come croata negli ultimi vent'anni del secolo. E adesso una piccola chiosa: nel 1942 (notare l'anno!) l'ufficio storico della Marina pubblicò l'ottavo volume della Storia della Grande Guerra, dedicato alla fine della guerra e alle occupazioni militari del 1918. Interessantissima la parte relativa agli sbarchi in Dalmazia, basata in grandissima parte sulle relazioni dei comandanti dei vari reparti e delle varie imbarcazioni. Ebbene: i comandanti che arrivarono a Lissa erano preparati ad un tripudio di tricolori, ed invece si trovarono un comitato jugoslavo già formato, bandiere rossobiancoblu dappertutto e un sentimento abbastanza ostile. Andati alla ricerca di qualche preminente italiano, la relazione afferma che ne trovarono solo uno (non ne è detto il nome, ma credo proprio si trattasse del conte Lorenzo Doimi De Lupis - o Delupis -, che pur essendo nato nel 1845 ed avendo all'epoca già la sua bella età, venne creato podestà della città e seguì poi appassionatamente l'impresa dannunziana di Fiume), che raccontò loro la realtà della situazione: l'isola era abitata quasi esclusivamente da croati. Ricordo d'aver letto la storia del barone Lorenzo, che dopo gli accordi che diedero Lissa alla Jugoslavia rimase sulla riva a guardare l'orizzonte fino a quando sparì l'ultima traccia delle navi italiane.--Presbite (msg) 20:18, 31 mar 2011 (CEST)Rispondi

Nazionalità dei marinai austriaci

• Facendo il computo dei cognomi di marinai austriaci deceduti nella battaglia navale elencati nella voce si individuano 8-9 cognomi italiani su 26. Se il campione è valido, un terzo degli equipaggi era composto da marinai di etnia italiana. La medesima proporzione mi pare valga grosso modo anche per i feriti. Le fonti croate citate nella voce indicano una presenza dell'etnia croata negli equipaggi pari a 2/3, ma nell'elenco dei morti i cognomi croati non sono di numero superiore rispetto a quello degli italiani. Come spiegare questa discrepanza? Vedo due risposte possibili. (1) la consueta scarsa obiettività degli scritti croati inquinati da nazionalismo; (2) una grande sfortuna dei marinai di etnia italiana con una percentuale di morti doppia rispetto ai croati. Probabilmente la guarnigione dell'isola avava una composizione etnica diversa con provenienza dalle regioni interne dell'impero dove l'etnia italiana era poco presente. Emblematica è l'etnia del comandante, un romeno di Transilvania.--Deguef (msg) 09:53, 14 feb 2012 (CET)Rispondi

Ho trovato io i nomi dei morti e dei feriti, scartabellando direttamente i quotidiani austriaci del tempo. Facendo il computo di morti e feriti, il discorso non cambia. I croati si sono via via appropriati di questa battaglia, rendendola "cosa loro". Io in realtà personalmente ritengo che gli italofoni fossero la maggioranza relativa fra gli equipaggi, per un semplicissimo calcolo numerico: i marinai venivano reclutati dalle località marittime (non solo, ma in maggioranza) dell'impero. Venezia all'epoca aveva quasi 200.000 abitanti, cui bisogna aggiungere all'incirca 20.000 chioggiotti (fra i quali un mio avo), i gradesi (15.000 tenuto conto di tutti gli abitanti della laguna), in triestini (quasi altri 100.000), gli istriani (sulla costa circa 70.000), i fiumani (circa 35.000). Mettiamo che fra triestini, istriani e fiumani (205.000 in tutto), il 25% fosse costituito da croati e sloveni (notoriamente gli italiani vivevano in grandissima maggioranza lungo la costa, in queste zone). Sommiamo: veneziani + chioggiotti + gradesi + triestini + istriani + fiumani = all'incirca 380.000 italofoni potenziali marinai. I croati e gli sloveni sono un po' di meno, tenuto conto che in tutta la dalmazia costiera nel 1866 abitavano non più di 250.000 persone (facciamo finta che i dalmati costieri siano tutti croati), e con gli altri arriviamo all'incirca a 350.000. Emblematico del modo in cui i croati trattano la questione è lo scalpellamento del rinnovato monumento di Lissa, dal quale sono stati espunti i nomi dei caduti italiani.--Presbite (msg) 13:48, 14 feb 2012 (CET)Rispondi

• Mi è piaciuta e mi ha convinto l'elaborazione di Presbite. Il mio intervento si basava solo sull'analisi dei cognomi sul campione di marinai deceduti. Vorrei aggiungere che da altre fonti, che ora sono sfuggite alla mia memoria, avevo appreso che nella flotta austraiaca militavano anche marinai originari delle rive veronesi e trentine del Lago di Garda.--Deguef (msg) 14:57, 14 feb 2012 (CET)Rispondi

Se consideri l'intera lista (deceduti più feriti), noterai i seguenti cognomi (fra di essi c'è anche il mio, ma non lo indico):

Viezzoli: triestino/istriano

Bognolo: veneziano

Filiputti: triestino/friulano della bassa

Disetti: lombardo

Bruschina: triestino

Zanetti: del nord Italia (diffusissimo)

Marchesan: diffusissimo lungo tutta la costa da Trieste fino a Chioggia

Tebaldi:fra Verona, l'Emilia e Ancona

Demeneghetti: veneto e lombardo

Spadolin: nella variante "Spadolini" è del centro Italia

Vianello (tre volte): veneziano

Ballarin: chioggiotto (il cognome di mia nonna)

Ghezzo: chioggiotto/veneziano

Busetto (tre volte): pellestrinotto (dell'isola di Pellestrina, nella laguna di Venezia)

Ciosotti: ovviamente chioggiotto: "ciosotto" è il modo dialettale di dire "chioggiotto"

Colombo: diffuso in tutta Italia, soprattutto nel nordovest

Scarpa: pellestrinotto/veneziano

Sambo: chioggiotto/veneziano

Penzo: chioggiotto (il cognome della mia bisnonna)

Gavagnin: veneziano

Bidinotti: gradesano

Piazon: veneto

Boschiero: veneziano/trevigiano

Bovolenta: veneto o lombardo

Baldin: veneto

Bobbo: veneziano

Rosetti: della costa centrale dell'Adriatico italiano (Emilia e Marche)

Scavelli: calabrese

Berti: diffuso in tutta l'Italia, soprattutto nel centronord

Allegretto: veneziano

Danduo: veneziano (Tanduo)

Checco: calabrese

Silvestri: diffuso in tutta Italia

Buranello: "buranello" è l'abitante di Burano

Ragazzoni: lombardo (tipico della zona dei laghi)

Filippo: nuclei verso Grado, oltre che in altre zone sparse d'Italia.

Tutto ciò senza considerare nomi diffusi a Trieste, in Istria o a Fiume, come per esempio Scopinich, Chiossich, Bruschina, Sviciarovich, Ivancovich (nome dei cugini di mio suocero, poi esuli), Marcovich (che poi significa "Di Marco"), Martinovich ("Di Martino"), Covacevich (altri cugini di mio suocero) eccetera eccetera, per i quali potrebbe non essere del tutto vero si tratti di croati. Invece la "leggenda" che si è imposta in Croazia è che questa sia stata una vittoria austro/croata, o - meglio - croato/austriaca.--Presbite (msg) 16:50, 14 feb 2012 (CET)Rispondi

Piccola digressione personale, sinceramente mi sembra un pochino fuori luogo citare solo e soltanto i caduti e feriti di parte austriaca (a prescindere dalla loro nazionalità), Se non ricordo male a La Spezia, presso l'ex-Maricentro situato all'interno della Caserma Duca degli Abruzzi su una lapide posta all'interno c'era una lista dei marinai italiani caduti a Lissa, con tanto di località di provenienza... IMHO per par condicio bisognerebbe mettere pure quella (unico problema sarebbe risalire alle località che hanno cambiato nome, infatti vi era riportato un marinaio di Tomba di Pesaro, attuale Tavullia), mettendo tutto in cassetto... visti e considerati i 620 italiani. Saluti. --Nicola Romani (msg) 09:27, 15 feb 2012 (CET)Rispondi

Sono d'accordo con te, ma mentre i quotidiani austriaci del tempo riportavano per giorni e giorni l'elenco di morti, feriti e decorati di ogni battaglia (pensa alle migliaia di vittime di Königgrätz), quelli italiani no. E quindi non ho una fonte. Se riesci a recuperarla...--Presbite (msg) 11:07, 15 feb 2012 (CET)Rispondi

Scopo dell'attacco a Lissa

Ultimo commento: 13 anni fa9 commenti3 partecipanti alla discussione

Ne approfitto, visto che due utenti si occupano della battaglia, date un'occhiata a: Terza_guerra_di_indipendenza_italiana#La_determinazione_del_rinnovato_sforzo_offensivo mi sembra che affermare che si volessero/sperassero acquisizioni territoriali nell'Oltre Adriatico con una vittoria nella III guerra risorgimentale mi sembra un po' eccessivo. --Bramfab Discorriamo 11:29, 15 feb 2012 (CET)Rispondi

• Lissa è un'isola, ma a differenza delle Tremiti e di Pelagosa/Palagruza, si trova oltre la mezzeria dell'Adriatico e quindi è oltre Adriatico. Anche se le aspirazioni italiane si fossero limitate unicamnete a quest'isola sarebbe corretto parlare di un progetto di acquisizioni oltre Adriatico. L'acquisizione del Veneto era di fatto già assicurata per l'Italia anche grazie all'appoggio di Napoleone III. Farei quindi 2 considerazioni: (1)Che senso aveva allora affrontare la flotta austriaca in Adriatico? (2) Se si volevano solo mostrare i muscoli in questo mare perchè sbarcare e conquistare Lissa? Se infatti l'unico obiettivo fosse stato solo quello di dare una lezione alla flotta austriaca sarebbe stato meglio non essere appesantiti a bordo da inutili truppe da sbarco e tendere un agguato agli austriaci invece che farci sorprendere in fase critica di sbarco. Infine la flotta ha un significato molto più ufficiale di una spedizione garibaldina. Quindi l'attacco e l'occupazione di Lissa erano decisioni che dovevano essere state valutate attentamente dal prudente governo italiano anche per i riflessi sui rapporti internazionali, in particolar modo con la cobelligerante Prussia, con l'Inghilterra sempre attenta alla tutela dei suoi interessi in mare e con la Francia, il paese che al momento ci era più vicino. Se questa decisione fu presa significa che il governo italiano riteneva che l'occupazione e l'annessione di quest'isola non avrebbe incontrato veti da parte degli altri stati europei, Austria esclusa ovviamente. Lissa, al centro dell'Adriatico, è in un certo senso la porta della Dalmazia. E' probabile che la conquista dell'isola in questione fosse il primo passo nella direzione di altri obiettivi nell'Oltre Adriatico.Del resto, se guardiamo alla guerra italo-turca, lo sbarco e l'occupazione del Dodecanneso in Egeo, portò all'annessione all'Italia dell'arcipelago. Un'annessione che, contrariamente a quella di Lissa, non aveva senso, dato che ci si trovava in un mare non confinante con l'Italia e che si trattava di terre assolutamente non rivendicate dai padri del Risorgimento --Deguef (msg) 10:25, 16 feb 2012 (CET)Rispondi

Queste sono tutte opinioni, accettabili, discutibili, confutabili. Ma senza fonti che le supportano rappresentano una ricerca originale.

Le risposte alle tue domande, sempre a livello di RO possono essere: semplicemente visto che a terra si combinava ben poco e male si sperava in una facile vittoria a Lissa da buttare sul piatto delle trattative di fine guerra; c'era una marina militare austriaca e una italiana, le nazioni erano in guerra, entra nell'ordine delle cose belliche che in caso di guerra le due marine si affrontino; una vittoria navale sarebbe stato un qualcosa che avrebbe ridotto l'attenzione e l'importanza di Garibaldi. Una conquista di Lissa non ci avrebbe avvicinato di un miglio al Dodecanneso, alla Libia e il suo mantenimento come territorio d'oltre mare, sarebbe stato un peso, e una dispersione di forze, salvo prendersi tutta la costa da Trieste in giù! Infine l'isola non e' al centro dell'adriatico, ma sulla costa e la porta per la Dalmazia passa per Trieste. O semplicemnte non c'era più Cavour a guidare strategie di politica estera. In ogni casi serve l'opinione di storici e magari il conforto di documenti dell'epoca, altrimenti sono solamente nostre supposizioni.--Bramfab Discorriamo 17:23, 16 feb 2012 (CET)Rispondi

Oggi le cose sono viste in un'ottica del tutto diversa. Pochi in Italia dubitano dell'italianità di Trieste mentre la maggior parte degli italiani considera la Dalmazia come una terra totalmente estranea all'Italia e alla sua storia e ignora persino i nomi italiani di molte località dalmate. Ma in passato non era così. Fino alla Terza guerra di indipendenza l'economia e la cultura delle città dalmate erano ancora molto legate a Venezia. I sentimenti della parte più colta della popolazione propendevano più per Venezia che per Zagabria. Trieste era un obiettivo remoto e allora impensabile, era il porto dell'Impero, faceva parte della Confederazione germanica, non era mai stata membro del Commonwealth veneziano. Prussia e Inghilterra per diversi motivi non avrebbero mai accettato un'annesione di Trieste all'Italia. Diversa era invece la situazione della Dalmazia, soprattutto di alcune isole che in senso lato erano collegate alla Venetia della cui annessione i diplomatici italiani avevano discusso con Bismarck. Nessuno pensava invece in quegli anni alla Libia e tanto meno al Dodecanneso e all'Eritrea, terre che poco o nulla avevano in comune con l'Italia (almeno con quella risorgimentale), mentre i Padri del Risorgimento consideravano la Dalmazia veneziana come parte della Nazione italiana. Evitiamo di confondere l'irredentismo con l'imperialismo e il colonialismo. Il colonialismo non era ancora nato in Italia, si pensava all'unificazione nazionale, non alle conquiste coloniali. Certo Lissa è oltre la mezzeria dell'Adriatico, come avevo detto, ma è forse l'isola dalmata più distante dalla terraferma e proiettata verso il centro dell'Adriatico. Del resto all'epoca delle guerre napoleoniche i francesi controllavano la Dalmazia, ma attorno a Lissa erano presenti spesso anche le navi inglesi. Nell'ultima fase della seconda guerra mondiale, mentre la Dalmazia era sotto controllo tedesco, Lissa era controllata dagli Alleati e persino Tito vi aveva soggiornato indisturbato. E infine Trieste non è, non è mai stata e non sarà mai la porta della Dalmazia, semmai lo è stata dell'area mitteleuropea.--Deguef (msg) 17:55, 16 feb 2012 (CET)Rispondi

In ogni casi serve l'opinione di storici e magari il conforto di documenti dell'epoca, altrimenti sono solamente nostre supposizioni e non possiamo inserirle in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 23:14, 16 feb 2012 (CET)Rispondi

Estremamente perplesso su quanto scrive - invero assai laconicamente - l'autore citato nella voce sulla terza guerra d'indipendenza. Monzali dedica alla guerra del 1866 oltre cento pagine del suo "Italiani di Dalmazia". Intanto è da ricordare che nel trattato segreto italo-prussiano dell'8 aprile 1866, le due potenze si accordarono per concedere all'Italia - in caso di vittoria - il Veneto e il Friuli. Punto. Monzali racconta per lungo e per largo che la Dalmazia non era nemmeno in testa agli italiani in quell'anno: "La Dalmazia rimase assente dai programmi territoriali italiani in quegli anni". Egli afferma - sulla base di una vasta lettaratura citata in testa al capitolo - che la Dalmazia era unicamente considerata come terreno di battaglia, e che il più arduo piano strategico pensato in merito prevedeva che grazie all'attacco in Dalmazia si potesse risollevare l'Ungheria - duramente repressa meno di vent'anni prima. Altra citazione: "Lo studio della documentazione diplomatica italiana dimostra che ogni idea di annessione della Dalmazia rimase assente dai programmi territoriali che il governo di Firenze preparò in occasione della guerra austro-italo-prussiana". Addirittura il governo La Marmora pensò al Trentino, ma non a Trieste o all'Istria, gettata poi sul piatto dal successivo governo Visconti Venosta, che ritenne a questo punto che con una vittoria sul campo si potessero rivendicare Trieste e l'Istria. Quando lo spalatino Vincenzo Solitro (oggi incredibilmente croatizzato in Dalmazia come "Vičko Solitro") scrisse a Ricasoli il 9 luglio 1866 per invocare l'annessione della Dalmazia all'Italia, non ricevette nemmeno risposta. Purtruttavia - conclude Monzali - l'attacco di Lissa creò a posteriori l'idea fortissima in Dalmazia per la quale il Regno d'Italia bramasse le coste orientali dell'Adriatico: le conseguenze locali furono quindi notevolissime, con l'identificazione sempre di più del partito autonomista come un pericolo per il potere imperiale, eccetera eccetera. Partito autonomista che - è sempre Monzali che parla - nel frangente fu assolutamente fedele alla corona, sia nella fazione lapenniana (facente capo a Lapenna) che nella fazione bajamontiana (facente capo a Bajamonti). Tendenzialmente, sono al 100% per l'interpretazione di Monzali, che sul tema è il maggiore specialista vivente (per lo meno in Italia).--Presbite (msg) 00:07, 17 feb 2012 (CET)Rispondi

Torno sul tema per ribadire quanto scritto da Monzali, aggiungendo che la conformazione stessa della flotta italiana impediva di considerare qualsiasi opzione che non fosse limitata a tre obiettivi:

1. Obiettivo primo: debellare la forte guarnigione di Lissa, occupando l'isola con le truppe imbarcate.

2. Obiettivo secondo (in ordine di tempo): sconfiggere la flotta austriaca che assai probabilmente avrebbe dato battaglia nell'immediato.

3. Obiettivo terzo (collegato al secondo): acquisire la supremazia navale nell'Adriatico, il che sarebbe accaduto qualora buona parte del naviglio principale austriaco fosse stato messo fuori uso.

Raggiunti i primi due obiettivi, la flotta non avrebbe potuto nemmeno volendo occupare qualche altra località dalmata: con che truppe? Questo senza tener presente le fortificazioni locali - soprattutto a Sebenico - che avrebbero impegnato le navi italiane in modo ancor più importante di quanto avvenne a Lissa. Non dimentichiamoci che la guarnigione di Lissa era ancora lontana dall'essere sconfitta, quando in tutta fretta gli italiani furono reimbarcati per la battaglia navale. C'è anche da dire che secondo Monzali non esistono indizi o prove per confermare quanto si disse successivamente, e cioè che gli italiani della Dalmazia - in particolare gli spalatini - fossero già pronti ad accogliere gli ammiragli italiani vittoriosi a Lissa. Intanto Monzali fa notare che Bajamonti in quei giorni era a Vienna, e poi rileva che non vi sono documenti o testimonianze in tal senso. Io personalmente reputo che Monzali abbia pienamente ragione. Personalmente credo che questa storia per cui alcuni capi della comunità italiana spalatina avrebbero assistito alla battaglia dalla cima del Monte Marian (cosa fra l'altro fisicamente impossibile, causa la distanza) mentre le donne a casa cucivano tricolori, sia dovuta ad una doppia leggenda: da un lato furono i croati a lanciare le accuse agli italiani, per far fuori il partito autonomista; dall'altro - successivamente - gli italiani stessi della Dalmazia - quando le cose si misero male per loro - riandarono indietro con la memoria al "fatidico 1866", quando "potevamo essere liberati grazie a Lissa".--Presbite (msg) 11:12, 17 feb 2012 (CET)Rispondi

Solo Lissa?

Non intendo assolutamente mettere in discussione gli autorevoli contributi di Monzali sulla storia della Dalmazia. Certamente moltissimi dalmati italiani sino alla terza guerra di indipendenza erano soddisfatti dell'amministrazione austriaca ed erano leali agli Asburgo. I rapporti con Venezia (ancora austriaca) erano stretti e immutati, Vienna rifiutava di annettere la Dalmazia al Regno di Croazia e la comunità italiana godeva di privilegi. L'atteggiamento degli italiani, come rileva Monzali, cambierà successivamente quando si interromperanno i legami con Venezia (annessa dall'Italia) e l'Austria inizierà una politica di snazionalizzazione a danno dlle etnie meno affidabili (non solo quella italiana) e a vantaggio di quelle più affidabili. Ad ogni modo nel mio intervento mi riferivo essenzialmente alla posizione dell'Italia e del governo italiano non quella degli italiani sudditi asburgici. Certo nei documenti degli accordi con la Prussia non si parla di Dalmazia, ma di Venezia (in Germania tuttavia Venezia e Dalmazia erano considerate come correlate). Questo non preclude che a qualche livello, informalmente, si sia toccato anche questo tema. De resto era noto lo scarso interesse di Bismarck per i Balcani. Andiamo ora al 1939, precisamente al patto Molotov-Ribbentrop. Nelle clausole segrete traspare l'assenso germanico alla rivendicazione sovietica di una regione della Romania situata nell'Europa sud-orientale, la Bessarabia. Tuttavia nel 1940, dopo la caduta della Francia che garantiva i confini romeni, Mosca inviò a Bucarest un ultimatum in cui chiedeva non solo la Bessarabia, ma anche la Bucovina, territorio mitteleuropeo ben più importante per Germania, territorio non contemplato nel patto citato e mai posseduto in passato dalla Russia. La Germania, prontamente informata dalla Romania, consigliò a Bucarest di piegarsi alla richiesta sovietica pur se riguardava una regione non rivendicata in precedenza da Mosca. Questo è solo un esempio di patti interpretati successivamente in modo elastico. Se la Germania di Hitler dava il proprio assenso all'acquisizione da parte dell'URSS di una quota della Romania ben superiore a quella pattuita e che comprendeva anche una regione mitteleuropea dove vi erano interessi tedeschi è facile ipotizzare che la Prussia di Bismarck non avrebbe sollevato difficoltà al fatto che l'Italia acquisisse oltre al Veneto anche parti della Dalmazia che erano state inserite nel Commonwealth veneziano per diversi secoli. In sostanza si trattava di qualche isoletta in Adriatico o di un piccolo territorio nei Balcani, area geografica che Bismarck detestava e considerava un po' come la sentina dell'Europa. Ma, tornando alla battaglia di Lissa, è fuor di dubbio che fosse intenzione italiana di occupare l'isola; non si spiegherebbe altrimenti la presenza di truppe a bordo della flotta. Sinceramente non ritengo che, se la flotta austriaca fosse stata sconfitta, sull'isola vi sarebbe stata una difesa all'ultimo sangue. Di fronte ad un'onorevole proposta di resa il comandante romeno non avrebbe avuto difficoltà a deporre le armi. Le stesse truppe o altre imbarcate appositamente in Italia potevano occupare senza difficoltà altre isole assai meno presidiate di Lissa. Ovviamente Sebenico ed altre località della terraferma, come afferma giustamente Presbite, erano obiettivi assai più problematici e forse per questo neppure contemplati, salvo imprevisti favorevoli sviluppi del quadro politico-militare.--Deguef (msg) 12:37, 17 feb 2012 (CET)Rispondi

La voce ne parla, anche se non in modo esauriente: la guerra italo-austro-prusssiana per quanto riguarda il fronte italiano era prevista inizialmente solo via terra. Non vennero elaborati particolari piani navali dal 20 giugno - dichiarazione di guerra italiana all'Austria - fino ai primi di luglio, quando Depretis iniziò a pensare ad un'operazione navale. In mezzo però c'erano state la sconfitta italiana a Custoza (24 giugno, solo quattro giorni dopo l'inizio delle ostilità) e la disfatta austriaca di Sadowa (3 luglio), che di fatto aveva già deciso la sorte del conflitto. All'epoca si cercava la cosiddetta "battaglia decisiva": un evento singolo attraverso il quale si stabiliva chi aveva vinto e chi aveva perso. E questo cercava l'Italia, per i motivi detti prima e per risollevare il proprio prestigio, assai ammaccato dopo Custoza. Gli ordini di Persano (li ho trovati) ruotavano ancor prima dell'apertura delle ostilità attorno al concetto di "Sbarazzare l'Adriatico dalla navi da guerra nemiche". Quindi non si parla di occupare la Dalmazia. E non ci sarebbe nemmeno stato il tempo, visto che già il 5 luglio l'Austria aveva ufficialmente chiesto a Napoleone III di intercedere con la Prussia e con l'Italia per ottenere la pace, offrendo a quest'ultima il Veneto. A questo punto il primo ministro italiano ordinò a Cialdini addirittura di oltrepassare l'Isonzo ed occupare Trieste e l'Istria (io mi domando come si potesse anche minimamente pensare di mettere in campo un'operazione del genere, con l'esercito sconfitto pochi giorni prima), tanto che Garibaldi ideò uno sbarco in Istria. Gli ordini di battaglia per la flotta arrivarono a Persano proprio il 5 luglio: l'obiattivo strategico venne chiarito espressamente: "Scopo essenziale della nostra campagna in Adriatico deve essere soprattutto quello di impadronirsi dello stesso e di liberare questo mare dalla presenza della squadra austriaca". Come si vede, l'obiettivo era puramente "marinaresco": non si parla di acquisizioni territoriali in Dalmazia, ad eccezione di Lissa. Perché? Perché (cito il libro di Scotti sulla battaglia di Lissa) altri obiettivi erano troppo lontani o difficili, mentre Lissa era vicina ad Ancona, non grandemente difesa, purtuttavia manteneva la fama d'essere la "Gibilterra dell'Adriatico". Il numero di fanti di marina imbarcati con Persano - 600 in tutto - è là a dimostrare che solo Lissa era l'obiettivo (oltre alla battaglia con la flotta nemica): con 600 uomini non puoi pensare di occupare null'altro di consistente.--Presbite (msg) 15:50, 17 feb 2012 (CET)Rispondi