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Discussione:Testimoni di Geova/Archivio4

< Discussione:Testimoni di Geova
Versione del 22 lug 2012 alle 22:36 di Xinstalker (discussione | contributi)

Ultimo commento: 13 anni fa, lasciato da Xinstalker in merito all'argomento Cristiani/non cristiani
 
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le dichiarazioni ufficiali e due

Ultimo commento: 13 anni fa19 commenti2 partecipanti alla discussione
testo

metto qui le varie fonti:

Continua ... --ignis scrivimi qui 16:58, 13 giu 2012 (CEST)

Tanto per chiarire visto che hai ammesso che qualcosa di TdG non la conosci volevo farti sapere che i TdG non solo non hanno fatto mai domanda per essere ammessi a qualsiasi organizzazione possibile ed immaginabile con qualsiasi altra confessione religiosa, ma considerano le unioni delle fedi non cristiana ( prendendo a modello proprio il comportamento di Gesu' nel 1 secolo ). Quindi se asserisci che non fanno parte di NESSUNA organizzazione per l' unione delle fedi stai dicendo la verita' e gli stai riconoscendo uno status a cui loro anelano. --Fcarbonara (msg) 17:46, 13 giu 2012 (CEST)
Ignis hai notato che quella fonte secondaria parla dei TdG e li paragona ai cristiani martiri del primo secolo? ( questo non ti interessa vero ? ) . Pero' per gli evangelici ( quali? ) forse non e' buona nemmeno come fonte terziaria. Poi siamo seri questa chiesa anglicana di Shaffild a tuo avviso e' il pensiero ufficiale della chiesa anglicana?--Fcarbonara (msg) 17:58, 13 giu 2012 (CEST)
  1. sì li paragana ai cristiani del primo secolo in relazione al fatto che si lasciarono martirizzare, evita da questo di dedurre che sono considerati cristiani visto che la fonte esplicitamente dice che non lo sono da cattolici e evangelici. Non vedo motivo per la quale la fonte non dovrebbe essere buona
  2. Due fonti dicono che i TdG hanno fatto richiesta di essere ammessi alla Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche e non sono stati ammessi perchè non considerati cristiani. Non vedo cosa altro ci sia da aggiungere.
  3. La chiesa di Shaffild è un pezzo di chiesa anglicana. Io ancora attendo che tu mi citi un pezzo di una qualsiasi chiesa che consdiera i TdG cristiani. --ignis scrivimi qui 18:33, 13 giu 2012 (CEST)

ho provveduto a modificare l'incipit sulla base delle fonti qui citate e lì in parte riprodotte. --ignis scrivimi qui 18:49, 13 giu 2012 (CEST)

  1. La fonte ammira i TdG e ammette che evangelici ( quali evangelici Ignis mi vuoi prendere in giro? quale delle centinaia di denominazioni ? ). E quella e' una fonte? Sei davvero molto elastico quando vuoi.
  2. Dove sono le due fonti che dicono che i TdG hanno fatto richiesta di essere ammessi in qualche sorta di unione? E' UNA GROSSA CAVOLATA e se mi dai anche una fonte ( dici di averne due ) ti dimostro che e' FALSA . Mi citi le fonti inesistenti per favore ?
  3. La chiesa di Shaffild e' una chiesa anglicana un pinto nero su una pagina bianca. Poi inutile che continui con il solito ritornello. Io non devo citarti nessuna chiesa ufficiale che dicono che i TdG sono cristiani. Ai Testimoni non gli interessa cosa pensano le altre chiese, per i TdG

sono turri in Babilonia La Grande, quindi non chiedermi qualcosa facendolo apparire come se te lo avessi promesso.--Fcarbonara (msg) 19:02, 13 giu 2012 (CEST)

se non porti fonti, le tue opinioni non hanno asilo in wikipedia. Circa l'entrata nella Unione, le fonti sono citate sopra e sono qui a pag 15 nota 8 e qui . Attendo la dimostrazione. --ignis scrivimi qui 19:03, 13 giu 2012 (CEST)
Ignis, saresti cosi' gentile da evidenziare la frase delle fonti non li trovo poi vediamo se sono io che non porto le fonti o tu che porti quelle ciuche--Fcarbonara (msg) 19:08, 13 giu 2012 (CEST)
Questo e' un falso :La società ha chiesto d'essere ammessa nell'Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche su una pagina che non avresti dovuto accettare come fonte e te lo dimostrero'. Se per favore mi estrapoli l'a frase dell'altro libro.Grazie !--Fcarbonara (msg) 19:16, 13 giu 2012 (CEST)
Ignis, saresti cosi' gentile da evidenziare la frase delle fonti non li trovo poi vediamo se sono io che non porto le fonti o tu che porti quelle ciuche--Fcarbonara (msg) 19:08, 13 giu 2012 (CEST)
pag. 15, nota 8: a suo tempo l'Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche non aveva voluto ammettere la chiesa dei testimoni di Geova nel suo ambito, perchè non l'aveva giudicata cristiana
qui La società ha chiesto d'essere ammessa nell'Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche, ma i testimoni sono stati ritenuti non cristiani, in quanto per loro, Cristo non è Dio, rifiutano la Trinità e, di fondo, la loro dottrina è di disprezzo per il genere umano non testimone. --ignis scrivimi qui 19:23, 13 giu 2012 (CEST)
Ebbene Ignis, divertiamoci pure. La prima che tu chiami fonte non asserisce che i TdG hanno mai fatto domanda di ammissione, dove lo leggi ? Tu non lo sai ma ti piace crederlo, io lo so e te lo dimostrero'. Ma vogliamo scommettere che il Pagliarino ha basato il suo scritto probabilmente sul libro che tu citi come fonte? Vogliamo scommettere che Pagliarino non ha una prova che valga un cent bucato? E' un falso!Dammi qualche giorno e poi ti faccio vedere se sono io a non produrre prove con fonti o tu ad accettare fonti bucate, mi costera' un'altra settimana ? Ma ti assicuro che questa volta lo faccio con molto piu' piacere della ricerca su King-Segre. Cio' promesso, passiamo alla voce. Naturalmente non hai bisogno di discutere prima di portare cambiamenti vero Ignis? Il consenso sei tu e basta giusto? Mi spieghi perche' hai tolto la nota con la fonte del significato di cristiano per Kierkegaard? E quelle altre note che eravamo d'accordo fossero ripristinate che cancellasti e poi hai ricordato che andavano ripristinate dove sono? Vedi Ignis, la voce vuoi o non vuoi siccome contiene errori va' corretta, quindi mettiti l'anima in pace io non considero queste, per ora, tue gratuite ritorsioni, ma non mi faccio intimidire, e rimango sulla voce, quindi cerchiamo di collaborare seriamente e discutere sui punti perche' e' un bene che si fa' alla veridicita' della enciclopedia. Mi dici per favore delle note visto che hai deciso tutto tu ? C'e' una ragione a tuo avviso per cui non devono comparire? Grazie !--Fcarbonara (msg) 19:49, 13 giu 2012 (CEST)
  1. se i TdG hanno o meno fatto domanda di ammissione qui non interessa, interessa quello che le due fonti dicono in merito alla posizione dell'UNIONE che cioè considera i TdG non cristiani
  2. Con te ho discusso oltre la misura che la pazienza detta. Le modifiche sono state fatte sulla base delle fonti che qui ti ho portato e ti faccio nuovamente notare che tu qui non hai prodotto una sola singola fonte di segno contrario
  3. non comprendo perchè il pensiero di Kierkegaard dovrebbe essere rilevante e non anche quello di Marx o di Sant'Agostino
  4. Il tuo modo di far notare gli errori e di suggerire le correzioni è alquanto singolare. Ad es. rispetto all'incipit a te stava bene che ci fosse l'inciso "principali chiese cristiane" purchè però seguisse il pensiero dei TdG rispetto alle altre chiese. Una cosa o è vera o è falsa; è singolare quindi il CN solo dopo che il tuo incipit non è stato accolto. Ricordati di questa policy
  5. che tu non ti lasci intimidire a me fa piacere visto che nei miei scritti non c'è mai un riferimento a te, nei tuoi scritti invece i riferimenti a me abbondano e direi che hai abbondantemente stancato. Mantieniti nel merito delle discussioni e non mi attribuire retro-pensieri che non ho. Grazie --ignis scrivimi qui 20:16, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis,

  1. Peccato ! Qui dici che non c'entra ma voglio dimostrarti che quella fonte e' ciuca perche' intanto la citi..
  2. Non rivoltare la frittata e' grazie ai miei appunti che hai fatto lo modifica nell'incipit che attribuiva alle principali religioni il giudizio di non cristiano per i TdG. Su questo avevamo discusso ed e' stato fatto.
  3. Ma avevi discusso di togliere una nota su Kierkegaard che stava da tempo immemorabile ? No

lo hai fatto tu e non hai chiesto a nessuno. Inoltre le note che avevi cancellato che riguardavano il pensiero dei Tdg sui termini millenarista e restaurazionista e che avevamo deciso di rimettere dove sono? Ma come intendi il consenso Ignis ? Tu che decidi in piena autonomia per tutti?

  1. Non attribuire ad altri pensieri tuoi Ignis perche' ricordo bene quello che scrivo. Ti ho scritto e rileggilo che in tutti i casi si doveva evidenziare il senza fonte e non legarlo al fatto che l'incipit e' stato accolto o meno. E non prendermi in giro sei stato solo tu a decidere, non dare una parvenza di consenso che non c'e' stato e lo sai. Per fortuna non mi leggi solo tu sarei davvero curioso sapere come posso fare questo:questa policy
  2. Penso esattamente il contrario infatti tu non la metti sul personale quando affermi che spargo cacca, stai parlando di qualche altro vero?. Non ti piace essere contraddetto e a mio avviso te la prendi, spero che tu rimanga davvero sereno nei tuoi giudizi.

Ti chiedo di ripristinare quelle note di cui avevamo discusso e di rimettere quella nota su Kierkegaard perche' era attinente al tema.--Fcarbonara (msg) 20:49, 13 giu 2012 (CEST)

Hai chiesto delle fonti che ora in voce sono citate (oltre che qui) e la voce è stata modificata di conseguenza. Tu in merito, ribadisco, non hai citato alcuna fonte. Circa Kierkegaard non hai ancora spiegato perchè una sua citazione in nota è rilevante mentre non lo sarebbero alcune altre migliaia. --ignis scrivimi qui 20:54, 13 giu 2012 (CEST)
Ignis questo:Partiamo dal primo punto: non vedo motivo di cambiare l'incipit stante che è supportato da una fonte terziaria di peso, tutt'al più, citando la fonte, in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo --ignis scrivimi qui 23:04, 2 giu 2012 ST)

l'hai scritto tu o me lo sono sognato io? Ti ricordi le note che avevi cancellato o no ? La domanda dovrebbe essere all'incontrario. Dimmi perche' togli una la nota di Kierkegaard che e' sempre stata? E' in relazione al tema cristiano o no? cosa viola? E poi chi ti dice che in nota non puoi mettere altre due, tre o cento definizioni di cristiano?. Ti ricordo che Kierkegaard e' stato l'unico filosofo a dettagliare nei particolari il cristianesimo.--Fcarbonara (msg) 21:03, 13 giu 2012 (CEST)

se trovi fonti che dicano che Kierkegaard è l'unico filosofo a dettagliare nei particolari il cristianesimo allora ne parleremo in cristianesimo. Ma Kierkegaard con i testimoni di Geova che c'entra? Fammi capire sono io che devo provarti perchè NON va citato? Cortesemente "focalizzati" sulla questione: avevi chiesto delle fonti? ora le hai--ignis scrivimi qui 21:08, 13 giu 2012 (CEST)
Questa e' la versione con le note che doveva essere ripristinata

I Testimoni di Geova sono un movimento religioso teocratico[1] [2] restaurazionista[3] , millenarista[4] [5] , derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti delle sacre scritture denominati Studenti Biblici. Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto dalle principali Chiese cristiane[senza fonte][6].

Kierkegaard non c'entra nulla con i TdG. Leggiti la pagina su Wp di Kierkegaard e vedrai che ci sono mille citazioni sul cristianesimo. Questa mi sembra una questione di muscoli Ignis piu' che di ragione e non voglio perdere tempo. Le note su citate vuoi almeno ripristinarle? Che poi paassiamo al paragrafo successivo della voce?--Fcarbonara (msg) 21:14, 13 giu 2012 (CEST)

Note
  1. ^ God’s Kingdom: Superior in Every Way, su watchtower.org, Jehovah’s Witnesses Official Web Site, 15-07-2006. URL consultato il 18-05-2010.
  2. ^ Torre di Guardia del : 15 marzo 2004, 1 ottobre 2002, 15 gennaio 2001, 15 maggio 2001 ( WT library, voce :Organizzazione Teocratica )
  3. ^ Il termine non e' mai stato usato dai Testimoni di Geova per definire il loro movimento anche se i testimoni asseriscono di praticare il cristianesimo primitivo
  4. ^ Geova - Vocabolario Treccani (XML), su treccani.it, Treccani. URL consultato il 18-05-2010.
  5. ^ I Testimoni di Geova rifiutano l'etichetta millenarista cosi' come genericamente espressa da alcuni sociologi delle religioni. Cio' in cui effettivamente credono riguardo al millenio del Regno di Dio e' spiegato nella Torre di Guardia 1 settembre 1989 con l'articolo : Organizzati ora per i mille anni avvenire
  6. ^ L'appellativo "cristiano" non è loro riconosciuto dalle principali Chiese cristiane (cattolici, ortodossi, protestanti, Chiese orientali e altri), a causa principalmente dell'antitrinitarismo dei Testimoni, del diverso modo di concepire la natura divina di Gesù, del rifiuto della natura spirituale e immortale dell'anima.[senza fonte]
    In merito al termine "cristiano" il filosofo danese Søren Kierkegaard fa una netta differenza fra coloro che lo considerano uno stato di fatto (condizione che Kierkegaard chiama cristianità) e coloro che seguono con le opere il Cristo biblico (che chiama cristiani). Per Kierkegaard il cristiano "diviene" tale perché trasforma la sua vita adeguandola a ciò che il cristianesimo predica. In questo senso Kierkegaard (oltre che filosofo, anche teologo luterano) annovera la sua stessa chiesa con vigorose critiche fra quelle della cristianità. Diario di Soren Kierkegaard, pagine: 72, 95, 160, 257, 263 Bur Rizzoli, Milano 2000, ISBN 978-88-17-17330-8
non è questione di muscoli ma di ragioni e non vedo ragioni per mettere la versione a te gradita. Tutto deve essere rilevante e poggiare su fonti. Kierkegaard non c'entra nulla e quindi non va messo. --ignis scrivimi qui 21:48, 13 giu 2012 (CEST)

Ancora nell'incipit

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millenaristi

Vedi Ignis, a millenaristi c'e' la nota della Treccani che cita la voce Geova, secondo te per dirla alla Di Pietro c'azzecca qualcosa?--Fcarbonara (msg) 21:27, 13 giu 2012 (CEST)

A mio avviso quella nota 1 della Treccani andrebbe spostate sul nome Geova su millenaristi non c'azzeca proprio. Su millenaristi io avevo messo una nota che faceva riferimento ad una citazione di una pubblicazione dei Testimoni.--Fcarbonara (msg) 21:31, 13 giu 2012 (CEST)
la Treccani dice Testimoni di Geova, denominazione assunta nel 1931 dagli aderenti a un movimento millenarista fondato già negli ultimi decennî.... --ignis scrivimi qui 21:45, 13 giu 2012 (CEST)
e poi c'è questa --ignis scrivimi qui 21:50, 13 giu 2012 (CEST)
Ok, ma la nota che fa riferimento al pensiero dei Testimoni sul millennio che avevamo deciso di mettere e che faceva riferimento a una pubblicazione dei TdG e' giusto che compaia, eri d'accordo anche tu o sbaglio? Cioe' questa : Testimoni di Geova rifiutano l'etichetta millenarista cosi' come genericamente espressa da alcuni sociologi delle religioni. Cio' in cui effettivamente credono riguardo al millenio del Regno di Dio e' spiegato nella Torre di Guardia 1 settembre 1989 con l'articolo : Organizzati ora per i mille anni avvenire --Fcarbonara (msg) 21:56, 13 giu 2012 (CEST)
io ti ho scritto: si può pensare di scrivere una breve sezione (paragrafo) dopo l'incipit con l'autodefinizione dove ad es. può trovare posto ciò che i TdG pensano delle altre religioni. --ignis scrivimi qui 22:07, 13 giu 2012 (CEST)
Ignis sto parlando di altro, siamo tutti stanchi e dopo questo scritto me ne vado a cena e domani vediamo le altre imprecisioni della voce. Ti stavo parlando di mettere una nota su cio' che pensano i Testimoni del millennio a millenarista non c'entrano le controversie sulle altre religioni e cioe' questa nota : Cio' in cui effettivamente credono riguardo al millenio del Regno di Dio e' spiegato nella Torre di Guardia 1 settembre 1989 con l'articolo : Organizzati ora per i mille anni avvenire. Tu avevi scritto questo:Partiamo dal primo punto: non vedo motivo di cambiare l'incipit stante che è supportato da una fonte terziaria di peso, tutt'al più, citan do la fonte, in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo --ignis scrivimi qui 23:04, 2 giu 2012 . Questo in rirerimento a millennio e restaur.Buona notte io corro a mangiare qualcosa,--Fcarbonara (msg) 22:12, 13 giu 2012 (CEST)
ancora? mettere quella nota così' come la suggerisci è priva di significato e risulta incomprensibile per chi abitualmente non legge la torre di guardia. --ignis scrivimi qui 22:19, 13 giu 2012 (CEST)
Ancora che cosa ? Sono davvero sbigottito. Che pretendi che per spiegare il millenio dei Testimoni di Geova cito una pubblicazione del Gris? La voce Testimoni di Geova e' piena di note che fanno riferimento alla Torre di Guardia e a loro libri anche in lingua inglese te ne sei accorto?

Come scrivo che i Testimoni di Geova non sono d'accordo tue parole che ora sembra ti rimangi queste :in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo se non ti cito una fonte che spiega a cosa realmente credono sul millennio.Pretendi di stabilire tu il tipo di fonte da citare? No Ignis, proprio non ci siamo.--Fcarbonara (msg) 20:00, 14 giu 2012 (CEST)

io ribadisco il concetto, la seguente nota Cio' in cui effettivamente credono riguardo al millenio del Regno di Dio e' spiegato nella Torre di Guardia 1 settembre 1989 con l'articolo : Organizzati ora per i mille anni avvenire è priva senso per chi non è un TdG. Quindi se puoi spiegare il concetto vediamo se farne una nota o una sezione --ignis scrivimi qui 20:33, 14 giu 2012 (CEST)
Prendo nota solo di questo: Quello che concordiamo dopo km di edit non va' poi rispettato. Avevamo o non avevamo deciso (lo hai scritto tu) che era giusto mettere in nota che con il termine millenaristi i TdG non erano d'accordo? Si o No ? E se metto una frase che indica che i TdG non sono d'accordo la devo supportare con una fonte che indica questo? Si o No ? Noto poi che hai un pregiudizio, ti preoccupi che chi non sia TdG non capisca. Ma come ! Se mettiamo il termine millenarista da solo pretendi che la gente capisca e se mettiamo una nota che indica come quel temine viene spiegato dai TdG diventa incomprensibile e la nota diventa un nonsenso?

Ti faccio notare che la voce deve spiegare chi sono i TdG e se usi un termine da loro non accettato , una nota del cavolo ce la devi pur mettere, altrimenti stai dando un ingiusto rilievo ad una opinione e non all'altra che a mio avviso equivale non a vandalizzare ma a cannibalizzare la voce. Quindi ti ripeto iniziando dal primo punto sei sempre d'accordo ad indicare in nota che i TdG non sono d'accordo con il termine millenarista o hai cambiato idea? --Fcarbonara (msg) 21:58, 15 giu 2012 (CEST)

Prendi nota di quello che ti pare ma io e te d'accordo su qualche cosa non mi pare lo fossimo. Io ho fatto delle ipotesi, due in particolare e cioè o mettere in nota o mettere in sezione, adesso ne aggiungo un terza: non mettere nulla. Io sono d'accordo a valutare una delle tre ipotesi e la valutazione dipenderà dal contenuto che si vuole inserire. Da tutto quello scritto finora mi pare, forse, meglio mettere un piccolo paragrafo con l'autodefinizione in cui si dice che i TdG rifiutano l'accezione millenarista e secondo loro le altre religioni sono emanazione del diavolo. Prima si vede cosa scrivere e poi si decide se e dove metterlo --ignis scrivimi qui 00:26, 16 giu 2012 (CEST)

Nota su Kierkegaard

Kierkegaard
Ignis toglie una nota su Kierkegaard che spiegava il termine cristiano. E chiedeva cosa c'entrasse Kierkegaard con i TdG? Assolutamente nulla , ma c'entra con il termine cristiano quindi il citare una sua definizione sul termine non sembra essere proprio una questione di lana caprina. Quella nota esisteva da anni. Ma facciamo un po' di ordine, Ho asserito questo :Ti ricordo che Kierkegaard e' stato l'unico filosofo a dettagliare nei particolari il cristianesimo E Ignis mi ha risposto questo se trovi fonti che dicano che Kierkegaard è l'unico filosofo a dettagliare nei particolari il cristianesimo allora ne parleremo in cristianesimo. Un eccellente modo di rapportarsi decide da solo se togliere o no una nota esistente ed accettata precedentemente da un altro amministratore ed anche in che voce collocarla, l'importante e' che non sia quella che stiamo discutendo. Ma vediamo se la nota che faceva riferimento al termine cristiano, ovvero questa :

In merito al termine "cristiano" il filosofo danese Søren Kierkegaard fa una netta differenza fra coloro che lo considerano uno stato di fatto (condizione che Kierkegaard chiama cristianità) e coloro che seguono con le opere il Cristo biblico (che chiama cristiani). Per Kierkegaard il cristiano "diviene" tale perché trasforma la sua vita adeguandola a ciò che il cristianesimo predica. In questo senso Kierkegaard (oltre che filosofo, anche teologo luterano) annovera la sua stessa chiesa con vigorose critiche fra quelle della cristianità. Diario di Soren Kierkegaard, pagine: 72, 95, 160, 257, 263 Bur Rizzoli, Milano 2000, ISBN 978-88-17-17330-8.............. era davvero off topic. Anche se non elegante usero' il bold per evidenziare le citazioni, scusatemi.

Il centro della filosofia di Kierkegaard e' costruito...dall'interrogazione del cristianesimo o piu' precisamente sul significato di essere cristiano pagina 24
In esercizio del cristianesimo Kierkegaard ritorna sul problema centrale della sua riflessione che cosa significa essere cristiano nella Cristianita'...pagina 33

Da: KIERKEGAARD alla portata di tutti(doppio sic !) di Shelly O'Hara e Giovanni Stelli - Armando editore, Roma 2007

Kierkegaard ha descritto, analizzato , indagato con un acume eccezionale, rivendicando con una passione unica l'intangibile autenticita' del Cristianesimo del Nuovo Testamento contro il tradimento perpetrato dalla Cristianita' stabilita..........pagina 35

Da: Invito al pensiero di Kierkegaard di Giuseppe Mario Pizzuti, Mursia editrice, Milano 1995

Il cristianesimo e' quindi il divenire soggettivo.....e' il divenire cristiani pagina 61

( tutto il capitolo e il capitolo che segue - Il divenire - parla di chi diviene cristiano trasformando la sua personalita' ) Da : Kierkegaard Storia ed esistenza di Aurelio Rizzacasa, Rdizioni Studium, Roma 1984

Il cristianesimo e il divenire cristiano e' stato il compito della mia vita ( parole di Kierkegaard pagina 47 ) riportate in : Kierkegaard di Dario Antiseri, Bompiani, Milano 2005
Copme se bastasse cambiare le istituzioni per ripristinare il cristianesimo autentico, anziche' puntare all'unica cosa veramente necessaria, la riforma interiore ( parole di Kierkegaard pagina 123 ? riportate in

Introduzione a Kierkegaard di Salvatore Spera, Editori Laterza , Roma-Bari 2005
Era fuori luogo a tuo avviso Ignis? --Fcarbonara (msg) 20:00, 14 giu 2012 (CEST)

i wikilink servono a inserire un rimando. Nel caso in oggetto dove c'è la parola cristiano il lettore potrà cliccare per conoscere il significato di tale parola e il pensiero che su tale termine hanno millanta storici. In wikipedia non scriviamo infatti "iraq (stato del medioriente ricco di storia e di petrolio)", scriviamo solo iraq. --ignis scrivimi qui 20:42, 14 giu 2012 (CEST)
Non giudico il suddetto paragone perche' sono certo, anzi certissimo che la mia risposta questa volta potrebbe essere considerata un attacco personale nei tuoi confronti e non sarai tu, Ignis, a farmi inaugurare termini che potrebbero davvero essere considerate un attacco, vero, questa volta. Non posso costringerti a leggere quello che non desideri esprimendo moticazioni che dimostrano come ti aggrappi sui vetri, ma so' come fare le prossime volte. Ritengo molto pregiudizievoli i tuoi interventi, per citartene uno ti ricordo, eventualmente l'avessi dimenticato, che hai tenuto per anni su questa voce un incipit con una dichiarazione importante non vera due volte. Prima la citazione era errata e NPOV, ma la nota riportante la fonte dimostrava che non c'era nessuna fonte. La fonte era la spiegazione altrettanto NPOV che non citava alcuna fonte. Probabilmente per te andava bene. Per trovare poi, dopo avertelo fatto notare, molto frettolosamente delle fonti che non rappresentano affatto come hai corretto la molteplicita' delle confessioni. Con il risultato : Prima senza fonte, ora fuorviante. Ma a parte questa voce ci sono seguendo il tema tutte quelle che gli girono intorno ( decine in cui mettere ordine perche' sfacciatamente NPOV come ad esempio questa perla :[1] ) penso che anziche' fare volta per volta una edit-war con il tu scrivi ed io cancello e modifico a ripetizione ( cosa molto riprovevole ), chiedere il parere ad altri amministratori ( ideali quelli non religiosamente coinvolti o appartenenti a movimenti antisette ) non sia sbagliato. --Fcarbonara (msg) 21:58, 15 giu 2012 (CEST)
e quindi? --ignis scrivimi qui 00:26, 16 giu 2012 (CEST)
Mi permetto solamente di far osservare che la nota che citava Kierkegaard sembrava essere lì per controbattere le righe immediatamente precedenti (le ragioni delle altre chiese etc) e per portare avanti un certo punto di vista sull'essere cristiano. Pur non essendovi niente di male nella volontà di chiarire le cose, questo appare quasi come ricerca originale: ossia non è che sta a noi umili editori di it.wiki spiegare cos'è il vero cristianesimo o controbattere le affermazioni riportate; se non sbaglio, il nostro compito è di riportare dati già esistenti da fonti verificabili ed affidabili, cercando anche di evitare che tali dati siano presentati in modo da appoggiare indirettamente un punto di vista particolare.
Se i Testimoni hanno una definizione particolare di cosa significa cristianesimo e cosa significa essere cristiani, allora si crei un paragrafo nella voce dove si parla - citando le fonti - di tali definizioni, e si spieghi, citando altre fonti, come tali definizioni rassomiglino o differiscano da quelle tradizionali.
Riguardo poi alle considerazioni riguardo la parzialità di chi professa una determinata fede (o meno) o appartiene a gruppi particolari: tralasciando il fatto che con tale ragionamento un cattolico non dovrebbe mai editare voci sulla Chiesa cattolica e così via, suggerirei di evitare tali considerazioni in quanto la funzione di noi editori - admin e non - è quella di rendere onore alla verità, ed i contributi non dovrebbero essere orientati a far di una voce qualcosa che ci piaccia leggere, ma a farne una voce rispettabile e veritiera.
In attesa di conoscere gli altri punti discutibili della voce, saluti, --RCarmine (msg) 03:56, 16 giu 2012 (CEST)
No Carmine i fatti non sono precisamente come li esponi. Prima di passare agli altri paragrafi della voce fermiamoci all'incipit perche' cosi' come ora e' l'incipit non va bene ed e' contro le convenzioni di wikipedia, vediamo perche'.

Esaminiamo le regole e convenzioni di wikipedia in:

  1. Wikipedia : Manuale di stile - Incipit [2]
  2. Wikipedia : Manuale di stile - Voci che scottano [3]
  3. Wikipedia: Punto di vista neutrale[4]
  4. Wikipedia: La voce perfetta[5]

Qui:[6] con rimando a qui [7] al paragrafo Contenuti si legge sull'incipit: La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce deve rispettare le specifiche di Wikipedia: deve essere una frase completa, di senso compiuto, che identifica concisamente la voce descritta e il contesto in cui essa e' rilevante. Ebbene mentre l'incipit sulla Chiesa Cattolica qui :[8], quello sulla Chiesa Ortodossa Russa qui : [9] e quello sulla Chiesa Presbiteriana qui [10] rispetta questa convezione presentando nell'incipit una descrizione asettica senza l'ombra della minima controversia, quella sui Testimoni di Geova inizia presentando una controversia sul termine cristiano che dovrebbe essere collocata invece in questa sezione della voce: [11]. La presentazione dell'incipit e' POV con una descizione ed una nota unidirezionale ( nota fuorviante perche' non corrisponde al vero come dimostremo in seguito ) che vorrebbe dimostrare nell'incipit che i TdG secondo molteplici chiese ( il molteplici appartiene solo alla fantasia di Ignis )non sono cristiani. Il fatto assai singolare e'pero' che oltre a collocare questa controversia nell'incipit iniziale ( che a mio avviso si dovrebbe fermare a: si definisco cristiani. Ignis a suo insindacabile e unico giudizio ( della serie : Il consenso sono io e non ho bisogno di discutere con nessuno )mentre mette un'ampia nota che dovrebbe dimostrare che i testimoni non sono cristiani secondo molteplici chiese ( in realta' due confessioni religiose e due altre chiese che esprimono giudizi locali e non ufficiali delle organizzazioni cui appartengono, su piu' di circa 30 confessioni religiose piu' conosciute della cristianita' mondiale) rifiuta di mettere qualsiasi altra nota che spieghi pur minimamente il termine cristiano. Fulgido esempio di imparzialita' che rispetta perfettamente questo : Nel caso di argomenti controversi ( riguardanti in special modo le religioni e la politica ) e' necessario riportare senza omissioni o giudizi le ragioni di tutte le parti e ( se ci sono ) i reciproci punti di vista principali, insieme ai fatti che tutti o quasi giudicano rilevanti ( Voci che scottano - Manuale di stile ).
Ignora anche questo : Una delle linee guida di Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale, presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa, e proporzionata senza pregiudizio. Secondo le idee del fondatore Jjmbo Wales, il punto di vista neutrale e' una regola assoluta e non discutibile (Wikipedia : Punto di vista neutrale ). Stesso spirito si legge anche in Wikipedia : La voce perfetta, che parlando di controversie, specifica che dovrebbero essere affrontate con logica ed equilibrio. Due qualita' che sembrano mancare in questa discussione, basta pensare alla nota 2 dell'attuale voce cui fa riferimento una fonte in inglese ( io ne avevo aggiunta una di una pubblicazione in italiano ) inspiegabilmente e senza discuterne cancellata con la risposta Boh! al perche' cancellata ( Doppio sigh !!)( Ignis non ha bisogno di spiegare le sue azioni )

Quindi caro Carmine dall'Incipit non ci muoviamo prima che siano stati chiariti : 1) La controversia nell'incipit su cristiani 2) Che Russel non si uni' agli studenti biblici ma che tutti si chiamarono studenti biblici, Russel compreso 3) Non si metta giusta nota a millenaristi e restaurazionista spiegando cosa intendono i TdG, attenzione non parliamo di descrivere le credenze sui due termini, ma di mettere una nota che indichi che i TdG non sono d'accordo sui termini attribuiti dai sociologi delle religioni (note su cui si era concordato con Ignis di metterle e che poi sempre per la serie il consenso sono io e decido tutto mi lo stesso Ignis ha cancellato senza discutere le ragioni con nessuno ).

Ora siccome oltre questa voce ( dove siamo ancora all'inizio ) ci sono decine che ruotano intorno ad essa ed e' mio desiderio correggerle perche' le zeppe di imprecisioni oltre che di disseminato POV e' giusto prendere provvedimenti. Ritengo praticamente impossibile ragionare con l'amministratore che attualmente e' su questa voce perche' fregasi a 360 gradi del consenso togliendo e mettendo a suo piacimento quello che gli pare, senza discuterne con nessuno e perpetuando gli errori della voce. Si dovrebbe fare un interminabile edit-war ? Non sarebbe edificante! Per tal motivo chiedero' come secondo passaggio una mediazione cosi' come esposto in [Wikipedia: Risoluzione dei conflitti] scegliendo come da istruzioni una persona gradita alle due parti.

Ignis ti contattero' al piu' presto nella tua talk per la scelta del mediatore che ci aiutera' a capire cosa e' piu' giusto per questa voce e le altre a cui lavoreremo.--Fcarbonara (msg) 21:17, 16 giu 2012 (CEST)


Faccio notare che tutto il sottolineato delle ultime righe e' un errore. Sto usando un computer di un centro che fa' le bizze. Se qualcuno sa' come togliere la sottolineatura e' autorizzato a farlo con i dovuti ringraziamenti--Fcarbonara (msg) 21:28, 16 giu 2012 (CEST)   Fatto Grazie !
non serve che mi contatti in pagina di discussione. Chiama in causa chi vuoi purchè abbia un credo diverso dai TdG --ignis scrivimi qui 22:27, 16 giu 2012 (CEST)
No, invece ti contattero' nella tua talk ( questa e' quanto prevede Wp, rileggiti la policy ) e il terzo deve essere gradito ad entrambi in quanto ad imparzialita' ed equilibrio cosi' sarai certo che fra le centinaia di amministratori Testimoni di Geova, almeno uno non lo sia--Fcarbonara (msg) 22:04, 17 giu 2012 (CEST)
Noto una insistenza eccessiva nel criticare le voci zeppe di imprecisioni etc. assieme ad una spiccata assenza a voler accettare un punto di vista neutrale in quanto prevalente. Ovviamente se la voce deve rispecchiare l'opinione dei testimoni, essa dev'essere completamente riscritta. Per fortuna - fortuna per i lettori ignari - la voce dev'essere scritta da editori neutrali e da background e credi molto diversi, sottolineando dunque anche gli aspetti che potrebbero irritare i Testimoni. Infatti caratteristica peculiare della loro dottrina è la ridefinizione di termini in modi diversi dalla definizione tradizionale. Ovvio, dunque, che non siano d'accordo con il definirli movimento millenarista, o avventista, o protestante, ed insistano nel definirsi cristiani.
Sorvolo sul disaccordo in merito il modus operandi di Ignis, poichè allora dovremmo prendere in analisi anche quello di altri utenti che non nascondono la loro parzialità nel voler contribuire alla voce.

--RCarmine (msg) 00:27, 17 giu 2012 (CEST)

Vedi Carmine che questa voce e' davvero zeppa di imprecisazioni e siamo ancora all'incipit ( in cui devi ammettere almeno che c'era una dichiarazione senza fonte con una nota POV che doveva rappresentare la fonte ). Il secondo paragrafo inizia con un'altra grossa imprecisazione: I TdG in Italia si chiamano.....Congregazione Cristiana....? In Italia i TdG si chiamano sempre TdG, Congregazione Cristiana.... e' L'ENTE LEGALE, si confonde il nome della confessione con l'Ente legale ( e' come se confondessimo in America i Testimoni di Geova confessione con l'ente legale : Watch Tower Bible and T.....). E' un orrore, la nostra e' un'enciclopedia e quello e' un errore da somari di prima elementare. Vogliamo o non vogliamo riaggiustare queste imprecisazioni? O vogliamo lasciarle li' dove sono solo per non dispiacere l'utente che le aveva scritte. Sul termine cristiano Carmine discuteremo ampiamete nella sezione delle controversie. Ma tu lo conosci realmente il punto di vista dei TdG ? Hai mai letto una pubblicazione sul tema specifico? O conosci solo quello del Gris? E non e' ironia, le due cose sono diverse. Molti conoscono le critiche sui TdG ma non sanno nulla dei TdG stessi. E poi dai Carmine, non sono cambiamenti POV che propongo.

Fino a questo momento ho chiesto : Fonti, poi la specifica di tali fonti, di applicare la policy di Wp sull'incipit, di togliere un arzigogolo e di correggere errori che saltano alla vista anche dell'ateo che nulla sa' di religione. Per quello che riguarda Ignis non lo critichero' senza dubbio qui, ma come qualsiasi altro utente e comune mortale ( e' amministratore e dovrebbe dare l'esempio ) deve cercare prima il consenso e poi agire, giudica tu se fino a questo momento l'ha fatto, puo' darsi mi sia sfuggito qualche passaggio. --Fcarbonara (msg) 22:04, 17 giu 2012 (CEST)

Incipit

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Incipit

Parliamo dell'incipit.

Cristiani / Dottrina cristiana

«Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto loro da molteplici Chiese cristiane»

Visto che "tutte" è improbabile, e "molteplici" dispiace ad alcuni poichè vago, espongo quanto segue:

  • la maggiore comunità cristiana, la Chiesa cattolica, non riconosce la dottrina dei testimoni come cristiana;[1]
  • la seconda comunità cristiana per antichità, la Chiesa ortodossa, ha una posizione analoga, ma forse una opinione più dura sulla dottrina stessa;[2][3]
  • le comunità cristiane orientali antiche, sviluppatesi separatamente dalla chiesa cattolica e dalla chiesa ortodossa, come la Chiesa ortodossa copta, hanno una posizione analoga;[4]
  • infine, il Concilio Ecumenico delle Chiese, che raduna le principali Chiese cristiane (349, in 22 famiglie), "nega l'entrata ai Testimoni ed altri gruppi che storicamente rifiutano di affermare il cristianesimo biblico ed il credo della cristianità"[5]. La Chiesa ortodossa ha espresso in particolare la sua preoccupazione alla possibilità che i Testimoni venissero ammessi, ricevendo l'assicurazione che questo non sarebbe accaduto.[6]
Note
  1. ^ Fonti citate nella voce. Sottolineo: Nota pastorale del Segretariato per l'ecumenismo e il dialogo della CEI, su dimarzio.it.
    «"Alcuni di questi, come ad esempio i Testimoni di Geova (diffusisi in Italia dopo la seconda guerra mondiale), anche se di matrice cristiana, si sono talmente allontanati dall'autentica fede in Gesù Cristo Figlio di Dio, che difficilmente possono meritare il nome cristiano.""Qui ci si riferisce invece a quei gruppi che sono distanti dal contenuto essenziale del cristianesimo, come i Testimoni di Geova""Ci sentiamo in dovere di dichiarare con franchezza che i Testimoni di Geova non appartengono alla comunione cristiana""Rifiutano infatti esplicitamente verità fondamentali della nostra fede, innanzi tutto quella del Dio uno e trino, Padre, Figlio e Spirito Santo, e quindi della divinità del Signore Gesù Cristo; negano la spiritualità e immortalità dell'anima; interpretano in modo letterale e fondamentalista, e persino falsificante, la Sacra Scrittura.""pur presentandosi come cristiani combattono le Chiese e le comunità ecclesiali"»
  2. ^ Bulgaria Church Organizes Anti-Jehovah's Witnesses March, su novinite.com.
    «The Bulgarian Orthodox church says the religious movement ideas are dangerous»
  3. ^ Jehovah's Witness lawsuit tests Russia's religious freedom, su rickross.com.
    «"Metropolitan Kirill, one of the Orthodox Church's Moscow leaders, accused Jehovah's Witnesses of "intruding on the people's spiritual world and exerting psychological pressure""There have been cases when this pseudo-religious manipulation of the public contained a material factor, that is, human souls were virtually bought or dragged by other dirty methods into the orbit of the teaching"»
  4. ^ papa Shenouda III, L'eresia dei Testimoni, su tasbeha.org.
  5. ^ The World and National Councils of Churches, su equip.org.
  6. ^ The WCC Assembly, su orthodoxresearchinstitute.org.
    «Firstly, would the Christological and Trinitarian basis of the WCC be diluted in order to allow churches which did not share them eg Jehovah’s Witnesses to participate. This point was emphasised by the Oriental Orthodox who received assurances that his would not be the case.»

Questo basta ed avanza in termini di neutralità per riscrivere la frase in questo modo:

«Le 349 maggiori comunità cristiane, riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese, non riconoscono come cristiana la loro dottrina.»

È infatti discutibile dire che si considerano cristiani ma non li considerano tali: qual'è la definizione di cristiano? Battezzato secondo le parole di Cristo? Incorporato al corpo mistico di Cristo? Invece diventa fattibile definire una dottrina come cristiana o meno. Si parli dunque della dottrina e del fatto che questa non è riconosciuta come cristiana. Anche se sarei giustificato ad effettuare adesso questa sostituzione, chiedo gentilmente di conoscere se esiste un consenso nel merito, oppure (concisamente) quali critiche vi sono a questa nuova frase.

Russell e Studenti Biblici

Io vedo ben altro problema nella frase di Russell: l'attribuzione infatti è discutibile. Per quanto risulta dai documenti, i "Testimoni di Geova" sono uno dei vari gruppi che si sono formati dopo la morte di Russell e gli scismi della Watch Tower Society. Rivediamo la storia insieme:

Russell si unì ad un gruppo di studio biblico avventista nel 1869, e poi nel 1876 finanziò e divene editore dell'Herald of the Morning, convinto dagli editori di tale rivista che Cristo era tornato in maniera invisibile nel 1874; introdusse moltissimi cambi dottrinali (fra cui il periodo di 2520 che doveva finire nel 1914, che tutti i santi sarebbero stati rapiti in cielo nel 1878, etc.) e solamente nel 1879 ruppe con tale giornale e fondò il mensile Zion's Watch Tower and Herald of Christ's Presence. I lettori di tale mensile iniziarono a formare gruppi di stutio biblico, e nel 1881 Russell e William Henry Conley fondano la Zion's Watch Tower Tract Society. Alla morte di Russel vi fu nel 1917 una pesante disputa sulla leadership della società, che portò a scismi ed allontanamenti motivati dal rifiuto del nuovo presidente Rutherford degli ingegnamenti di Russell. Il 75% degli aderenti si allontanò e fondò altri gruppi. Per distinguersi, il gruppo di Rutherford adottò il 26 luglio 1931 il nome di Testimoni di Geova. Di questo nella voce non si parla...

A questo punto diventa inaccettabile è poco chiaro l'affermare che "I Testimoni di Geova...derivano dalla congregazione...fondata da Charles Taze Russell". Bisogna chiarire che essi sono uno dei gruppi nati a seguito della disputa presidenziale del 1917, che accetta la presidenza ed i cambi dottrinali di Rutherford. Si abbellisca pure la forma, ma i fatti sono questi e vanno chiariti.

Millenarista, Restaurazionista

Riguardo a millenaristi e restaurazionisti, non si deve mettere in giusta nota proprio niente: se domani si fonda un gruppo che afferma che non sono uomini, ma esseri metà uomo metà angelo, e la loro pagina su it.wiki afferma che si tratta di un gruppo di uomini, sarebbe ridicolo chiarire nell'incipit cosa intendono loro per uomini. Vi sono fonti che giustificano, sulla base dei termini millenarismo e ristorazionismo, tale attribuzione, ed anzi bisogna aggiungere "di origine avventista", perche è un dato di fatto sostanzianto da innumerevoli fonti. Se poi i Testimoni hanno una loro particolarissima definizione di millenarismo, si crei una sezione nella voce e si spieghi cosa significa millenarismo etc. secondo i Testimoni, e perchè accettano o non accettano tale definizione.

--RCarmine (msg) 00:27, 17 giu 2012 (CEST)

d'accordo sul primo punto dettato dalle fonti e sul terzo. Il secondo invece devo "capirlo". --ignis scrivimi qui 10:53, 17 giu 2012 (CEST)
Intendo dire che se pure è vero che la comunità dei Testimoni deriva dalla comunità degli Studenti Biblici, essa è una di varie comunità che si sono venute a creare dopo la morte di Russell, ed in particolare è la comunità che ha accettato i cambi dottrinali di Rutherford (con cui - stando alle fonti citate, fra l'altro, qui, che spero siano affidabili - la maggioranza degli Studenti Biblici era in disaccordo).
Sempre per il secondo punto, dunque, ho leggermente alterato la mia frase, limitandomi a suggerire di inserire un chiarimento nel merito, se altri utenti lo riterranno opportuno.
Buona Domenica, --RCarmine (msg) 16:38, 17 giu 2012 (CEST)

Ok visto che c'e' la volonta' di ragionare

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Per quanto riguarda l'incipit, l'incipit si deve mantenere asettico. Ma come Carmine dici che non devo mettere nessuna nota a millenarista e nell'INCIPIT invece PRETENDI di SPECIFICARE che i TdG non sono definiti cristiani? ( ribadisco NELL'INCIPIT ) Non solo mettendo la controversia nell'incipit ma specificandola con una nota. E' proibito assolutamente farlo dall'altra parte : NON SPECIFICARE NIENTE NELL'INCIPIT E PROIBITO METTERE QUALSIASI NOTA. Per lo stesso criterio ( ma sopratutto per par condicio con le altre voci che parlano di religione e per le regole di Wp sull'incipit ) e' logico a tuo avviso che si inizi con un'incipit che pone una controversia su cui e' proibito aggiungere qualsiasi cosa che equilibri quel giudizio? Ma stiamo scherzando? Questo e' sfacciatamente POV. Vedi Carmine stiamo facendo una voce su TdG e non su quello che pensa la Chiesa Cattolica dei TdG. L'incipit deve essere DEDICATO ai TdG. Qualsiasi controversia sono felice, anzi felicissimo di affrontarla con tutti gli spazi che vuoi nel suo luogo piu' naturale. Metterai che non sono considerati cristiani, marziani e quanto piu' credi in questa sezione: [12] della voce in modo che la controversia sia dibattuta da ambedue le parti senza dare un ingiusto rilievo ad una sola parte COSI' COME E' ORA. I TdG considerano la Chiesa Cattolica non cristiana e neopagana ma dove te lo dico nell'incipit? vieni in controversie tu mi dirai quanto credi sul non cristiani dei cattolici nei confronti dei Testimoni documentandolo con fonti ed io ti specifichero' il punto di vista dei TdG nei confronti della Chiesa Cattolica con fonti e scritture bibliche. Lo stesso vale per avventista ( altra grande bufala ) metterai nelle controversie il tuo punto di vista con le tue fonti ed io il mio con le mie). Esprimiamo pareri su questo primo punto prima di andare avanti con le altre imprecisazioni sempre dell' incipit. Propongo che l'incipit termini a come si considerano i Tdg e cioe' cristiani. La controversia e relativa nota che mette in dubbio il loro cristianesimo siano spostate qui: [13].--Fcarbonara (msg) 21:10, 17 giu 2012 (CEST)

se i TdG si considerano cristiani e 360 chiese cristiano dicono che non lo sono è cosa rilevante che va indicata nell'incipit. Evita paragoni con altre voci ed evita anche di piegare le policy a tuo uso e consumo. Se non hai fonti e argomentazioni per le quali deve essere sottaciuto il dato l'incipit verrà modificato. --ignis scrivimi qui 22:14, 17 giu 2012 (CEST)
Ignis ma mi credi scemo ? E' una nota pastorale della Chiesa Cattolica Nota pastorale del Segretariato per l'ecumenismo e il dialogo della CEI ( specifico non solo nota pastorale cattolica ma della Conferenza Episcopale Italiana che e' cattolica ) Il molteplici NON ESISTE, non ti aggrappare sui vetri.--Fcarbonara (msg) 22:25, 17 giu 2012 (CEST)
ma di che stai parlando? io mi riferisco all'incipit proposto da carmine: « Le 349 maggiori comunità cristiane, riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese, non riconoscono come cristiana la loro dottrina. » --ignis scrivimi qui 22:45, 17 giu 2012 (CEST)
Avevo fatto questa aggiunta e qui te la ripropongo;::Ignis ma mi credi scemo ? E' una nota pastorale della Chiesa Cattolica Nota pastorale del Segretariato per l'ecumenismo e il dialogo della CEI ( specifico non solo nota pastorale cattolica ma della Conferenza Episcopale Italiana che e' cattolica ) Il molteplici NON ESISTE, non ti aggrappare sui vetri. Per l'ortodossa russa e concilio ecumenico delle chiese, non e' come pensi e al piu' presto ti porto fonti altro che 350 chiese. Ti ricordo che : piegare le policy a tuo uso e consumo e' poiuttosto difficile visto che la policy e'scritta in italiano, chiediti se non lo stai facendo tu in maniera continua--Fcarbonara (msg) 22:25, 17 giu 2012 (CEST)


Caro FCarbonara, ho difficoltà a capire le tue risposte.
Dici che pretendo di specificare che i TdG non sono cristiani. Io questo non l'ho mai suggerito, anzi, sottilmente (dato che sfiora l'off-topic) ho suggerito che l'essere cristiano è un qualcosa di mistico e spirituale che non sta a noi definire (meno che mai nel contesto cattolico dove si parla persino di battesimo di desiderio dei non-cristiani), mentre invece a noi sta citare fonti che chiariscano se una determinata dottrina elaborata in tempi piuttosto recente segue i tratti del cristianesimo che conosciamo da quasi duemila anni, oppure se si tratta di qualcosa d'altro.
Io ho proposto di evitare di fare affermazioni simili, dunque, e di limitarci a parlare dell'opinione della maggioranza delle chiese cristiane sulla dottrina elaborata da Russell e modificata da Rutherford - la dottrina che professano i TdG.
L'affermazione che questa dottrina non sia considerata "cristiana" non è giustificata dalla fonte CEI, ma dalla nota 5 qui. Il molteplici indica le 349 chiese riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese, di cui sopra, e la lista si trova sul sito ufficiale. Spicca l'assenza della Chiesa cattolica, la quale collabora strettamente con il Concilio senza entrarne a far parte. Quindi la Chiesa cattolica, nella frase specifica che suggerisco, c'entra davvero pochissimo. È implicito che l'opinione del Concilio riflette quella dei membri, ma se trovi delle fonti che dicono altrimenti, si potrà sempre richiedere una conferma al Concilio stesso nel merito.
Io non ho mai detto che non devi mettere note a millenarista - tanto più che vi è una nota che giustifica la presenza di tale termine. Un conto è una nota per spiegare cosa intendano i TdG sul termine millenarista, un conto è una nota di citazione per giustificare una affermazione.
Padronissimo di pensarla come vuoi su "avventista" e per adesso non insisto con l'inserimento di questo termine, ma non puoi negare che Charles Russell iniziò i suoi studi nella comunità avventista, che l`Herald of the Morning era una pubblicazione avventista. Quindi si puotrebbe parlare, senza offendere nessuno, di "origine avventista". Fra l'altro su en.wiki questo è anche citato qui e spiegato con più dettaglio qui.
I TdG sono padronissimi di fare le considerazioni che vogliano sulla Chiesa cattolica, ma ogni affermazione sorprendente in contraddizione con il punto di vista prevalente ha bisogno di fonti multiple di alta qualità e affidabilità (linea guida). Per questo, secondo le fonti ed il punto di vista prevalente, i TdG sono metaforicamente una goccia nel mare sia quando dicono che la Chiesa cattolica non è cristiana sia quando dicono che la loro dottrina è cristiana. Comunque, come ben suggerisci, limitiamoci a parlare dei TdG sulla loro voce.
In conclusione accogliendo il tuo suggerimento si potrebbe scrivere con più tatto:
«Essi si professano cristiani, sebbene le comunità cristiane riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come tale.»
Ti prego dunque di considerare con serenità tale suggerimento e chiarire, qualora in disaccordo, le ragioni per tale opinione.
Saluti, --RCarmine (msg) 23:52, 17 giu 2012 (CEST)
(P.s.: per favore, non insistere sulle controversie se poi non spieghi quali ritieni erronee. Ne parleremo al momento giusto.)
Carmine cerco di essere piu' specifico e di dare una risposta sintetica ( sintesi che riconosco non essere il mio forte ) alle tue domande. Il punto principale e' che se parlo di cristiani si, cristiano no questa e' gia' una controversia e dovrei spiegarla ampiamente ( come ho scritto nella tua talk in risposta a quianto avevi scritto nella mia ). Ampiamente che l'incipit non mi permette di fare ( e in cui si pretende che non compaia per Ignis la pur minima nota ). Ma c'e' di piu' : il vero cristianesimo e' una dottrina principale su cui sono stati spesi fiumi di parole. L'incipit liquida con una frase delle chiese NCC ( ho proposto + Cattolica ) il non cristianesimo dei TdG. E' chiaro che bisogna confrontarsi su questo tema importantissimo e principale, la domanda e': E' l'incipit il luogo dove farlo ? Andiamo in controversie e confrontiamoci serenamente e con tutte le fonti e le scritture possibili. L'incipit cosi' come volete scriverlo da' a mio avviso un ingiusto rililevo ad un tema principale senza dare ai TdG la possibilita' di spiegare la loro posizione. Spero di essere stato piu' chiaro. Riassumo con una sola domanda ( e' un vero record per me ) : L'incipit e' il luogo naturale dove menzionare la principale controversia delle religioni? (Controversia che vedo assai sbilanciata in un solo senso )Cari saluti --Fcarbonara (msg) 22:29, 18 giu 2012 (CEST)
Anche io ho difficoltà a seguirlo.
@Fcarbonara: stiamo discutendo di togliere il "molteplici" in voce e cambiare l'intera frase nel seguente modo: Essi si professano cristiani, sebbene le comunità cristiane riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come tale (fonte: The World and National Councils of Churches). --ignis scrivimi qui 09:33, 18 giu 2012 (CEST)
Ignis, l'NCC e' un organo originato da protestanti e anche se non rappresenta tutte le chiese, ha associati di chiese luterane ( non sono certo se ne fa parte l'intera Federazione ), presbiteriane, ortodosse etc. Non ha fra i suoi associati la Chiesa Cattolica Apostolica Romana ( che da quanto ne so' e' presente solo come osservatrice alle loro assemblee), sarebbe giusto ( e non e' ironia ) specificare che NCC + Religione Cattolica non riconoscono la loro dottrina come tale ( superfluo specificare comunita' cristiane, perche' l'NCC per statuto non accetta le confessioni non cristiane). Questo va' gia' bene perche' e' vero. L'unica mia perplessita' rimane questa : L'incipit e' il posto adatto per dire questo? Io ho qualche dubbio. Ho risposto nella talk Carmine su questo argomento. Senza alzare polveroni, quindi, permettimi di dissipare questi dubbi. Se sei d'accordo scrivo io a tre amministratori diversi, senza usare la talk di questa voce, per chiedere un loro parere. Domanda posta in questi termini : A loro avviso e' giusto che quella dichiarazione compaia nell'incipit della voce ? Rassicurandoti che saro' ben felice di conformarmi ( anche se non lo condivido ) al consenso raggiunto .--Fcarbonara (msg) 21:57, 18 giu 2012 (CEST)
gli amministratori non hanno alcun diritto/dovere in più rispetto al singolo utente; l'amministratore in wikipedia non ha alcun ruolo "di merito" ma ha solo compiti tecnici. Se ti interessa il parere di altri chiedilo a prescindere dal fatto che siano amministratori o richiedi un parere sulla voce in apposita sezione o linka la discussione al bar. Ovviamente la questione va posta correttamente: in incipit va scritto che i TdG si definiscono cristiani , così però la definizione sarebbe parziale, che significa infatti scrivere "si definiscono" ? perchè non scriviamo "sono"? non lo scriviamo perchè ad oggi nessuno ha prodotto una fonte terza e autorevole che dice che i TdG sono cristiani. In mancanza di questa fonte, scriviamo "si definiscono".. ma a questo punto va spiegata meglio la cosa (o non si capirebbe perchè si usa il verbo definire) e la spiegazione è data dal fatto che 340 chiese cristiane e la chiesa cattolica non li considerano cristiani. Il fatto quindi che tu voglia omettere questa informazione ne va a deperimento della comprensibilità del concetto. Ulteriori approfondimenti sul concetto possono poi essere trattati in apposito paragrafo --ignis scrivimi qui 22:23, 18 giu 2012 (CEST)
Da quel che so' il primo passo per la mediazione in una controversia dovrebbe essere la scelta di un amministratore imparziale. Ma nel mini-sondaggio amministratori o utenti vanno benissimo. Ebbene studiamoci la domanda che vada bene per te e per me e sottoponiamola con la frase dell'incipit che credi opportuna ( io coinvolgerei anche Carmine ). Siccome la mia perplessita' riguarda il luogo e non la frase in se stessa ( giustissima e riconosciuta anche dai TdG ), dovrebbe essere abbastanza semplice porre la domanda sulla giustezza che sia l'incipit ad ospitare quella frase. Ora comunque ti lascio, ho un appuntamento ci risentiamo al piu' presto. Ultima piccola cosa: Non puoi scrivere sono cristiani perche' sarebbe POV, non perche' non ci sono prove che l'attestano ( e dico prove ) come vedrai quando andremo nella sezione controversie. Ma quella dichiarazione essere o no cristiani e' POV per tutte le confessioni se esiste per qualcuna di esse ( non ho ancora controllato) Che cosa e' il cristianesimo uno stato acquisito? ( e qui c'entrava con tutte le due gambe Kierkegaard nota che hai voluto cancellare e che metteremo in controversie ) --Fcarbonara (msg) 22:46, 18 giu 2012 (CEST)
io ti vorrei ricordare che in wikipedia comandano le fonti. Su chiesa cattolica ti posso portare 1000 fonti che dicono che è cristiana e altrettante te ne posso portare in segno contrario sui TdG. I paragoni e le dissertazioni sono quindi fuori luogo alla luce delle fonti. Detto questo, in incipit vanno messi i temi riassuntivi della voce, incluse le controversie, quindi quale controversia maggiormente rappresentativa di quella relativa all'autodefinizione? Il primo step è oggi se tenerci i "molteplici" o sostituirla con la frase suggerita da Carmine. La risposta deve essere positiva stante la maggiore precisione di quest'ultima. Se poi troverai consenso per togliere tutto dall'incipit si agirà di conseguenza. --ignis scrivimi qui 23:03, 18 giu 2012 (CEST)
Ignis non so quali siano le tue fonti, quelle del NCC ? Ma per te l'Inquisizione, le Crociate, l'Olocausto, la vendita delle indulgenze, il potere temporale e criminale della Chiesa Cattolica, le aspre denunce degli stessi cattolici che furono poi riformatori ( ti ricordo che Lutero era cattolico non era TdG ) sono barzellette ? Sai quali erano le denunce dei riformatori cattolici vero? Quali furono? Ti risulta che considerassero la Chiesa come depositaria del vero cristianesimo? Vuoi che ti consiglio qualche tonnellata di libri che parlano di questi temi? Che sono a tuo avviso questi libri? Li consideri fonti ? E a tuo avviso sono autorevoli? E attento non sto parlando dei pamphlet sgangherati alla Odifreddi contro la Chiesa ne' di libri di dichiarati anticlericali, parlo di testi storici, di saggi che nessuno ha mai contraddetto, di analisi sociologiche che dimostrano come la chiesa non e' stata proprio cristiana nei secoli. Certo se leggi i libri editi dalle Paoline o dalle Dehoniane o qualche opuscolo del Gris non troverai assolutamente che si parla mai male della Chiesa. Ti consiglio qualche editore diverso, troverai migliaia di fonti interessanti e di segno diverso ammesso che davvero sei disposto poi ad usarle--Fcarbonara (msg) 21:41, 21 giu 2012 (CEST)

Proposta di modifica

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Cercando di non perdere le fila leggere e seguire questa pagina di discussione è un impegno sproporzionato alle modifiche proposte/attuate , ricordando che non è un blog e di non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, ho sintetizzato l'ultima proposta.

  • Attuale:
    • Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto loro da molteplici Chiese cristiane
  • Proposta

Pareri. Evitiamo di parlare dei massimi sistemi e decidiamo questo piccolo punto su cui sono già stati spesi kilobyte di parole. Basta dire favorevole o contrario. Troppo difficile?

  •   Favorevole --Gac 10:53, 19 giu 2012 (CEST)
  •   Favorevole --ignis scrivimi qui 15:11, 19 giu 2012 (CEST)
  •   Favorevole; però, sì, è "troppo difficile" non argomentare, quindi trovo necessario spendere due parole sul merito. La frase proposta modifica in senso più corretto quanto attualmente scritto (che è impreciso e troppo generico), quindi sono favorevole alla sostituzione; ed è corretto che il tema, che è importante, sia riassunto (non svolto, ma solo accennato) nell'incipit; propongo, però, di aggiungere maggiori specificazioni, in nota, per ulteriore chiarezza: per chi (come me) non ha idea di cosa sia il "World Council of Churches" è infatti necessario, visto che manchiamo della voce relativa da poter linkare, scrivere in nota che si tratta di un concilio (non ecumenico come tale ma parte del movimento ecumenico) di 349 Chiese cristiane, a forte prevalenza protestanti ed al quale la Chiesa Cattolica Romana partecipa in qualità di osservatore. --Pap3rinik (msg) 16:39, 19 giu 2012 (CEST)
Aggiunta la nota suggerita da Pap3rinik. --Gac 19:33, 19 giu 2012 (CEST)
  Commento: La voce esiste ma con il nome Consiglio (temo sia stato un mio lapsus o traduzione all'impronta dall'inglese...) Direi di sostituire Concilio con Consiglio per evitare confusioni. Saluti, --RCarmine (msg) 04:56, 20 giu 2012 (CEST)
Fatto; ed ho eliminato la nota suggerita da Pap3rinik in quanto oramai superflua nell'incipit della voce linkata si dicono esattamente le stesse cose --Gac
07:02, 20 giu 2012 (CEST)

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Considerazioni riassuntive sull'incipit della voce Testimoni di Geova

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione
Considerazioni

Posto che anche io mi associo alla proposta di Pap e Gagio, volevo sottoporvi alcune considerazioni sulla frase discussa fino ad ora nell'incipit. Quindi armatevi di pazienza e fate questo ultimo sforzo nel leggere le seguenti considerazioni.

Ignis : Sosteneva che la frase con relativa nota contiene dati rilevanti per la voce stessa per cui bisognava riportali nell'incipit.

Fcarbonara: Siamo propri sicuri che quelli siano dati rilevanti e imparziali? Fcarbonara ritiene che la natura dei dati e' palesamente POV ( non sto criticando i votanti, me compreso, visto che mi sono dichiarato favorevole alla tesi di Pap e Gagio, voglio solo che riflettete su alcune mie osservazioni fatte qui di seguito ) Perche' a mio avviso POV ? perche' la frase tratta e liquida in maniera sbilanciata il piu' controverso ed importante tema del cristianesimo ( Chi sono i veri cristiani, come si riconoscono e quale metro si usa per identificarli ma soprattutto chi ci deve dire quale sia il metro da usare per definirli cristiani o meno ). A mio avviso la frase non andava scritta nell'incipit. Quella frase nell'incipit e' una sommaria definizione sbilanciata da parte degli oppositori dei TdG e andava a mio avviso presentata come CONTROVERSIA (perche' tale e' di fatto come vedremo) nel paragrafo della voce stessa che riporta le controversie, dando cosi' giusto e pari rilievo al credo dei TdG sulla definizione del termine cristiano. Prima di passare alle mie osservazioni vorrei farvi notare due cose: a) Pensate che presentando cosi' la cosa nell'incipit qualcuno che legge abbia anche la piu' semplice traccia di spiegazione del perche' i TdG si considerano cristiani e l'NCC dice no ? b) Viviamo in un paese cattolico, ragioniamo con cattolici tutti i giorni, chi legge wikipedia in italiano e' a maggioranza cattolica, ma nell'incipit che ci mettiamo? L'NCC. L'NCC che considera non cristiani i TdG. L'NCC una organizzazione di cui la stragrande maggioranza di chi legge non sa' nulla, quando abbiamo dichiarazioni esplicite della Chiesa Cattolica sullo stesso tema. Citare per citare la frase avrei ritenuto piu' giusto dire che la Chiesa Cattolica non considera cristiani i TdG o tutto al piu' aggiungere anche l'NCC.

  • OSSERVAZIONI

A mio avviso quella frase che Ignis ritiene rilevante e quindi compaia nell'incipit di rilevante ha solo l'ingiusto rilievo di una parte sull'altra. Rilievo che in una voce sensibile come e' quella sui Testimoni di Geova (religiosa)la policy di Wp : [14] dice a chiare lettere questo: Presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa proporzionata e senza pregiudizi. Che il termine cristiano associato o meno alla confessione che lo pratica sia un punto di rilievo penso che sia fuori discussione, vediamo pero' se comparendo nell'incipit e' presentato in maniera equa e non e' pregiudizievole. Tre a mio avviso essenziali motivi:
1) POV. A mio avviso il giudizio espresso sul termine cristiano e' qui POV. Chi e' ad esprimerlo? Fonti eslusivamente religiose. Fonti fortemente prevenute verso i TdG che hanno definito a loro volta le altre Chiese non cristiane ( ma questo non appare in nessun altro incipit ). Il giudizio su TdG cristiani si o cristiani no' non e' espresso da fonti imparziali, neutrali per natura ( enti laici, enciclopedie etc. ), ma per natura pregiudizievioli verso un'altra confessione come puo' essere una fonte religiosa. La frase nell'incipit sbilancia il giudizio perche' non segue una frase tipo: A loro volta i TdG considerano non cristiane le chiese dell'NCC. Scusate, il paragone dissacrante, ( parliamo di confessioni, non di Dio, caro Gac) e' come pretendere che la Pepsi Cola esprima in prima pagina ( come e' di fatto considerato l'incipit) un giudizio sulla bonta' della Coca Cola definendola la casa concorrente con attributi negativi e pretendendo che la Coca Cola non replichi alcunche'.

2) Ingiusto rilievo ed attribuzione di una inesistente autorita' che in una voce religiosa e'davvero troppo. La frase cosi' come e' posta ( anche ora ) attribuisce all'NCC una autorita' che non ha : Giudicare il cristianesimo di un'altra confessione. Ed infatti non viene presentata come controversia ma come tacito giudizio, quindi autorevole. La frase nell'incipit dovrebbe contenere qualcosa tipo : Per la nota controversia religiosa sul termine cristiano, l'NCC considera i TdG non cristiani.

3)Un metro sbagliato. Interessante, estremamente interessante e' pero' sapere perche' l'NCC e la totalita' di quasi tutte le altre chiese considera i Testimoni di Geova non cristiani. Ebbene punto essenziale : Perche' i Testimoni di Geova non sono trinitari. Ohibo'! Il metro per giudicare il cristianesimo e' una dottrina che i Testimoni considerano pagana e da loro fortemente condannata e tutte le altre confessione lo sanno fin troppo bene. Per cui si ritorna a bomba sul tema controversia religiosa si pretende quindi di mettere nell'incipit un giudizio esclusivamente dottrinale-religioso attenzione senza la pur minima spiegazione di come quella dottrina e' la controversia delle controversie e che dovrebbe essere ospitata e spiegata ampiamente ( lo ripeto ) nel paragrafo controversie della voce dando ad ambedue le parti l'opportuno spazio. Ma analizziamo brevemente il termine cristiano da altre fonti.

  • CRISTIANO. Cosa dicono le fonti bibliche sul termine cristiano

Il nome cristiano secondo la Bibbia fu dato per la prima volta ad Antiochia di Siria nel 44 E.V. ( Atti 11:26) a coloro che fino ad allora erano definiti in due modi : Gli appartenenti alla Via (Atti 9:2) dai credenti e....setta del nazareno ( Atti 24:5,14) dai detrattori ( eh si' l'abitudine di chiamare setta la gente che seguiva Gesu' e' vecchio come il cucco ).

  • CRISTIANO. Cosa dicono tutte le altre fonti sul termine cristiano

Dizionario Italiano Devoto-Oli: Ogni battezzato seguace della religione fondata da Cristo
Dizionario Italiano De Mauro : E' cristiano chi ha fede in Gesu' e ne professa gli insegnamenti
Fanno accenno questi dizionari imparziali che qualita' necessaria per essere chiamati cristiani e' credere nella dottrina della trinita? Sembra proprio di no !
Ma c'e' di piu' lo Stato Italiano si era forse scandalizzato ( anche se qualche onorevole di sesso femminile aveva fatto qualche tentativo ) dell'intesa con l'ente dei Testimoni denominata Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova?. Aveva forse dichiarato che il termine cristiano era per i Testimoni inadatto ? La risposta la sappiamo, l'intesa c'e' stata :[15] Usando questo giusto metro l'Encyclopedia Canadiana parlando dei Testimoni di Geova dice: L'opera dei Testimoni di Geova e' il ritorno e il ristabilimento del cristianesimo primitivo praticato da Gesu' e dai suoi discepoli....Sono tutti fratelli
Che l'attribuire alla dottrina della trinita' il falso metro per stabilire da parte religiosa il cristianesimo di una confessione e' rilevato anche dalla sociologa danese Annika Huithnar. Nel 2007 pubblico' il libro Danske Verdensreligioner - Kristendom . ovvero un libro di testo per le scuole superiori danesi che analizzava le religioni cristiane presenti in Danimarca e che defini' i Testimoni di Geova una minoranza che segue scrupolosamente la Bibbia, la terza denominazione della Danimarca
Un vescovo della Chiesa Nazionale Danese critico' la decisione dell'autrice di includere i TdG nel testo definendoli cristiani e disse : Devo ancora conoscere un teologo che consideri cristiani i Testimoni di Geova . Negano la Trinita' che e' il fulcro della religione cristiana. [ probabilmente dovremo consigliare a quel vescovo di leggersi la nostra discussione , qualche teologo ortodosso e anche importante c'e'] L'autrice fece notare che quando qualcuno chiede se una persona e' cristiana o no, le persone non rispondono se credono o meno alla trinita'. Inoltre una sezione del testo intitolato Sei cristiano? afferma La dottrina della Trinita' e' uno dei problemi piu' spinosi della teologia cristiana. Non e' mai stato semplice spiegare ai cristiani che non hanno fatto studi teologici perche' il Dio cristiano sia sempre un solo dio e non tre

  • Conclusione

Fonti non religiose e neutrali non sposano quindi la convinzione delle Chiese che i TdG non possono essere considerati cristiani perche' non credono alla Trinita'. Autorita' e pubblicazioni neutrali hanno un metro diverso per definire chi puo' essere considerato cristiano.

Prima della espressioni di pareri avevo preparato tre mie proposte ve li ripropongo :

1) La frase dell'incipit termini con la dichiarazione che i TdG si definiscono cristiani. Stop. Si tratta di una loro definizione ( non e' qui detto che i TdG sono cristiani ma che si considerano tali, quindi dichiarazione NPOV). Su cristiani si ponga una nota che indichi che sul termine cristiano c'e' un'ampia spiegata controversia che la si potra' leggere nella giusta sezione della voce.

2) La frase dell'incipit termini con la dichiarazione che i TdG si definiscono cristiani. Su cristiani si pongano note e fonti da ambedue le parti e si rimandi l'approfondimento al paragrafo controversie

3) Si lasci cosi' come e' ora il termine dell'incipit ma con l'aggiunta che specifichi che sul termine cristiano c'e' una controversia visto che anche i TdG considerano le altre Chiese non cristiane.

Cio' detto e ancora sull'incipit vorrei che sia dato un parere su questo:

1) Nell'incipit dovrebbe comparire brevemente che i TdG sono riconosciuti dallo Stato Italiano con l'intesa......:[16]. E' una notizia rilevante che a mio avviso non va' rilegata nei paragrafi che seguono. Nei paragrafi che seguono puo' essere poi spiegato in cosa consiste l'intesa.

2)Nell'incipit a millennio sia ripristinata la nota tolta precedentemente, che citando una pubblicazione che propone il punto di vista dei TdG sul millennio ( se a qualcuno e' sfuggito, analizzate bene il sito dell'NCC citato nelle discussioni precedenti c'e' un link dove anche loro si preoccupano di spiegare quale e' il vero millennio). I sociologi delle religioni molte volte intendono altro con il termine millennio. Siccome la voce e' dedicata ai TdG sarebbe giusto mettere una nota che rimandi al loro intendimento.

3)Sempre nell'incipit si specifichi che fu Russel + altri uomini dediti allo studio delle scritture che si chiamarono ( tutti )studenti biblici. Questo : e da induce all'errore . Questa frase : da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti delle sacre scritture denominati Studenti Biblici. e' inesatta. Studenti biblici furono chiamati sia Russel che il gruppo di uomini che studiava la Bibbia. Grazie della pazienza nel leggermi--Fcarbonara (msg) 20:06, 21 giu 2012 (CEST)

Un aggiunta su cui si richiede il vostro quarto parere : Gia' da ora stabiliamo che quando arriveremo al paragrafo controversie della voce sia preso in considerazione, se non per primo, la controversia sul termine cristiano. --Fcarbonara (msg) 20:21, 21 giu 2012 (CEST)
Tu dici che la frase ha a che fare con questo: "Chi sono i veri cristiani, come si riconoscono e quale metro si usa per identificarli ma soprattutto chi ci deve dire quale sia il metro da usare per definirli cristiani". Invece non si parla di "cristiani": ci si limita a sottolineare la posizione dei Testimoni ("si professano cristiani") e quella del Consiglio Ecumenico delle Chiese che riunisce 349 Chiese cristiane, che comunque coincide con la posizione della Chiesa cattolica che collabora con tale Consiglio.
Dire che "la Chiesa cattolica non considera cristiani i TdG" è POV perche nasconde il fatto che tale opinione non è esclusiva della Chiesa cattolica. Riguardo alle tue domande: (a) questo non è compito dell'incipit, dove si presenta un fatto e (b) cosa c'entra dove viviamo? It.wiki è una fonte per l'Italia e per l'estero e più di un editore collabora infatti dall'estero. Che poi la maggioranza dei lettori sia cattolico o ateo non dovrebbe influire affatto sul modo in cui una voce è scritta. A meno che non si voglia riconoscere al Magisterio una particolare competenza nel chiarire la posizione della Cristianità sulla dottrina dei Testimoni.
(1) Fonti esclusivamente religiose: non credo che vi siano molti scritti di fisici o biologi marini sulla dottrina dei Testimoni - anzi non credo che vi siano molti scritti di chiunque su tale argomento - e tuttavia solo le fonti "religiose" hanno voce in capitolo. Vogliamo citare privati individui? Ho un paio di libri, uno di cui scritto da un ex-direttore del Corpo degli Anziani, che descrive con cura la dottrina dei Testimoni...ma vogliamo davvero citare questi libri nell'incipit??
(2) e (3) Che vi sia una nota controversia religiosa sul termine cristiano è da chiarire e casomai da affrontare in altra voce...che il Consiglio non abbia "autorità per giudicare" è certo, ma dimostra un punto di vista condiviso e non affatto limitato alla Trinità, come affermi. Vi è una base condivisa in apparenza da Cattolici, Ortodossi, e Protestanti, che è il requisito minimo di ammissione:
«chiese che confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore d'accordo alle scritture, e dunque cercano di rispondere assieme alla loro chiamata comune alla gloria dell'unico Dio, Padre, Figlio, e Spirito Santo.»

([http://www.oikoumene.org/en/who-are-we/self-understanding-vision/basis.html link)

Quella frase riassume alcune - se non le principali - ragioni per le quali tali Chiese non riconoscano la dottrina della Watchtower society come cristiana. Ve ne sono altre. Anche se torniamo alla precedente frase, i Testimoni resterebbero fuori in quanto rifiuterebbero la definizione di Gesù Dio.
Non sono riuscito a trovare la voce che citi sull'Encyclopedia Canadiana...forse parli di questa voce, scritta da en:James Penton, TdG anch'egli (come dimostra il tono palesemente POV della voce) poi espulso come apostata nel 1981 per essersi permesso di scrivere una lettera aperta alla Watchtower society delineando gli aspetti nei quali dal suo punto di vista si distaccava dagli insegnamenti biblici. Era questa la voce? Vogliamo reputarla una fonte affidabile?
Le frasi della tale sociologa Annika Huithnar sono risibili: anzitutto perche appunto manca di fonti (si citino i teologi che affermano che la dottrina della Watchower society è cristiana) e perche la spiegazione della natura di Dio Uno e Trino si trova su migliaia di libri scritti per uso comune - non per corsi universitari di teologia - ed ogni parroco di paesello la spiega ai fedeli ogni prima Domenica dopo la Pentecoste.
Conclusione: ti chiederei di non continuare a dire "non considerano i TdG cristiani": qui si parla della dottrina dei Testimoni - o dovrei specificare della Watchtower Society - non dei Testimoni in quanto uomini. Che si discuta di Trinità o meno è affermazione (o direi ricerca) tua, e comunque tale è la posizione delle altre Chiese cristiane sulla dottrina.
(1)L'incipit dice chiaramente che i TdG si professano cristiani. Se si vuol scrivere "definiscono", nessuna obiezione. Ma (omettendo per un attimo il fatto che oramai vi è un consenso stabilito) non vedo alcuna giustificazione per omettere il resto della frase, che oltretutto parla di dottrina. Che nell'incipit si debba parlare dell'intesa con lo Stato italiano, poi, è a mio parere un caso di localismo.
(2)Cosa c'entra la nota a millennio che chiarisce la posizione dei TdG?? Se i TdG hanno una loro particolare interpretazione di millennio la si spieghi su Testimoni_di_Geova#Millennio, poichè nell'incipit basta un link alla voce apposita con fonte.
(3)Niente da eccepire sul fatto che "Russel + altri uomini dediti allo studio delle scritture che si chiamarono ( tutti )studenti biblici". Vi sarebbe invece da eccepire sul verbo derivato poichè si tratta della comunità che, a seguito dello scisma di tale congregazione, accettò le significative modifiche dottrinali di Rutherford. Comunque ne parleremo poi.
--RCarmine (msg) 23:34, 21 giu 2012 (CEST)
Vorrei farti notare Carmine, che una cosa sono le mie argomentazioni ( bellina quella dei biologi marini , ma non mi sembra che De Mauro e Oli fossero tali ) altro il fatto che ho sostenuto il consenso di coloro che l'avevano espresso dichiarandomi d'accordo. Fra una frase POV con relativa nota POV-ISSIMA (la nota doveva spiegare la fonte ma era un'ulteriore filippica pov ) e come e' ora la frase, definirla oro e' poco. Ti ricordo che prima di questa kilometrata di edit esistevano due senza fonte nell'incipit della voce, e tali erano di fatto.

Che Penton poi sia da coloro che non sono TdG usato a tempo ( mi ricorda qualcosa di Martin Heidegger-[17] ) nulla di misterioso, perche' quello che Penton dice diventa verita' assoluta solo dopo essersi allontanato dai TdG, su quanto asseriva prima di allontanarsi....per te e per altri che la pensano come te, da quanto mi pare di capire.... non era attendibile, appunto essere a tempo ( ho cambiato solo una e in a). Forse ti dovresti leggere bene tutte le citazioni della Canadiana sui TdG per accorgerti che parla della fortissima opposizione cattolica ( soprattutto nel Quebec ) verso i TdG , opposizione che le varie corti alla fine hanno dimostrato subdole dando ragione ai TdG. Vedremo quando arriveremo alla controversia sul termine cristiano se la posizione su espressa e' dottrina dei TdG come asserisci o dei molti cattolici scandalizzati inominciando da Lutero, dai vari Tyndale. dai vari Erasmo da Rotterdam ( Elogio della follia, cosa e' per te un fumetto? o come dice anche Wp :L'accesa critica alla corruzione della Chiesa rivela Erasmo come uno dei massimi esponenti dell'Umanesimo Cristiano - In effetti una ironica e aspra denuncia alla sua chiesa -cattolica- allontanatasi dal cristianesimo primitivo ) e da tutti i riformatori cattolici che accusarono la chiesa di non praticare il cristianesimo. Questo senza citare i vari Kung, i Vescovi Olandesi e per lealta' anche i vari Schillebeeckx e il cristianesimo espresso dalla Teologia della liberazione. Finche' fa asserzioni di questo genere Ignis ( che non sembra interessarsi di religione ) e passi, ma Carmine da te non mi aspetto che giudichi cristiane : La Moralita' di molti Papi, la Vendita delle Indulgenze, le Crociate, La Santa Inquisizione , Le responsabilita' del sangue versato in molte guerre (non ultime quelle mondiali) e mi fermo qui, senza citare Ior, pedofilia e scandali vari perche' penso davvero che la storia si deve ancora esprimere compiutamente su questi temi. Davvero pretendi di ricostruire una verginita' cristiana ormai persa ad una chiesa che si e' macchiata di tali opere non cristiane? Vuoi che ti citi una tonnellata di libri che parlano di questi temi senza che essi siano anticlericali, dei TdG, bensi storici? Suvvia ! Sai bene quale e' la regola biblica: Il cristiano si riconosce dai frutti che produce. Quindi ammetti che questi fatti sono storici puoi anche giustificarti che fanno parte dei secoli bui della chiesa (cosi' come molti teologi giustificano quelle opere ), ma ammetti sinceramente che quello tutto era tranne che spirito cristiano. Lo stesso dicasi sulla dottrina della Trinita'. Vedremo a suo tempo se e' solo una sociologa danese a porsi domande sulla veridicita' della dottrina o teologi e pubblicazioni che abbiano un editore diverso dalla San Paolo o le Dehoniane. L'incipit puo' per me rimanere cosi' come e' con il si definiscono o professano, va bene lo stesso. Cio' detto sugli altri punti dell'incipit siccome esiste un mio parere e uno tuo sarebbe giusto sentire anche quello degli altri per poi accettare il consenso espresso. Notte ! Domani facciamo un breve riassunto dei punti su cui si chiede il consenso--Fcarbonara (msg) 00:40, 23 giu 2012 (CEST)

I pareri si chiedono su proposte specifiche e circoscritte. Scrivi esattamente il testo che vorresti cambiare e ti verrà risposto. Evita di usare questa pagina di servizio come blog personale, grazie. più scrivi, meno la gente legge; si spaventa, non contribuisce alla discussione e la voce rimane immutata. Difficile da capire? --Gac 06:57, 23 giu 2012 (CEST)

Si Gac hai ragione ed e' proprio quello che mi accingo a fare, avevo voluto rispondere prima a Carmine che in risposta alle mie aveva fatto alcune osservazioni di ordine dottrinale. Da ora in poi propongo solo proposte specifiche chiarendo in parentesi il perche' del cambiamento--Fcarbonara (msg) 10:38, 23 giu 2012 (CEST)

Va bene, anche perche sicneramente non ho capito cosa c'entrano le critiche - per molti aspetti giustificate - alla Chiesa cattolica in una pagina di discussione sui Testimoni di Geova.
"Corruzione della Chiesa"?? Mi permetto di ricordarti le tue parole: "una netta differenza di giudizio fra il peccatore e il peccato. Infatti mentre questa differenza e' prerogativa chiara e precisa di coloro i quali si sforzano di leggere e applicare leggi bibliche che riguardano il cristianesimo, strano ma vero, ma questo stesso tipo di differenze sono prerogativa di quanto vediamo accadere tutti i giorni in molti altri diversi campi della vita. Giudicare l'azione sbagliata non e' la stessa cosa che condannare colui che la pratica." È dunque la Chiesa ad essersi macchiata di tali peccati? Non saranno forse stati dei gerarchi ipocriti e falsi come i farisei del tempo dell'Antica Alleanza, che "dopo aver mangiato col Signore hanno alzato il calcagno contro di lui"? È la Chiesa a peccare negli scandali, o sono i criminali che tali scandali li causano e li coprono? È pura ipocrisia incolpare quella che da sempre è la più grande comunità di cristiani per i crimini (e per gli errori) di una minoranza col "potere".
È anche ipocrisia far finta di non sapere che la Chiesa condanna gli orrori dell'inquisizione etc. ed i crimini commessi durante le necessarie crociate.
Quanto ai frutti dei TdG, nella sezione "controversie" ne citeremo qualcuno e vedremo se possono reputarsi degni della loro umile e modesta autodefinizione di "unica comunità di veri cristiani".
Della Trinità parleremo casomai in altra sede. Dopo secoli e secoli di studi sulla natura trinitaria di Dio da parte di teologi cristiani, cattolici, ortodossi, protestanti, atei...credere agli anonimi articoli della Watchtower society invece che a loro risulta un pochino difficile...comunque il loro punto di vista verrà riflesso su questa voce. Dimostriamo però un poco di rispetto per la Chiesa cattolica: anche se la Watchtower society dipinge da sempre i cattolici come loro nemici, ricordiamo che fu Cristo a dire: "amate i vostri nemici e pregate per i vostri avversari". --RCarmine (msg) 20:36, 23 giu 2012 (CEST)
Caro Carmine una nota ed un consiglio senza polemica alcuna. Da fervente cattolico quale sei, qualita' apprezzabile, quando parli con un TdG, dovresti sforzarti di vedere quell'interlocutore come un ex-cattolico che ha saltato dall'ovile originario. E' sbagliato in linea di massima credere che le critiche verso la religione precedente sorgono perche' questi ora sono divenuti TdG. Probabilmente quelle critiche esistevano anche prima.A scuola ci siamo andati tutti per obbligo o per piacere, i libri di storia li abbiamo letti, studiati e sottolineati e sai benissimo che moltissimi temi storici toccavano argomenti come riformatori, crociate, potere temporale e via dicendo. Insomma Goffredo di Buglione o Bernardo di Chiaravalle non sono nomi ne' personaggi studiati sui libri dei TdG. I critici maggiori della religione di stato sono tuttavia, come sai, piu' che gli appartenenti ad altre confessioni religiose, molti battezzati cattolici in seguito diventati atei, molti dei quali con un anticlericalismo viscerale. Quello che molte volte mi sono chiesto e' questo: Dove era il pastore delle anime di quel battezzato cattolico poi divenuto ateo e di quel battezzato cattolico divenuto TdG? Non e' strano che quel pastore si accorga di aver perso le pecore solo dopo che alcuni sono usciti dall'ovile senza sceglierne un'altro, e di altre entrate in un ovile diverso? E' logico prendersela con coloro che sono fuggite dall'ovile anziche' giudicare il pastore che ben poco ha fatto perche' quelle pecore fuggissero?. Dove erano quei pastori quando le pecore del proprio ovile erano alla ricerca di un Dio che non riuscivano a trovare? Quanto erano stati attenti ai bisogni spirituali di quelle pecore a loro affidate ? Ti sembra logico gridare allo scandalo solo dopo che le pecore hanno saltato il recinto? Non mi sembra che quei pastori hanno mai recitato un giusto Mea culpa. Se la prendono con le pecore ormai fuggite o disperse anziche' fare un leale mea culpa e prendersela anche con se stessi.Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 20:51, 29 giu 2012 (CEST)


Richieste pareri

Ultimo commento: 13 anni fa20 commenti5 partecipanti alla discussione

1) Si propone di cambiare questa frase :
derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti delle sacre scritture denominati Studenti Biblici
IN
derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell che con un gruppo di studenti delle sacre scritture si denominarono Studenti Biblici
( Si chiede il chiarimento perche' la frase cosi' come e' suscita confusione. Sembra infatti che Russel non rientri nella classe degli studenti biblici, come se Russel fosse una cosa a parte. Carmine sembra da quanto espresso sopra essere d'accordo )

2) Siamo d'accordo che se non mettiamo una ulteriore nota nell'incipit a millenarista dedichiamo un paragrafo in voce come richiede anche Carmine sopra Testimoni_di_Geova#Millennio che spieghi cosa intendono i TdG per millennio?

3) D'accordo nel mettere una nota su restaurazionista dell'incipit che faccia rimando ad una fonte ? Si richiede nota che rimandi a fonte, attualmente non esiste nessuna fonte nell'incipit che comprovi che i TdG siano restaurazionisti. Naturalmente ce ne sono e noi ce la mettiamo anche se in seguito spiegheremo che anche questa etichetta nonostante positiva non e' stata mai usata dagli stessi TdG.

4) Propongo di spostare nell'incipit l'ordine : restaurazionista, millenarista[1], teocratico[2] IN : teocratico, millenarista, restaurazionista Si richiede questo cambiamento perche' i primi due termini sono accettati dai TdG, anche se su millenarismo c'e' da indicare cosa rappresenti per loro, mentre il termine restarazionista e' una etichetta , positiva, data dai sociologi delle religioni, ma mai usata da loro. Invertire l'ordine dei termini naturalmente non cambia il significato.

Commenti di Fcarbonara

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti2 partecipanti alla discussione

raggruppati qui perché non sono pareri ma commenti

commenti
  1. Commento : Carmine vedi che quanto tu dici non solo e' controverso e va' assolutamente chiarito, ma e' giusto specificarlo nella storia dei TdG o in controversie. Sai anche forse che i fatti non sono quelli che citi. Ma non possiamo andare per gradi ed esaminarli volta per volta?
  2. Commento: Caro Gac, resta ben inteso che qui nessun, io per primo, fa niente senza consenso. Quello che proponi e' giustissimo. Prima si scrive il paragrafo e poi si decide insieme se va' bene--Fcarbonara (msg) 13:08, 24 giu 2012 (CEST)
  3. Commento : Ignis io intendevo una fonte dei sociologi delle religioni, anche perche' una fonte dei TdG e' impossibile trovarla. Il termine non e' stato mai usato dai TdG. Ed e' certo cosi' perche' sul DVD - WT library ( un mezzo di ricerca dei TdG su tutti i temi e termini usati nelle pubblicazioni dai Testimoni in decenni )se lanci il termine, non lo riconosce. Questo significa che non e' stato mai usato in nessuna rivista o libro. Io dicevo di mettere una fonte perche' so perfettamente che i sociologi delle religioni definiscono cosi' i TdG, e' la verita', ma nell'incipit qualcuno si puo' chiedere : Si' ma chi lo afferma? Noi lo sappiamo ma una fonte qualsiasi ce la vogliamo mettere per dimostrare che non ci siamo inventati il termine ? Tutto questo a parte se i TdG si definiscono tali o meno, Non so se sono stato chiaro.--Fcarbonara (msg) 13:08, 24 giu 2012 (CEST)
  4. Si possono operare gia' i cambiamenti o aspettiamo che Pap e Gagio si esprimono? Aspettiamo? Decidete voi, per me ogni decisione va' bene.--Fcarbonara (msg) 13:18, 24 giu 2012 (CEST)
  1. Manca ancora la nota a restaurazionista ( strano ma vero, ma molte fonti su internet fanno solo riferimento a noi di Wp, ce ne sono comunque altre e le troveremo ). Manca anche ampliamento su Rutherford come da suggerimento di Pap, a mio avviso giusto. Propongo io qualcosa? Avete proposte?

Per riassumere quindi : 1) Trovare fonte a restaurazionista 2) Sviluppare punto di Pap su Rutherford, 3) In seguto dedicare voce a millenarismo previa valutazione e consenso--Fcarbonara (msg) 18:13, 27 giu 2012 (CEST)

Fonti

In italiano scarseggiano, infatti...eccone qualcuna in inglese:

  • Rutherford, J.F. "Restoration. 1927
  • Van Voorst, Robert E. "Relg:World" p. 288 (link) Citazione: "Another major Restorationist religion is that of the Jehovah's Witnesses."
  • Bish, Ronald Th.D. "Jesus "The Way, the Truth and the Life"" p. 288 (link) Citazione: "Jehovah's Witnesses are members of a restorationist religious denomination of the same name"
  • Hodge, Kent "Christ in You". p. 149 (link) Citazione: "Outside of Protestant circles, movements such as Mormonism and the Jehovah's Witnesses claim to be restorationist."

Cordialmente, --RCarmine (msg) 01:10, 28 giu 2012 (CEST)

Carmine siccome siamo tutti d'accordo scegli tu una fonte qualsiasi e operi tu l'aggiunta in voce.--Fcarbonara (msg) 18:18, 29 giu 2012 (CEST)

Sul paragrafo Credenza e Storia, richieste pareri

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Faccio notare che questa frase : In Italia prendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova e' imprecisa. In Italia i Testimoni di Geova come confessione sono sempre chiamati e riconosciuti come Testimoni di Geova. In tutte le nazioni i Testimoni hanno costituito dell'enti legali. In Italia l'ente e' appunto la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova ( o anche Congregazione Centrale ), vedete questo pdf :[18] quindi il in Italia prendono il nome e' impreciso perche' quello e' il nome dell'ente dei Testimoni in Italia. Tanto per specificare:Negli Usa i TdG sono chiamati Jehovah's Witnesses mentre uno degli enti e' : Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. . Propongo o di scrivere:

1) In Italia i TdG hanno costituito un ente con il nome Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova

o

2) Togliere completamente la frase :" In Italiaprendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova" ( Carmine faceva notare che scrivere nell'incipit che i TdG sono riconosciuti dallo Stato Italiano e' localismo e penso abbia ragione. Ora scriverlo nel secondo paragrafo ( Credenza e Storia ) il localismo, a mio avviso, si ripropone ancora, anche perche' in voce poi abbiamo questo paragrafo :[19] che parla dei TdG in Italia. Il paragrafo che parla dei TdG in Italia a mio avviso e' il luogo piu' opportuno per scrivere poi del nome dell'ente italiano dei TdG e che questo ente e' riconosciuto dalla Stato Italiano, il localismo a questo punto non esisterebbe. Che ne pensate? Modificare la frase o toglierla ?--Fcarbonara (msg) 18:48, 29 giu 2012 (CEST)

La tua prima proposta mi appare assai ragionevole. --AndreaFox bussa pure qui... 21:51, 3 lug 2012 (CEST)

Profezie

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

credo sia il caso di aggiungere un paragrafo sulle "profezie" dei TdG; p.es. quella che indicava il 1975 come data dell'avvento della "fine del mondo"

Per quanto mi riguarda nulla in contrario. Ma collochiamolo nel modo giusto, altrimenti la pagina che deve parlare su chi sono i Testimoni di Geova si modifica in : Controversie sui Tdg ( pagina gia' esistente e a mio avviso estremamente POV, da metterci mano appena finiamo questa ). Analizziamo come stiamo facendo i problemi paragrafo per paragrafo, perche', come spero starai notando, di imprecisazioni in questa pagina ce ne sono e non li riconosco solo io. D'altronde un invito anche a te ad usare i termini giusti. Per fortuna hai virgolettato sia profezie che fine del mondo . Spero sai che i TdG non hanno MAI parlato di fine del mondo. I TdG hanno aspettatato ( e aspettano tuttora ) la fine di questo sistema di cose ( fine di un sistema inteso come fine di un sistema di governi terreni con relative condizioni che sono sotto i nostri occhi rutti i giorni e relativa trasformazione della terra stessa in un paradiso dove vigono leggi giuste emanate da un governo teocratico in cui Gesu' Cristo e' l'agente principale ( quindi la terra non viene distrutta, resta ed e' trasformata in un paradiso ). Idem dicasi per profezie. Non esistono profezie dei TdG ma interpretazione delle profezie bibliche dei TdG. Nulla in contrario quindi ( almeno da parte mia ) nel porre nel modo giusto i problemi, sciorinandoli anche in cio' che credi sia utile metteere in evidenza.--Fcarbonara (msg) 20:44, 15 lug 2012 (CEST)

Cristiani/non cristiani

Ultimo commento: 13 anni fa33 commenti5 partecipanti alla discussione

Non ho voglia di entrare nel solito ginepraio pov/religioso. Trovo comunque singolare che su WP si stabilisca, in incipit, ciò che è cristiano in base a ciò che si sostiene da fonti POV (TdG e altre Chiese)... sorrido :-), lascio una banale selezione di fonti...

  • 1. Testimoni di Geova capitolo a pag. 224 e segg. del Cristianesimo di Giovanni Filoramo collana Dizionari delle Religioni 2007 Mondadori/Electa dove vengono elencati tra le confessioni cristiane "protestanti e anglicane" (cfr. pag.161).
  • 2. Cfr. Enciclopedia delle religioni, quella della Garzanti, l'edizione italiana dello Knaurs Großer Religionsführer curato da Gerhard J. Bellinger la indica come "setta avventista".
  • 3. Paolo Ricca nel volume IV della Storia del Cristianesimo (quello edito dalla Laterza) ovviamente li cita tra i millenaristi ma li distingue dai protestanti.
  • 4. Infine dirimente per il prestigio:
«JEHOVAH’S WITNESSES are one of the few religious movements that originated in the United States. Like other sectarian Protestant groups founded in the later nineteenth century, they claim to restore Christianity to its original doctrines and practices.»

(Encyclopedia of Religion vol. 7 pag.4820 NY Macmillan 2004 quella internazionale sul progetto di Eliade)

e me ne vo... --Xinstalker (msg) 14:04, 21 lug 2012 (CEST)

Anzi no, non me ne vo. Lo metto in voce con fonti. Se qualcuno ha qualche fonte terza (non confessionale!) e attendibile che li indica appartenenti ad un altro alveo religioso, la citi, perché fra tre giorni intervengo... :-) --Xinstalker (msg) 14:12, 21 lug 2012 (CEST)

io sono ignorante, per cui vorrei capire: dire avventista o protestante significa includere anche il termine cristiano? in merito all'ultima fonte si tratta di autodefinizione ben nota (cioè i TdG affermano di professare l'antico cristianesimo) --ignis scrivimi qui 16:02, 21 lug 2012 (CEST)
Sì certo. Certamente per gli studiosi. Poi se vai nelle varie definizioni confessionali diventa problematico come le differenze, nel riconoscere validi i sacramenti dei cattolici (i seguaci del vescovo kosmokrator), da parte degli ortodossi 'russi' rispetto a quelli 'greci'...--Xinstalker (msg) 16:36, 21 lug 2012 (CEST)
Xin penso stai facendo un po' di confusione. Cerchiamo di semplificare il problema : Tronconi di religioni che rientrano nell'ambito della cosi' detta cristianita' ( perche' credono in Cristo e basta e non definiti tali sulla base di accettazione della trinita', problema mal posto da quelli intervenuti nella discussione ) : Cattolica, Ortodossa e Protestante (punto)( Islam, Buddismo, Ebraismo, Scintoismo e cosi' via non rientrano nella categoria dei tronconi PERCHE' NON CREDONO IN CRISTO NE' PER LORO E' SACRA QUELLA PARTE DI BIBBIA CHE DI LUI PARLA ). Fra i Protestanti ci sono poi : Presbiteriani, Avventisti del Settimo Giorno, Battisti, Anabattisti e cosi' via . Idem per gli Ortodossi ( la Chiesa Greca tanto per intenderci e' una denominazione diversa da quella Russa ), idem per la Chiesa Cattolica ( c'e' anche quella orientale )In genere chi afferma di avere come libro sacro l'intera Bibbia ( di cui fa parte il cosi' detto Nuovo Testamento ) e' un credente in Cristo e quindi si puo' definire cristiano ( a parte poi il fatto di seguire con le opere il cristianesimo ). Tutto il di piu' e' pregiudizio e POV all'ennesima potenza, i cattolici diranno che sono loro i veri cristiani , le varie denominazioni protestanti anche e cosi' via. Quindi ogni religione puo' asserire ( ma su Wp e' POV e qualcuno non lo vuole proprio capire ) che la sua e' quella giusta e definire cristiana o meno un'altra religione ( per i TdG, ad esempio, tutti coloro che si definiscono cristiani e non praticano il cristianesimo sono falsi cristiani. In tutti i casi sono le opere a dimostrare poi chi sono i veri cristiani e non i giudizi emessi da dieci, mille o centomila capi religiosi ). Chi definisce non cristiani i TdG perche' non credono nella dottrina pagana della trinita' ( se ci segui lo vedrai quando arriveremo al punto ) asseriscono come scontata e vera una dottrina paganissima ( perfino Isaac Newton...era anche un biblista preparatissimo oltre che scienziato era decisamente contro )--Fcarbonara (msg) 18:00, 21 lug 2012 (CEST)
Eh no! Non sono io che faccio confusione! Sono le fonti che ho riportato che fanno semmai confusione, quindi rivolgiti a loro. Nel frattempo siccome qui pare viga ancora WP:fonti noi inseriamo quello che ci dicono, ovvero che i TdG sono cristiani, le opinioni più o meno interessanti le lasciamo qui, nella pagina di discussione. Mancano 3 giorni al mio intervento. Se non volete questo "I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano etc.etc." portate fonti autorevoli, recenti e non confessionali che smentiscano le mie. Astenersi porta-opinioni: accetto solo fonti. Grazie :-) P.S. Poi ovviamente si può e si deve riportare che non sono così considerati dalle altre confessioni cristiane... --Xinstalker (msg) 18:26, 21 lug 2012 (CEST)
Xin stiamo dicendo la stessa cosa e probabilmente non avrai letto tutta la diatriba precedente sul termine cristiano ( che abbiamo deciso poi di chiarire in controversie ). L'incipit e' POV? Ma certo, ma dov'eri quando io l'ho sempre detto. Si prendono capi religiosi a Kg si sente che per loro i TdG non sono cristiani e diventa verita' sacrosanta nell'incipit. La mia precedente risposta ribadisce questo. Tu parti dal presupposto I TdG sono definiti avventisti? Sono percio' cristiani. Io dal presupposto piu' generico se credono in Cristo o no, se credono nella intera Bibbia o no. Questo e' stato sempre il metro. Definire cristiano i TdG perche' credono o meno o meno nella trinita' e' POV ?, ma certo, che fai spalanchi una porta aperta? E' chiaro che l'incipit per essere davvero neutrale doveva dire che i TdG si definiscono cristiani( E BASTA )( la citazione che riguarda l'unione delle chiese e' chiaro che e' straPOV, ma questo cerca di farlo capire agli altri intervenuti non certo a me ) Firmo questo intervento copiando la precedente firma , non so' perche' ma con il computer che sto usando , la firma non viene evidenziata. )--Fcarbonara (msg) 19:03, 21 lug 2012 (CEST)
Gentilissimo francamente a me delle discussioni precedenti non me ne cala granché, perché lì non ho letto fonti a supporto di quanto sostenuto. Essendo io un fondamentalista religioso della fede "chiacchiere zero, solo le fonti su WP" aspetto, poi inserisco con in nota le fonti che ho già segnalato. La mia fede mi impedisce di valutare le fonti, solo di stabilirne l'attendibilità (accademiche, recenti, scritte sotto RP), il mio dogma è di riportarle per quello che dicono anche se si contraddicono. La mia teologia sostiene che qui non va riportata la "verità" ma solo le fonti attendibili perché della "verità" se ne occupa il lettore non io. :) --Xinstalker (msg) 19:05, 21 lug 2012 (CEST) P.S. Sempre che qui non valga la regola dei nomi geografici dove se ne fregano delle fonti attendibili, ma si inserisce sempre quello più diffuso... e allora mi arrendo perché troveremo pacchi di blog zeppi di anatemi con i TdG dichiarati satanassi altro che cristiani... Ecco ditemelo subito prima che finisco in una UP per aver inutilmente scaricato 300 interventi con fonti accademiche. Un grazie a Retaggio o a Cruccone se mi seguono e mi avvertono per tempo. :) --Xinstalker (msg) 19:11, 21 lug 2012 (CEST)
sinceramente credo che le fonti sopra non sanciscono che i TdG siano cristiani ma li categorizzano come tali. In ogni caso non voglio disquisire su cosa le fonti intendano dire con la loro classificazione e quindi per me si può anche mettere "cristiani" tout court con in nota il fatto che le chiese cristiane non riconoscono loro tale qualifica. --ignis scrivimi qui 19:36, 21 lug 2012 (CEST)
Certo che si tratta solo di 'categorizzazione'! 'Sancire' (stabilire in termini dottrinari o teologici) cosa sia un vero cristiano, un eretico, un ortodosso è un tema di rappresentazione (autorappresentazione) dei singoli movimenti/chiese. Quello che non va è che qui, nell'incipit, si cerchi di indicare ciò che è stabilito da alcune di queste e non come viene 'categorizzato' dagli studiosi tale movimento. Gli studiosi non 'sanciscono' mai, 'categorizzano' sempre e solo. Ario era un vescovo cristiano ma non credeva nella Trinità, per gli studiosi resta un vescovo cristiano considerato eretico dopo Nicea. (6°) --Xinstalker (msg) 19:53, 21 lug 2012 (CEST)
Dopo due pagine (questa ed Archivio 3) si è giunti ad un consenso sulla frase in questione, preferita al solo aggettivo "cristiani". Questa frase sottolinea due dettagli fondamentali: il fatto che i testimoni si professino cristiani, ed il fatto che la dottrina della Watch Tower non goda appieno di tale riconoscimento da parte delle altre comunità. Ario era un vescovo cristiano, ma nessuno si sognerebbe di dire che l'arianesimo è una dottrina cristiana. Siccome fonti che dicono che la dottrina dei testimoni è o non è cristiana ce ne sono a bizzeffe, una frase chiarisce meglio la controversia.
Saluti, --RCarmine (msg) 02:46, 22 lug 2012 (CEST)
Ecco il consenso sostituisce le fonti. Questo è quello che mi manda fuori dai gangheri... perché di fonti, come sostieni, tu ce ne sono a bizzeffe, il fatto è che non si citano perché sono fonti confessionali, ovvero approcciano il tema solo secondo gli aspetti teologici visti in un'ottica confessionale. Qui di fonti citate ci sono solo quelle mie. O citi fonti non-confessionali che sostengono il contrario oppure opero la modifica in barba al consenso sul nulla. Il consenso deve vertere solo sulle fonti, non sulle opinioni personali (POV). Questo modo di fare manda in malora wikipedia e mi fa considerare un troll dalla 'maggioranza' senza fonti: la wikipedia della maggioranza priva di fonti. È il 'metodo' che non funziona che mi fa intervenire, non è neanche il contenuto. Siccome ho una particolare stima di te, se ti dimostro che il dizionario presentato da questo [20] in una voce predisposta da questo [21] indica i TdG appartenenti al "tronco giudaico-cristiano", lo inseriamo? Oppure perché no? (7°)--Xinstalker (msg) 07:29, 22 lug 2012 (CEST)
La dottrina di Ario non è una dottrina cristiana? E chi lo stabilisce che non lo sia? Da quale punto di vista lo argomenti? Storico? Dottrinale? Dottrina di chi? I matrimoni tra omosessuali sacramentati da diverse chiese protestanti, sono matrimoni cristiani? Tu dici che nessuno si sogna di definirli cristiani? Ma chi è che sogna? Per gli ortodossi l'Immacolata concezione è una dottrina pagana non cristiana in quanto rende Maria una dea. Che facciamo mettiamo in voce che questa dottrina non è cristiana? FCarmine pensaci un po' su ;-) (8°) --Xinstalker (msg) 07:36, 22 lug 2012 (CEST)

Altre fonti:

  • 5. La prestigiosa Encyclopedia of Religious Practices] (2006) inserisce il paragrafo sui "Testimoni di Geova" nel capitolo sul Cristianesimo. Cfr. vol.1 pag. 190 a firma di James M. Penton, professore emerito della University of Lethbridge.
  • 6. Altrettanto la World Religions Almanac (2005) cfr. vol. 1 pag 160
  • 7. Anche Massimo Introvigne li inserisce nella tradizione "avventista". Cfr. Dizionario delle religioni edito dalla Einaudi a cura di Giovanni Filoramo, pag.742.
  • 8. Anche per la Encyclopedia of World Religions (2007), quella coordinata da Robert S. Ellwood della University of Southern California, cfr. pag. 295 «Jehovah’s Witnesses A Christian movement that began in the United States in the 1870s.»
  • 9. Ovviamente anche la Britannica Encyclopedia of World Religion (2006), cfr. pag. 735 li inserisce nel PROTESTANT MILLENNIALISM
  • 10. Ireneo Daniele, pregevole studioso cattolico, li cita come millenaristi protestanti cfr. vol. 8 pag. 7446 della Enciclopedia filosofica edita dalla Bompiani nel 2006.
  • 11. Anche lo storico, e professore emerito, François Lebrun nel suo "Le grandi date Cristianesimo" edito nel 1993 dalle Edizioni Paoline cita a pag. 203 l'anno 1872 come data di fondazione dei Testimoni di Geova. (9°) --Xinstalker (msg) 08:53, 22 lug 2012 (CEST)

Inserito la Categoria:Cristianesimo e il Portale:Cristianesimo come da fonti presentate, piano piano recuperiamo e ci accostiamo alle fonti accademiche e anche alle altre wiki. Per fortuna. --Xinstalker (msg) 09:52, 22 lug 2012 (CEST)

evita per favore forzature mentre si sta discutendo, se la voce si cambia oggi o tra una settimana non muore nessuno. Nel merito: anche la nostra voce dice che sono millenaristi ma da questo non facciamo discendere che siano "cristiani"; in altri termini come le fonti possiamo tranquillamente categorizzare la voce tra le confessioni cristiane, ma il termine "esplicito" cristiano avrei piacere di capire come le fonti lo giustificano cioè le fonti parlando delle dottrina dei TdG dicono che è cristiano tout court? dicono che si rilaccia la primo cristianesimo? dicono che non è cristiano ecc...? ad es. io ho forti dubbi che Penton quando disquisisce della dottrina dei TdG li consideri cristiani --ignis scrivimi qui 11:11, 22 lug 2012 (CEST)
Perché hai forti dubbi su Penton? Sono classificati nel capitolo "Cristianity" il loro paragrafo si inserisce tra quello degli Evangelici e quello dei Luterani. Che dubbi hai? Spiegati meglio. Le fonti non entrano su ciò che alcune dottrine cristiane ritengono 'cristiano' o meno, non sono fonti confessionali, Inglig, non esistono fonti accademiche di tal fatta. Le fonti osservano un fenomeno religioso e lo ascrivono ad un alveo: Cristianesimo, Buddhismo, Islam etc. I testimoni stanno dentro quell'alveo. L'incipit deve rispettare questo, credo. Se no quale principio, quello confessionale? Si nega la definizione cristiana perché secondo altre confessioni non lo sono? ci facciamo portatori di un pov religioso e come al solito stracciamo le fonti accademiche? Bene io ho portato fonti e numerose, tu citami qualche fonte accademica non confessionale che non le inserisce nell'alveo cristiano, così discutiamo meglio. Piuttosto dovreste ringraziarmi per il lavoro svolto, che, lo so già, non servirà a nulla... perché qui bisogna dire la "verità" non riportare le fonti, quelle sbagliano sempre. :-) Se sono millenaristi protestanti, sono ascrivibili al Cristianesimo non al Confucianesimo. Se tutte e le fonti li ascrivono in quell'alveo così vanno indicati. Poi certamente si può e si deve riportare che non sono riconosciuto come tali dalle altre confessioni. Poi fai tu, lo so che non ami le sette e cerchi i distinguo, ma è POV pure questo. -- (10°) Xinstalker (msg) 11:31, 22 lug 2012 (CEST)

Dimenticavo TUTTE e fonti da me citate sono a me disponibili in via integrale. Quindi se volete i virgolettati chiedete pure. :) (11°) --Xinstalker (msg) 11:42, 22 lug 2012 (CEST)

non voglio dilungarmi oltre nella differenza tra catalogazione e definizione, come detto più sopra mi sta bene mettere "cristiano" e in nota il resto --ignis scrivimi qui 14:20, 22 lug 2012 (CEST)

Chiarimento

"approcciano il tema solo secondo gli aspetti teologici"...non riesco davvero a comprendere quali altre fonti possono essere considerate autorevoli! Fonti storiche? Filosofiche? Qui non si tratta di criticare gruppi, professioni, religioni, sette...di dire la nostra...qui si tratta di riportare il più veracemente possibile lo stato di cose.
In questo caso il consenso verte proprio sulle fonti - che troverai elencate se scorri l'Archivio 3 e questa pagina - non sulle opinioni. Tu citi svariate enciclopedie: ma perche, gli editori di tali voci dove hanno preso i dati? Avranno indubbiamente letto fonti teologiche o ecclesiastiche o pubblicazioni dei TdG e tratto le loro conclusioni.
Citi poi Penton...ti ripeto quel che dissi precedentemente:
«(Penton), TdG anch'egli (quando scrisse la voce per l'enciclopedia), poi espulso come apostata nel 1981 per essersi permesso di scrivere una lettera aperta alla Watchtower society delineando gli aspetti nei quali dal suo punto di vista si distaccava dagli insegnamenti biblici. Era questa la voce? Vogliamo reputarla una fonte affidabile?»
arianesimo
Che la dottrina di Ario (tanto per concludere su questo esempio) non sia una dottrina cristiana è un dato di comune conoscenza, sulla base di una solida tradizione storica e teologica. Siccome probabilmente conoscerai tale dottrina anche meglio di me, non sto qui a spiegare perchè e percome non sia una dottrina cristiana. Per me è evidente che se io prendo fra le mani una qualunque dottrina e cambio radicalmente gli aspetti fondamentali sostenuti da una tradizione secolare, tale dottrina diviene un qualcosa di nuovo e prende un nome nuovo.
Un esempio concreto: il cristianesimo. Nessuno agli inizi diceva che i fedeli di Cristo - ebrei o gentili - non fossero incorporati al "popolo di Dio". Anche quando si estese la predicazione ai gentili, li si definisce "pagani venuti alla fede", ossia nuovi fedeli! Vi fu poi un dibattito sul loro dover o meno obbedire ai precetti della legge mosaica, e si stabilì che avendo il Messia - legislatore divino - esteso a tutti la salvezza, nessuno era più sotto l'antica legge, ossia entrambi ebrei e gentili non erano più sotto l'antica legge, pur non abolendo le Scritture. Ebbene, questa dottrina, pur essendo in tutto e per tutto in linea con le Scritture ebraiche, prese il nome di cristianesimo. Si parla dunque di "origine dall'Ebraismo", non di dottrina o comunità ebraica.
Immacolata Concezione
Citi poi il dogma dell'Immacolata Concezione, che non è una dottrina, ma un insegnamento della Chiesa cattolica. Ovviamente ogni comunità è libera di pensarla come vuole, e nessuno dice che tale dogma di per se sia "cristiano". Ma la Chiesa, forte di una tradizione teologica cristiana antica di secoli, ha sancito come inequivoco tale insegnamento.
Secondo la tradizione giudaico-cristiana e la teologia cattolica, il peccato originale fa sì che ogni nuovo nato sia privo della "grazia santificante", rendendosi necessario il battesimo per riottenere tale "stato di grazia". Il dogma sancisce solamente che Maria, per la sua condizione specialissima di eletta da Dio fra tutte le donne come madre del Suo unico figlio, il Cristo, ha concesso che ella nascesse nella grazia santificante. Siccome questo non accadeva fin dai tempi di Adamo ed Eva, Maria è chiamata anche per questa ragione "la nuova Eva". Dove sta il paganesimo e la divinizzazione di Maria in questo insegnamento? Dov'è che entra in contraddizione con il cristianesimo? Esso resta solo un insegnamento fra molti, nel contesto di una dottrina cristiana.
La Chiesa ortodossa, poi, non mi sembra sia così drastica - casomai sono i TdG a parlare di paganesimo etc.: essi si limitano a negare la validità di tale insegnamento, dato che la loro dottrina (indubbiamente cristiana) non considera allo stesso modo il peccato originale e quindi non vede la necessità di una concessione speciale miracolosa della grazia santificante a Maria. Il Patriarca Bartolomeo I disse nel merito:
«secondo la fede ortodossa, Maria, la santissima Madre di Dio, non è stata concepita esente dalla corruzione del peccato originale, ma amando Dio su tutte le cose ed obbedendo i suoi comandamenti, è stata santificata da Dio attraverso Gesù Cristo, che si incarnò in lei. La sua santità e purezza non sono state macchiate dalla corruzione trasmessale dal peccato originale [...] rinata in Cristo come tutti i santi, santificata al di sopra di ogni altro santo. L'essere stata posta nella condizione precedente alla Caduta non ha necessariamente avuto luogo al momento del suo concepimento. Noi crediamo che sia accaduto dopo, come consequenza del progresso in lei dell'azione della divina grazia attraverso la visita dello Spirito Santo, che portò al concepimento del Signore in lei, purificandola da ogni macchia.»
Come vedi, la dottrina ortodossa non è poi così diversa da quella cattolica. Diciamo che la sostanza non cambia: Maria è senza peccato, resa senza macchia da Dio, al di sopra di tutti i santi, e chiamata Madre di Dio. La Chiesa cattolica situa il momento di questa azione divina nell'istante del suo concepimento; la Chiesa ortodossa la situa successivamente.
Per concludere, non ho alcuna intenzione di rifare la cernita delle fonti per dimostrare che la dottrina dei Testimoni è così radicalmente diversa da poter vantare una origine cristiana ma da essere divenuta tutt'altra cosa. Non lo farò per due ottime ragioni: primo, perche se per amor di verità ho partecipato alla discussione con FCarbonara, non ho alcuna intenzione di proseguire con altri utenti in quella che sembrerebbe una mia problematica ostinazione contro i TdG - se volete scrivere cristiani e basta, scrivetelo pure. Se volete scrivere "sono l'unica comunità cristiana", scrivetelo pure.
Secondo, perche chiunque conosca anche solo le basi della dottrina dei testimoni sà che questa dottrina sostiene che Gesù non è Dio, neppure Figlio di Dio, ma solamente una creatura fra le creature, un angelo chiamato Michele, e che dopo la morte è risorto spiritualmente, ritornando ad essere l'angelo che era prima. Siccome vedo in te la volontà di scrivere la verità, mi spiacerà molto vederti affermare che la dottrina che ti ho testè esposto è cristiana.
Siccome mi asterrò da ulteriori contributi alla voce, sottolineo per l'ultima volta che qui si trascura una differenza fondamentale: la differenza cioè fra le persone e le dottrine. I testimoni in quanto persone sono cristiani? Ossia, sono rinati d'acqua e spirito ed incorporati nel corpo mistico di Cristo? Questa è una domanda. La dottrina elaborata da Russell, modificata causando un pesante scisma da Rutherford, ed elaborata poi dalla Watch Tower Society, è cristiana? Questa è un'altra domanda. Rispondere "si" alla prima non obbliga a rispondere "si" alla seconda.
Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 18:43, 22 lug 2012 (CEST)
Mamma mia. Non so cosa risponderti... Per quanto attiene l'Immacolata concezione e gli ortodossi voleva essere solo un esempio, quindi mettiamolo da parte. Tra l'altro oggi, anche se ancora rigettata, la critica di questo dogma cattolico è un po' più sfumata e meno radicale di qualche decennio fa. L'ecumenismo serva anche a qualcosa. Quello che voglio sostenere è solo che l'alveo in cui i TdG sono inseriti dagli studiosi è quello del Cristianesimo. E' un dato di fatto Carmine. Troviamo una formula che va bene ai cristiani non TdG, ai TdG ma anche alle fonti terze! (11°)--Xinstalker (msg) 18:58, 22 lug 2012 (CEST)
Caro Xinstalker, se vi sono fonti autorevoli secondo le quali l'alveo in cui i TdG sono inseriti dagli studiosi è quello del Cristianesimo, allora   Favorevole all'inserimento di tali dati. Indubbiamente la loro dottrina non nasce dal nulla, ma dal cristianesimo. Cordialmente, --RCarmine (msg) 19:12, 22 lug 2012 (CEST)

Spero che il mio intervento non sia considerato offensivo da alcuno, dato che mi rendo conto che, se si parla di religioni ancora oggi esistenti, entrano in gioco anche credenze e convinzioni personali legittimissime e vissute quotidianamente. Il termine "cristiano" indica una pluralità di confessioni estremamente diverse tra loro, pur aventi origini comuni. Tralasciando la questione delle antiche eresie, nel caso di specie, i testimoni di Geova sono riconosciuti "cristiani" dal nostro stato (pdf).--AndreaFox bussa pure qui... 19:19, 22 lug 2012 (CEST)

(rientro+conflit) @Carmine: esattamente così. Lo studioso e prete cattolico Jean Vernette introduce così la voce dei Testimoni di Geova nel dizionario curato da Jacques Vidal (dopo la sua morte penso sia stato rivisto da Paul Poupard, comunque Poupard ha rilasciato una splendida prefazione all'opera che inizia proprio commemorando un prete ortodosso):

«I Testimoni di Geova sono rappresentativi nello stesso tempo dei gruppi millenaristi e dell'insieme dei movimenti religiosi non conformisti nati dal tronco giudeo-cristiano.»

(12°)--Xinstalker (msg) 19:22, 22 lug 2012 (CEST)

@AndreaFox Mah, a dire il vero essi si sono presentati con un nome, il nome di "Congregazione cristiana dei testimoni di Geova". Ma il riconoscimento concesso loro dallo Stato è quello di "confessione religiosa", e si riferisce ad essa come la "confessione religiosa dei testimoni di Geova". Ogni confessione, ovviamente, può includere gli aggettivi che preferisce nel suo nome, ma lo Stato non da giudizi o riconoscimenti di sorta. Saluti, --RCarmine (msg) 19:27, 22 lug 2012 (CEST) (P.s.: piccolo fix al link.)
No Carmine, Andrea suscita una giusta questione, evidenziata anche da me in questo link

[22]. Lo Stato Italiano non accetta, ne' rende legale una confessione che si proclama qualcosa se questo non corrisponde a verita'. Non credere che sono tutti allocchi, non basta autoproclamarsi qualcosa e questo va' sempre bene. D'accordo con te ogni confessione puo' inserire le specifiche che desidera nel suo statuto, ma non credo proprio che lo Stato Italiano ( se non lo sai, ci fu avversione all'intesa solo da parte di deputati cattolici[23] come la Carulli Fumagalli ) lascia passare termini che non corrispondino alla verita'. Poi il metro che per molte religioni e' la dottrina trinita' ( ma questo e' il metro sopratutto della religione cattolica ), e' un metro che ribadisco falso e per Wp eclusivamente POV perche' si attribuisce alla dottrina (per i Tdg pagana) la valutazione del termine cristiano e qui Xin fa delle giuste considerazioni che a mio avviso non hanno bisogno di ulteriori commenti. Solo una domanda volutamente polemica : Ma tutto quello che avevo evidenziato in precedenza in cosa differisce sostanzialmente da quanto ha fatto notare giustamente Xin?--Fcarbonara (msg) 19:48, 22 lug 2012 (CEST)

Ti rispondo io. La numerosità di fonti attendibili e terze. E il problema di collocazione di questo movimento religioso come osservato da Carmine. In Bibbia ho cancellato un anonimo che aveva aggiunto che questo testo era sacro per l'Ebraismo, il Cristianesimo e i TdG. Se non creiamo degli alvei religiosi, basandoci sulle fonti terza, rischiamo di non finire più per tutte le voci, con distinguo etc.etc. (13°)--Xinstalker (msg) 19:58, 22 lug 2012 (CEST)

Giovanni Filoramo, che inserisce i TdG nell'elenco delle denominazioni cristiane, così definisce il Cristianesimo:

«Con cristianesimo si intende l'insieme delle Chiese, delle comunità, delle sette e dei gruppi, ma anche delle idee e delle concezioni, che si richiamano alla predicazione di colui che è comunemente ritenuto il fondatore di questa religione, Gesù di Nazareth.»

Aggiungendo:

«Pur nell'amplissima varietà storica di credenze e pratiche, infatti, esso ha mantenuto come elemento comune la professione di fede in Gesù, figlio dell'unico Dio Signore e Creatore, incarnato, morto e risorto per la salvezza dell'umanità, il Messia promesso, e in quanto tale, il "Cristo", l'Unto del Signore.»

Ecco io credo che anche i TdG possano esserne inclusi, anche in questa seconda definizione giusto con la precisazione che "incarnato" vada inteso non come "Dio incarnato" ma come "venuta al mondo del Figlio". (14°) --Xinstalker (msg) 20:05, 22 lug 2012 (CEST)

Iperconf. Grazie della citazione, caro Xin, ma tengo a farti notare ( se leggi tutta la discussione e i miei ultimi interventi) che ho sempre detto esattamente la stessissima cosa e cioe': Il metro per la definizione di cristiano non puo' essere stabilito sulla accettazione di una dottrina ( come la trinita' ), bensi' su quanto specifica proprio il Filoramo riguardo a Cristo. Inoltre sull'incarnato, Xin mi stupisci ! E' esattamenete l'incarnato che i Tdg attribuiscono a Cristo, spiegando la sua forma spirituale preesistente della "Parola che era presso Dio" Cio' posto possiamo a mio avviso seguire quanto detto da Ignis, definire i TdG movimento cristiano e mettere in nota la citazione del Consiglio Ecumenico delle Chiese. Procedi tu alla correzione?--Fcarbonara (msg) 20:22, 22 lug 2012 (CEST)
Beh Filoramo è assolutamente autorevole per una molteplicità di fattori. Sull'incarnato ho ritenuto di dover precisare in quanto comunemente si intende Dio incarnato, Filoramo ovviamente non l'ha precisato in quanto in questo modo è condiviso dall'intero alveo cristiano. Comunque aspettiamo altri interventi e poi procedo. (14°) --Xinstalker (msg) 20:47, 22 lug 2012 (CEST)
@ Ok per Xin.

@ Caro Carmine, ho letto ora quanto hai scritto sull'Arianesimo e sull'Immacolata Comcezione. Nota che quando i TdG si esprimono sulla paganita' di alcune dottrine cattoliche, non lo fanno per partito preso. Interessante e' quanto afferma la Treccani qui : [24] dove chiaramente e' detto che le credenze pagane sono in netta contrapposizione alle credenze della cristianita' ( noi specifichiamo cristianesimo ). Qui il metro diventa la Bibbia e non i Padri della Chiesa, i concilii e le encicliche. Se il metro e' questo ( e per i TdG sai che la Bibbia e' l'unica e sola autorita' e fonte riconosciuta per lo stabilire la verita' sulle dottrine ) ti accorgerai che l'Ario della situazione e la Immacolata concezione di Maria, nella Bibbia trovano la giusta risposta e cioe' che non sono dottrine cristiane. Questo almeno per il cristianesimo del I secolo che si concluse con il libro di Rivelazione ( o Apocalisse ) di Giovanni. Ma c'e' un'altro metro che tu sembra ignorare : Cosa dicono eminenti studiosi della Bibbia e importanti teologi sulla dottrina della Trinita' ed Immacolata Concezione. Ti prometto dopo che avremo finito di correggere questa pagina e qualche altra che riguarda le pagine dei TdG, vorrei portare la mia attenzione su qualche pagina di dottrine cattoliche tipo questa

[25] o questa altra :[26]. In queste pagine manca qualche centinaio di citazioni di eminenti studiosi (anche cattolici) che si sono espressi contro la veracita' delle due dottrine dimostrando perche' sono considerate pagane. E qui ti posso assicurare ( ma penso ne sei consapevole ) i TdG non c'entrano nemmeno dal buco della serratura. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 21:18, 22 lug 2012 (CEST)

Giuseppe Alberigo offre questa definizione del Cristianesimo:

«l'insieme delle dottrine e delle comunità che, pur in una grande varietà di atteggiamenti pratici e dottrinali, professano la fede in Gesù di Nazareth, figlio di Dio, incarnato, morto e risorto: il Cristo.»

(15°) --Xinstalker (msg) 21:59, 22 lug 2012 (CEST)

Jaroslav Pelikan offre questa definizione:

«Christianity is defined by one of its leading modern interpreters, Friedrich Schleiermacher (1768–1834), as “a monotheistic faith . . . essentially distinguished from other such faiths by the fact that in it everything is related to the redemption accomplished by Jesus of Nazareth.” While many interpreters of the meaning of Christianity would dispute the content that Schleiermacher gave to each of the crucial terms in that definition, the definition as such would probably stand. It is beyond the scope of this article, or even of this encyclopedia, to present an exhaustive summary of all that Christianity is and has ever been: entire encyclopedias several times the size of this one (some of them listed in the bibliography, below) have been devoted to such a summary, and even they have been far from exhaustive. What this article can do, supported by other articles throughout this work, is to sketch some of the main points in the history of Christianity and then to identify some of the features of Christianity that most students of the movement, whether professing personal allegiance to it or not, would probably recognize as belonging to its “essence.” Although both the “history” and the “essence” are, unavoidably, controversial in that not everyone would agree with this (or with any) account of them, such an account as this can claim to represent a majority consensus.»

(16°) --Xinstalker (msg) 22:36, 22 lug 2012 (CEST)

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