Wikipedia:Utenti problematici/Rago/25 luglio 2012
Rago (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Rago aggiorna ora l'elenco.
La situazione è surreale, ma mi vedo costretto a portare all'attenzione della comunità il comportamento, per me inaccettabile, dell'utente in oggetto.
Ieri sera, Rago ha spostato la voce Chiesa di Sant'Eusebio (su una chiesa di Roma) a Chiesa di Sant'Eusebio (Roma), rendendo la prima una disambigua. Ritenendo che la voce della chiesa di Roma sia quella principale tra le altre e che lo spostamento non sia stato opportuno, lo comunico all'utente: il mio messaggio mi sembra il più possibile collaborativo, e chiede di valutare la possibilità di annullare lo spostamento. Rago non è d'accordo e me lo comunica: fin qui normale dialettica. Non concordando con le sue argomentazioni, gli chiedo, per il futuro, di discutere la cosa prima di provvedere allo spostamento; anche in questo caso il messaggio mi pare tranquillo. La sua risposta è un tantinello scorbutica: mi scrive «non intendo ritornare sull'argomento se non nella pagina di discussione di cui sopra». Trovo alquanto scortese (oltre che sorprendente) la risposta e glielo faccio notare: [1].
Alla fine scopro la ragione di questa immotivata ostilità nei miei confronti: «prima l'ho cancellato, ma ora te lo scrivo chiaro e tondo: visto la fama a livello di interazione con gli altri utenti che ti precede, che io considerei pessima se riguardasse me, non ho intezione di discutere con te di niente di niente. Quindi agisci di conseguenza, cosa mi posso risparmiare o no, lo decido io. Grazie»
Rago ha avuto un atteggiamento totalmente e aprioristicamente ostile nei miei confronti; ha scelto scientemente di non collaborare con me non per ciò che gli ho scritto, ma per la mia "fama a livello di intererazione"; ha reso impossibile ogni forma di mediazione e di collaborazione. Credo che la cosa non sia accettabile, chiedo il parere della comunità su questo comportamento. --Panairjdde 16:21, 25 lug 2012 (CEST)
- Segnalazione un po' prematura, forse era meglio una WP:RDP. Se proprio si vuol punire, 1 giorno basta e avanza IMHO --Vale93b London calling 16:37, 25 lug 2012 (CEST)
- (f.c.) Punire?!--Dome era Cirimbillo A disposizione! 17:53, 25 lug 2012 (CEST)
- In effetti i toni sembrano un po' eccessivi, ma aspetto il commento di Rago Jalo 16:45, 25 lug 2012 (CEST)
- Non vedo proprio quale sia la problematicità; Rago ha scritto esattamente quello che avrebbe dovuto/potuto scrivere chiunque altro, il dire che certe "discussioni" vanno fatte sulle pagine delle voci e non sulle pagine degli utenti è una cosa più che giusta visto l'argomento del contendere. Anche l'ultimo messaggio di Rago citato non ha niente di offensivo, non mi risulta che su wikipedia ci sia nessun obbligo di rispondere a messaggi ad personam ricevuti sulle pagine discussioni utente e Rago ha ben scritto che risponderà/risponderebbe sulla pagina di discussione della voce contestata.
- Propenderei per suggerire di chiudere "al volo" questa segnalazione. --Pil56 (msg) 16:49, 25 lug 2012 (CEST)
- Oddio, scrivere a un altro utente, con cui non si hanno avuto particolari motivi di scontro precedenti una cosa del tipo visto la fama a livello di interazione con gli altri utenti che ti precede, che io considerei pessima se riguardasse me, non ho intezione di discutere con te di niente di niente, non mi sembra esattamente un atteggiamento cooperativo - oltre ad esser una risposta decisamente fuori luogo. Il fatto che ci sia una ragione in un aspetto di merito IMO va tenuto distinto da modo e toni usati per la risposta, che personalmente trovo al limite dell'attacco personale, vista l'assenza di motivi "veri" che giustifichino un tale atteggiamento (salvo smentite da parte di Rago, di cui vorrei anche io sentire l'opinione prima di "chiudere" la discussione).--L736El'adminalcolico 17:27, 25 lug 2012 (CEST)
- Comunque, Pil, Rago ha detto che avrebbe discusso in quella talk, salvo poi nella talk dire che l'avrebbe tolta dagli osservati speciali e non avrebbe più risposto :) Jalo 17:42, 25 lug 2012 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Quoto L736E, il problema non è la sostanza ma la forma del messaggio, che sembra ricalcare il comportamento descritto qui: non so e non mi interessa sapere se Panairjdde ha avuto atteggiamenti non collaborativi in passato, ma il senso della pagina non cambia. --.sEdivad (msg) 17:44, 25 lug 2012 (CEST)
- Oddio, scrivere a un altro utente, con cui non si hanno avuto particolari motivi di scontro precedenti una cosa del tipo visto la fama a livello di interazione con gli altri utenti che ti precede, che io considerei pessima se riguardasse me, non ho intezione di discutere con te di niente di niente, non mi sembra esattamente un atteggiamento cooperativo - oltre ad esser una risposta decisamente fuori luogo. Il fatto che ci sia una ragione in un aspetto di merito IMO va tenuto distinto da modo e toni usati per la risposta, che personalmente trovo al limite dell'attacco personale, vista l'assenza di motivi "veri" che giustifichino un tale atteggiamento (salvo smentite da parte di Rago, di cui vorrei anche io sentire l'opinione prima di "chiudere" la discussione).--L736El'adminalcolico 17:27, 25 lug 2012 (CEST)
- In effetti i toni sembrano un po' eccessivi, ma aspetto il commento di Rago Jalo 16:45, 25 lug 2012 (CEST)
Trovo ogni sorta di pregiudizio sugli utenti davvero spiacevole. Ciò detto ciò di cui si sta discutendo qui è oggetto di una richiesta di pareri ed è sulla pagina apposita che bisogna spostarsi.-- Theirrules yourrules 17:58, 25 lug 2012 (CEST)
- Visto che la cosa è stata già sollevata, intervengo per chiarire. In generale la richiesta di pareri sarebbe la mia scelta preferita; in questo caso l'esplicita volontà di non discutere (per i motivi addotti da Rago) per me è un comportamento problematico senza alcun dubbio. Per questo non ho chiesto pareri sulla problematicità. --Panairjdde 18:11, 25 lug 2012 (CEST)
- Sono sostanzialmente d'accordo con l'adminalcolico. Certo, passare da Rdp sarebbe stato utile, ma il rifiuto della collaborazione (con chiunque, foss'anche il diavolo, e di certo Pana, pur con qualche spigolosità emersa in passato, non lo è) è per definizione anti-wikipediano. Detto questo, aspetto che Rago venga qui e smorzi le sue posizioni: con le sue scuse (IMHO) si potrebbe chiudere qui. Altrimenti un blocco - pur simbolico - è il minimo--Formica rufa 18:36, 25 lug 2012 (CEST)
- Onestamente resto del parere precedente, ritengo corretto che Rago abbia dirottato la discussione dalle pagine utente a quella della voce (e non vedo in questo l'ultimatum lamentato da Pana), se poi sulla pagina di discussione della voce, ad un intervento che prova a spiegare diffusamente la scelta dello spostamento, si legge come risposta "non c'è nessuna ragione per la quale io debba essere obbligato a dimostrare a te ciò che tu non hai dimostrato a me", l'allontanarsi dalla discussione stessa (per me) è una decisione corretta (almeno al momento in cui non c'erano altri interlocutori che si erano espressi), decisione che oltretutto è stata corredata di segnalazione a due progetti della problematica insorta. Visto che avrei fatto la stessa cosa e, probabilmente, con parole molto simili, per coerenza mia personale continuerò a seguire questa segnalazione, auto-applicandomi le eventuali decisioni che verranno prese. --Pil56 (msg) 19:41, 25 lug 2012 (CEST)
- Trovo l'atteggiamento di Rago dotato di rara saggezza. Con Panairjdde o si lascia perdere, o ci si impegola in estenuanti discussioni sul raggio di curvatura delle banane. Lui ha lasciato perdere, e gliel'ha detto con encomiabile schiettezza. Non sono un teorico dell'abuso delle pagine di servizio (e men che mai dele relative sanzioni, che disapprovo), ma qui non c'è niente che assomigli a un problematicità. Ergo, chiudere.--CastaÑa 21:14, 25 lug 2012 (CEST)
- Se non si è disposti a discutere con qualcuno, o almeno a provarci, non vedo che senso abbia stare su un progetto wiki. Tantomeno se, come dice Panairjdde non ci sono mai stati diverbi.--.sEdivad (msg) 22:43, 25 lug 2012 (CEST)
- Non mi esprimo sul merito, ma si segnala come problematico un utente che (per ipotesi) dà problemi all'intero progetto, non solo al segnalante. Insomma quoto paro paro Theirrulez. Non è solo una questione di gradualità delle procedure. --pequod ..Ħƕ 22:50, 25 lug 2012 (CEST)
- Un utente è liberissimo di ignorarne un altro ma poi non può pretendere che il consenso non si formi suo malgrado. --Vito (msg) 22:53, 25 lug 2012 (CEST)
- Forse non mi sono spiegato bene, ma credo che Pil non abbia centrato la questione. Il punto non è dire "la discussione è arrivata ad uno stallo, mi astengo dal parteciparvi", che è una cosa legittima (e che io stesso faccio, figurarsi se segnalo qualcuno per questo!), ma dire "te lo stavo dicendo prima, l'ho cancellato ma ora lo scrivo esplicitamente: con te non ho intenzione di discutere per la tua fama"; si tratta di ostracismo, non di dialettica. Se poi Pil ritiene che sia corretto ostracizzare nelle pagine di discussione del progetto, è un conto, ma quanto da lui ricostruito non è quanto contesto a Rago. --Panairjdde 23:03, 25 lug 2012 (CEST)
- È legittimo non voler stare a discutere con te: hai mandato fuori dai gangheri mezza wiki italiana e tutta quella inglese, non puoi poi venire qui a frignare se qualcuno quando ti incrocia, scappa.--CastaÑa 23:14, 25 lug 2012 (CEST)
- Chiudere e quoto il segnalante: «La situazione è surreale». -- AVEMVNDI ✉ 23:43, 25 lug 2012 (CEST)
- È legittimo non voler stare a discutere con te: hai mandato fuori dai gangheri mezza wiki italiana e tutta quella inglese, non puoi poi venire qui a frignare se qualcuno quando ti incrocia, scappa.--CastaÑa 23:14, 25 lug 2012 (CEST)
- Forse non mi sono spiegato bene, ma credo che Pil non abbia centrato la questione. Il punto non è dire "la discussione è arrivata ad uno stallo, mi astengo dal parteciparvi", che è una cosa legittima (e che io stesso faccio, figurarsi se segnalo qualcuno per questo!), ma dire "te lo stavo dicendo prima, l'ho cancellato ma ora lo scrivo esplicitamente: con te non ho intenzione di discutere per la tua fama"; si tratta di ostracismo, non di dialettica. Se poi Pil ritiene che sia corretto ostracizzare nelle pagine di discussione del progetto, è un conto, ma quanto da lui ricostruito non è quanto contesto a Rago. --Panairjdde 23:03, 25 lug 2012 (CEST)
- Se non si è disposti a discutere con qualcuno, o almeno a provarci, non vedo che senso abbia stare su un progetto wiki. Tantomeno se, come dice Panairjdde non ci sono mai stati diverbi.--.sEdivad (msg) 22:43, 25 lug 2012 (CEST)
- Trovo l'atteggiamento di Rago dotato di rara saggezza. Con Panairjdde o si lascia perdere, o ci si impegola in estenuanti discussioni sul raggio di curvatura delle banane. Lui ha lasciato perdere, e gliel'ha detto con encomiabile schiettezza. Non sono un teorico dell'abuso delle pagine di servizio (e men che mai dele relative sanzioni, che disapprovo), ma qui non c'è niente che assomigli a un problematicità. Ergo, chiudere.--CastaÑa 21:14, 25 lug 2012 (CEST)
- Onestamente resto del parere precedente, ritengo corretto che Rago abbia dirottato la discussione dalle pagine utente a quella della voce (e non vedo in questo l'ultimatum lamentato da Pana), se poi sulla pagina di discussione della voce, ad un intervento che prova a spiegare diffusamente la scelta dello spostamento, si legge come risposta "non c'è nessuna ragione per la quale io debba essere obbligato a dimostrare a te ciò che tu non hai dimostrato a me", l'allontanarsi dalla discussione stessa (per me) è una decisione corretta (almeno al momento in cui non c'erano altri interlocutori che si erano espressi), decisione che oltretutto è stata corredata di segnalazione a due progetti della problematica insorta. Visto che avrei fatto la stessa cosa e, probabilmente, con parole molto simili, per coerenza mia personale continuerò a seguire questa segnalazione, auto-applicandomi le eventuali decisioni che verranno prese. --Pil56 (msg) 19:41, 25 lug 2012 (CEST)
- Sono sostanzialmente d'accordo con l'adminalcolico. Certo, passare da Rdp sarebbe stato utile, ma il rifiuto della collaborazione (con chiunque, foss'anche il diavolo, e di certo Pana, pur con qualche spigolosità emersa in passato, non lo è) è per definizione anti-wikipediano. Detto questo, aspetto che Rago venga qui e smorzi le sue posizioni: con le sue scuse (IMHO) si potrebbe chiudere qui. Altrimenti un blocco - pur simbolico - è il minimo--Formica rufa 18:36, 25 lug 2012 (CEST)
L'intervento segnalato da Pana è un intervento che, stando alla nostra passata esperienza, sarebbe stato oggetto di una avviso informale ad hoc all'utente Rago nella sua talk o, al massimo, di un cartellino giallo, non di una UP o di una RDP. Detto questo si può chiudere, ma non deve passare il concetto che scrivere «prima l'ho cancellato, ma ora te lo scrivo chiaro e tondo: visto la fama a livello di interazione con gli altri utenti che ti precede, che io considerei pessima se riguardasse me, non ho intezione di discutere con te di niente di niente. Quindi agisci di conseguenza, cosa mi posso risparmiare o no, lo decido io. Grazie» sia un qualcosa di legittimo. È un intervento molto spiacevole, oltre che gratuito, visto che mancano trascorsi tra i due.--AndreaFox bussa pure qui... 08:34, 26 lug 2012 (CEST)
- E non mi sembra che Panairjdde abbia fatto polemica. Non ha condiviso una cosa, ha chiesto informazioni, e si è sentito dire "con te non parlo". Boh Jalo 08:54, 26 lug 2012 (CEST)
- Anche per me l'atteggiamento di Pana in quest'occasione è stato corretto. --AndreaFox bussa pure qui... 09:13, 26 lug 2012 (CEST)
Sono stato interpellato e quindi intervengo, spero di non dilungarmi tutto
- scuse ne faccio a wikipedia poiche' questa segnalazione distoglie dallo scopo principale per cui siamo qui.
- la segnalazione non mi sorprende per nulla, conoscendo l'utente. Un altro pregiudizio? Sempre in base a questi pregiudizi so che probabilmente non aprirei mai una segnalazione del genere su Panairjdde per una cosa del genere, la riterrei inutile.
- io non collaborativo: motivo lo spostamento della voce con quanto segue
Esistendo quattro, almeno su wikipedia, chiese con questo nome, ho ritenuto corretto usare la dicitura comune per la disambigua, anche per non fare classifiche, visto che quella di Pavia, come da incipit, risulta sicuramente non secondaria come chiesa e, direi, equipollente come enciclopedita' a quella romana. Riporto l'incipit "La chiesa di Sant'Eusebio era una chiesa di Pavia, della quale oggi rimane soltanto la cripta. Costruita come cattedrale ariana da Rotari (636-652), divenne in seguito il fulcro della conversione al cattolicesimo dei Longobardi avviata da Teodolinda e dai monaci di San Colombano di Bobbio e che in seguito ricevette, proprio a Pavia, grande impulso da re Ariperto I (653-661) e dal vescovo Anastasio[1] (grassetto mio)". Poi sicuramente se qualcuno e' grado di supportare in maniera convincente che quella di Pavia e' nettamente secondaria rispetto a quella di Roma, non mi impuntero' ad un'inversione del lemma.
- come risposta ottengo
Certe cose si possono discutere prima: non c'è nessuna ragione per la quale io debba essere obbligato a dimostrare a te ciò che tu non hai dimostrato a me.
- da 1 a 10 quanto e' collaborativa la frase precedente? Per me 0, quindi lascio la discussione, dopo averla segnalato a due progetti competenti: e' un comportamento che danneggia wikipedia?
- non ho mai avuto scontri con Panairjdde, che ho sempre evitato perche' ho visto il suo modo di interagire con gli altri, continuero' a farlo: non e' necessario interagire direttamente con un altro utente per farsene un'idea. Evitare discussioni infinite con altri utenti danneggia o aiuta wikipedia?
- avere pregiudizi verso un altro utente e' spiacevole, ma e' normale. Se posso scegliere di che occuparmi su wikipedia, potra anche scegliere con chi preferisco interagire, se so gia' che la discussione sara' infruttuosa, cosa confermata dalla replica alla mia affermazione, che riassumo, "la disambigua ci puo' stare perche' la chiesa di Pavia era stata fondata come Cattedrale ariana e fulcro della 'Conversione al cattolicesimo dei Longobardi. Che devo fare? incaponirmi a discutere? non mi sembra il caso.
- la frase "Certi ultimatum te li puoi tranquillamente risparmiare" e' molto piu' gentile e collaborativa delle mie parole, vero? Ho deciso di essere brusco con Panairjdde appunto perche' non volevo e non voglio impergolarmi in discussione che gia' in partenza si sa dove vanno a finire. Cerchiamo di non fare i finti tonti: Panairjdde e' un ottimo ed attivo contributore ( pregiudizio positivo) ma a livello relazionale direi di no.
Se ho danneggiato wikipedia, attendo la giusta sanzione e sono curioso di sapere quale sara' la motivazione, perche' oltre ad essere stato volutamente sgarbato non capisco come posso aver danneggiato wiki. Per adesso ritorno a fare quello per cui sono su wikipedia, ovvero il ns. e ringrazio tutti per l'attenzione, in particolare per chi ha capito lo spirito dei miei interventi, ovvero quello di tutelare wikipedia, non quella di cercare di mantenere buoni rapporti con tutti gli altri utenti, tentativo che non deve andare a scapito dell'enciclopedia. --Rago (msg) 09:39, 26 lug 2012 (CEST)
L'intervento di Castagna è vero ma sbagliato. E' vero che Pan, o me medesimo o Avemundi (e potrei continuare con altri), ha (anche o soprattutto) un trascorso di difficile di interazione con altri utenti di WP. Su questo Castagna ha detto cose che forse andavano dette. Ma l'intervento di Castagna non è un intervento sulla prospettiva, nemmeno presente. Se Pan o Xin (mi metto anche per non lasciare solo Pan) in passato hanno avuto delle relazioni difficili non vuol dire, per niente, che non possano proseguire da ora con una interazione tutto sommato corretta. Ma come possono proseguire se vi è un pregiudizio (anche se argomentato) nei loro confronti? Semplicemente non possono, chiunque potrà sostenere (a ragione, ma anche a torto) "con te non discuto perché sei Pan/Xin!". Allora io penso che Rago è un ottimo utente ma il suo intervento è sbagliato. Propongo di chiudere senza 'sanzioni' con un richiamo a Rago e a tutti ad avere maggiore fiducia nelle prospettive. --Xinstalker (msg) 10:09, 26 lug 2012 (CEST)
- Quoto Xin al cubo.--AndreaFox bussa pure qui... 10:17, 26 lug 2012 (CEST)