Discussioni progetto:Qualità
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Comitato di redazione
Ho visto che in Progetto:Qualità#Tutoraggio voci viene richiamata una sandbox in cui fa capolino il termine Comitato di redazione. Suggerirei di riflettere un attimo sul senso del termine e sulla funzione che eventualmente avrebbe questo organismo. Non scordiamo che wp è un progetto open e che quindi, le revisioni - come quelle del vaglio per vetrina - sono sempre e comunque oggettivamente elastiche e non fissative. L'idea di gruppi di utenti che sorveglino la buona crescita di determinate pagine è cmq a mio parere una buona idea. --Twice25 • (disc.) 02:15, 26 set 2006 (CEST)
- Purtroppo l'esperienza del vaglio per ora non ha dato frutti in tal senso: una delle principali carenze risiede nell'autoproposizione dei revisori ovvero persone che si ritengano sufficientemente qualificate per giudicare come la voce dovrebbe essere. Spessissimo le voci passano il vaglio senza che i progetti abbiano fornito un singolo parere "autorevole". I vagli più soddisfacenti si hanno quando la voce cresce all'nterno di un progetto vivace oppure voci di interesse sovradisciplinare(esempio glicolisi, curata dal progetto bio, ma anche chimica, medicina...) Il progetto qualità dovrebbe collaborare e stimolare i progetti tematici perchè sempre più accolgano questo ruolo di revisori e tutori del materiale del progetto stesso. Xaura 06:59, 26 set 2006 (CEST)
- Effettivamente il termine comitato suona un po' troppo "sovietico". Bisognerebbe trovare un termine che lasci intendere che si tratta di un organismo aperto e libero e con nessun potere di controllo superiore. Butto lì un "cenacolo dei tutor". Corretta l'osservazione di Xaura: questo progetto dovrebbe stimolare i progetti tematici esistenti a lavorare sulla qualità (aggiungo io di determinate, voci, partendo da quelle fondamentali). --L'uomo in ammollo 09:15, 26 set 2006 (CEST)
Diamo il nome alle cose: vogliamo trovare una persona o gruppo di persone, esperte in un determinato campo, che sorvegliano la qualità di un numero (ristretto) di voci. Questo si chiama "redazione", non comitato, non cenacolo, non club, semplicemente redazione. Ovviamente, come giustamente dice Twice, wikipedia è libera, aperta a tutti etc. I redattori non avranno alcun potere codificato rigidamente di vagliare ogni contributo prima che venga modificata la pagina, non hanno potere di censura. Si tratta semplicemente di mantenere la voce pulita, organizzata bene, documentata con note e bibliografia, magari portandola passo passo verso la vetrina. Come una redazione vera di una collezione di testi, la redazione della voce non necessariamente scrive tutta la voce e fa tutti gli interventi. La redazione coordina. Ad esempio suggerisce una struttura, mette i template adatti, controlla gli inserimenti anonimi e cerca la discussione costruttiva con gli utenti che contribuiscono. Si tratta di un livello di partecipazione che va un po' oltre gli osservati speciali. Come primo passo, la redazione dovrebbe mettere un bel template "da fare" sulle voci bisognose e invitare utenti, che si sono registrati come "interessati" all'area tematica corrsipondente, a partecipare. Le redazioni potranno essere a loro volta coordinate dai vari progetti tematici e dal progetto qualità. Redazioni e voci redatte potranno anche trovare spazio sui portali (anche nel senso di "redazione cercasi per sistemare le voci dell'area tal dei tali"). Cat 09:36, 26 set 2006 (CEST)
- Grazie per le risposte. Mi pare che la situazione si vada delineando già meglio. Mi è piaciuto in particolare quanto scritto da Cat, col quale mi trovo spessissimo in sintonia come visione complessiva di wp. Sarà bello se si aggiungeranno altri pareri. Per saperne ancora di più. --Twice25 • (disc.) 10:47, 26 set 2006 (CEST)
Mi sembra che la definizione di redazione data da Cat vada nella direzione giusta, quella di un controllo "propositivo" per area tematica. Gli sforzi per aumentare la qualità di WP non vanno solo necessariamente nel dirimere le edit war riferendosi ad una autorita' superiore. Sto seguendo con interesse il dibattito su Citizendium attraverso la mailing list di Sanger: una delle difficoltà concettuali maggiori è proprio quella di definire delle strutture rigide di controllo che nello stesso tempo siano a la wiki. Pur con tutta la buona volontà mi pare un compito irrealizzabile.
Una redazione come quella proposta può invece funzionare (sia pur con tutti i limiti sottesi dal ragionamento di Twice e connaturati all'approccio wiki): sostituire al controllo l'impegno e la partecipazione, insomma.
A mio modesto avviso un bell'esempio organizzativo è quello del WikiProject sulla storia militare di en.wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/WP:MILITARY). Una redazione strutturata, materiali di supporto e standard contenutistici, iniziative di miglioramento e riconoscimenti.
Per finire, anche se la mia contribuzione attuale a WP è di 1 (una) voce, sarei lieto di collaborare al progetto Qualità.
--Ferrux 12:14, 26 set 2006 (CEST)
Ho delle incertezze sulla possibilità che addirittura si crei un comitato di più persone per ogni singola voce (o un certo numero di esse): all'inizio l'avevo piuttosto intesa come una funzione da singoli utenti più che da "comitato". Certo però che un comitato di esperti sarebbe l'ideale e probabilmente sarebbe un'idea particolarmente buona per voci di per sé impegnative come, tanto per dire Archeologia (o Medicina, o un'altro argomento così generale a piacere). Ma è vero che i comitati di redazione per questo genere di voci in un certo senso già ci sono e sarebbero i progetti tematici... Mi sembra invece meno realistico immaginare che una voce come Mercati di Traiano (o Aritmia cardiaca) abbia molti utenti specificatamente esperti (o si intenderebbe esperti dell'argomento in generale?). E se i diversi componenti dell'eventuale "comitato" fossero di competenza molto diversa?
Un altro dubbio concreto: avrete visto tutti che scrivere su argomenti come il proprio paese o qualcosa che sta particolarmente a cuore tenda a rendere un utente molto più "viscerale" che oggettivo: che succede se un novello Pascucci (era il nome giusto?) si dichiara tutor della voce sul Signoraggio? o un novello Afragolese su Afragola? o qualcuno sulla pagina che riguarda se stesso? d'accordo che si può tranquillamente non tenerne conto, visto che non c'è alcun obbligo di rispettare l'autoproclamata competenza di qualcuno, ma un tag potrebbe essere fuorviante per i nuovi utenti appena arrivati....
Mi spiace: soprattutto ho domande senza risposta, ma non soluzioni...
--MM (msg) 00:47, 27 set 2006 (CEST)
- I dubbi di MM erano venuti in mente anche a me in questi giorni, però proverei lo stesso. Secondo me però la redazione è utile se l'utente dichiara esplicitamente di aver controllato la veridicità della voce in data xx/yy/zz, e/o di impegnarsi a controllarla in seguito (ma questo non necessariamente). Ylebru dimmela 11:04, 27 set 2006 (CEST)
- Una revisione (almeno) periodica e dichiarata esplicitamente potrebbe essere utile (non solo della veridicità, anche ad esempio della completezza o attinenza). Attenzione però ad usare il termine "esperto": utilizzare un tale termine implica immediatamente la sua definizione in termini di requisiti (chi è esperto? come lo dimostra? come si controlla la veridicità della sua affermazione? come si rinforza la figura dell'esperto?). Questo è uno dei punti su cui Citizendium è impantanata già prima di nascere. Si potrebbe sostituire alla figura di "esperto" quella di "appassionato", ma si ricade nel secondo dubbio di MM. Propongo "appassionato coscienzioso", una persona che ne sappia accettabilmente (tanto non si può dimostrare) e che "ami" il concetto di voce di qualità.
--Ferrux 12:38, 27 set 2006 (CEST)
- L'esperienza si mostra sul campo. Se vedo che una voce è stata controllata da Utente:XXyy, e e ho già avuto modo di vedere che è competente, mi fido e risparmio tempo, passando ad un'altra voce. Se invece non mi fido, controllo. Più di così credo che non si possa fare, però è già qualcosa. Ylebru dimmela
- D'accordo, però un utente può essersi comportato bene su alcune voci e magari scrivere delle corbellerie su un argomento che ritiene di conoscere decentemente (mi è capitato personalmente di scrivere fesserie in buona fede). Purtroppo anche io ho tutti i dubbi di MM. Un'altra idea potrebbe essere quella di contattare degli esperti veri, non coinvolti con wikipedia, e chiedere loro di dare un giudizio e dei consigli migliorativi su determinate voci, cosa che purtroppo può essre fatta solo su un ristretto numero di voci. --L'uomo in ammollo 13:53, 27 set 2006 (CEST)
- Le fesserie le scrivono anche gli esperti, però se trovo una pagina di archeologia e vedo scritto "MM ha controllato" mi sento abbastanza tranquillo. E se trovo "JB ha controllato" in una pagina di fisica, idem. Ci sono già degli "esperti veri" su wikipedia. Ylebru dimmela 09:47, 28 set 2006 (CEST)
- Capisco il tuo punto di vista, e al tuo posto penserei lo stesso, ma io che conosco invece i miei limiti mi sentirei di prendermi ufficialmente questa responsabilità di fronte al mondo solo per argomenti che conosco già molto bene e di cui sono sicura al 100% che non ci siano errori di contenuto e che siano passabilmente completi. Pur avendola in gran parte scritta io, per esempio, non me la sentirei di farlo per la pagina generale di Archeologia, pur pensando anch'io che si possa stare passabilmente tranquilli in merito. La stessa cosa mi capita quando faccio patrolling: a volte vedo che un intervento non è un vandalismo, ma se, che so, cambia la popolazione di un comune da 145.867 a 147.515, per "segnalare la modifica come verificata" penso di dover prima controllare che la popolazione del comune sia effettivamente quella e non sempre ho tempo (e voglia) di farlo: in tal caso non segno la pagina come controllata. --MM (msg) 08:19, 29 set 2006 (CEST)
- Le fesserie le scrivono anche gli esperti, però se trovo una pagina di archeologia e vedo scritto "MM ha controllato" mi sento abbastanza tranquillo. E se trovo "JB ha controllato" in una pagina di fisica, idem. Ci sono già degli "esperti veri" su wikipedia. Ylebru dimmela 09:47, 28 set 2006 (CEST)
- Ogni progetto che dipende dalla cooperazione delle persone dipende da una combinazione di volonta' di collaborare, disponibilita' all'accordo (o ragionevolezza) e coercizione. Il terzo elemento e' notoriamente debole in progetti stile wiki, i primi due latitano in maniera variabile nella specie umana e bisogna accontentarsi del minimo comune denominatore disponibile. Sulle voci viscerali il minimo comnun denominatore e' notoriamente basso (forse pari a 1) e cresce lentamente al calare del tasso di visceralita'. Il vantaggio di questa situazione, in se' sconsolante, e' che non puo' peggiorare: al massimo resta invariata. Io lo so che su Silvio Berlusconi o sui fatti di Reggio Calabria non si potra' avere un comitato di redazione che serva a molto: pero' non sara' peggio di ora. D'altra parte, se oggi un Afragolese decide di far partire una edit war su Afragola, oltre a bannarlo che si puo' fare? Di contro, se si riescono ad avere voci dove almeno l'accuratezza fattuale e' regolarmente verificata, si ha gia' un miglioramento: e per questo livello di di verifica, da garzone di redazione diciamo, non e' necessaria molta autorevolezza, basta la buona volonta' di andare sui manuali scolastici e sulle opere di consultazione a verificare. In sostanza, se la cosa funzionasse, si avrebbe la formazione dell'analogo di microprogetti che hanno per oggetto una voce, o un numero ridottissimo di voci.
- Per quello che riguarda le qualifiche di esperto, non so che dire, tranne che si dovrebbe sperare che il vincolo morale funzioni: da quello che si vede in giro, uno che verifica quello che lui (od altri) scrivono su testi accreditati a mio vedere e' gia' piu' esperto della media degli interventi. Avere esperti veri e non coinvolti sarebbe bello, ma francamente, chi glielo fa fare di farsi coinvolgere? --alf · scrivimi 14:11, 27 set 2006 (CEST)
- Suggerirei in ogni caso di evitare i termini "comitato" (sa di PCUS) e "redazione" (per evitare di dare l'errata sensazione ai nuovi utenti che esista una redazione di Wikipedia, v. anche le FAQ), immagino che trovare delle alternative non sia un grosso problema. Sul discorso di Citizendium: a me pare che l'intento di quel progetto sia in pratica di costruire un "rating" per ogni utente (un indice di affidabilità e/o competenza), concetto che appare scarsamente compatibile con la filosofia di Wikipedia. --MarcoK (msg) 15:01, 27 set 2006 (CEST)
Quello che vogliamo fare è trovare utenti interessati e capaci per accudire un gruppo di voci. Se ci sono più utenti volonterosi, ben venga che se ne occupino assieme. La funzione che hanno è molto molto simile a quella di un redattore. Mi sembra eccessivamente politically correct voler evitare un termine del genere perchè non consono allo newspeak di wikipedia. Per un eventuale "conflitto d'interessi", si può sempre fare una legge sul conflitto d'interessi ... cosa non facile. In linea di massima però un comitato di redattori, uno "totalmente ateo", l'altro prete, che si occupano della voce "dio" mi sembra molto interessante e chissà che non ne venga fuori qualcosa di molto wikipediano: in fondo il NPOV è anche dato dallo compresenza di vari POV opposti. Per quelli che vogliono scriversi la propria autobiografia promozionale su wiki ci sono già regole ben precise: niente ricerche originali e niente spam. Cat 22:09, 27 set 2006 (CEST)
Secondo me varrebbe la pena di provare a partire: nonostante i dubbi che ho espresso, il progetto non sarà risolutivo, ma è comunque utile e una buona cosa. Come facciamo dunque a segnarci per una pagina? --MM (msg) 08:23, 29 set 2006 (CEST)
- Basta fare una sottopagina come Progetto:Qualità/Tutoraggio voci. Una volta iniziato, nella pagina del progetto spostare la scheda tra gli strumenti in corso di sviluppo. --MarcoK (msg) 09:57, 29 set 2006 (CEST)
- Su, che aspettate? ;) Nella pagina del progetto ho inserito qualche riga sulla fase di sviluppo (lo so, sono poche osservazioni banali, ma aspetto i vostri suggerimenti e qualche "dritta" basata sulla sperimentazione). --MarcoK (msg) 23:25, 2 ott 2006 (CEST)
- Un paio di giorni (domani sarò via) e riprenderò anch'io in mano il progetto. Scusate l'assenza. Avevo scritto un bel po' sulla questione, tempo fa. Concordo anch'io che il tutor debba essere una figura discreta, un singolo esperto che si offre come punto di riferimento e garantisce la correttezza (non la completezza, dato e non concesso che esista) delle informazioni. Ovviamente un progetto non esclude l'altro, ma almeno la mia idea era questa. Aggiungo una cosa: l'utente che arriva su wiki e si imbatte in una voce tutorata può scrivere al tutor per chiedere ulteriori lumi. Qualcosa che in prospettiva aggiungerebbe al progetto una sorta di quarta dimensione. In fondo non dimentichiamo che wiki è sì un enciclopedia ma anche un gruppo di persone. Il dinamismo del progetto è anche in questo: non solo nel fatto che le voci si trasformano continuamente ma anche nel fatto che siamo persone vive, in grado di interagire non solo tra di loro ma anche con l'esterno. Non so se mi spiego o se guardo troppo lontano. --Al Pereira 23:43, 2 ott 2006 (CEST)
La discussione prosegue: Discussioni_progetto:Qualità/Tutoraggio_voci
Vetrina sistematica
Obiezioni
Cosa impedisce che la vetrina sistematica sia semplicemente un progetto come gli altri (con tutti i pregi e i limiti che questo implica)?
- Confesso che l'obiezione non mi è chiara: è possibile argomentare? Grazie. --MarcoK (msg) 17:44, 26 set 2006 (CEST)
- Già, nemmeno io capisco l'obiezione. --L'uomo in ammollo 17:45, 26 set 2006 (CEST)
- Il senso e': ci sono gia' molti progetti tematici i cui aderenti sono (penso) in gran parte interessati alla qualita' della sezione che seguono. Ma poiche' l'argomento di un progetto e' grande tendono a fare una delle seguenti cose:
- creare sottoprogetti
- lavorare (soletti) su un set di voci che gli piacciono
- le due cose sopra assieme
- Non c'e' niente di male in questo, per carita', solo che denuncia il fatto che il progetto in se' e' un po' sfocato (da cui la tendenza alla parcellizzazione in microprogetti) e tende a mancare di segnali stradali (chi sara' l'esperto di maieutica sinestetica nel progetto Pedagogia?). Quindi chiedevo, se la vetrina sistematica non sara' semplicemente il braccio esecutivo del progetto qualita' o un suo doppione? --alf · scrivimi 19:03, 26 set 2006 (CEST)
- Ok, ora è più chiaro. A me non pare però un'obiezione all'idea delle vetrina sistematica, ma piuttosto un'osservazione sistematica al progetto qualità nel suo complesso. In altre parole, immagino che un'obiezione del genere si potrà avanzare per qualsiasi proposta presentata nell'ambito del Progetto qualità, o quasi. La forma operativa "definitiva" che assumerà una proposta dipenderà dal suo sviluppo (fase successiva a quella attuale del proporre l'idea) e terrà conto di tutte le osservazioni raccolte. Che diventi un progetto, un sottoprogetto, una pagina di aiuti o altro, non mi pare appunto sia un problema, l'importante è scegliere (o inventare) lo strumento più adeguato. --MarcoK (msg) 09:14, 27 set 2006 (CEST) - agg. 09:20, 27 set 2006 (CEST)
- Io lo vedo come uno dei tanti possibili bracci esecutivi del progetto qualità, che lavori cercando di coinvolgere gli altri esistenti progetti nel processo. Serve ad orientare gli interessi e l'attenzione verso le voci che una enciclopedia deve avere in buono stato, quelle che fanno da biglietto da visita: usando la lista esistente (o altre liste, questo sarà da definire ovviamente) possiamo migliorare di gran lunga l'immagine di wikipedia. Non è dunque un progetto tematico come gli altri. Se ci concentriamo su una o due voci alla settimana (per esempio), si coinvolgono i progetti affini alla voce e alla fine della settimana si valuta la voce (ad esempio) come migliorabile, accettabile, o la si propone per la vetrina se merita. --L'uomo in ammollo 09:18, 27 set 2006 (CEST)
- MI sembra un buon punto di vista. Potrebbe essere la risposta all'obizione in parola? --alf · scrivimi 14:27, 27 set 2006 (CEST)
- A me pare che non vada inserita come obiezione specifica. Però se siete di diverso avviso fatelo, a patto di riformulare in modo più chiaro la domanda e sintetizzare la risposta. ;) --MarcoK (msg) 14:49, 27 set 2006 (CEST)
- Per il momento la sego --alf · scrivimi 10:39, 28 set 2006 (CEST)
Monitoraggio voci
Verso fine maggio, girovagando per i progetti tematici in altre lingue, alla ricerca di idee per sviluppare il neonato Progetto:Teatro, mi sono imbattuto in questa pagina: en:Wikipedia:WikiProject Theatre/Article assessment su en.wiki, e, al di là del significato stretto del verbo to assess, ho provato a rubarne il metodo, e tentare di applicarlo qui. Questa è l'origine della pagina Progetto:Teatro/Monitoraggio voci. Nonostante l'idea mi sembrasse buona, in realtà non è stata finora molto frequentata, anzi per nulla se non dal sottoscritto, complice anche l'esiguità degli utenti del progetto. In questi giorni è successa però una cosa interessante: il Progetto:Danza, che giusto ora sta emettendo i primi vagiti grazie a Karloff, ha deciso di prevedere una pagina simile (Progetto:Danza/Monitoraggio voci). Mi chiedo se questo seme sia il segno che l'idea può essere sviluppata, o se a ringalluzzirmi sia solo l'orgoglio 'paterno'. Ovviamente non è pensabile estendere la cosa all'enciclopedia in modo generale. La mia idea sarebbe di rivederlo, calibrare lo strumento insieme ad altri utenti e dargli uno 'standard', utilizzabile in ogni progetto. In questo periodo di rodaggio (nonostante la maggior parte delle voci inserite siano ancora 'da classificare') per me è stato utile in molte occasioni, prima fra tutte prendere la topica decisione 'su quale voce lavoro oggi? ' ... Lo scopo sarebbe quindi duplice: tenere traccia dei miglioramenti delle voci (almeno quelle principali) di un certo argomento, e come strumento per avere una panoramica dello stato qualitativo, al momento di scegliere la voce a cui contribuire. Mi piacerebbe sentire dei pareri al riguardo, sulla utilità o meno di una proposta del genere. --(Yuмa) 23:38, 28 set 2006 (CEST)
- Mi sembra un'idea molto promettente. Che ne dici di inserirla (secondo lo schema proposto) nella pagina del progetto? Visto che è già molto dettagliata ed è già stata adottata in due progetti (prima dell'avvio del progetto qualità), ritengo che (se non ci sono obiezioni) dovremmo promuoverla d'ufficio negli strumenti in corso di sviluppo. Poi potremmo iniziare a discuterne in dettaglio nella sottopagina Progetto:Qualità/Monitoraggio voci. --MarcoK (msg) 09:23, 29 set 2006 (CEST)
- Anch'io sono d'accordo che si tratti di un'ottima idea. In questo caso, poi, mi pare che l'affinità fra il Progetto:Qualità e la proposta di una pagina monitoraggio voci (che proporre eventualmente poi al vaglio per la vetrina) mi pare intrinseca. --Twice25 • (disc.) 11:40, 29 set 2006 (CEST)
Questa discussione prosegue in Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci.
categoria asburgo
Poiché a mio parere è riduttivo definire gli Asburgo una "famiglia austriaca", in quanto in effetti è una dinastia che ha regnato su mezza Europa, e visto che abbiamo una Categoria:Borbone, vogliamo creare anche una Categoria:Asburgo come sottocategoria di Categoria:Dinastie? Quesito posto anche nella discussioni progetto:Storia e discussione:Asburgo. --Moloch981 10:02, 25 ott 2006 (CEST)
- Appunto. Ed è lì che andrebbe discusso (abbi pazienza). Della riorganizzazione delle categorie non si occupa in specifico questo progetto (il cui compito principale è elaborare degli strumenti) ma semmai il Progetto:Coordinamento. --MarcoK (msg) 11:09, 25 ott 2006 (CEST)
La discussione prosegue in discussioni progetto:Storia.