Discussione:Iosif Stalin

Cifre ufficiali sulle stragi STALINISTE

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

quoto Cesare. i numeri riportati sono indegni di un encickopedia libera come dovrebbe essere wikipedia. anche perchè fra gli stessi morti eni gulag vi sono persone morte di vecchiaia (c'erano gli ergastoli) o di malattie, gli stessi numeri non sono così facilmente interpretabili. comunque invito a confrontare QUESTO articolo con gli articoli delle altre wikipedia in lingue straniere! Leonardo, Roma

Si parla di 42 milioni di deportati e 20 milioni di omicidi nel periodo che va dal '26 al '53, mettiamo che, in media, in una paese di 150Mln di abitanti muoiano, in 27 anni, circa 20 Mln di persone per morte naturale... ricordiamo, poi, che in questo periodo c'è anche stata una guerra mondiale (a cui l'U.R.S.S. ha partecipato eccome: è stata invasa dai tedeschi e poi, di controffensiva ha liberato l'89% dei campi di concentramento ed è entrata a Berlino) e una profonda carestia quindi, beh... direi... altri 10 milioni di morti!!! Allora, riepilogando i dati riportati nell'articolo (perchè più che una voce enciclopedica, scusatemi, sembra un articolo di spalla alla pubblicazione del libro nero del comunismo) e sommandoli a quelli da me posti come "possibilmente logici" arriviamo a 93 Milioni di morti in 27 anni che in media fa 3 Milioni e mezzo di morti l'anno!!! ovvero, potremmo dire che in U.R.S.S. sotto Stalin spariva una metropoli l'anno!!! ma chi sono questi "morti" e/o deportati??? Io vorrei sapere che speciale tipo di droga è stato utilizzato per inventare queste cifre??? Ma ci rendiamo conto che questa dovrebbe essere un'enciclopedia libera??? Perchè ci si ostina ad ascoltare la voce del potere e a farla diventare storia??? Con questo non voglio affatto "riabilitare" la figura di Stalin, i suoi errori sono evidenti, ma... far passare gli errori per orrori (con cifre da capogiro che farebbero sorridere se non fossero caratterizzate da una doppia drammaticità) mi sembra veramente un'operazione barbara di classico stampo mafioso!!! tutto ciò appare come una squallida rielaborazione della damnatio memoriae che tante valsità ha elargito nella storia della nostra umanità!!! Demonizzare Stalin è sdoganare i vari Hitler e Mussolini!!! Demonizzare Stalin è equiparare chi ha liberato il mondo (e l'Italia in primis) e lo ha reso democratico!!! demonizzare Stalin è contribuire ad un pericoloso processo di revisione storica che potrebbe, un domani, prevedere (com'è già successo prima di Hajmadinejad a qualcun altro qui in Europa) la completa negazione dell'olocausto!!! Non possiamo cadere in questi sporchi, mafiosi, giochi di anticomunismo viscerale (ricordo che i primi veri anticomunisti italiani non sono stati i fascisti o i democristiani, ma i mafiosi e poi i loro alleati: fascisti e democristiani, appunto!!!)!!! Propongo la completa cancellazione di questa pagina almeno fino a quando non si trovano fonti, che, anche in maniera verosimile abbiano o possano avere qualche attinenza con la verità logica di quanto accaduto in U.R.S.S. sotto Stalin!!! Cesare, Roma.

Noi italiani abbiamo dispersi attualmente ancora 65.000 alpini appartenenti alla sciagurata spedizione, ordinata nel 1941 dal Fascismo; la cosiddetta ARMIR. Da quasi 70anni non ci danno nessuna informazione su questi soldati, quindi come possiamo pretendere di avere nomi e cognomi e cause di morte dei milioni di Russi uccisi da Stalin e compagni di merende, in quegl'anni. Qualcuno spara la cifra dei 20milioni comprendendo: giustiziati politici, gente morta di stenti nei Gulag, gente morta causa duro lavoro, soldati madati al macello nella Seconda Guerra Mondiale, (si parla di 2.000.000 solo a Stalingrado)..... In quegli anni, ma anche dopo il 1953, non veniva diffuso al mondo nulla!!!! Pensiamo al 26 aprile 1986 quando esplose la centrale nucleare di Chernobil.... se ne sono accorti gli svedesi perché anche in quel caso "Zitti e Mosca" e oggi nel 2006 nessuno sa quanti sono stati i morti... i Russi parlano di poche migliaia ma fonti occidentali dicono che sono 100.000.

Il contatto, però, con le idee e con l'ambiente dei deportati politici, così numerosi nella regione, gli fece conoscere il grado di ingiustizia e di degradazione in cui erano costrette a vivere le masse popolari sotto il regime zarista. Questo fatto impressionò subito il suo spirito insofferente e ribelle e lo spinse a impegnarsi in un'azione concreta per contribuire a modificare la situazione esistentemah... --Juliet.p 12:45, Dic 13, 2004 (UTC) A lui si deve l'elaborazione della Dichiarazione dei popoli della Russia, che costituisce un documento fondamentale del principio di autonomia delle varie nazionalità nell'ambito del regime sovietico.rimah...--Juliet.p 12:45, Dic 13, 2004 (UTC) debolezze, lacune ed errori furono sempre duramente puniti; ogni dissenso ideologico fu condannato come “complotto”.più che debolezze ed errori furono punite le correzioni degli errori di Slain direi... trimah...--Juliet.p 12:45, Dic 13, 2004 (UTC) Così, di fronte alle tergiversazioni occidentali, Stalin preferì la concretezza tedesca (patto russo-tedesco del 23 agosto 1939) che, secondo Stalin, se non era più in condizione di salvare la pace europea, poteva almeno assicurare la pace all'URSS. Ma a Stalin non gliene fregava nulla della pace, quello che voleva era aumentare il potere dell'URSS, e così tradì vergognosamente l'antifascismo... --Juliet.p 12:45, Dic 13, 2004 (UTC) Quando Stalin morì, la sua popolarità come capo del movimento di emancipazione delle masse oppresse di tutto il mondo era ancora intatta: ma bastarono tre anni perché al XX Congresso del PCUS (1956) il suo successore, N. Chruscëv, ne denunciasse i crimini, gli errori e le deviazioni, dando il via al processo di "destalinizzazione".Chuscev non denunciò che una minima parte dei crimini di Stalin, solo quelli contro il partito comunista. --Juliet.p 12:45, Dic 13, 2004 (UTC)

Metterci questo non sarebbe NPOV, comunque queste informazioni mi sembrano esatte. Non farti ingannare dall'apparenza. Francesco vin 18:35, Dic 18, 2004 (UTC)

Il fatto è che non credo si possa affermare che un bastardo come Stalin fosse davvero angosciato dalle ingiustizie del sistema zarista, al di là di quello che lui avrà detto di sé e della sua vocazione politica. Perciò ho tolto il paragrafo. --Juliet.p

Ci sono degli errori nella frase che hai scritto. Hai definito Stalin "bastardo" che NON è un offesa ma significa soltanto che è un figlio illeggittimo, ovvero non nato dal matrimonio. Stalin non era illeggittimo, quindi è sballata la prima affermazione. Cosa ti fa pensare che a Stalin non fregasse nulla delle condizioni sociali della gente? Se pensi perchè ha fatto un regime tirannico ti sbagli, non c'entra nulla. Poi Stalin non era poi così cattivo, in fondo, il suo regime fu infinitamente meglio di quello di Pinochet, Videla, Franco e Hitler e di altri dittatori di destra sia perchè migliorò le condizioni sociali sia perchè fu comunista (io sono comunista). Durante i primi anni del governo nazista la crescita economica della Germania raggiunse il 17 per cento.Cosa diavolo vai dicendo,giustifichi un dittatore che ha massacrato tra 10 e 20 milioni di persone?!Se è sacrosanto ricordare i massacri nazisti e fascisti,lo è altrettanto ricordare l'orrore che Stalin significò per l'umanità intera--Dige (msg) 13:37, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Poi Stalin affermò l'ateismo, cosa che i regimi di destra non fecero (forse non dimostrarono di essere religiosi, ma comunque permisero che gli ecclesiastici venissero pagati). Secondo te Videla, Pinochet o Franco fecero vedere di essere religiosi? Poi la cifra che Stalin abbia fatto fucilare 700,000 persone è sballata, al massimo ne avrà fatte fucilare 32,000. Perchè odi così tanto Stalin? Vorrei che la risposta fosse lunga. Francesco vin 19:28, Dic 20, 2004 (UTC)

Ma come, rompi tanto le balle sui 130.000 morti di Pinochet, e poi vieni a dire che uno come Stalin, che ha sulla coscienza MILIONI di morti, non era poi così cattivo!!!

Bastardo: 1. detto di persona che è nata da genitori non uniti in legittimo matrimonio; est.: persona abietta, riprovevole.

--Snowdog 23:27, Dic 20, 2004 (UTC)

Vuoi una definizione alternativa? Bastardo = figlio illegittimo oppure figlio di £$@#%**.

--Lord Alexander Kee

Vatti un po' a vedere i documenti emersi dagli archivi sovietici, Stalin ha ammazzato più gente di Pinochet, Videla, Franco. Come loro, altro non era che un dittatore nazionalista. Invece del cattolicesimo usava il comunismo come religione di Stato, mi spieghi che differenza fa? Se era così angosciato per le condizioni della gente perché ha imposto una politica sconsiderata che ha fatto morire di fame milioni di contadini (sto parlando di contadini, non di ricchi borghesi!) Come comunista dovresti essere ancora più incazzato contro Stalin perché

• 1. Ha infangato il nome del comunismo
• 2. Ha ammazzato un sacco di comunisti, Trosky e Bucharin solo per citarne un paio

Se bastardo non è politicamente corretto verso i figli illegittimi ti dico che era un assassino, ti va bene adesso? E infine: anche io sono atea, ma a cosa serve essere atei se poi si fanno lo stesso le guerre di religione? Ciao --Juliet.p 11:42, Dic 21, 2004 (UTC)

Quello che dici è in parte vero. Stalin fu un criminale, un assassino. Ma MILIONI di persone fatte da lui uccidere non ti sembra esagerato? Va bene, Stalin fu il peggiore dittature comunista, ma avrà tentato di non far morire di fame quelle persone. Di sicuro non voleva succedesse. Poi ci sono alcuni punti che vorrei farti notare:

• 1 Il comunismo NON È una religione.
• 2 Che Stalin abbia fatto uccidere milioni di persone è PROPAGANDA.
• 3 Alcune vittime hanno detto che ha fatto uccidere milioni di persone?
• 4 Io non sono a favore di Stalin, tento solo di dire che non fu feroce come dicono.

Francesco vin 14:22, Dic 21, 2004 (UTC)

Non si tratta di propaganda, 25.000 polacchi uccisi in un colpo solo nel Massacro di Katyn rendono già l'idea. Circa 1 milione di morti nelle purghe staliniane. Complessivamente, la maggior parte delle stime sta tra i 10 e i 20 milioni di morti attribuibili alla dittatura di Stalin. Non fu feroce come dicono: leggi Ordine numero 227.

--Snowdog 15:19, Dic 21, 2004 (UTC)

Forse non ci siamo capiti bene. Dove hai preso che 20 milioni di persone sono state uccise per ordine di Stalin. Ci furono dittature più feroci di quella di Stalin. Ad esempio Pinochet.Francesco vin 15:57, Dic 21, 2004 (UTC)

Vediamo un po':

• Storia dell'Unione Sovietica (1922-1953): Secondo stime proprie del KGB, 681.692 persone vennero giustiziate solo nel periodo 1937-38
• Il libro nero del comunismo (assolutamente di parte, ma qualche dato lo da).
• La guerra di Stalin contro gli ebrei, Luis Rapoport, Rizzoli. - ISBN 8817871370

Se trovo altro ti faccio sapere.

--Snowdog 16:24, Dic 21, 2004 (UTC)

Il libro nero del comunismo dà tutti dati assolutamente inattendibili. Il KBG era dell'epoca di Stalin, ma probabilmente queste cifre sono del 1989. Quest'ultimo libro dà informazioni dubitabili. Trova assurdo che nel periodo 1929-1953 siano state uccise 20 milioni di persone. Che dicono i libri di parte staliniana sulle vittime? Fammi un po' sapere. Tra 100 wikipediani

• 99 dicono che Stalin fece uccidere 10 milioni di persone.
• 1 dice che ne ha fatte fucilare 32,000(io sarei)

Tu sai che torture fecero infliggere i dittatori di destra ai dissidenti? Se lo sai ragionaci e pensa che Stalin ha fatto torturare molto di meno. I dittatori latino-americani facevano trafiggere le gambe con un'asta o facevano bruciare le ferite fino a far morire la persona. Quindi non venirmi a parlare di ferocia staliniana.Francesco vin 16:53, Dic 21, 2004 (UTC)

Beh certo, i libri di parte staliniana sono la migliore fonte per sapere quanti ne ha ammazzati Stalin. Perché non applichi lo stesso metodo con Pinochet?

--Snowdog 18:53, Dic 21, 2004 (UTC)

Dicevo di guardare quei libri solo per fare la media. Quanto viene? Non sono di parte staliniana, ma Stalin non ha infangato il nome del comunismo, ha però governato tirannicamente. Ma questp non c'entra. Quindi non dirmi che Stalin fu peggio di Pinochet. Francesco vin (quanto dura questo stra-maledittissimo blocco!?)

A parte che è un metodo idiota, se faccio la media tra 10 milioni e 0, ottengo 5 milioni. Rispetto a quello che dovrebbe essere il comunismo, posso dire che Stalin, ma non solo lui, lo ha infangato abbondantemente. Qui non si tratta di stabilire la classifica del peggior dittatore del mondo, ma di scrivere articoli che rispettino un punto di vista neutrale. È evidente che un 12enne, comunista e anticlericale, il punto di vista neutrale non sa neanche dove sta di casa. --Snowdog 00:38, Dic 26, 2004 (UTC)

Ok, il metodo potrà pure essere sbagliato, ma non venirmi a dire che è idiota. Poi dimmi secondo te Stalin cosa ha fatto per infangare il comunismo e quali altri, secondo te e perchè, l'hanno infangato.Francesco vin 17:22, Gen 1, 2005 (UTC)

Bè, se posso dirlo, secondo me è tutta colpa di Stalin se il comunismo ha una così cattiva reputazione. Bè, magari non tutta... ci starà di mezzo anche la propaganda fascista e quella americana, che in ogni caso erano rivolte più contro Stalin che contro, per dire nomi a caso, Marx o Lenin.

Lord Alexander Kee

Allora dunque,sto vedendo ora tutte le pagliacciate intorno alla figura di uno dei personaggi migliori della storia ma vedo anche che viene preso come fonte quello che disse Kruscev,ma esaminiamo quello che disse prima della morte di Stalin

"I `Problemi economici del socialismo nell'URSS' del compagno Stalin rappresentano un nuovo, inestimabile contributo alla teoria del marxismo-leninismo. Il compagno Stalin, sviluppando in modo creativo la scienza marxista-leninista, ha elaborato per il partito e per il popolo sovietico la teoria del carattere delle leggi economiche del capitalismo contemporaneo e del socialismo, la teoria delle condizioni che consentono di attuare il passaggio dal socialismo al comunismo (...) I capi del Partito, Lenin e Stalin, hanno sempre avuto cura di conservare la purezza delle file del partito. I nemici del partito, i traditori trotzkisti-bukariniani, hanno cercato più volte di portare la divisione nelle file del partito e indebolirne l'unità. Il nostro partito, sotto al guida di Stalin, ha fatto fallire tutti i tentativi dei nemici del leninismo di infrangere l'unità delle file del partito (...) Evviva il saggio capo del partito e del popolo, l'animatore e l'organizzatore di tutte le nostre vittorie, il compagno Stalin!''''

(al XIX Congresso del PCUS - Mosca, ottobre 1952)

è stata straordinaria la capacità di cambiare idea in un qualche annetto,penso che questa mia citazione dica tutto per quanto riguarda Kruscev

posto questo link anche se in russo

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

--Josif Stalin (msg) 19:00, 16 nov 2008 (CET)Rispondi

Ragazzi, sembra che abbiate fatto una gara a quale dittatore ha ammazzato di più... lo reputate un comportamento wikipediano? --Ammasso.Critico (msg) 15:36, 17 mag 2009 (CEST)Rispondi

La tabella seguente mostra la popolazione carceraria nell'Unione Sovietica tra il 1934 ed il 1953 (la "grande purga", tra il 1937 (o 1938) ed il 1938 (o 1939), viene riportata con sfondo grigio, mentre la seconda guerra mondiale con sfondo rosso), ed è tratta da uno studio condotto da J. Arch Getty, professore di storia all'Università della California, Riverside, in collaborazione con G. T. Rettersporn, ricercatore al CNRS, e con il ricercatore/storico russo, V. A. N. Zemskov, dell'istituto di Storia Russa (parte dell'Accademia delle Scienze di Russia) e pubblicato dalla rivista americana American Historical Review.

USSR Custodial Population 1934-1953
published by The American Historical Review

Year Anno	Gulag Working Camps Pop. Carceraria	Counter-revolutionary Controrivoluzionari	Counterrev. %	Died Morti	Died %	Freed Liberati	Escaped Evasi
1934	510,307	135,190	26.5	26,295	5.2	147,272	83,490
1935	725,438	118,256	16.3	28,328	3.9	211,035	67,493
1936	839,406	105,849	12.6	20,595	2.5	369,544	58,313
1937	820,881	104,826	12.8	25,376	3.1	364,437	58,264
1938	996,367	185,324	18.6	90,546	9.1	279,966	32,033
1939	1,317,195	454,432	34.5	50,502	3.8	223,622	12,333
1940	1,344,408	444,999	33.1	46,665	3.5	316,825	11,813
1941	1,500,524	420,293	28.7	100,997	6.7	624,276	10,592
1942	1,415,596	407,988	29.6	248,877	18	509,538	11,822
1943	983,974	345,397	35.6	166,967	17.0	336,135	6,242
1944	663,594	268,861	40.7	60,948	9.2	152,113	3,586
1945	715,506	283,351	41.2	43,848	6.1	336,750	2,196
1946	600,897	333,833	59.2	18,154	3.0	115,700	2,642
1947	808,839	427,653	54.3	35,668	4.4	194,886	3,779
1948	1,108,057	416,156	38.0	27,605	2.5	261,148	4,261
1949	1,216,361	420,696	34.9	15,739	1.3	178,449	2,583
1950	1,416,300	578,912	22.7	14,703	1.0	216,210	2,577
1951	1,533,767	475,976	31.0	15,587	1.0	254,269	2,318
1952	1,711,202	480,766	28.1	10,604	0.6	329,446	1,253
1953	1,727,970	465,256	26.9	5,825	0.3	937,352	785
Notes: Costodial population by year on January 1st 1937(8)-1938(9) The Great Purge 1941(2)-1945(6) WWII

Il numero totale dei morti (arrotondato per eccesso) è di circa 1 milione in un periodo di 20 anni, e la stragrande maggioranza di questi morì nel periodo di carestia (per fame) o nel periodo della seconda guerra mondiale (il dato complessivo risulta minore allo stesso dato e nello stesso periodo per gli Stati Uniti). Questo dato è lontanissimo dai 9-10 milioni o da altre affermazioni totalmente prive di fondamento (mera propaganda). La maggior parte dei prigionieri erano criminali comuni od abituali (assassini, stupratori, ladri, ecc.). Nelle colonie di lavoro (i gulag) c'era solo una parziale perdita della libertà. La sera, dopo il lavoro (forzato o meglio sociale), i condannati potevano uscire per recarsi nelle città o nei villaggi vicini al campo, ed alcuni vi potevano anche dormire (ovviamente se non si erano macchiati di reati gravi e non costituivano un pericolo sociale e per le popolazioni limitrofe ai campi.)
La nostra realtà è invece ben diversa. Ogni 10 anni circa 100 milioni di persone muoiono di fame a causa del capitalismo, ogni tre secondi un bambino muore di fame nel mondo, ed oltre un miliardo di persone, su circa 6,7 miliardi, sono poverissime (e questi dono dati della FAO). –pjoef (talk • contribs) 12:52, 8 lug 2011 (CEST)Rispondi

Non so come hai fatto i conti, ma in base a quanto scritto nella pagina dedicata ai gulag sotto ad una tabella relativa al numero di prigionieri (tabella che riporta dati molto distanti dai tuoi, in totale si parla di circa 28 milioni e 700 mila prigionieri nel corso dei 23 anni) si fa una stima di 2 milioni e 700 mila morti a cui vanno aggiunti i giustiziati ed i kulaki morti nella collettivizzazione e tutti coloro che sono morti dopo la prigionia per conseguenze dirette allo stile di vita nei gulag. Togliendo i decessi successivi alla scarcerazione arriviamo a circa 4 milioni e 130 mila morti. Pur essendo un numero già straziante così com'è, per sapere quante persone sono morte sotto il dominio di Stalin dovremmo anche aggiungere i morti di stenti tra i "liberi" cittadini ed i "giustiziati" senza passare per le carceri. I dati su cui si basano questi conti sono parziali ed incompleti, quindi si presume sia molto più alto il numero complessivo. Inoltre la tabella presente nella voce relativa all'aumento annuo della popolazione non significa nulla. Non mostra il numero di nati in % alla popolazione nell'anno, ma solo l'aumento. Quindi non tiene conto della possibilità che il numero di figli a famiglia fosse molto elevato e quindi potesse arrivare a compensare queste stragi. Se si fanno due conti su quella tabella ed i dati che ho riportato sui morti si arriva a questa conclusione: in media i nati per anno erano 1 milione 241 mila ed i morti 180 mila. I nati sono ben l' 85% in più dei nati. Ciò spiega facilmente l'incremento della popolazione nonostante i gualag anche mettendo all'interno del conto le morti naturali. Oltretutto la carestia non è stata causata da un fenomeno naturale ma da un'amministrazione completamente sbagliata della terra e dei contadini. Per compiacere Molotov venivano portate a Mosca anche le semenze per l'anno successivo pur di far sembrare maggiore il raccolto! -ilgiovane87-

Io non ho fatto nessun "conto" ed i dati non sono affatto "miei". Le fonti sono scritte sopra, prima della tabella (J. Arch Getty; G. T. Rettersporn; V. A. N. Zemskov (October 1993). "Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence". The American Historical Review, Vol. 98, No. 4, pp. 1017-1049).
Per quanto rigurda i Gulag, dall'analogo articolo sulla Wikipedia in inglese la cifra di persone che tra il 1929 ed il 1953 è "passata" per i "campi di lavoro" (Gulag) è di circa 14 milioni. Altri 6-7 milioni sono stati deportati o esiliati, e 4-5 milioni sono finiti nelle colonie, ma questi ulteriori (ed eventuali) 10-12 milioni non fanno parte dei Gulag. Robert Conquest in "Victims of Stalinism: A Comment." Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 7 (Nov., 1997), pp. 1317-1319, dice: "We are all inclined to accept the Zemskov totals (even if not as complete) with their 14 million intake to Gulag 'camps' alone, to which must be added 4-5 million going to Gulag 'colonies', to say nothing of the 3.5 million already in, or sent to, 'labor settlements'." Vedi che anche Robert Conquest ed altri studiosi della "materia" ritengono veritieri i dati forniti da Zemskov (Getty e Rettersporn). Nello studio fatto nel 1993 da Getty, Rettersporn, e Zemskov, e da me riportato, si arriva ad una cifra di 1.053.829 di morti nei Gulag nel periodo preso in cosiderazione tra il 1934 ed il 1953 (grande purga inclusa). Altre stime, Steven Rosefielde (2009). Red Holocaust. Routledge. ISBN 0415777577 p. 77: parla di 1.258.537 morti, che, sempre secondo Rosefielde, aggiungendo le morti avvenute dopo la detenzione, arriva a 1,6 milioni circa, nel periodo compreso tra il 1929 ed il 1953 (con cinque anni in più rispetto allo studio di Getty, Rettersporn, e Zemskov). Viste le fonti questi dati sono da considerarsi per eccesso. Strano che la "grande purga" sia avvenuta tra il 1937 ed il 1939 e che nel 1939 e nel 1942 Stalin sia stato nominato dal TIME come "Person of the Year", quando tantissimi americani (statunitensi) erano stati chiamati ad "industrializzare" l'Unione Sovietica. Che quelli del TIME non sapessero, mi pare poco plausibile, e che tacessero, ancor meno. –pjoef (talk • contribs) 13:28, 21 dic 2011 (CET)Rispondi

data di nascita

Una nota sull'articolo della wikipedia inglese recita:

According to the birth register of the Uspensky church in Gori, Georgia, Stalin was born on December 6, 1878. He himself maintained that he was born on December 21, 1879 (December 9, Old Style), and that was the day his birthday was celebrated in the Soviet Union.

La data "ufficiale" è dunque quella del 21 dicembre 1879, quella effettiva sarebbe il 6 dicembre dell'anno precedente. --Marcok 17:34, Feb 7, 2005 (UTC)

Per l'appunto. MM 17:45, Feb 7, 2005 (UTC)

Da controllare e wikificare!!!

Vi segnalo che sarebbero da controllare e wikificare gli ultimi due interventi di un utente anonimo... non ho letto con attenzione il pezzo però come minimo ci sarebbe da mettere lo spazio dolo le virgole e togliere il MAIUSCOLO superfluo. Inoltre sono da controllare le frasi e le cifre per verificarne l'NPOV e la veridicità. ciao
HΙΓΓ ◄discussione 15:50, Feb 24, 2005 (UTC)

Motivo ultimo rollback

Viene citato come fonte un articolo di Repubblica, ma sul sito di Repubblica e in tutta la rete non ne ho trovato traccia. Il mio rollback riguarda la stima sui morti nei gulag (vedi) proponendo come stima 20.000.000 di vittime. Se qualcuno è in grado di verificarla e portare altre fonti, ripristini pure quanto ho eliminato.

Frieda (dillo a Ubi) 16:40, Feb 24, 2005 (UTC)

I volumi di Andrea Romano sono molto esaurienti al proposito e comunque sottolineano che nel caos generale delle purghe i dati precisi non furono tenuti. Appena riesco a recuperare il primo volume specificherò qualche cifra.

• Contadini in uniforme: l'armata rossa e la collettivizzazione delle campagne in URSS, di Andrea Romano (Firenze, Olschki, 1999)
• Stalin e i ribelli contadini, a cura di A.R. (Soveria Mannelli, Rubettino, 2000)

Si parla di milioni di morti, ma soprattutto per deportazioni effettuate senza tenere conto delle necessità di sopravvivenza dei deportati, e della carestia causata dalla devastazione della struttura produttiva agraraia delle campagne sovietiche.--Rasputiza 17:08, Giu 8, 2005 (CEST)

Ennesimo contributo anonimo

Ho eliminato un ulteriore contributo anonimo (probabilmente identico al precedente) per gli stessi motivi del precedente. Spero non sia l'inizio di un edit war. HΙΓΓ ◄discussione 17:00, Feb 25, 2005 (UTC)

Teniamo sott'occhio la cronologia e fra una decina di giorni valutiamo se è necessario bloccare l'articolo per un po'. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 10:17, Feb 27, 2005 (UTC)

Non direi di bloccare l'articolo.Francesco vin

Titolo

Come mai Josif Stalin invece di solamente Stalin? Quest'ultimo è un soprannome non un cognome, quindi andrebbe tenuto isolato così come fatto (giustamente) con Lenin. Abragad 22:51, Apr 8, 2005 (UTC)

• +1 per la proposta di Abragad di rinominare l'articolo "Stalin" (tenendo il vecchio nome come redirect, ovviamente). Marcok 07:23, Apr 9, 2005 (UTC)
• +1 shaka (you talkin' to me?) 08:17, Apr 9, 2005 (UTC)
• +1 MM 08:25, Apr 9, 2005 (UTC)

grande diplomatico o magliaro della politica internazionale?

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Nell'articolo si dice che l'apporto di Stalin alla guerra fu fondamentale dal punto di vista diplomatico. In realtà fu il principale colpevole dell'impreparazione che costò alla RUssia decine di migliaia di morti nei primi mesi dell'attacco tedesco. Il patto Ribbentrop Molotov aveva sguarnito la frontiera russa prima dell'attacco, mentre l'ultimo treno di materiale PER la germania lasciava la russia poche ore prima dell'attacco (citazione da Nekric, Storia dell'Urss, BUR)--Aiace 11:00, Apr 9, 2005 (UTC)

Uno che sguarnisce le frontiere e vende materiale a chi lo sta per invadere è un vero gonzo (per non dire di peggio). - Senza Firma

Veramente le frontiere non erano sguarnite tanto è vero che nel nei primi 15 giorni di guerra furono fatti più di un milione di prigionieri dell'armata rossa. Forse erano turisti....

i soldati sovietici forse non erano turisti, ma i loro comandanti evidentemente si davano alla bella vita a spese delle popolazioni dei territori da poco conquistati (repubbliche baltiche, Polonia orientale, Bucovina, Bessarabia). Molti alti ufficiali sovietici che sfuggirono alla cattura da parte dei tedeschi fecero, infatti, una brutta fine o relegati nei gulag siberiani o giustiziati con un colpo alla nuca per ordine di Stalin.

• Stalin va ricordato anche per le sue furbate all'italiana. Dopo essersi accordato con Hitler sulla spartizione della Polonia attese astutamente che in una furiosa battaglia l'esercito polacco fosse annientato dalla Wehrmacht poi si mosse e si prese una bella fetta di Polonia senza che l'armata rossa subisse perdite. Inoltre avendo aggredito la Polonia con alcuni giorni di ritardo rispetto al suo complice tedesco, evitò anche la dichiarazione di guerra di Francia e Inghilterra. Mussolini tentò di imitarlo aggredendo la Francia quando stava collassando, ma fu meno abile. Unione Sovietica e Italia entrarono in guerra a fianco della Germania, ma l'Italia si trovò a fine guerra sul banco dei vinti, mentre l'URSS sedeva tra i vincitori. Stalin ripetè la medesima mossa con il Giappone. Attese che l'Impero del sol levante fosse agonizzante poi fece entrare in azione l'armata rossa e si prese alcune isole giapponesi. In conclusione, solo l'Italia bastonata e mutilata a fine guerra si è portata addosso l'accusa della famosa pugnalata. Ricordiamoci tuttavia che lo schieramento dell'URSS a fianco degli alleati occidentali contro la Germania nazista non fu frutto di una scelta di Stalin e un suo merito, ma la conseguenza di un'invasione nazista.

• • Gli stereotipi propagandistici di alcuni ( basati su fonti inattendibili ,non documentate,o forse su nessuna fonte e quindi solo su livore anti-sovietico giornalistico - non mi riferisco a Deguef che almeno argomenta con una certa classe le sue opinioni, ma agli anonimi che scrivono fandonie o disinformazioni), svaniscono come neve al sole di fronte alle valutazioni estremamente positive sulla conduzione bellica e diplomatica di Stalin durante la guerra, da parte dei grandi storici anglosassoni ( per non parlare delle opinioni dei grandi leader inglesi e americani della seconda guerra mondiale). Al momento comunico che ,a fianco dei grandi A.J.P.Taylor,J.Erickson,A.Werth,R.Overy,D.Glantz,N.Davies, il nostro G.Boffa...( tutti estimatori nel complesso della condotta staliniana durante la GGP ) l'ultimo lavoro di G.Roberts (Stalin's war,2007) definisce Stalin il miglior stratega militare e politico del secolo.Saluti.--Stonewall (msg) 13:21, 31 ott 2009 (CET)Rispondi

La cosa interessante è vedere come le discussioni sui personaggi politici del secolo scorso diventino delle specie di forum.. Discutiamo della voce o di quanto era bravo o cattivo Stalin? --Nase (msg) 16:01, 31 ott 2009 (CET)Rispondi

Di fronte a personaggi di tanta grandezza. anche in relazione a compotamenti disumani, è difficile non esprimere giudizi e limitarsi invece ad elencare asetticamente successi, insuccessi e crimini.--LEV2 (msg) 12:04, 17 nov 2009 (CET)Rispondi

Morti ammazzati

Quanti furono i morti ammazzati per volontà dell'autocrate Stalin???? Per tutti gli storici è un mistero ma le stime abbondano. In quest'articolo si dichiara che il totale è tra i 3 e 4 milioni ma nella versione inglese s'ipotizza un minimo di 8 e massimo 20 nella sezione death toll inoltre è citato il famigerato motto dell'autocrate: certo un uomo morto è una tragedia ma un milione di morti è solo una statistica!!!! Apprezzo moltissimo i contributi di utenti con codici numerici ma questi contributi sono stati eliminati. Vi faccio notare che la differenza delle cifre tra questa versione e quella inglese è enorme: riflettete e agite di conseguenza.Darius 14:56, Apr 11, 2005 (UTC)

La differenza è che mentre nell'articolo italiano si parla di 3/4 milioni di morti causate dalla sola repressione staliniana (ed è indicato chiaramente), in quello inglese si arriva a 8/20 contando anche i morti per la carestia (anche questo è indicato chiaramente), che per quanto dovuta a politiche sbagliate, non è stata premeditata (un morto per carestia comunque non è un morto ammazzato, visto che di questo stai parlando). A grande richiesta comuque ho tradotto la sezione death toll.

--Snowdog 18:46, Apr 11, 2005 (CEST)

Infatti si nota la differenza tra i morti attribuitigli e i morti per esecuzione. Per il periodo 1937-38 gli archivi sovietici parlano di 681.692 persone fucilate per opposizione politica. Nel periodo 1935-36 le purghe si sono rivolte soprattutto contro i politici, quindi le esecuzioni sono state certamente molto di meno. La wikipedia francese, nell'articolo su Stali, parla di 690.000 persone fucilate durante le "Grandi purghe" del 1936-38. Nella wikipedia inglese sull'articolo Great Purge viene riferito "One of Russia's leading human rights groups, the Memorial Society, has released a list of 1,345,796 names of people who fell victim to Stalin's purges." Tuttavia, malgrado si parli di una lista di 1.344.796 persone fucilate e questa lista potrebbe essere incompleta, questi dati probabilmente si riferiscono anche al periodo 1945-53. Infine sull'artcolo inglese Joseph Stalin (sezione "death toll") viene riferito che nei periodi 1935-38, 1942 e 1945-53 vennero giustiziate 1 milione di persone. Ho visto anche che in un sito viene riferito che nel 1935-38 3 milioni di persone vennero fucilate, (ci sta scitto qui) ma questa cpn ogni probabilità è propaganda. Ed è probabilmente propaganda anche che tra il 1935 e il 1945 in URSS vennero emesse 7 milioni di condanne a morte. Nei gulag, tra il 1934 e il 1953 1.054.000 persone morirono per le condizioni dure e 800.000 vennero giustiziate per opposizione. Nel 1929-32 vennero deportati circa 2,5-5 milioni di kulaki e di questi tra 1,5 e 3 milioni morirono. Fra questi, le esecuzioni furono circa tra 500.000 e 1 milione. Quindi, se si vuole essere abbondanti, 3 milioni di persone vennero giustiziate sotto Stalin. Sono quindi queste le vere vittime di Stalin. Non fu colpa sua se la carestia del 1932-33 causò tra 5 e 7 milioni di morti. Non fu colpa sua se molte persone morirono per le dure condizioni.Francesco vin 18:44, Mag 24, 2005 (CEST)

Forse non diede l'ordine di far morire di fame milioni di persone, ma penso si possa attribuire a lui ed alla sua cerchia la responsabilità politica di quanto successe. Ecco, questo sarebbe, a mio avviso, un buon esempio di come ha infangato il concetto di comunismo. Per non parlare della mancanza di libertà personale e del fatto che alla fine, ad un'autocrazia assolutista (il regime zarista) si sostituì un'oligarchia non meno impermeabile al concetto di democrazia (per quanto "popolare").--Rasputiza 17:18, Giu 8, 2005 (CEST)

D'accordissimo, comunque non si possono far passare per "morti ammazzati" dei "morti di fame", con tutto il rispetto per entrambi. --Snowdog 19:00, Giu 8, 2005 (CEST)

Oh, beh, se era solo una questione di termini va bene. Pensavo che con "morti di fame" in qualche modo si volesse scaricare dalle spalle di Stalin un po' di responsabilità.--Rasputiza 11:34, Giu 9, 2005 (CEST)

Secdondo me stalin era un'impostore che però costruì un grande impero e sconfisse anche il nazismo, ma bisogna anche ricordare le sue purghe e le sue tante vittime.

Mah, a sconfiggere il nazismo furno Zhukov, Rokossovsky e tutti i generali che riuscirono a scampare alle purghe e poi si fecero le ossa durante la guerra. Se Stalin non si fosse impicciato di cose di cui capiva poco (anche la famosa difesa di Carycin, durante la guerra civile, sembra non sia stata di suo merito) l'Unone Sovietica se la sarebbe cavata meglio. Il merito (?) di Stalin fu di capire che forse era meglio lasciar fare ai professionisti (molti vennero recuperati direttamente dai Gulag, così come molti progettisti di areoplani, artiglierie ecc.) Senza contare lo spirito di abnegazione, sacrificio e attaccamento alla madre patria, dei milioni di soldati sovietici che combatterono per un regime che spesso li aveva trattati peggio delle bestie.--Rasputiza 10:13, Giu 17, 2005 (CEST)

Beh, "peggio delle bestie", non esageriamo. Semplicemente non aveva previsto nella politica economica che, accentrando in una sola zona (l'Ucraina) tutta la produzione di grano si rischiava la carestia, se il raccolto andava male. Non cominciamo a dire quello che dice "il libro nero del comunismo"Francesco vin 18:28, Giu 17, 2005 (CEST)

IL BLUFF DELLA REPRESSIONE STALINIANA

Non si possono giustificare innocentemente le tragedie sofferte nella lotta di classe. Ma nessuno ha il diritto di trasformare in "eroi" dei mascalzoni, dire fandonie, dire che Stalin si è inventato l'esistenza dei nemici del popolo. Forse nessuno ha ammazzato i maestri del Komsomol? Nessuno ha sparato con la lupara? Nessuno ha incendiato i depositi kolkosiani? Nessuno ha procurato le esplosioni delle miniere? Nessuno ha mai praticato lo spionaggio? Nessuno ha mai tradito i militanti clandestini? Nessuno è andato a fare l’agente di polizia? Lenin ha detto: "I kulaki sono intransigenti nostri nemici". Dopo la fine della guerra civile lui ha scritto: "9/10 degli specialisti militari sono capaci di tradire in qualsiasi favorevole occasione. Per 10 anni si sono introdotti cospiratori sotto le armi e nell'organismo agricolo di Lev Trozkij. Dopo l'esilio dal paese lui oltre frontiera dirigeva i traditori del popolo. Ma durante la guerra col fascismo da noi non c'è stata la quinta colonna. Stalin ha interrotto la discussione con gli amanti dei privilegi personali, malgrado su di loro ci fosse il passato rivoluzionario, con decisione ha schiacciato i trasformisti. La rivolta fissata per il 15.05.37 che aveva pianificato il dirigente militare Tuhacev non è riuscita. Perché membri del partito che hanno condotto un lavoro sovversivo contro lo stato sono stati tenuti al loro posto? Perché gli ex rivoluzionari, non sono apparsi ne sofferenti ne disperati, nel processo giudiziario per le opposizioni trotzkiste che hanno dato a rivelare deposizioni particolari uno contro l'altro e coscienziosamente e con diligenza cercavano le più piccole imprecisioni uno contro l'altro? Ci sono dei bolscevichi tipo Stalin, con idee comuniste stabili che disinteressatamente lavorano per quella causa. E ci sono ambiziosi "comunisti"-imitatori, che sono convinti che per loro merito (oppure per talento) il popolo è obbligato a concedere a loro privilegi. E' sufficiente confrontare il modo semplice di Lenin e Stalin con cui occupavano il più alto posto, e quello dei rinnegati che perfino nel processo hanno dimostrato lente disinvolte maniere come nel bere una tazza di the; e come tranquillamente osservavano il pubblico borghese, dal quale emergeva dalla tasca i giornali dei rappresentanti *dell’osso bianco. Stalin ha continuato la politica di Lenin dello smascheramento dei sostenitori della proprietà privata, dei burocrati e arrivisti e ha salvaguardato la purezza del partito. E non ha abbindolato il popolo, ma ha imparato la vigilanza da Lenin e da Dzerzhjnski, ha conservato in quei tempi il primo governo socialista nel mondo. Si, negli anni della guerra hanno evacuato una parte di tartari, e di calmucchi, ma le persone di buon senso hanno difeso giustamente la politica dei bolshevichi di quegli anni; adesso si discute sull'argomento umanitario, trascurando che l'intero battaglione dei nazionalisti ceceni era passato dalla parte degli hitleriani. Nelle fosse comuni del Parco "Astrahan" sono seppellite più di 2000 reclute mandati sin dalla scuola in aiuto all'assediamento di Stalingrado, ma uccisi dai traditori-calmucchi. Soltanto in un accampamento di tartari a Balaklava sono stati dilaniati 500 marinai. Hanno bruciato vivi dei patrioti nei forni dei Sovhoz della Krimea di nome "Krasnji". Secondo i dati degli archivi, con i tartari della Crimea sono stati annientati 86000 pacifici abitanti, 84000 funzionari di partito, 57000 militari. I nazionalisti della Lituania hanno fatto morire 700.000 patrioti, quelli della Lettonia 340.000 attivisti sovietici, e dell'Estonia 125.000. I *Banderovzy ucraini e gli *Ounovzy nel settembre 1941 a Babe Jar hanno eliminato 200.000 ebrei. Dal 1944 al 1953 hanno compiuto 5099 atti terroristici e di sabotaggio con omicidi e incendi. Nel '37 chi, al posto di Stalin (?) avrebbe tentato di organizzare la vittoria liquidando nel nostro paese la quinta colonna, quando in tutto il mondo la coalizione antitleriana attivamente dava una mano ai fascisti. Il tradimento del generale Vlasov è una piccolezza a confronto con quello che sarebbe potuto accadere. A differenza della moderna "riabilitazione" per la chiusura da parte del popolo delle porte ai processi giudiziari, nel '30 erano aperti. Con loro erano presenti un centinaio di sovietici, una decina di giornalisti stranieri e diplomatici. I Revisionisti in 10 anni hanno scavato negli archivi, ma non hanno potuto esibire nemmeno un incontestabile documento giuridico per giustificare le loro menzogne su Stalin. Quando ai tempi di Gorbaciov esisteva la *commissione "Rojmedvedskaja", del Soviet Supremo, secondo un'indagine "delle repressioni staliniste" a distanza di un anno di scavatura hanno dichiarato un periodo di 30 anni di "repressioni" e i commentatori della politica occidentale hanno deriso questa cifra, osservando che nella media nei paesi dell'Europa occidentale i criminali sono rimasti in prigione perfino non per 30 ma anche per 10 anni di più. Accorgendosi di aver sbagliato, i "democratici" hanno cominciato ad aggiungere zeri .. Il 20/09/1988 nella regione di Sverdlovsk , nel tribunale popolare di Mosca i "democratici" invitando il "dottore delle scienze" e la televisione, hanno tentato di diffamare l'avvocato Shehovzov un ex combattente intervenuto in difesa di Stalin, dichiarando che lui avrebbe perso il processo all’atto della presentazione di almeno un documento con le prove delle repressioni. L'eroe ha vinto il processo. A distanza di 2 anni, nel giornale davanti a lui si sono scusati per la diffamazione e le offese. I giornalisti si sono fissati su dei "ricordi" dei posteri, vittime della repressioni e affermano che la personale ascetica modestia di Stalin è "ordinaria furbizia". Mostrate voi, "signori" se siete esempio migliore di tale modestia. Per esempio Stalin ha consegnato al fondo del governo dei premi , il suo onorario (ex premio Stalin) per dei libri, e tutti i regali costosi delle personalità straniere li ha consegnati ai musei popolari. E' un sacrilegio affermare che il fautore della liberazione dei lavoratori, dopo tutta la gioventù passata nella clandestinità e nella galera, stando in testa al governo degli operai e contadini, si sia proposto di annientare i lavoratori. Ma Come mai allora il popolo sotto la guida di quest'uomo ha costruito il socialismo, ha sconfitto il fascismo? Perché Lenin allora lo considerava la persona maggiormente affidabile, il più forte grande politico che ha dato sostegno nel Comitato Centrale e l'ha presentato per la carica di Segretario Generale? Perché allora "minacciosi" si lanciavano in battaglia con le parole "Per la Patria"! "Per Stalin!", mentre prima della battaglia mortale scrivevano: "Prego consideratemi un comunista"! Il Generale Zhukov nelle memorie cita Sholohov: "Non si può deformare e umiliare l'attività di J.V. Stalin. Innanzitutto, questo è disonestà, e in secondo luogo è nocivo per il paese e il popolo sovietico. Negli anni della guerra civile Stalin è stato nelle zone più rischiose del fronte. Prima della grande guerra patriottica ha detto ai figli Jakov, Vasilji, Artiom (figlio adottivo): "Ragazzi, presto ci sarà la guerra e voi dovete diventare dei soldati"! Questo è stato l’unico privilegio da parte sua verso i figli. Negli anni della edificazione ogni anno veniva stabilito l'abbassamento dei prezzi. Ai suoi tempi ferveva il lavoro creativo, trovavano momenti difficili solamente i parassiti e gli speculatori. Pieni di odio questi “porci” parlano di stalinismo, questa è semplicemente rivoluzione, potere dei lavoratori, esistendo non per rimpinzare la controrivoluzione con i pasticcini, ma al contrario per reprimerla. Ai tempi di Stalin alle carogne antipopolari, non si facevano complimenti. Per la marmaglia della controrivoluzione c'è soltanto la dittatura, buone maniere per loro non ce ne sono. Nei confronti degli scagnozzi della borghesia presso uno stato rivoluzionario si adottano le stesse maniere che si adottano in uno stato borghese nei confronti dei comunisti, né di più e ne di meno. Tutto il resto sono meschine illusioni, stupidaggini della testa degli "intellettualoidi". Per il Paese è stata una fortuna che dopo Lenin ci sia stato Stalin. In presenza di un altro dirigente ci sarebbe stato solamente il "socialismo da caserma” di Trotzki , oppure il “socialismo buhariniano” da *bottegai di calicò di piccola industria, mentre ogni slavo rimasto vivo avrebbe fatto il bracciante nelle tenute dei soldati germanici. Stalin è stato l'unico che ha agito lealmente in quelle difficili condizioni ambientali, accerchiato dai predatori imperialisti. Ai suoi tempi la povera Russia è diventata una grande potenza, equipaggiata di armamento nucleare. Ai suoi tempi il lavoro è diventato una questione di valore e onore, di eroismo e di gloria, uscito con delibera del Comitato Centrale e del Comitato Centrale del Komsomol del 16.03.1930 su avanzamento, dei lavoratori all’apparato statale e con il controllo della massa dei lavoratori (con il patrocinio delle fabbriche), sotto l’apparato sovietico. Ai suoi tempi, noi e non l'occidente risolvevamo i problemi ecologici. Il 20.10.1948 è uscito con delibera del Consiglio dei ministri dell'URSS e il Comitato supremo centrale del Partito Comunista Bolshevico il piano di rimboschimento per la prevenzione della siccità e delle erosioni del terreno. Dal 1948 al 1953 hanno piantato foreste 2,5 volte di più che nei 250 anni precedenti. La delibera del 1949 ha vietato di costruire senza impianti di depurazione. Questi programmi sono stati sospesi dopo la morte di Stalin. Lui è vissuto per tutti e non per se stesso. Dopo la morte di Stalin la commissione per l'organizzazione del museo intitolato a suo nome, non ha potuto trovare niente delle sue cose personali di dirigente, eccetto tre cappotti e un paio di *valenki. A questo modesto e grande figlio dell'umanità dobbiamo essere riconoscenti per aver costruito il primo governo socialista nel mondo. Facilmente la borghesia avrebbe abbindolato il popolo dichiarando: "si, Marx, Engels, Lenin sono grandi uomini, ma erano solamente dei teorici sognatori del proprio tratto di storia, i loro tempi sono passati". Ma c'è stato il grande Stalin, sotto la cui guida il socialismo scientifico dei geni dell'umanità è stata una pratica realizzazione e ciò si può dimostrare! Là dove gli uomini ci vedono chiaro, su ciò che è lo stalinismo e l'economia, gli imperialisti non hanno nessuna via d'uscita. Lo stalinismo è Marxismo Leninismo dell'epoca della costruzione del socialismo in condizioni furiose di opposizione interiore ed esteriore contro i nemici; questa è teoria e pratica, strategia e tattica del sistema della società sovietica, questa è storia contemporanea dell'URSS e del Partito. Da noi il Socialismo è stato costruito (in sostanza) soltanto ai tempi di Stalin. Dopo di lui c'è stata solo regressione. Stalin è la prova sulla falsità dei neocomunisti. Purtroppo, dopo la morte di Stalin da noi non si è trovato nessun uomo di tale stampo, con quella caratteristica unica e irremovibile parola di vero uomo e azione bolshevica. Sulle persone che sono succedute dopo di lui W. Churcill non avrebbe detto di loro così come su Stalin: “Quando lui è entrato nella sala della riunione della conferenza di Jalta, tutti noi, come per comando, ci siamo alzati e stranamente chissà perché ci siamo messi sull'attenti. Grande dirigente, grande potenza!” Perfino la Tatcher ha dato l'appellativo di calunniatori alla campagna contro Stalin: "Ululati di sciacalli". E non ci vuole molto a distinguere i capi che vivono in modo così semplice come il popolo, e dirigenti che cercano privilegi. Se il popolo dimentica del primo e sopporta del secondo il socialismo va in rovina.. Sopraggiunti nella Società sovietica quando tutto era già pronto e costruito per costoro sembra tutto facile a farsi. Stalin lo condannano gli incompetenti, gli incattiviti, i confusi, che perdono la capacità di ragionare da uomini. La storia non conosce odio più grande come di quello della controrivoluzione sulla figura di Stalin. Lo odiavano Trozkj e Ghoebbels organizzando l’internazionale gialla e marrone, e Krusciov per il fatto che Stalin aveva rifiutato di usare "le regole telefoniche" in difesa del figlio di Krusciov, in quanto dopo aver invitato col megafono dei tedeschi i nostri soldati a darsi prigionieri fu condannato in tribunale con la fucilazione. Gorbaciov e Elzin odiano Stalin. E chi insieme a loro condanna Stalin diffama la Storia e il socialismo.

Note del traduttore:

• Osso Bianco: cosi' veniva chiamata la borghesia. Tuttora questo termine è ancora in uso
• Banderovzy: banditi nazionalisti che durante la II guerra mondiale operavano nella regione di Zakarpatskaja (Ucraina);
• Ounovzy sono membri della OUN (Organizzazione dei nazionalisti ucraini) e il loro capo era Stepan Bandera
• Commissione Rojmedvedskaja: cosi' chiamata perché il capo di questa commissione era Roj Medvedev, uno scrittore giornalista.
• Bottegai di calicò' : deriva dal nome della città di Callicut (India) nota per i suoi tessuti artigianali di cotone stampato
• Valenki: Stivali molto semplici interamente in feltro, molto usati in Siberia perché difendono dal freddo: a dimostrazione della semplicità della persona.

Avevo già precendentemente inserito questo articolo ma a qualcuno l'ha tolto... Comunque ritengo che sia iteressante anche perchè è un documento del 1998 tradotto dal russo... E vorrei aggiungere che non ritengo sia giusto cancellare gli interventi a favore d Stalin perchè io rispetto i pareri altrui e vorrei che gli altri rispettassero il mio... Comunque sono in possesso di molto materiale riguardante Stalin.

Scusami. Ma, parlando dei figli di Stalin, per quello che ne so (naturalmente potrei anche sbagliarmi, ma ne dubito) Jakov si è suicidato dopo che il padre lo aveva insultato, e Vasilij e diventato una sorta di patetica versione ridotta del padre, e per di più alcoolizzato. O no?

Lord A. Kee

Per capire l'effettivo numero di morti della cosiddetta "repressione staliniana" consiglio di verificare le fonti in maniera leggermente più accurata! Non c'è la possibilità (ahinoi) di quantificare effettivamente il numero di decessi causati per espressa volontà di Stalin. Possiamo forse noi basarci su quanto scritto nel "romanzo" Il libro nero del comunismo (che di vero, forse, ha solo l'inchiostro con il quale sono state impresse le lettere e la carte sulla quale esse sono state riportate) o su qualsiasi altra fonte filostaliniana o filoamericana? credo che sarebbe quanto di più "antienciclopedico" si possa fare! Io ho un'idea (che rimando a chi ha più competenza di me in fatto di ricerche internet): visto che la discordanza è mooolto ampia (c'è chi parla di decine di milioni, chi di qualche milione, e chi di centinaia di migliaia) si potrebbe indicativamente raggiungere la vicinanza ad una di queste cifre calcolando il flusso demografico dell'Unione Sovietica in quegli anni, così, credo che, almeno in maniera approssimativa si potrebbe mettere una cifra approssimativa che, molto probabilmente, è più vicina alla verità! Io, purtroppo, ho provato a fare questo tipo di ricerca e gli unici dati che ho trovato (ma non attraverso la rete) sono quelli dell'agenzia di statistica della Federazione Russa che parlano di un notevole incremento demografico negli anni in cui, in teoria, ci dovrebbero essere state le famigerate "purghe staliniane"... non credo che Stalin abbia ucciso solo ucraini, georgiani, azeri etc etc e nessun Russo, così come non credo che non siano mai esistite le purghe staliniane (tutte e due queste ipotesi potrebbero essere affermate dai dati che ho visto) così, ho pensato di "chiedere aiuto" a qualcuno che ha maggiori capacità di me nelle ricerche via internet... Cesarinho83

Traslitterazione

Ultimo commento: 19 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Siccome la mia passione sono i segni diacritici, li aggiungo nella traslitterazione correggendo peraltro un errore palese (Vissarionovic). Ho segnato, ovviamente, la mia modifica come minore. Non entro nel merito dei contenuti. Lohe 19:04, Giu 28, 2005 (CEST)

Scusate forse arrivo tardi per questa discussione che vedo è stata fatta nel dicembre scorso...ma vorrei dire la mia. Vedo che c'è un certo Francesco Vin che continua a difendere Stalin,contro molti altri utenti. Stalin era comunsita,e Francesco Vin ha dichiarato di essere lo stesso : normale che lo difenda,ma è di parte. Così come un nazi-skin difenderebbe Hitler. Ma poi leggo che si dice che Stalin non era poi così cattivo,che lui aveva veramente a cuore le condizioni di vita dei russi. Ma certo,così come Hitler aveva a cuore le condizione dei tedeschi : ha addirittura scatenato una guerra mondiale per creare loro uno "spazio vitale". Allora i tedeschi dovrebbero vantarsi di Hitler? E un eroe della patria? Un uomo buono? Lo stesso Francesco Vin dichiara poi che Stalin ha fatto fucilare solo 32.000 persone...solo! A parte il fatto che ci sono migliaia di fonti che dicono che Stalin ne ha fatte uccidere molte,molte,molte di più...ma anche se fossero solo quelle è giusto dire che non era poi "così cattivo"? Un dittatore che fa uccidere anche una sola persona non può essere considerato una persona buona...il suo è già un regime dispotico...il paragone con Pinochet è assurdo : la sua sarà stata una dittatura dispotica e terribile,ma non è paragonabile a quella staliniana. Sento dire in giro che Mussolini è stato un dittatore crudele,che ha fatto uccidere Matteotti e Amendola e almeno un'altra ventina di persone...e Stalin che ne ha fatte uccidere anche lui una ventina,ma di MILIONI,non era poi "così cattivo"? - Justin

Cerchiamo di non discutere per discutere però, neh... Tutto deve servire a migliorare l'articolo qui a fianco. Amon(☎telefono-casa...) 23:02, Set 8, 2005 (CEST)

Vedo adesso questa discussione,e mi pare ci siano scritte cose alquanto assurde...come può qualcuno dire che Stalin non era peggio di Pinochet o di Franco? E una cosa assurda...il numero di morti sotto Stalin,come ha detto quel certo Francesco Vin,è nella più rosea delle stime di 3 milioni...ma ci rendiamo conto di quante sono? Pinochet,Franco,Videla,Mussolini,tutti quanti insieme non hanno provocato neanche la metà di questi morti. E ricordiamo che si parla della stima più leggera,che al 99,9 % è sbagliata. Il numero dei morti di Stalin è superiore a quello delle vittime dell'Olocausto nazista...non che questo lo renda peggiore,ma nessuno può dire che Stalin "non era poi così cattivo"...Stalin era un dittatore feroce e sanguinario,che ha sterminato milioni di persone,così come Hitler...solo era di parte politica opposta...

Dice il saggio: «Cerchiamo di non discutere per discutere però, neh... Tutto deve servire a migliorare l'articolo qui a fianco». Buon lavoro a tutti! --Fede (msg) 01:13, 21 nov 2005 (CET)Rispondi

Io non difendevo Stalin, tentavo solamente di dire che in URSS la situazione non era un inferno come certi dicono. Stalin fu sicuramente feroce, ma sotto la sua dittatura i cittadini sovietici non pensavano continuamente "perchè stiamo qui... è un inferno" e piangevano. A differenza di quanti dicono, non sono mai stato a favore di Stalin. Inoltre non è vero che le vittime furono minimo 3 milioni. I fucilati dal 1936 al 1937 furono 681.692 e quelli giustiziati durante l'intero periodo 1929-1954 furono 1.345.796. Il massimo è 3 milioni. Francesco vin 21:09, 23 nov 2005 (CET)Rispondi

Questo lo dici tu...io non sono uno storico,ma ho letto moltissimo e visto un sacco di programmi televisivi in proposito,e OVUNQUE si dice che le vittime di Stalin sono un numero compreso fra 8 e 20 milioni...MILIONI...ma nell'ipotesi assurda che fossero "soltanto" tre milioni,come si può dire che la situazione in URSS non fosse tragica ? Quale regime civile uccide 3 milioni dei suoi cittadini ? Chi,nella storia dell'umanità,ha compiuto un simile massacro ? (I 6 milioni di Hitler non erano tutti cittadini tedeschi,anzi,la maggior parte non lo erano). Ne Mussolini,ne Franco,ne Videla,ne Lenin,ne Saddam Hussein...nessuno...la dittatura di Stalin è stata una delle peggiori della storia dell'umanità...nessuno può affermare il contrario...

senti se vogliamo dire che Stalin era un assassino, nulla in contrario ma

• La televisione non è una fonte di documentazione
• Stalin ammazzava i nemici politici, Hitler faceva uno sterminio razziale. Anche tra due mali assoluti, uno è peggiore dell'altro, no? --RED DEVIL 666 19:37, 18 dic 2005 (CET)Rispondi

No. I morti sono morti e basta. Se ti ammazzassero il padre per motivi razziali e la madre per motivi politici, verresti a dire che ti indigneresti "un po' di più" per tuo padre?

Concordo in pieno. Se su una lapide c'è scritto "Morto perché è nato dai genitori sbagliati" o "Morto perché ha osato pensare" il cadavere è sempre lo stesso. Differenze morali fra Hitler e Stalin non ce ne sono. Sono entrambi bastardi allo stato puro (o puro al 97.8 %). - Lord A. Kee

risposta

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Secondo me la televisione (non tutta,ovviamente : solo certi programmi storico-politici di divulgazione) può essere una fonte di informazione. E cmq non vedo la differenza fra Hitler e Stalin : cosa cambia nell'uccidere milioni di persone,per un motivo o per un'altro ? Si è assassini in maniera uguale. E poi non è del tutto vero che Stalin uccideva solo oppositori politici : è noto che anche in URSS furono attuate politiche antisemite (basti ricordare la "congiura dei medici ebrei"),meno forti che in Germania,ma sempre antisemite. E poi c'è lo sterminio dei kulaki : non sono una razza,ma un gruppo sociale,e voler eliminare un gruppo sociale equivale a voler eliminare una razza. Non credo che 20 milioni di morti fossero tutti oppositori politici. Con questo ragionamento si potrebbero tranquillamente giustificare i mafiosi : in fondo loro mica uccidono persone perchè le odiano,perchè sono di una certa razza. Le uccidono solo perchè gli si oppongono...

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Ad ogni modo mi trovo d'accordo con l'utente anonimo, i morti sono morti. Ed i dittatori sono dittatori. Mi sembra ci sia poco altro da dire, mettersi a afre delle giustificazioni all'operato di questo o di quello è come mettersi a dire "però Mussolini ha fatto questo... ha bonificato quest'altro.... etcc... etc....", la dittatura è dittatura e gli sterminio sono sterminii, non tiriamo fuori teorie machiavelliche. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 17:11, 21 dic 2005 (CET)Rispondi

Certo. Anche se elencassimo tutte le eventuali "opere buone" (ma QUALI???) di Stalin potremmo al limite - bè, diciamo giustificare, ma non è il temine corretto - Stalin in sé, non la dittatura né il massacro né nient'altro. PS: Non mi è giunta notizia di alcuna "opera buona". - Lord A. Kee

Certo. Anche se elencassimo tutte le eventuali "opere buone" (ma QUALI???) di Stalin potremmo al limite - bè, diciamo giustificare, ma non è il temine corretto - Stalin in sé, non la dittatura né il massacro né nient'altro. PS: Non mi è giunta notizia di alcuna "opera buona".

Sono d'accordo sul fatto che sia barbaro uccidere, sopratuto per motivi futili come l'opposizione politica. Ma la differenza fra uccidere certi perchè sono di una certa razza non è lo stesso che uccidere gli oppositori politici. Infatti gli oppositori politici hanno la volontà di esserlo e potrebbero salvarsi non opponendosi, mentre nei genocidi razziali i perseguitati non hanno scampo: anche se non fanno niente e hanno 5, 6 o 7 anni sono comunque uccisi. Consiglio di leggere quello scritto da Primo Levi sulla differenza tra i campi di sterminio nazisti e i gulag sovietici. Francesco vin 16:37, 28 dic 2005 (CET)Rispondi

Che vuol dire? Non è che perché "avrebbero potuto salvarsi" (ma quando mai...) è corretto rinchiuderl nell'inferno in terra, no? che c#@%&o di ragionamento è? Hai detto di essere comunista, giusto? Cos'è, se i nazisti ti mettono in un lager visto che tu sei comunista e non di nascita ma di scelta la colpa è tutta tua? Che cazz...? - Lord A. Kee, stupito dall'idiozia di chi scrive (non di tutti. Ma non dico di chi.)

"potrebbero salvarsi non opponendosi"... dico ma stai scherzando? Ti hanno mai spiegato cosa sono la libertà di pensiero, opinione, parola? Se te l'hanno spiegato, medita, perché sono concetti che non si declinano in modo differente a seconda dell'orientamento politico. Una dittatura è una dittatura, i morti sono morti, le stragi sono stragi, a prescindere dacché vengano fatte in nome del popolo tedesco, in nome del proletariato russo o in nome dei fedeli islamici. Smettila di essere parziale e non dar retta a tutto quello che ti danno a bere in famiglia - vista l'età, un condizionamento così forte mi sembra impossibile se non a causa di un sostrato familiare poco equilibrato.

E sui gulag, leggiti Aleksandr_Isaevich_Solzhenitsyn. E prima di dire, anzi di pensare "era un oppositore politico bla bla bla", conta fino a diecimila.

stermini

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Anch'io era arrivato alla tua stessa conclusione : che in fondo gli oppositori politici possono salvarsi scegliendo di non mostrarsi in pubblico,gli appartenenti ad una certa razza non possono fare niente per cambiare la propria condizione. Ma questo non toglie che uno sterminio è uno sterminio,qualunque ne sia il motivo : il massacro nazista di 6 milioni di persone sarebbe stato meno grave se anzichè ebrei fossero stati 6 milioni di comunisti? Con questa storia del dissenso politico allora si può giustificare il fascismo : le persone uccise dal regime erano oppositori politici (Matteotti,Amendola,ecc.),mica neri,o ebrei o zingari. Il fatto poi che dal 1938 si sia attuata una politica antisemita (di discriminazione però,non di sterminio...) non c'entra nulla. Seconda la tua tesi allora,il comunismo è molte volte peggio del fascismo. Mussolini avrà fatto uccidere,a voler esagerare,qualche centinaio di oppositori,diciamo pure qualche migliaio. Stalin ha fatto fuori come minimo 3 milioni di "oppositori politici" (e non tutti lo erano..) allora a questo punto? Chi è peggio ?

Sono un comunista,mi definisco un marxista-leninista e un guevarista.Io non condivido l'idea staliniana,per me la rivoluzione deve essere mondiale e permanente,non voglio la burocrazia mastodontica perchè credo che soffoca il popolo. Cosa più vergognosa è che voi fate la differenza tra Stalin e altri dittatori.Pure io tra Stalin e Hitler butto via il secondo ma comunque per me chi uccide tante persone,che siano 250.000 o 6 milioni,è un bastardo.Poi si può fare una differenza di motivi e vedere fin dove c'è verità ma Stalin è un bastardo. W el Che Che

Io avrei molti dubbi che sei un comunista proprio per la tua autodefinizione comunista marxista-leninista guevarista antistalinista non si può essere tutte quattro queste cose contemporanenamente, quindi forse non sai di che cosa parli--Francomemoria 15:19, 8 apr 2006 (CEST)Rispondi

Scusa Francomemoria ma il marxismo-leninismo è una corrente del comunismo (vedi leninismo) e perciò sono comunista.Mi ispiro a Che Guevara ke era un marxista-leninista (dimostrato dal fatto ke scrisse il libretto "El partido marxista-leninista") e sai ke tra marxismo-leninismo e stalinismo ci sono differenze il quale nn mi fanno condividere l'ideologia stalinista.welche-che

il marxismo-leninismo è il nome, scelto da Stalin, per l'ideologia del suo regime e quindi dell'URSS e paesi satelliti. oggi il termine con cui si indentificano/autoidentificano gli stalinisti e quelli di altre "correnti" "antirevisioniste" (maoisti, enveristi...). Quindi le quattro definizioni rimangono inconciliabili al più se ne potrebbero conciliare tre.--Francomemoria 22:16, 7 mag 2006 (CEST

Tra stalinismo e leninismo c'erano molte differenze.Lenin voleva la rivoluzione mondiale,Stalin la voleva nazionale.Lenin rifiutava la burocrazia,Stalin la rese mastodontica. E le differenze nn finiscono qui... xciò sono leninista e nn stalinista,lasciamo stare le denominazioni e pensiamo alla sostanza.welche-che

in discussione non si cancellano i propri interventi e meno che mai quelli degli altri, visto tale comportamento tronco qui la discussione--Francomemoria 21:39, 17 mag 2006 (CEST)Rispondi

Mi devi scusare ho sbagliato a cliccare nn mi permetterei mai di cancellare un parere altrui. welche-che

Scusa Francomemoria ora porto cmq il nome di Digialu!--Digialu 19:00, 11 giu 2006 (CEST)Rispondi

Noto una certa ignoranza del leninismo

E’ possibile la vittoria del socialismo all’inizio in alcuni paesi capitalistici o anche in un solo paese capitalistico, preso separatamente.Lenin “Sulla parola d’ordine degli Stati Uniti d’Europa

sul quali prove affermi che nei tempi di Stalin c'era la burocrazia?

--Josif Stalin (msg) 19:07, 10 nov 2008 (CET)Rispondi

VI RENDETE CONTO?

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Su Stalin avrei parecchio da dire, ma non voglio annoiare nessuno. E' evidente che quasi nessuno di quelli che sono qui intervenuti non sono andati oltre l'articolo di Panorama come documentazione storica, ed è quindi altrettanto evidente che approfondire l'"argomento Stalin" con queste persone equivarrebbe nel migliore dei casi ad annoiarle. Mi limito soltanto a far notare il range dei morti staliniani: si va da poche migliaia a 30/40 milioni, passando per 2, 3, 5 10 milioni. Cosa vi farebbe pensare questa assurda oscillazione, se solo si parlasse di un qualsiasi altro argomento? Mi allargo proponendo anche un esempio per banalizzare: ad un certo punto sbuca fuori l'ISTAT, o l'EUROSTAT, o chi diavolo volete voi, e dice che la popolazione italiana è quantificabile in un numero compreso tra 5 e 60 milioni... Quanti vaffanzum si beccherebbero?

Certo, ma se l'ISTAT o l'EUROSTAT dicesse che la popolazione italiana è quantificabile in un numero compreso tra 60 e 200 milioni? Chi siamo noi per decidere quale cifra è più esatta? Bisogna sempre riportare tutte le informazioni accompagnate da fonti. Volendo possiamo sciegliere di dar poca importanza solo a quelle più estreme che palesemente rasentano l'assurdità, come dire che lo Stalinismo è stato responsabile della morte di quattro persone.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  16:58, 8 mar 2006 (CET)Rispondi

Non va bene per niente perché in questo modo si da credito ai diffamatori e si rafforza la loro propaganda politica, che, ovviamente, ha uno scopo. Si devono sempre e comunque utilizzare fonti secondarie e possibilmente non coinvolte nella materia (neutrali). –pjoef (talk • contribs) 13:04, 8 lug 2011 (CEST)Rispondi

Giustiziati

Ultimo commento: 19 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Secondo gli archivi segreti i giustiziati in Unione Sovietica per reati politici tra il 1930 e il 1953 sono 786.098. Chi dice che tali cifre sono sottostimate mi deve esporre dei motivi.Francesco vin 19:13, 27 feb 2006 (CET)Rispondi

Se nessuno ti ha risposto finora vorrà dire che nessuno è sufficientemente documentato per risponderti! :-) Da parte mia ti rispondo che gli archivi sono una brutta bestia, bisognerebbe vedere cosa intendevano (anno per anno) per giustiziati per reati politici, se erano o meno inclusi i prigionieri di guerra, i morti non giustiziati ecc, hai voglia ad avere una cifra accettabilmente precisa... Tutto qui, quel dato andrebbe preso per le pinze. Se riesco provo ad informarmi (studierò storia per qualcosa?! :-P) ciao --piero tasso 16:49, 1 mar 2006 (CET)Rispondi

In effetti in una valutazione del genere molti morti sarebbero non conteggiati. Ad esempio persone deportate nei gulag e là non fucilate bensì morte di stenti non sarebbero conteggiate. Rdocb 13:38, 2 mar 2006 (CET)Rispondi

Secondo gli Archivi sovietici furono condannati a morte tra il 1921 e il 1953 786.098 persone, non tutte per motivi politici ma anche per reati comuni. Si sa che non tutte le sentenze sono state eseguite. In particolare siccome quasi il 90% di tale sentenze vennero emesse nel 1937-38. la cosidetta Grande Purga che in URSS era nota come lotta contro la Quinta Colonna, e che questa purga venne interrotta per volontà di Stalin con seguente liberazione di centinaia di miglia di detenuti si ritiene che solo una parte vennero effettivamente giustiziati. L'associzione Memorial che tutela le vittime dello stalinismo, in 18 anni di attività, è riuscita a trovare solo poco più di 200 mila vittime. Naturalmente non è detto che tutte fossero innocenti. Ad esempio i collaborazionisti dell'esercito di Vlasov commisero parecchi crimini, anche in Italia. Gli ausiliari dell SS tartari e ceeni anche. Per non parlare delle organizzaioni paramilitari ucraine resposnabili del massacro di ebrei a Babi Yar considerate dal Tribunale di Norimberga criminali di guerra. Bisogna ricordarsi che le condanne per disfattismo avvenivano anche in altri paesi durante la guerra: 70 mila in GB, 130 mila in USA. Perchè le persone nei Gulag dovevano morire di stenti? Quale evidenza c'è al rigurdo? In URSS c'era una delle legislazioni più buoniste del mondo rigurdo alle condanne penali. Non esiteva l'ergastolo, pena massima a 25 anni ma solo lo 0,5% di condanne superiori a 10 anni. Ad esempio i collaborazionisti di Vlasov vennero condannati a pene medie di 5 anni. Durante gli anni 30, i detenuti comuni erano tra l'82 e l'88% .

I 786.098 giustiziati sono stati solo per reati politici, in base all'articolo 58 ed ad altri decreti. Si parla solo di giustiziati, non di condanne a morte, che comunque nell'oltre 90% dei casi venivano eseguite. Francesco vin 16:49, 8 mar 2006 (CET)Rispondi

Vita

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vorrei sapere dove c'è scritto che il padre di Stalin, Vissarion Ivanovic Djugasvili, ogni sera si ubriacava e picchiava il figlio. Non ho riscontrato questo episodio in nessuno dei libri in mio possesso, solo effettuando una ricerca in internet è possibile reperire versioni del genere... Sugerisco di modificare l'articolo perchè l'attendibilità di tale notizia è molto dubia...

Concordo, bisognerebbe specificare la fonte, per mantenere la frase. Pirru - (contattami) 17:50, 8 lug 2006 (CEST)Rispondi

Su Stalin, per quanto ci si sforzi, non si riesce mai a dire tutto il male che si merita

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Ho qualche dubbio su alcuni episodi della biografia di Stalin. Il suo passato di giovane rivoluzionario è probabilmente una invenzione sua, la sua adesione al partito socialdemocratico è probabilemnte molto tardiva. Nelle vulgate della scuola di partito del PC si diceva che da giovane era stato un seminarista. Tutti i testimoni oculari della sua giovanezza a Tiblisi, abitanti del quartiere dove lui ha fatto biografare avesse una tipografia clandestina (mai esistita) e costruita dopo la sua presa del potere, ha avuto cura fossero tutti mandati in un gulag. Naturalemente, sono rimasti altri testimoni oculari dell'episodio, parenti e amici degli scomparsi. Finito il terrore, i loro figli oggi parlano e raccontano, a Tblisi. Si è dato molto da fare il Nostro - ne aveva tutti i mezzi - non solo a cancellare le persone dalle foto, ma anche ad inventarsi una propria biografia agiografica, a spostare date e posti ... Quanto al fatto che nel 1905 avrebbe costituito dei soviet di operai e contadini, direi di verificare (non solo su un singolo libro, molti biografi e storici sono stati per anni ingannati da fonti fasulle che ha messo in giro lui). Dubito fortemente che nel 1904 esistessero dei "Soviet di operai e contadini", è una dicitura molto posteriore. In ogni caso, il boscevismo non esisteva, e i socialisti rivoluzionari (Kerenskij) allora erano per la Duma. Lenin era mi sa già in Svizzera, e pensava (giustamente) la Russia fosse l'ultimo posto al mondo dove potesse avvenire la rivoluzione proletaria. Controllerò, ma sono quasi certo. Quanto al "comunista" che difende Stalin, sbaglia (come fanno in genere gli stalinisti, che sono schematici) nel dire "perché io sono comunista". Dovrebbe dire "perché sono stalinista", che è una specie molto particolare (per fortuna) di comunista. Oggi ce n'è in Italia forse qualcuno più di ieri, semplicemente per ignoranza, favorita dal fatto che si tratta di cose lontane, e che il PCI non c'è più. Quanto al valore di Stalin nella guerra antinazista, mi permetto di dubitare anche di questo. Potrei citare diverse testimonianze di comunisti (ma non stalinisti, anzi, antistalinisti) in proposito, dirigenti che hanno vissuto quel periodo e hanno anche corso qualche rischio, diciamo così. Lo farò, se necessario. Stalin ha creduto fino in fondo al patto Molotov-Von Ribbentropp, perché pensava che sarebbero state rogne degli imperialisti. Ho perfino dubbi che Hitler gli stesse così antipatico. La guerra a Hitler l'hanno dichiarata Francia e Inghilterra, non l'URSS. I tedeschi sono arrivati fino alle porte di Mosca, perchè Stalin non ha approntato un minimo di difesa. Pensava mai sarebbe stato attaccato, e gli eventi sono la migliore dimostrazione di questo. E non c'è niente di eroico nel respingere il nemico facendo 25 milioni di morti tra la propria popolazione (su quanti? 170, 180 miioni?), è il segno di una totale imbecillità politica, istituzionale e militare, e di una totale impreparazione. I tedeschi li hanno respinti i russi, facendosi carne da cannone. Quelli lì sono i veri eroi, magari anche involontari. Se in URSS ci fosse stata non dico un po' di demcrazia, ma un Partito, comunista quanto vi pare, ma dove ancora un minimo di mccanismi politici funzionassero, finita la guerra Stalin avrebbe dovuto essere stato defenestrato da una rivolta di palazzo e poi fucilato, per irresponsabilità criminale. Ma siccome controllava ferreamente tutto, ci vorrà la sua morte perché un Krusciov, facendola sotto dalla fifa (come racconta lui stesso) riesca ad arrestare Berja con un trabbocchetto mettendo fine alla dinastia. E l'artefice della vittoria non è stato neanche quell'imbecille di Voroscilov, il comandante della cavalleria. Il personaggio era così vanesio che finita la guerra si fece regalare da Stalin (che aveva tutto l'interesse ad incoronare un "artefice della vittoria", per farne dimenticare il prezzo) una villa con una stanza da letto dove si potesse arrivare a cavallo, dato che lui era generale di cavalleria. Neanche il più fesso degli ufficiali zaristi arrivò mai a tanto. Non è vero che il potere logora chi non ce l'ha. Quel tipo di potere, perlomeno quello, rende del tutto idioti, a furia di circondarsi di persone che ti adulano, e di sbarazzarsi di tutti quelli che possono farti anche solo un minimo di ombra.

PS. per il compagnuccio stalinista: leggi qua, è un ordine del Politburo! [1]

Vaglielo a dire a per esempio Stefano Cucchi ←(nota il redlink) che "La morte è meglio di tutto que[ll]o" –pjoef (talk • contribs) 13:23, 8 lug 2011 (CEST)Rispondi

Se avessi testi di riferimento da cui hai tratto tali informazioni, sarebbe buona cosa integrarle (almeno le più significative) nella voce, citando le fonti bibliografiche; --piero tasso 18:39, 19 lug 2006 (CEST)Rispondi

Vedrò di farlo, mi serve un po' di tempo. Alcuni riferimenti temo non si trovino in testi italiani ma ad esempio, georgiani o russi, il che sarebbe fuori delle mie possibilità (di reperimento e di traduzione) se non in tempi biblici.

Ecco i numeri: L'Unione Sovietica ha perso 27 milioni di persone durante la seconda guerra mondiale per liberare il mondo dal nazismo e dal fascismo, 8,7 milioni di militari e 19 milioni di civili.
Fonti:

• Hosking, Geoffrey A. (2006) Rulers and victims: the Russians in the Soviet Union. Harvard University Press. p. 242.
• Ellman, Michael; S. Maksudov (1994). Soviet Deaths in the Great Patriotic War: A Note. Europe-Asia Studies, Vol. 46, No. 4, Soviet and East European History, pp. 671-680.

–pjoef (talk • contribs) 13:23, 8 lug 2011 (CEST) Rispondi

Stalin

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

STALIN E' STATO IL PIù GRANDE CRIMINALE DELLA STORIA PROPRIO PERCHE' COMUNISTA.E' L' IDEOLOGIA DISUMANA CHE LO HA RESO PEGGIORE DI TUTTI GLI ALTRI. IGNORANTE, ATEO, VIOLENTO, PRIVO DI QUALSIASI SCRUPOLO, NON HA MAI PENSATO "AL BENE DEL POPOLO" MA ESCLUSIVAMENTE A COME MANTENERE IL SUO POTERE. NESSUNO, DOPO E PRIMA DI LUI, E'STATO RESPONSABILE DI ECCIDI TANTO SPAVENTOSI (SOLO HITLER, MA NELLA MACABRA CONTABILITA' IL DITTATORE ROSSO E' INSUPERABILE). E' PAZZESCO CHE IN ITALIA, PAESE CHE HA SEMPRE COMBATTUTO LA CRIMINALE IDEOLOGIA ROSSA, COSTITUENDO UN VERO BALUARDO IN DIFESA DEL CATTOLICESIMO E DELLA LIBERTA', CI SIA ANCORA GENTE, ADDIRITTURA GOVERNANTI, CHE GIUDICANO POSITIVAMENTE L'OPERATO DEL PEGGIOR CRIMINALE DELLA STORIA E LA SUA DISUMANA IDEOLOGIA.

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E incredibile! Ma non capisco cosa centra che Stalin fosse ateo... Ecco questi interventi posso far capire da quali "grandi menti" arrivano le accuse prive di una critica ragionata, prive di riferimenti storici attendibili e quindi privi di fondamento... Ma vi rendete conto!!! Il cattolicesimo e la libertà... Non posso far altro che ridere e consigliarvi delle buone letture che affrontano l'argomento "Stalin" basandosi su verità storiche e testimonianze del tempo... "L'era di Stalin" di Anna Louise Strong (Giornalista americana vissuta in URSS durante quel periodo) e "Stalin: Un altro punto di vista di vista" di Ludo Martens... Ateo e fiero...

Bé, la religione è soprattutto moralità, e potrebbe sempre darsi che costituisca un "freno" all'indole naturale, cosa che non avviene mai, ma non si può mai sapere. PS: e non urlare... - Lord A. Kee

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Mi dispiace dissentire, ma le fonti storiche ci sono, e ci sono anche molti testimoni. Stalin era un assassino. Non capisco come si faccia ad idolatrare un uomo che ha fatto ammazzare milioni di persone. MILIONI. Leggi "Il libro nero del comunismo" scritto da Stephane Coutois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek e Jean-Louis Margolin. Le fonti storiche ci sono. Negare l'evidenza è da stolti.

Il libro a cui si fa riferimento è una truffa e non una "fonte storica". Una truffa che da tempo è stata scoperta (più esattamente agli inizi del 2001 dal Maoist Internationalist Movement [MIM]). L'editore americano, Harvard University Press, ha chiesto scusa perché i dati contenuti nel libro sono aumentati di decine di volte. (Se vuoi ti mando tutta la corrispondenza tra il MIM e Mark Kramer, direttore del Harvard Project on Cold War Studies e socio anziano del Davis Center for Russian Studies della Harvard University. È un po' lunga, ma ogni dato viene smontato pezzo per pezzo ed il direttore non ha potuto fare altro che scusarsi adducendo una errata conversione virgola-punto tra il sistema francese e quello americano (ma i dati sono gli stessi in entrambe le edizioni). Gli stessi autori si sono messi a litigare tra di loro sulle cifre fornite (o sarebbe meglio dire sfornate). Si tratta di un libro di propaganda che non soltanto è inutile da leggere, ma che non è neanche adatto a pulirsi il cuBo in quanto totalmente infetto. Alcune parti sono pubblicate sul sito dell'Archivio Internet dei Marxisti nella sezione "Narrativa e fantasy" insieme a George Bernard Shaw. –pjoef (talk • contribs) 13:51, 8 lug 2011 (CEST)Rispondi

Intervento

Scusate il ritardo (e l'ora), ma in qualità di "nuovo adepto" del sito vorrei pronunciarmi sull' argomento Stalin. Finora, devo considerare che gli interventi di "cultori" del comunismo quali Francesco Vin si siano dimostrati particolarmente deboli nel difendere la figura del dittatore russo; i fatti emersi sul comportamento del regime Stalinista al riguardo dei diritti umani hanno semplicemente destato meno clamore dei misfatti del nazismo, in quanto protetti fino a qualche decennio fa dall' imponente macchina propagandistica del regime, nonchè dalla polizia segreta. In generale, i deceduti per causa del comunismo "stalinista" superano di gran lunga quelli causati dal nazismo, sotto molteplici aspetti: i crimini del dittatore russo si estendo per un lasso temporale ben superiore al decennio di orrori nazista, con la differenza che i russi non avevano una gran considerazione per la PROPRIA popolazione, al contrario dei tedeschi, che come già fatto notare precedentemente da un altro utente, cercavano di "tenersi buoni" i propri, per così dire, effettivi. Non serve a nulla apostrofare il Libro nero del comunismo come un testo dettato dalla propaganda di destra: bene o male, i dati riportativi sono assolutamente realistici, e ciò che, in questo caso, è dettato dalla propaganda, e il pensiero dei "wikipediani" che in barba al regolamento continuano a difendere, contro la neutralità propria di quest' enciclopedia, personaggi ormai "etichettati" da parecchio tempo.

pssssssssss... ci sono voluto circa 500 anni per togliere l'etichetta di eretica dai vari Galileo Galilei e Giordano Bruno... questo non è un forum di discussione, ma... magri c'è qualcuno che, di fronte, a cifre così enormemente discordanti avrebbe voglia di fare un briciolo di chiarezza in più... che ne dici??? P.S. gli archivi della epubblica nazionalsocialista tedesca furono bruciati quando l'Armata Rossa si avvicinò alle porte di Berlino... sei sicuro che sappiamo tutti i numeri esatti e tutti i segreti del nazismo??? senza contare che, ancora oggi, larga parte degli Archivi del III Reich sono segretati dalla Germania Federale!!! Shhhhhhhhhhh... nun arzà polemiche inutili... P.S. chiedo SCUSA per questa mia risposta polemica, ma... quando vedo questi eccessi di saccenteria di quart'ordine non riesco proprio a tacere!!! Cesarinho83

Se vuoi i numeri te li do. 85 milioni di vittime del comunismo in tutto il mondo. Ti basta?

Apprezzamento

Ultimo commento: 18 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Questa voce merita un apprezzamento per l'onestà storica con cui è stata scritta. Non sono d'accordo su alcuni punti, ma si ratta di questioni de tutto secondarie che non modificherebbero affatto la sua impostazione.--87.10.11.138 22:16, 13 gen 2007 (CET)Rispondi

Se vuoi puoi fare le modifiche che ritieni necessarie o proporle qui (se pessi possano essere controverse) --Cruccone (msg) 22:17, 13 gen 2007 (CET)Rispondi

Accanimento propagandistico contro Stalin? Non in questo sito, per favore

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Cercare di attribuire a un personaggio storico colpe che vanno "oltre a quello che merita" (come affermato da qualcuno in questa discussione), esula dal significato stesso di Storia e di promozione della Cultura, che spero siano le finalità di Wikipedia. Se si vuole invece fare "propaganda politica" consiglio di rivolgersi a siti preposti per tali funzioni, non a questo. Grazie

Domanda: Quali sarebbero i tratti di "accanimento propagandistico" contro Stalin? The Machinist (msg) 21:08, 13 ott 2009 (CEST)Rispondi

PS: Firmatevi, grazie.

in effetti bisognerebbe essere imparziali......però........ --Barro97 (msg) 15:49, 6 mar 2011 (CET)Rispondi

Il paragrafo "tributo di sangue" contiene gravi inesattezze storiche

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Obietto con ragionamenti, più che con cifre. Le cifre hanno a volte il vantaggio della credibilità, salvo poi riscontrarne l'autenticità. Invece alla Ragione non si può mentire.

Il fatto (vero) che la Russia abbia subito carestie e un drastico aumento di mortalità e calo di natalità verificabile dai censimenti, è ben lontano dall'affermare che sia stato tutto pianificato dalla mente di un uomo. Soprattutto se non si tiene conto del contesto storico in cui l'Unione Sovietica è venuta a trovarsi per molti anni dopo la Rivoluzione. Nel 1917 la Russia ha rinunciato alla partecipazione ad una Guerra (la Grande Guerra) che stava mietendo inutilmente numerose vittime, proprio in seguito alle aspirazioni di pace del popolo sovietico (una delle parole d'ordine della Rivoluzione d'Ottobre). Immediata la reazione sia di nemici sia di ex-alleati che hanno ripiegato gli eserciti di milioni di unità contro la neonata Unione. La formidabile potenza distruttiva delle Potenze coalizzate contro il popolo insorto vi fu un vero e proprio assalto da nord, da sud e da ovest, ma anche dall'interno con sperimentali tecniche di guerriglia. Respingere questo attacco costò molte vite umane sia come diretta che come indiretta conseguenza. Ma imputare agli attaccati le colpe degli aggressori ha tanto senso quanto dire che è colpa di una persona derubata se il ladro si è veduto costretto a malmenarla. Quando il popolo sovietico stremato dalla Guerra e dall'invasione è riuscito a respingere gli attacchi, i fautori della contro-rivoluzione, stranieri e non, hanno preferito nuovi metodi più efficaci di finanziamento delle lotte intestine, cercando di sovvertire dall'interno il nuovo ordine. Per far questo venne usato ogni mezzo, tra cui l'organizzazione di rivolta dei piccoli proprietari terrieri, che preferivano distruggere le risorse di sostentamento piuttosto che rifornire le città, nelle quali vi fu poi la funesta carestia. Da qui scoppiò una guerra civile (erroneamente identificata con una repressione voluta dai vertici) tra popolo russo delle città e diseredati delle campagne contro i kulaki. Questa guerra civile che ha visto piuttosto Stalin nel ruolo moderatore, cosa che gli è valsa una dura critica sulle prime pagine della Pravda dell'epoca. Ed è anche in questa chiave di lettura che si possono comprendere e dare fondamento storico al esacerbante dibattito interno al Partito Comunista Sovietico di quegli anni, sfociato in scontri molto duri anche tra i leader stessi del Partito.

Ma torniamo pure fuori dal contesto storico.

Se dovessimo adottare il criterio di enumerazione delle vittime, dei genocidi e dei campi di concentramento finalizzati alla tortura e allo sterminio di massa, non si salverebbero neanche le cosiddette "Democrazie occidentali", con la introduzione militare e forzata del loro modello di governo nel resto del Mondo e con il sostegno di governi fantocci autori tra le più efferate stragi contro oppositori politici (come Pinochet, Suarto o lo stesso Saddam Hussein usato contro l'Iran e Pol Pot sostenuto contro il Vietnam); nè il Capitalismo che, solo in Italia, sacrifica silenziosamente sull'altare del profitto più di 1000 lavoratori l'anno, oltre a lasciare, sempre in un solo anno, quasi ventimila invalidi permanenti e a contare un milione di incidenti sul lavoro; nè si salverebbe la Chiesa Cattolica complice e fautrice di conversioni forzate e stermini su base etnico-religiosa di milioni di persone in Asia, Africa e America Latina; e ancora non si salverebbero i più alti baluardi della Globalizzazione Capitalistica come Stati Uniti nati sulle ceneri del genocidio e della deportazione in riserve di sterminio dei pellerossa, sulla segregazione razziale e la persecuzione di minoranze etniche e dissidenti politici (vedasi alla voce Maccartismo), sulla recente adozione dalla tortura come strumento poliziesco o l'utilizzo di armi di sterminio di massa su popolazioni civili inermi (vedasi l'utilizzo delle bombe a grappolo e delle bombe al fosforo bianco); nè la Gran Bretagna di Churchill (vedasi il servizio di The Guardian e riportato dal Corriere della Sera di aprile dello scorso anno) sulla scoperta dei lager in cui venivano torturati e lasciati morir di fame i comunisti.

Le tesi riportate sulle cosiddette stragi staliniane sono contraddittorie e tendenziose.

Si riportano cifre da un lato apparentemente precise mentre, dall'altro, attingenti grossolanamente ad una variazione di tassi di crescita della popolazione sovietica. Inoltre si citano come fonti personaggi di nota ispirazione di destra con evidenti finalità propagandistiche (come il ministro degli esteri ucraino Boris Tarasiuk, neanche diretto testimone in quanto ancora infante all'epoca della morte di Stalin) o testi (come il Libro Nero, edito da una casa editrice posseduta, guarda caso, dal leader della Destra italiana che attribuisce a Stalin addirittura le vittime dell'aggressione nazista in Unione Sovietica). Inoltre mancano di fatto alcuni nessi logici: si riportano testimonianze definite dallo stesso autore "frammentarie", che dovrebbero essere tali perché dovrebbero essere rimasti pochi testimoni. Al contrario, invece, l'entità dell'evento dovrebbe avere come testimoni la restante parte della popolazione, cioè il 75%, ai cui occhi non sarebbe potuta di certo passare inosservata. E comunque testimoniare che vi sia stata carestia non implica affatto che vi sia stata una regia di Stalin, come non è affatto probante l'estratto del Comitato Centrale del PCUS se non come constatazione di un esodo.

Ancora qualche riflessione sulle cifre riportate. 1. Se fossero vere le cifre, esisterebbero milioni di testimonianze umane in Russia, almeno una per grado di parentela, cosa non corrispondente alla realtà (anzi esistono tanti tanti nostalgici di Stalin) come invece qui in Italia abbiamo per anni assistito (anche io personalmente) a testimonianze di stragi di decine di migliaia di civili inerti compiute dai nazifascisti. 2. Se fossero vere le cifre, i fatti storici avrebbero visto l'indebolimento, e non il rafforzamento, della struttura interna dell'URSS con la conseguente sconfitta nella Seconda Guerra Mondiale, come, in parte, dimostra la disfatta nazista. Al contrario l'URSS conquistò il titolo di "Superpotenza" mentre Stalin ebbe da quella vittoria un grande riconoscimento internazionale che lo immortalò come alfiere mondiale dell'Antifascismo, tanto che nei giorni successivi alla sua morte l'Italia si fermò tutta in uno sciopero generale, da cui non si distinse il Parlamento italiano, a maggioranza democristiana, con tanto di commossa celebrazioni pubbliche cui parteciparono i leader della Democrazia Cristiana. Fu infatti accolto con freddo stupore in tutto il Mondo la svolta di Kruscev di qualche tempo successivo. Infine ragionevolmente non si capisce che ragioni possa avere avuto la ferocia di un uomo nel supposto accanimento contro popolazioni inermi, subita da centinaia di milioni di uomini, nè tanto meno la realizzabilità di tale accanimento, dato il popolo sovietico era organizzato nella sua auto-rappresentanza in maniera capillare attraverso i Soviet (i Consigli del Popolo) ed aveva una lunga esperienza di lotta alle spalle che non lo aveva reso di certo spettatore inerte di fronte alle feroci repressioni zariste.

Dall'importante punto di vista ideologico invece il Comunismo Sovietico, cui faceva riferimento Stalin e il gruppo dirigente del Partito (consiglio vivamente la lettura della Costituzione dell'Unione Sovietica per crederci), era ispirato a valori molto alti di Libertà e Fratellanza e di condivisione della ricchezza da secoli appartenuta a pochi oligarchi. Al contrario il Nazismo, cui si fanno spesso improbabili accostamenti, si basava su ideali esplicitamente discriminatori nei confronti di supposte "razze inferiori" o di gruppi con tendenze politiche, religiose, sessuali ed economiche diverse da quelle designate da Hitler e dagli ideologi nazisti (vedasi anche il manifesto del fascismo che esaltava l'uso della violenza e incitava al superamento della forma di governo democratico, come cancro dell'Umanità). Per questo che ha senso parlare di Unicità come Male Assoluto riferendoci solo al Nazismo e a nessun altra teoria politico-economica dello scorso secolo. Negare questo è un atto irresponsabile e pericoloso, oltre che scientificamente privo di significato. Spesso queste tesi hanno come diretta conseguenza quel Negazionismo che tende inizialmente a giustificare e infine a negare le responsabilità e i crimini dei nazifascisti. Tesi molto pericolose per l'Umanità, soprattutto in tempi di crescenti tendenze al militarismo e al ricorso alle armi per risolvere anche dissidi di carattere ideologico, etnico e religioso. Non ultima conseguenza di tutto ciò è il rinvigorimento dell'Antisemitismo, i cui attuali sostenitori sono tra i massimi teorici della criminalizzazione del Comunismo, con il fervore di chi vuole la rivincita sulle sconfitte storiche. Perché è tipico di quegli Stati che volgono verso la tirannia iniziare a perseguitare i comunisti e i mezzi di difesa dei lavoratori, come i sindacati, per finire col bandire anche la politica di centro o anche solo chi si dichiara neutrale.

Già solo quanto detto qui mette in evidenza, più che contraddizioni, piuttosto un mero tentativo di denigrazione della memoria con argomentazioni semplicistiche di un uomo che non può avvalersi di avvocati difensori e che, oggi, pochi hanno interesse a difendere perché legato ad una precisa epoca storica ormai passata. Le sfumature più propagandistiche che storiche minano letalmente la credibilità e la validità del paragrafo "tributo di sangue". Per questo ne suggerisco una radicale revisione.

--Igor 13:07, 30 gen 2007 (CET)Rispondi

violazione copyright

Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

ho pulito manualmente lascio il link http://italia.pravda.ru/world/3873-1 --Francomemoria 00:53, 5 feb 2007 (CET)Rispondi

Recupero la cronologia:

contributi

blocca) (Il tributo di sangue - non vedo che c'entra churchill con gli americani e soprattutto era già l'agosto del 45)

* 18:36, 2 feb 2007 . . Francomemoria (Discussione

--Roberto 10:10, 27 feb 2007 (CET)Rispondi

non ho mica capito che cosa hai fatto--Francomemoria 13:00, 27 feb 2007 (CET)Rispondi

holodomor

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

non so nell'articolo è dato per fatto che il governo sovietico e quindi stalin pianificarono la carestia e le sue conseguenze, forse sarà mia ignoranza ma io ero rimasto fermo che la situazione rimaneva controversa--Francomemoria 23:08, 5 feb 2007 (CET)Rispondi

Alcune cose

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Premesso che sono contro Stalin, e lo ritengo responsabile della morte moltissime persone, vorrei smentire alcune opinioni molto diffuse:

• In Unione Sovietica sotto Stalin non esisteva il reato di "deviazionismo";
• c'era il reato di "propaganda controrivoluzionaria", ma queto consisteva nell'incitamento a sovvertire o indebolire lo stato o pubblicare materiale con questi incitamenti (così c'era nel codice penale della Repubblica Socialista Federale Sovietica Russa ed è praticamente sicuro che le altre repubbliche avessero un codice penale uguale, dato che non erano loro a farlo, ma il potere centrale per tutte (le rebubblihe)), quindi per il resto esisteva la libertà di espressione, garantita tra l'altro dalla Costituzione del 1936, insieme alla libertà di associazione, stampa, di credere o non credere e di propaganda antireligiosa. Nessuno ti arrestava per aver criticato Stalin o il partito o altri organi etc... o le lero politiche, disposizioni, leggi etc.. --Francesco vin 20:28, 7 feb 2007 (CET)Rispondi

Pazzesco c'e' ancora gente che scrive che nessuno ti arrestava se criticavi Stalin...forse hai ragione Stalin ha fatto milioni di morti...la gente non la arrestava...la UCCIDEVA.

Non è vero, non era reato criticare gli apparati di governo o del partito. Anzi, la critica era appunto incoraggiata dai vertici. Che siano stati compiuti degli eccessi durante le "purghe staliniane", è indubbio.

Beh, definire oltre 20 milioni di morti "degli eccessi" e' un po' riduttivo...

• Sarebbe interessante conoscere quali critiche, alla linea del partito (e quindi del governo), nel periodo del Grande Terrore, siano state accolte e non punite in vario modo. Credo pochissime. --Vinci71 12:44, 25 nov 2007 (CET)Rispondi

proposte

1) credo che sia assolutamente da aggiungere la vicenda dell'armir oppure va inserito un rimando ad una pagina in cui se ne tratta.

2) Quando si parla della motivazione (mi riferisco alla fine della voce dove si parla della crescita demografica sovietica del 0,60%) per mezzo della quale alcuni dicono che le vittime di Stalin non furon milioni ma poche decine di migliaia, ritengo che il tutto dovrebbe esser presentato in modo neutrale, evitando frasi come "Dunque non si potrebbe parlare di decine di milioni di morti". Mi pare che si presenti come "troppo condivisibile" (perdonatemi l'espressione...) quest'opinione. AndreaFox

WNF

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Sono un ragazzo di vent'anni e ho letto le frasi riguardanti la discussione;e vorrei dire a quei deficienti(vorrei poter dire di peggio) che è praticamente uguale dire sono morte mille persone sono morte 10 milioni d persone,perchè è sempre un'atrocita! dunque non ci sono parole per definire un tiranno così crudele. è assurdo che ci sia qualcuno che lo difenda. solo le persone ignoranti lo fanno. chissà se al posto di quelle persone trucidate c'erano loro oppure qualcuno a loro caro, e vediamo se l'idea cambia. cretini.thomas

Concordo assolutamente e in pieno (sempre che ciò sia grammaticalmente corretto). La deportazione di una persona o l'uccisione di sei miliardi resta sempre e ugualmente una bastardata assurda. Lord A. kee

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

E certi apprezzamenti te li puoi tenere per te. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:28, 27 ago 2007 (CEST)Rispondi

PPOV - Piuttosto che litigare su chi criminalizza o infanga il comunismo o tormentare le calcolatrici per definire il numero dei morti diretti o indiretti di Stalin o Lenin o Pol Pot o Mao o Castro o Mussolini o Hitler o i Papi o i Mullah o i Rabbini etc... pensate a queste parole: "Le ideologie sono libertà mentre si fanno, oppressione quando sono fatte" queste sono parole di una persona che sicuramente non era di destra. Qualcuno mi sa citare ad oggi, esclusi alcuni idilliaci e fugaci momenti poi repressi nel sangue, una nazione comunista o socialista dove la gente è libera e felice e il governo si è instaurato o mantenuto pacificamente senza bisogno di colpi di stato... pardon rivoluzioni. Per quanto riguarda i morti dei regimi il numero è sempre lo stesso: TROPPI In merito alle ideologie, beh, vi consiglierei di starne alla larga e di usare Wikipedia per documentarsi sulle figure storiche di destra e sinistra per rendervi conto DA SOLI di come la pensate realmente.--Christo 10:58, 31 ago 2007 (CEST)Rispondi

Modifica della citazione "la morte di un uomo è una morte, la morte di milioni è tragedia"

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho aggiunto due righe alla citazione riportata e attribuita a Stalin alla conferenza di Potsdam. La citazione non è di Stalin vero, ma di Stalin letterario tratta da un noto romanzo sovietico.--Serghei24

E cioé quale? E poi non era "La morte di un uomo é una tragedia, la morte di un milione di uomini é una statististica"? -- Lord A. Kee

Non è di Stalin, ma di Kurt Tucholsky in "Französischer Witz" → "Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!" ("La guerra? Io non la trovo così terribile! La morte di un uomo: quella è una catastrofe. Centinaia di migliaia di morti: quella è una statistica!") –pjoef (talk • contribs) 11:53, 21 dic 2011 (CET)Rispondi

Citazione necessaria

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Inserisco il template sull'affermazione di apertura riferita a Sandro Pertini --Caulfieldimmi tutto 19:02, 14 dic 2007 (CET)Rispondi

La citazione era:

«Il compagno Stalin ha terminato bene la sua giornata, anche se troppo presto per noi e per le sorti del mondo. L'ultima sua parola è stata di pace [...] Si resta stupiti per la grandezza di questa figura che la morte pone nella sua giusta luce. Uomini di ogni credo, amici e avversari, debbono oggi riconoscere l'immensa statura di Giuseppe Stalin. Egli è un gigante della storia e la sua memoria non conoscerà tramonto. Sandro Pertini»

Concordo con la rimozione, anche se, una volta verificata (serve una fonte), da qualche parte della voce ci starebbe bene, contestualizzandola: c'è stato un periodo (anche in Italia, e anche da parte di persone perbene) nel quale il compagno Stalin era un 'campione' del socialismo, tanto quanto Lenin o altri rivoluzionari. Solo in seguito si venne a sapere delle tragedie e della repressione staliniana. Ciò che è evidente a (quasi tutti) noi non lo era qualche decennio fa. Chi avesse gli strumenti di conoscenza storica per imbastire un paragrafo si faccia pure avanti... :) --(Y) - parliamone 01:17, 24 dic 2007 (CET)Rispondi

scusate se mi intrometto

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

non vorrei essere frainteso, ma mi sembra che in questa voce si sia cercato una giusta accuratezza nel descrivere i grandi crimini contro l'umanità di Stalin, ma mi sembra ingiusto non citare anche minimamente il ruolo fondamentale avuto dalla sua russia nello sconfiggere il nazismo durante la seconda guerra mondiale. Non sto dicendo che non bisogna scrivere i suoi crimini ma per dovere di imparzialità scrivera anche forse l'inica cosa buona che la nazione fece sotto la sua guida, cioè quella di vincere i Nazisti.

Si potrebbe dire che l'Unione Sovietica ha battuto la Germania, dando un contributo fondamentale alla sconfitta nazista, nonostante l'azione di Stalin, soprattutto nel periodo antecedente l'invasione. L'eliminazione degli alti ufficiali, ed in generale le purghe nell'ambiente militare, lasciarono l'esercito sovietico in condizioni difficilissime, aumentate dalla creazione, come conseguenza del Patto Ribbentrop-Molotov, di un confine comune con la Germania, eliminando degli stati "cuscinetto". All'epoca dell'Operazione Barbarossa l'organizzazione della nuova linea difensiva su tale confine era lontana dall'essere completa, ma nel frattempo la vecchia linea difensiva era stata in gran parte smobilitata. Quindi anche gran parte delle sofferenze patite dalla popolazione dell'Unione Sovietica nel corso della Grande Guerra Patriottica sono responsabilità della direzione di Stalin. --Vinci71 (msg) 12:02, 22 mag 2008 (CEST)Rispondi

Tra nazisti e comunisti non c'è questa grande differenza. Non ringrazierei di certo il diavolo per avermi liberato da belzebù. --AndreaFox (msg) 22:06, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Date dei matrimoni

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

La modifica della data del matrimonio con Nadežda Alliluyeva che riscontro ha ? Su en.wiki c'è la data del 1919 con una citazione ben precisa. E su "Stalin" di R. Conquest ho trovato a pag. 87 un riferimento al 1919. Se non ci sono conferme del 1917, correggo in 1919. --Vinci71 (msg) 17:56, 3 giu 2008 (CEST) Fatta la correzione --Vinci71 (msg) 07:19, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Miglior stesura

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho riscritto il paragrafo "il tributo di sangue": mantenendo gli stessi dati, ho cancellato le ripetute ripetizioni di cifre, ho meglio sviluppato il discorso, ho eliminato gli errori sintattici e grammaticali e ho ulteriormente suddiviso il paragrafo per maggior chiarezza. Il resto della voce rimane però piuttosto scadente e caotico. --AndreaFox (msg) 22:22, 7 giu 2008 (CEST)Rispondi

Secondo me un po' andrebbe in effetti risistemato l'ordine ed il contenuto dei vari paragrafi: in pratica la "biografia" vera e propria si riduce a "Carriera iniziale" e "Cenni storici: l'era staliniana". Io credo che molte cose che sono in questa voce potrebbero andare sotto Stalinismo, mentre qui ci si dovrebbe "allargare" un po' di più sulle vicende biografiche, collegando poi alle voci specifiche sulle purghe, lo stalinismo, etc. --Vinci71 (msg) 22:38, 7 giu 2008 (CEST)Rispondi

Imponente ristrutturazione

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Ho suddiviso la voce in più paragrafi, li ho rinominati in modo più appropiato, ho corretto i numerosi errori grammaticali che ho trovato, ho aggiunto l'incipit, ho spostato porzioni di testo nei paragrdi più appropiati, ho aggiunto informazioni. Finalmente la voce ha un aspetto enciclopedico, pur essendo ancora molto carente. L'unico paragrafo che non ho rivisto è "l'era staliniana" che ha ancora alcuni errori. --AndreaFox (msg) 23:28, 26 giu 2008 (CEST)Rispondi

Naturalmente se non siete d'accordo con le mie modifiche se ne può discutere. --AndreaFox (msg) 23:41, 26 giu 2008 (CEST)Rispondi

fonti

Ultimo commento: 16 anni fa9 commenti3 partecipanti alla discussione

Leggendo le fonti citate (tranne l'ultima, il cui collegamento non funziona) si riferiscono alla famosa lettera di Togliatti del 1943, dove si esprime indifferenza verso i prigionieri italiani e non dimostra nessun ruolo attivo di Togliatti nel mancato rimpatrio degli italiani dopo la guerra e la loro atroce fine. Quindi, almeno che tu non porti altre fonti, non si può scrivere: Negli anni Novanta è stato provato che tale decisione è stata presa con il contributo determinante di Palmiro Togliatti e su sua ispirazione. Se mi sbaglio, per favore, evidenziami dove posso trovare queste informazioni. --Demostene119 (msg) 20:48, 27 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sì, ti sbagli, le avrai lette frettolosamente, perchè le fonti dimostrano che Togliatti fu ispiratore della vicenda (come da me scritto: io non sto parlando di ruolo fisicamente attivo ma di ruolo decisionale attivo, spero tu non voglia giocare su questa definizione -altrimenti dovremmo giustificare tutti mafiosi mandanti di omicidio, che son ispiratori e non esecutori-, perchè la frase che ho scritto lascia intendere non che togliatti fu fisicamente attivo ma decisionalmenete attivo: io parlo infatti di "decisione è stata presa con il contributo" e di "ispirazione").

La prima fonte risale al 1992, data in cui la lettera fu resa nota e ivi è riportato il dibattito che sorse tra gli storici che ritenevan (ed è affermato esplicitamente "Le correzioni al testo non modificano affatto il senso abietto e infame delle espressioni sugli alpini italiani, che agghiaccianti erano state definite e agghiaccianti rimangono") togliatti colpevole di aver istigato stalin a tale azione e chi lo assolveva basandosi sulla presunta falsità della lettera.

La seconda e la terza sono invece successive al 1992 e affrontano la questione, una volta che si è accertata la veridicità del documento: nella seconda si dice esplicitamente "La disinformazione comunista ancora nasconde la verità su Togliatti", si parla di "famigerata lettera scritta di pugno da Togliatti nel 1943 e resa nota in Italia nel 1992, sulla dolorosa questione dei soldati italiani dell'Armir fatti prigionieri in Unione Sovietic", "la sostanza reale della lettera di Togliatti risultò, e risulta, in pratica confermata" e " Il contesto fu indiscutibilmente quello di una inaudita violenza contro uomini inermi e non c'è dettaglio lessicale o formale che possa attenuarne la gravità. Togliatti-Ercoli si proclamava senza mezzi termini e con vari argomenti, insensibile alla strage dei prigionieri italiani, anzi sostenitore di una sorta di pedagogia punitiva nei confronti dell'Italia entrata in guerra. Io stesso ho conosciuto Vincenzo Bianco, interlocutore della lettera a Togliatti, allora funzionario del Komintern, " nonchè "La voluta persecuzione morale e ideologica" e "Togliatti-Ercoli, fu un testimone e partecipe del Terrore", sia nella Spagna del 1936 che nell'Unione Sovietica dello stalinismo".

Nella terza il titolo è addirittura "può essere togliatti un padre della patria?" e si scrive "la macchia più grave...è costituita dal suo comportamento nei confronti dei nostri prigionieri in Unione Sovietica" e "collusione di togliatti con la scelta staliniana di sterminare i deportati italiani" e "togliatti non era solo consapevole...ma consenziente" e "giustificava...il comportamento inflitto ai nostri" e prosegue ulteriormente.

Il quarto link non so perchè ma non mi funziona: basta però andare nella home del sito (www.laarchivio.org) e vedere di cercare in esso "lettera togliatti".

Come puoi vedere, avevi letto male. In ogni caso, è scritto chiaramente che la vicenda è riferita al mancato rimpatrio dei prigionieri italiani dopo la guerra. è detto molte volte nei testi.--AndreaFox (msg) 09:58, 28 giu 2008 (CEST)Rispondi

Come vedo, ho letto bene. L'unica fonte valida è il testo della lettera ed esso non autorizza assolutamente ad affermare quello che scrivi, oltretutto tu ti spingi oltre le fonti che citi, che non arrivano a ipotizzare una partecipazione alla decisione! La lettera, ripeto, è del 1943 e nulla dice delle azioni (non intenzioni) di Togliatti dal 1945 in poi. Quindi dovresti trovare una fonte - storica, non un pamphlet elettorale - che afferma la partecipazione alla decisione di non rimpatriare i prigionieri italiani in modo da poter suffragare l'affermazione che fai, che attulmente, continua ad essere campata in aria. --Demostene119 (msg) 14:53, 28 giu 2008 (CEST)Rispondi

Le fonti che ho portato sono in linea con le linee guida di wikipedia: una è un noto sito storico citato spesso su it.wiki, l'altra è di un famoso studioso, la prima del corriere della sera. Perciò il passo non si toglie, perchè si commetterebbe vandalismo. Comunque, dato che mi pari non conoscere tale vicenda, ti invito ad informarti ulteriormente sulla stessa, cercando su google le parole "Togliatti lettera armir" e troverai centinaia di siti, saggi di storici,... sull'argomento. --AndreaFox (msg) 16:33, 28 giu 2008 (CEST)Rispondi

Una cosa sono le fonti primarie (la lettera di togliatti proveniente dall'archivio sovietico), altra sono le fonti secondarie (scritti interpretativi da parte di storici), altro ancora è come queste ultime sono riportate su wiki. Non ti sto contestando la validità delle fonti secondarie (cosa di cui si potrà discutere in seguito) ma solo che dalle fonti che citi non si può evincere che Togliatti abbia preso parte attiva alla decisione di non rimpatriare i prigionieri italiani. --Demostene119 (msg) 17:42, 28 giu 2008 (CEST)Rispondi

Concordo, dalla lettura non si evince nessuna partecipazione all'attività decisoria di Togliatti e sebbene fosse un grande fan di Stalin e certamente in accordo è vietato (non solo da wikipedia) processare le intenzioni (traanne quelle fasciste si intende), oltrettutto secondo me è da wikificare l'intero articolo in quanto è un atto di propaganda ed è molto più che inverosimile che si possa mantenere stalin nei limiti dei crimini contro l'umanità che vengono spudoratamente citati (oltrettutto travisati da autori anche di poco spessore culturale) giacchè persino in Russia la figura è dibattuta. Putin nel libro di storia che ha fatto scrivere recentemente affronta la figura di Stalin come uno dei padri della Russia che ha mantenuto quella forza e tradizione, continuato quella grande entità doppiamente negata (non europea non asiatica) che è la Federazione. L'impero, l'unione e la federazione sono il tabernacolo della grandezza russa. Insomma secondo me bisogna abbandonare la guerra intrapesa per fare propaganda e decretare la centralità politica della figura di Stalin e delle sue scelte. In materia io ricorderei la lettera di Bucharin del 10 dicembre del 1937 che dimostra come anche un'esponente dell'intelligencija comprese lo spessore politico dell'egoarca. Secondo me bisognerebbe eliminare l'epitaffio di dittatore perchè è totalmente sbagliato, almeno dal punto di vista amministrativo e poi storico. Non bisogna lasciare wikipedia in preda ad un vandalismo ideologico e revisionista. Infine mi sembra veramente poco coerente la voce sui probabili traumi psichici di Stalin, evitiamo di inserire a discapito della qualità tutta la spazzatura che viene pubblicata nel mondo, credo che traumi della vita li abbia avuti qualsiasi personaggio di importanza storica, traumi che fossero affetti, amori, violenza, obesità, miopia o soltanto inadeguatezza. Kolverin 22:37, 2 lug 2008 (CEST)

Dunque se uno è di destra lo precessiamo per le sue intenzioni/opinioni, mentre se è di sinistra no? Alla faccia dell'obiettività! Ora capisco come mai non consideri Stalin un dittatore! D'altronde 60 milioni di morti è solo frutto di revisionismo, giusto? --AndreaFox (msg) 16:41, 9 lug 2008 (CEST)Rispondi

Non credo che questo si un forum adatto ad una disputa su destra e sinistra bensì si parlava di una cosa diversa, ripeto che la voce va cambiata ed appena potrò lo farò io stesso. Il processo alle intenzioni in maniera comica noi potremo farlo ai fascisti in quanto fino a prova contraria hanno deturpato della gloria intellettuale che ci siamo costruiti nei secoli, a parte questo ANTIFASCISMO che non solo è costituzionale e legittimo credo bisogni focalizzarsi sul discorso Stalin. 60 milioni di morti è per certo frutto di revisionismo e di studi per nulla autorevoli, conosco studiosi di destra che si sentono più che offesi quando l'ideologia trasforma in maniera irreale la storia. Relegare Stalin alla figura di dittatore ancora una volta è una cosa sbagliata perchè vuol dire non tenere conto della storia e dell'evoluzione storica della Russia. Per me potresti definire Stalin come dittatore se definissi come dittatoriale il regime sovietico e non come totalitario ad esempio. Secondo me era uno stato sorretto da una egocrazia partecipativa...insomma evitiamo di tediare chi legge e ti invito a ricercare la verità spoglia da ogni falsificazione. Ma sulla mia di pagina di discussione e magari potremmo passo passo risistemare assieme tutta la voce. --Kolverin (msg) 15:28, 10 lug 2008 (CEST)Rispondi

La frase (Negli anni Novanta è stato provato che tale decisione è stata presa con il contributo determinante di Palmiro Togliatti e su sua ispirazione.) viene cancellata in quanto tua ricerca originale, dato che le fonti che citi non la supportano. (N.B. il tuo neutrale studioso era in lista di AN per le elezioni regionali 2005.) Rispetti. --Demostene119 (msg) 15:59, 11 lug 2008 (CEST)Rispondi

Non ci siamo ancora, la lettera è chiarissima in merito a chi ha preso la decisione (cit. La nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso la Unione Sovietica, è stata definita da Stalin, e non vi è più niente da dire), e le ciniche considerazioni politiche sull’utilità educativa di tale strage sono portate da Togliatti come una giustificazione per la sua evidente impotenza in materia. Le fonti che citi, poi, non portano nessuna prova diretta dell’influenza di Togliatti sulla sorte dei prigionieri italiani. Ulteriormente l’inciso invece di esser lasciati ritornare in patria come prevedeva il trattato di pace del 1947 con l'Italia farebbe presupporre che quei prigionieri fossero vivi nel 1947, cosa che purtroppo è falsa, dato che la maggior parte morirono quasi tutti nei primi sei mesi del 1943 [2] ed è inoltre evidentemente non supportato da alcuna fonte che Togliatti abbia avuto un ruolo in merito dopo il 1943. Rispetti. --Demostene119 (msg) 09:26, 14 lug 2008 (CEST)Rispondi

risposta

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Io parlavo di destra non di fascismo, dato che, visto il tuo evidente estremismo politico (non so come altrimenti possa essere definita l'idea secondo la quale stalin non è un dittatore, nè quella secondo cui il fascismo avrebbe tolto al comunismo questa "gloria intellettuale che ci siamo costruiti nei secoli" dato ch mi sembra strano parlare di gloria dei secoli per un'idea che non ha più di 150 anni), supponevo che sotto la dizione "fascismo" riassumessi "tutto ciò che non è comunismo". Evitiamo i "secondo me", per favore. La voce (così come le cifre sulle stragi) sono il risultato di un'accesa discussione di cui ti rimando sopra (cui peraltro non ho preso parte) e di una traduzione dalla pagina inglese, che ti invito a leggere. Non rivolgermi "inviti a ricercare la verità spoglia da ogni falsificazione", il che mi induce a credere che tu conosca poco wikipedia e pensi che ogni voce è frutto del lavoro di 1-2 utenti che la guardano a vista, ma, fidati, non è così. Ti ricordo comunque, per prevenire eventuali deturpazioni della versione che si è costruita in 2 anni di discussioni, che cancellare porzioni di testo frutto di traduzione o dotate di citazione è vandalismo. --AndreaFox (msg) 01:11, 14 lug 2008 (CEST)Rispondi

Capisco, mi dispiace che ci siamo fraintesi, parlavo da italiano riprendendo la questione della parentesi storica (ovvero riferendomi proprio al fascismo italiano e non a un qualsivoglia movimento nel mondo d'ispirazione fascista) che Solženicyn ha ripreso per la propria storia nazionale. Sto scrivendo un libro su questo e mi sarebbe piaciuto pubblicare in copyleft (il che vuol dire morire di fame), e quello a cui mi riferivo, pur non avendo letto la versione in inglese era appunto un rientro nello standard di wikipedia poichè anche se frutto di due anni di lavoro questa voce manca quasi per intero di una formattazione e di un distacco che le sono consoni. Ammetto di non aver letto la versione in inglese per disinteresse, l'adeguamento credo sia ambivalente sebbene in inglese esistano più voci non sempre esse sono più corrette. Insomma mi dispiace che sia sembrato ironico ma io dicevo seriamente di modificare tutta la voce così da renderla da vetrina, aggiungendo ad esempio i 1108 delegati del congresso trucidati, la legge per l'istruttoria lampo e così via, non è una questione di fanatismo. In realtà io sono filosovietico critico nel senso che studiando ho avuto modo di fare molte critiche ideologiche e storiche ma questo non fa di quello che devo dire un articolo di propaganda perchè la storia deve essere liberamente interpretabile. Ora ritorno all'ultima cosa che mi hai scritto credo che abbia necessita di allinearti al Wikilove anche perchè se avessi avuto intenzione di farevandalismo l'avrei fatto senza necessità di rispondere su una pagina di discussione. Ora rinnovo il mio invito sennò lo farò un giorno in futuro io quando ne avrò tempo e voglia. --Kolverin (msg) 02:13, 14 lug 2008 (CEST)Rispondi

Beh, l'importante è chiarirsi. Se reputi cotruttivi i tuoi interventi, non c'è bisogno dell'altrui autorizzazione per modificare la pagina. Fai pure. --AndreaFox (msg) 22:37, 14 lug 2008 (CEST)Rispondi

20/07/08 Anche io, come Cesare, di Roma, propongo una cancellazione e totale riconfezione della voce su Stalin. Una enciclopedia come Wikipedia che gode di una notevole autorita' in tutto il web globale, non dovrebbe subire, neanche nelle sue sezioni nazionali,l'influsso delle mode e delle ondate politico ideologiche. Una figura come Stalin che nel bene e nel male ha campeggiato per tanta parte del secolo scorso e ne ha influenzato il corso,va trattata con una cura storica accurata e problematica(sia pure necessariamente succinta)al livello della fama della wikipedia in lingua inglese, piu'che con la rozzezza e la tendenziosita'di un opuscolo di tendenza politica. Personalmente se questo interessa, trovo Stalin una figura odiosa. Ma cio'non cambia la sua importanza mondiale e la sua complessita', che ancora oggi e'oggetto di ampi dibattiti e riferimenti. Per capirci, Lucio Colletti, lo definiva,"a suo modo un grande". Basterebbe tradurre( dietro permesso)la voce su Stalin pubblicata dalla Enciclopedia Britannica o pagine e commenti dei lavori di Carr.Le scelte non mancano. Ma mai trattare la materia con le rozze mani di un pubblicista spesso disinformato e che parla per sentito dire! A me sembra che i giudizi, in questa voce, prevalgano sulla problematicita';l'elemento propagandistico, sul giudizio storico. Soprassiedo sulla leggerezza e sicumera con cui vengono date le cifre delle terribili purghe staliniane.Ma come si fa'a definire in una delle prime righe di una voce cosi'importante :"Oggi, il dittatore è considerato uno dei politici più sanguinari della storia dell'uomo, se non quello che, assieme a Mao Zedong, è stato responsabile dell'uccisione di più vittime."? (considerato da chi?) Questo e'un giudizio da volantino elettorale di qualche forza politica italiana(che ancora indugia per profitti politici, su questo tono)che la esposizione in una enciclopedia autorevole! E'uno stillicidio continuo (patto Molotov-Von Ribbentrop,formazione del Cominform...) e una sofferenza per il lettore libero e informato. Una perla e'poi definire Roy Medvedev come "un marxista-leninista"(forse confondendolo col padre,rivoluzionario bolscevico).E'un falso storico, e una ingiuria per un uomo vittima di quella ideologia di stampo tardo-sovietico.Il povero Roy,accreditato e meritorio storico, che io leggevo samizdat in Polonia,ha pagato un prezzo personale non piccolo,con espulsioni,esili,silenzi e ricoveri in cliniche, la sua indipendenza di pensiero, e meriterebbe il rispetto di essere almeno definito per quello che e'.Anche per Mao,figura storica molto diversa da Stalin,di cui bisogna scrivere non partendo dalle supposte vittime nel corso di una rivoluzione che ha rovesciato un mondo,basterebbe tradurre la appropriata voce su wikipedia in lingua britannica(questi britannici hanno ancora parecchio da insegnarci a molti di noi sotto parecchi profili, sia di metodo che culturali e morali), per averne una idea e non una caricatura.Grazie. Giorgio Riparbelli-Pune(India) --Giorgio Riparbelli (msg) 17:23, 20 lug 2008 (CEST)Rispondi

ripristinata versione precedente agli interventi propagandistici di andrea--Francomemoria (msg) 16:30, 21 lug 2008 (CEST)Rispondi

Dovresti smettere di mordere gli altri utenti, scrivendo peraltro falsità con chiaro intento diffamatorio: ricontrollo oggi la voce e non vedo modifiche sostanziali dall'ultima volta che vi ho lalavorato sopra. --AndreaFox (msg) 13:12, 3 dic 2008 (CET)Rispondi

Il giudizio storico è incontrovertibile, chi uccide è condannato

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I responsabili politici, non importa se nazisti, comunisti, capitalisti o fascisti ma tutti con in comune un’ideologia omicida, sono stati ampiamente processati e condannati dal giudizio storico. Quindi, secondo me, è inutile stare qui a darsi la colpa l’un l’altro. Secondo me, ci dobbiamo limitare a segnalare le responsabilità, in modo che i capi politici del presente e del futuro, sappiano fin da subito, a che infamia andranno incontro nel processo storico, quando decidono di provocare sofferenza e morte.--Roger Gianni (dimmi) 17:49, 29 ago 2008 (CEST)Rispondi

Signori, bisogna decidersi...

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O wikipedia in italiano e' uno strumento di propaganda politica, oppure e' uno strumento di consultazione enciclopedica.

Sono un en4, e posso leggere le STESSE VOCI sia su wikipedia inglese che quella italiana, ed e' STRIDENTE il contrasto tra i due modi di operare e tra le quantita' di fonti citate per la redazione di un articolo: su wiki in inglese le fonti nella stragrande maggioranza dei casi sono NUMEROSE e DIFFERENTI, in italiano, invece, sono scarsamente corredate da fonti, e quando ci sono vengono tutte da una medesima parte.

Cosi wikipedia in italiano ci rimette solo in autorevolezza: Internet e' grande e sia per i detrattori di Stalin che del Comunismo che per i suoi sostenitori ci sono moltissimi posti dove esporre il proprio punto di vista. Ma questo posto NON e' e NON DEVE ESSERE WIKIPEDIA.

Io, come Italiano, sono amareggiato e deluso di questo modo scorretto e infantile di gestire uno strumento come wikipedia. --PaoloAR15 (msg) 14:50, 15 set 2008 (CEST)PaoloAR15Rispondi

Per completezza riporto qui sotto il paragrafo tolto a cui si riferisce l'utente che ha scritto sopra di me. --Amon(☎ telefono-casa...) 16:53, 12 set 2008 (CEST)Rispondi

«== Il Ruolo di Stalin nella nascita dello Stato Ebraico ==

{{P|La trattazione di questo paragrafo è imprecisa e tendenziosa, non cita le fonti ed espone affermazioni false con l'intento di fornire una falsa e parziale versione dei fatti storici (ad es. Furono gli Stati Uniti il primo stato a riconoscere Israele, 11 minuti dopo la sigla della dichiarazione d'indipendenza [http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Independence_%28Israel%29#Aftermath])|storia|gennaio 2008|G.Parente|}}

{{F|storia|gennaio 2008|L'intera tesi del paragrafo si basa su di una sola fonte, senza citare puntualmente affermazioni salienti e determinanti ai fini del messaggio di fondo che l'autore dell'articolo vuole propugnare: il sostegno politico e militare dell'Unione Sovietica sarebbe stata fondamentale per la nascita di Israele}}

Stalin ha ricoperto un ruolo fondamentale nella nascita dello Stato di Israele. I primi contatti ufficiali fra gli emissari di Stalin e i rappresentanti della comunità ebraica internazionale ebbero luogo il 3 febbraio 1941, quando l'Ambasciatore Sovietico a Londra incontrò il Presidente della Organizzazione Mondiale Sionistica Haim Weizmann e futuro primo presidente d'Israele. Sembra che nella prima riunione si parlò d'affari: Weizmann propose uno scambio commerciale di arance in cambio di pellicce. L'affare non andò in porto, ma i contatti fra i due rimasero^{[senza fonte]}.

L'atteggiamento dell'Unione Sovietica verso i sionisti cambiò radicalmente dopo l'invasione tedesca. Prima di quella data, L'URSS e il suo governo era fortemente ostile agli ebrei e ai loro interessi^{[senza fonte]}. Alla fine del 1941 a Mosca si costituisce il Comitato antifascista ebraico. Il Comitato lancia diversi proclami agli ebrei di tutto il mondo per unirsi e far unire i propri governi alla lotta contro Hitler. Si ritiene che l'ispiratore fosse Stalin e lo scopo fosse di impressionare gli Stati Uniti. Il Comitato Ebraico raccolse 45,000,000 USD fra la comunità ebraica internazionale da devolvere all'Unione Sovietica^{[senza fonte]}. Ma lo scopo principale del Comitato era quello di sensibilizzare l'opinione pubblica, e il governo, degli Stati Uniti, fermamente anti-interventisti^{[senza fonte]}.

Dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale il dialogo fra l'Unione Sovietica e i leaders ebraici continuò. Unione Sovietica di Stalin fu l'unico paese che fornì fin da subito l'appoggio politico agli ebrei della Palestina^{[senza fonte]}. La Gran Bretagna vendeva le armi agli arabi^{[senza fonte]}. Gli arabi inoltre pagavano mercenari bosniaci musulmani ed ex soldati delle disciolte SS per terrorizzare la popolazione ebraica^{[senza fonte]}. Per decisione di Stalin gli ebrei della Palestina hanno iniziato a ricevere armi dall'Unione Sovietica tramite la Cecoslovacchia^{[senza fonte]}. Furono consegnati anche aerei tedeschi ed altri trofei di guerra. Secondo un documento reso pubblico dalla CIA, la CIA in quel periodo propose di abbattere gli aerei che portavano armi sovietiche agli ebrei^{[senza fonte]}. La proposta non fu fortunatamente accolta. L'appoggio politico e militare sovietico fu fondamentale nella fase della formazione dello stato di Israele^{[senza fonte]}.

Secondo la testimonianza di Sudopolatov^{[senza fonte]}, Stalin prima delle votazione all'ONU per la nascita dello stato ebraico disse: "Concordiamo con la nascita dello Stato di Israele. Sarà una spina nel sedere degli stati arabi, e allora cercheranno un'alleanza con noi."^{[senza fonte]}. In originale:"Давайте согласимся с образованием Израиля. Это будет шило в заднице для арабских государств, и тогда они станут искать союза с нами". L'Unione Sovietica fu il primo stato a riconoscere Israele^{[senza fonte]}. Già nel 1948 ci fu però una prima rottura fra Stalin e il nuovo stato ebraico, che culminò - dopo alterne vicende - alla rottura diplomatica fra l'URSS e Israele nel 1953 a seguito del esplosione di una bomba nella sede diplomatica sovietica in Israele. Le relazioni diplomatiche furono ristabilite dopo la morte di Stalin.

La rottura con lo Stato di Israele concise con una nuova fiammata di antisemitismo all'interno del URSS. Proprio a quel periodo risale la fase più acuta di lotta al cosmopolitismo e il cosiddetto Complotto dei Medici. Sette dei dodici accusati erano ebrei^{[senza fonte]}, e secondo diversi storici^{[senza fonte]} precedevano una grande deportazione degli ebrei sovietici, evitata con la morte di Stalin.

Fonti: Леонид Млечин. «Зачем Сталин создал Израиль? (Perché Stalin ha creato Israele?»: Эксмо, Яуза; Москва, Mosca edizioni Eksmo; 2005 ISBN 5-699-08094-5. "День в истории: 53 года назад СССР разорвал отношения с Израилем (I giorni della Storia: 53 anni di relazioni fra URSS e Israele" http://www.newsru.co.il/arch/israel/12feb2006/day_12f.html;
Brown, Philip Marshall. "The Recognition of Israel", American Journal of International Law, Vol. 42, No. 3 (Jul. 1948), p. 620»

Ragionate

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cm possono essere dai 20 ai 60 milioni le persone morte durante lo stalinismo se oggi in russia c sn sl 130 000 000 di persone!!l'unione sovietica d stalin sarebbe stata spopolata e oggi la russia(ma anche ucraina russia bianca ecc..)sarebbe molto meno popolata!!

Ma che cosa c'entra? L'Urss era grossa il doppio della Russia di oggi e ben più popolata. --AndreaFox (msg) 13:05, 3 dic 2008 (CET)Rispondi

Ecco i dati sulla popolazione nell'Uunine Sovietica (notare che la popolazione tra il 1937 ed il 1939 [la cosidetta grande purga] è cresciuta; il calo purtoppo per loro e per nostra fortuna in quanto ci hanno liberato da nazismo e fascismo con oltre 27 milioni di morti, si nota nel dato del 1946):

January 1897 (Russia):	125,640,000
1911 (Russia):	167,003,000
January 1920 (Russia):	137,727,000*
January 1926 :	148,656,000[1]
January 1937:	162,500,000[1]
January 1939:	168,524,000[1]
June 1941:	196,716,000[1]
January 1946:	170,548,000[1]
January 1951:	182,321,000[1]
January 1959:	209,035,000[1]
January 1970:	241,720,000[2]
1985:	272,000,000
July 1991:	293,047,571

Riferimenti

1. Andreev, E.M., et al. (1993). Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922-1991. Moscow, Nauka.
2. ^ Statoids population figures of the USSR Retrieved on 2011-07-08

Fonte: en:Demographics_of_the_Soviet_Union. Saludos ! –pjoef (talk • contribs) 14:15, 8 lug 2011 (CEST)Rispondi

A parte che RUSSIA e URSS sono cose diverse, ma lo capiscono tutti che i dati dell'archivio RUSSO che in quegli anni era sotto il diretto controllo di STALIN non e' affidabile. ovviamente i dati sono stati falsati da stalin, che non voleva che si sapesse quanti morti ammazzati ci sono stati. o vogliamo chiedere agli archivi dei generali nazisti quanti ebrei sono morti?

Tu ti rendi conto di che cosa scrivi? Questo non è un forum dove "postare" le proprie opinioni personali su questa o quella materia, su questo o quel soggetto (o, se preferisci, "voce"). Io, per esempio, non ho mai espresso la mia opinione a riguardo (anche perché conterebbe meno di zero) e non è questo il luogo per, eventualmente, farlo. Ho solo riportato dei dati con tanto di fonti, come richiesto da un intervento precedente. Tu invece affermi che Stalin ha usato il cancellino, cosa non comprovata e "ovviamente" senza fonte. L'Unione Sovietica si è formata nel dicembre del 1922 (praticamente 1923) ecco il motivo per cui (credo) che inm tabella siano stati riportati i dati relativi alla Russia. Per tua informazione i dati non sono ufficiali, ma, per il periodo che va dal 1926 al 1959, sono tratti da: Andreev, E.M.; et al.. (1993) Naselenie Sovetskogo Soiuza: 1922-1991. Moscow: Nauka. ISBN 5-02-013479-1 ... mentre quelli relativi al 1970 sono "ufficiali". Gli altri sono senza fonte (come riportato in tabella a fianco alle cifre).
Per cortesia, firmate gli interventi. –pjoef (talk • contribs) 12:21, 21 dic 2011 (CET)Rispondi

Forse però sarebbe il caso di parlare anche dei dati ufficiali e non solo del libro nero del comunismo et similia...--Nase (msg) 19:37, 17 mar 2009 (CET)Rispondi

Il libro nero del comunismo non è adatto neanche a pulirsi il cuBo. È una truffa/propaganda che è stata sia scoperta che ammessa. Ho scritto qualcosa in proposito in qualche discussione precedente a questa. –pjoef (talk • contribs) 14:15, 8 lug 2011 (CEST)Rispondi

Stalin e il culto della personalità

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Stalin e il culto della personalità

Vorrei riportare qui delle citazioni di stalin approposito del famigerato culto della personalità di stalin

« Mi oppongo energicamente alla pubblicazione del "Racconto sull'infanzia di Stalin". Questo libro contiene innumerevoli affermazioni che non corrispondono ai fatti, deformazioni, esagerazioni e lodi immeritate. Gli autori finiscono per confondere i lettori, sono bugiardi (seppur, forse, in buona fede) e adulatori. So che queste considerazioni risulteranno dolorose per loro, ma un fatto resta un fatto. E non è questo il punto il più importante. Il punto il più importante è che il libro tende ad instillare nella coscienza dei bambini sovietici (e degli uomini in generale) il culto della personalità, il culto del dirigente, il culto degli eroi che non sbagliano mai. Ciò è pericoloso e nocivo. La teoria degli "eroi" e della "massa" non è una teoria bolscevica, ma una teoria dei socialdemocratici. Gli eroi danno risalto al popolo, lo trasformano da una massa in un popolo - affermano i socialdemocratici. È il popolo a dare risalto agli eroi – rispondono i bolscevichi ai socialdemocratici. Ogni libro di questo tipo aiuterà il lavoro dei socialdemocratici, e danneggerà l'insieme del nostro lavoro bolscevico. »

(La lettera di Stalin, pubblicata nel 1953 nel "Voprosy istorij" (Domande della storia) N°11, è citata e tradotta da noi sulla base di J.W.Stalin, Werke, Erganzungsbanhttp://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Stalin&action=editd 1929-1952, Berlino)

« Lei parla della sua "devozione" alla mia persona. Forse queste parole le sono sfuggite per caso. Forse. Se non è così, allora le consiglio di sradicare il principio stesso della "devozione" nei confronti delle persone, perché ciò non ha nulla a che vedere con il pensiero bolscevico».

(Stalin, Lettera al compagno Schatunowski, 1930, tradotto da noi sulla base di Werke, Band 13, p. 17)

« Persino l’orecchio è ferito per le lodi a Stalin, è semplicemente penoso leggerle. »

(Stalin, risposta, 23 Febbraio 1946, pubblicata nel "Neue Welt", quaderno 7, aprile 1947, p.23-25, tradotto da noi sulla base di Werke, Band 15, p.58)

--Josif Stalin (msg) 19:06, 10 nov 2008 (CET)Rispondi

ASPETTO FISICO di STALIN

Ho eliminato la voce riguardante la salute di Stalin perchè, a mio modo di vedere, dietro certe decrizioni (braccio sinistro leggermente più corto del destro, mignolo e anulare del piede sinistro uniti) e al di là del singolo caso, c'è il rischio di esprimere uno sberleffo nei confronti dei portatori di seppur minimi handicap fisici.

Purificazione

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Ho modificato delle parole o piccole frasi per una questione di neutralità, fino a "cenni storici, l'era staliniana" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Frenkygabicce (discussioni · contributi).

Ho annullato le tue modifiche. Forse è anche vero che in alcuni punti la versione attuale è troppo antistaliniana, ma la tua mi sembra molto meno neutrale e meno condivisa. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:38, 31 dic 2008 (CET)Rispondi

Riguardo alla carestia in ucraina, non è stata causata dal governo sovietico, ma in buona parte dai kulaki (contadini ricchi) ,
che si opponevano alla collettivizzazione nascondendo grano e macellando bestiame, e visto che erano il ceto dominante
diffusero le loro idee tra la popolazione, nel 1931 solo il 60% dei contadini era riunito nelle fattorie collettive,

la situazione non era favorevole, finita una guerra l'urss ne stava per cominciare un altra,
è ovvio che non si poteva lottare contro il nazifascismo senza armi moderne, e quindi l'industria moderna , 

allora, l'urss era molto povera e l'unica fonte per costruire questa industria era la vendita di prodotti agricoli, e quindi era fondamentale aumentarla, ciò era impossibile appunto senza trasformarla in industria moderna, Stalin fece il possibile per prevenire la carestia, ad esempio diminuì i piani per l'ucraina (e solo per l'ucraina) , e fece usare l'esercito per l'agricoltura , Nel '33 , l'urss diede abbondantemente all'ucraina tutto ciò che aveva "preso" , distribuendo cibo...

Propongo quindi di annullare le frasi dove Stalin è ritenuto colpevole per la carestia in ucraina, Cortesi saluti --Frenkygabicce (msg) 22:03, 1 gen 2009 (CET)Rispondi

Anche mettere la template di POV sulla citazione dell'attuale Partito comunista Russo non mi sembra corretta; la citazione di per se' esprime una opinione.

Sul ruolo dei kulaki hai una fonte che non sia stalinista, che confermi quanto veniva sistematicamente sostenuto da Stalin?--Bramfab Discorriamo 11:15, 2 gen 2009 (CET)Rispondi

Nella voce Storia_dell'Unione_Sovietica_(1922-1953) è riportato esattamente questo: "Con la NEP, l'abbandono della requisizione del surplus agricolo del periodo del Comunismo di Guerra (1917-21), diede ai contadini incentivi individuali per incrementare la produttività agricola, permettendogli di vendere l'eccesso di produzione sul mercato libero. Il processo di collettivizzazione, comunque, supervisionato dal primo Piano Quinquennale, abbandonò questa politica. Al suo posto i contadini vennero costretti a cedere i loro appezzamenti privati, lavorare per le fattorie collettive, e vendere i loro prodotti allo stato per un basso prezzo imposto da quest'ultimo. Ora che lo stato era in grado di accaparrarsi il surplus agricolo, era anche in grado di esportare grano in cambio della valuta straniera di cui aveva bisogno per importare la tecnologia necessaria per l'industrializzazione pesante. Ad ogni modo, i contadini si opposero amaramente a questo processo, e in molti casi uccisero il proprio bestiame piuttosto che darlo alle fattorie collettive. Nonostante le aspettative, la collettivizzazione portò a un crollo nella produzione agricola, che non riprese i livelli del NEP fino al 1940. Gli svantaggi della collettivizzazione russa peggiorarono le condizioni della carestia in un periodo di siccità, specialmente in Ucraina e nella regione del Volga. Il numero di persone che morirono per queste carestie è stimato tra i due e i cinque milioni. Il reale numero di vittime è ancora oggi al centro di dure dispute."

Questa è chiaramente una fonta Antistalinista, con tutte le bugie che ci possono essere, ed è detto chiaramente "i contadini si opposero amaramente a questo processo, e in molti casi uccisero il proprio bestiame piuttosto che darlo alle fattorie collettive." , e anche se non lo ammette direttamente dice, dopo il punto , "Nonostante le aspettative, la collettivizzazione portò a un crollo nella produzione agricola" , ciò significa che la carestia era appunto causata dai contadini che si opponevano alla collettivizzazione come avevo detto prima senza leggere la voce, io ho solamente aggiunto che erano i kulaki e gli elementi ostili al comunismo a propagandare Contro le fattorie collettive, che nell'immediato erano svantaggiose per l'individualità, ma vantaggiose nel futuro per la collettività , ammetto che non fu solo colpa dei kulaki, ma anche di dirigenti ucraini che commisero errori , in buona o in cattiva fede,

non vedo cosa possa centrare questo nella voce di Stalin. --Frenkygabicce (msg) 11:50, 2 gen 2009 (CET)(in base alle regole di wikipedia il NPOV dev'èssere messo all'inizio della voce, appena ho conferma che hai letto lo rimetto ) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Frenkygabicce (discussioni · contributi).Rispondi

Frenkygabicce, succede a tutti di dimenticare la firma e a me per primo, ma tu sei patologico, ogni volta bisogna andare sulla cronologia per capire cosa hai scritto e quando. Ho tolto il template POV dalla discussione perché lo trovo insensato: nella discussione ciascuno esprime appunto il proprio punto di vista. Se il template va qui, allora dobbiamo metterlo in quasi tutte le pagine di discussione, a quel punto che senso avrebbe? Inoltre, quando lo metti, per cortesia compila i campi, in particolare la data altrimenti, anche li bisogna giarare come scemi nela cronologia per capire chi lo ha messo e quando.

In generale cerchiamo di non usare Wikipedia come fonte, altrimenti diventiamo autoreferenziali e possiamo scrivere quello che ci pare: basta cambiare un tot di voci in modo coerente (qualche furbone ogni tanto ci riesce).

Senza cattiveria, ma visto che cerchiamo di scrivere un'enciclopedia: entrarci è voce del verbo entrare: io entro, tu entri... cosa c'entra? ovvero non so cosa possa entrarci ;) Ciao, --Ab1 dimmi... 16:01, 3 gen 2009 (CET)Rispondi

Il fatto che ho sbagliato a costruire grammaticalmente la frase non toglie che non sia affidabile, in questo articolo si sta accusando un uomo di aver causato un olocausto tramite la fame, in che modo lo puoi sostenere? c'è ancora una disputa in corso su questo, e quindi si dovrebbero tenere in considerazione le diverse opinioni, cosa che qui non viene fatta, propongo: o di cancellare tutto ciò che riguarda la carestia e continuare la discussione nella voce apposita dell'Holomodor (la carestia), o di specificare le varie opinioni sulla colpa e sulla non colpa di Stalin sulla questione --Frenkygabicce (msg) 21:09, 3 gen 2009 (CET)Rispondi

Non entro minimamene nel problema storiografico, io non sostengo nulla e direi che nessuno qui da giudizi su di te come persona (affidabile? che c'entra?), ma solo su come vengono scritte o modificate le voci. Se ci sono testi di studiosi importanti a supporto di quanto dici, scrivi e cita le fonti. Personalmente, prima di lanciarmi su una voce delicata come Stalin, cercherei di entrare un po' meglio nei meccanismi di WP. Comunque, buon lavoro. --Ab1 dimmi... 23:46, 3 gen 2009 (CET)Rispondi

Sulle responsabilità' di Stalin riguardo la repressione dei kulaki (che non erano i contadini ricchi, ma una delle classi in cui era stratificato il mondo rurale russo del tempo) vi e' concordanza praticamente in tutta la storiografica, salvo quella controllata direttamente o indiretta dal PCUS.

Wikipedia non puo' essere usata come fonte di se' stessa e neppure si capisce come possa essere giudicata antistalinista. In ogni caso afferma che in molti casi i contadini uccisero il bestiame: molti casi, non la maggioranza o totalità dei casi.

La tua pregiudiziale POV e' ben evidente quando onestamente affermi che di tua sponte hai messo kulaki in luogo di contadini. La stessa affermazione che fai che le fattorie collettive sarebbero state vantaggiose per la collettività riflette semplicemente una visione ideologica ed idealistica vecchia come il comunismo, ossia che le proprieta' collettive avrebbero conseguito vantaggi per il popolo se paragonate alle proprietà private. Sul piano pratico, la storia (ed in particolare quella russa fino al 1989) ha dimostrato che non funziona. Salvo forse nel periodo aureo dei Kibbutz, queste collettivizzazioni non hanno mai giovato ai collettivizzati. Idem passare la colpa di ogni cosa che va male sui dirigenti locali era una tipica procedura stalinista per giustificare un purga imminente.

Inutile anche affermare che fece perfino usare l'esercito nei campi, non fece altro che riportare nei campi le braccia che la lunga leva militare sovietica toglieva, braccia che in ogni caso non trovavano incentivi morali per lavorare in campi che non appartenevano loro.--Bramfab Discorriamo 17:13, 5 gen 2009 (CET)Rispondi

Georgiano

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Forse sto per dire un'ingenuità ma Stalin non era georgiano? Nato a Gori da genitori georgiani, parlava come prima lingua il georgiano--Etrusko25 (msg) 19:23, 12 feb 2009 (CET)Rispondi

Sì che era georgiano, perché? --Nase (msg) 09:32, 13 feb 2009 (CET)Rispondi

Perchè l'intestazione dice

Iosif Vissarionovič Džugašvili (in russo: Иосиф Виссарионович Джугашвили), il cui vero nome era Ioseb Besarionis Dze Jughashvili (in georgiano: იოსებ ბესარიონის ძე ჯუღაშვილი), detto Stalin (in russo: Сталин, ossia "d'acciaio"; altro pseudonimo Koba, cioè "indomabile") (Gori, 18 dicembre 1878 [1] – Mosca, 5 marzo 1953) è stato un rivoluzionario e politico russo bolscevico, Segretario Generale del Partito Comunista dell'Unione Sovietica e leader dell'Unione Sovietica --Etrusko25 (msg) 09:50, 13 feb 2009 (CET)Rispondi

Immaginavo.. In realtà era georgiano se guardiamo oggi, ma la Georgia quando nacque Stalin era parte dell'Impero Russo e, dopo la Rivoluzione, della Russia sovietica.. Penso il motivo dell'intestazione sia quello..--Nase (msg) 09:54, 13 feb 2009 (CET)Rispondi

Immaginavo anche io ma non sapendo come ci si regoli in questi casi mi son voluto accertare. Grazie--Etrusko25 (msg) 10:04, 13 feb 2009 (CET)Rispondi

Per la precisione, dopo la rivoluzione, la Georgia fece parte della Repubblica Sovietica Transcaucasica, se non ricordo male, e poi della Repubblica Sovietica di Georgia. Comunque non cambia il senso delle cose: Stalin nacque nell'Impero Russo, quindi è corretto indicarne la nazionalità come russa. --Vinci71 (msg) 08:26, 19 apr 2009 (CEST)Rispondi

• Napoleone è indicato come corso o come francese?--Deguef (msg) 19:45, 28 set 2009 (CEST)Rispondi

Foto “censurata”

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

La foto in cui Stalin appare con Lenin è una versione... censurata, proprio in epoca stalinista, per eliminare la presenza di Trockij. Secondo me andrebbe inserita la foto “originale”

Nella foto originale non c'era Trockij, ma Kalinin: File:Stalin-Lenin-Kalinin-1919.jpg --(Yuмa)-- parliamone 14:20, 18 ago 2009 (CEST)Rispondi

Forse la foto a cui fa riferimento il primo intervento (anonimo) è questa: File:Lenin addressing the troops - May 5 1920 - Altered.jpg –pjoef (talk • contribs) 14:21, 8 lug 2011 (CEST)Rispondi

Grande Guerra Patriottica

Ultimo commento: 15 anni fa12 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho compilato un paragrafo cercando di delineare il ruolo fondamentale e decisivo giocato da Stalin nella vittoria dell'Unione Sovietica nella Seconda Guerra Mondiale e nella sconfitta del Nazismo e di Hitler. Ho sintetizzato al massimo ma potevo dilungarmi con fatti e riferimenti bibliografici infiniti... La figura di Stalin può essere distrutta sul piano umano e morale per i suoi crimini e i suoi stermini,ma nessuno,minimamente documentato e non fazioso a priori, può mettere in dubbio che sopratutto lui, che guidò per 4 anni l'Armata Rossa nelle gigantesche battaglie del fronte orientale, fu l'artefice della vittoria. Del resto durante la guerra anche Churchill e Rooosevelt avrebbero concordato con questa affermazione. Molti potranno equiparare nazismo e comunismo staliniano e quindi non ringrazieranno mai i soldati russi per la vittoria sul nazismo,ma resta il fatto che furono le armate di Stalin che uccisero 4 milioni di soldati tedeschi, favorendo e alleviando in modo decisivo anche gli anglosassoni ( che aspettarono per entrare in campo sul serio il giugno 1944).--Stonewall (msg) 15:45, 11 ott 2009 (CEST)Rispondi

Volendo parlarne sinceramente e con calma ... non capisco "dove si voglia andare a parare" con tutto ciò. E' numericamente innegabile che l'Armata Rossa abbia contribuito in maniera decisiva alla sconfitta della Wehrmacht. Questo è poco ma sicuro. Ma, dal punto di vista militare, se andiamo a vedere COME l'Armata Rossa sconfisse la Wehrmacht... non c'è assolutamente nulla da elogiare in Stalin come stratega. L'Armata Rossa vinse semplicemente perchè, alla fine, potè contare su un totale di ben 17 milioni di uomini in armi ... che la Wehrmacht tedesca non poteva neppure "sognare" di arruolare (raggiunse i 6 milioni, nel periodo di maggior forza). Per contro, le perdite subite dall'Armata Rossa furono impressionanti. Stalin e molti dei suoi Generali si rivelarono pessimi strateghi. Soltanto grazie all'enorme potenziale industriale e umano dell'Unione Sovietica tutti gli errori commessi da Stalin e dai suoi Generali furono "assorbiti" e "ammortizzati". The Machinist (msg) 21:18, 13 ott 2009 (CEST)Rispondi

Come al solito si fa un gioco di prestigio sui numeri;in realtà la Wehrmacht impegnò durante tutta la guerra 17 milioni di soldati ( con una punta massima di 6 milioni nel 1943), l'URSS in totale mobilitò 22 milioni di soldati ( punta massima di 8 milioni nel 1944), gli USA 14 milioni ( massimo 8 milioni nel 1945). Quindi la famosa marea umana che travolse la abilissima Wehrmacht NON è mai esistita ; fino al 1943 le forze dell'Asse furono superiori numericamente all'Armata Rossa , solo nel 1944 e 1945 i russi superarono numericamente i tedeschi circa del 20-30%. I mezzi impiegati dai russi furono certamente più numerosi nel periodo 1943-45 grazie ad una produzione bellica superiore. Le argomentazioni riportate sono classiche di una vecchia storiografia che si basava sulle reticenti e spesso false narrazioni di storici o generali tedeschi per giustificare la sconfitta (magari riprese da Liddell Hart). Oggi sono completamente superate,nessuno degli storici occidentali più autorevoli ( Glantz,Erickson,Davies,Overy....) presta più credito a queste fandonie. TUTTI spiegano la vittoria sovietica ( oltre che su un certo margine di superiorità numerica e materiale) con la superiore abilità,abnegazione e conduzione da parte dei soldati e dirigenti sovietici ( Stalin in testa). Non voglio lamentare la mancanza di documentazione di Machinist, ma temo che non disponga delle fonti per poter giudicare la guerra sul fronte Est.--Stonewall (msg) 21:48, 13 ott 2009 (CEST)Rispondi

Mi dispiace ma, educatamente, rispondo che non condivido affatto il tuo punto di vista personale. Basta guardare anche solo alle perdite subite dall'Armata Rossa per capire che le cose non stanno come tu asserisci, e che Stalin e i suoi Generali non furono certo dei "Maestri" di Strategie e Tattiche Militari. E' da notare, inoltre, che un grosso aiuto al riarmo iniziale sovietico giunse dagli Stati Uniti d'America, che concessero all'Armata Rossa migliaia di carri armati, aerei, armamenti e rifornimenti. The Machinist (msg) 22:00, 13 ott 2009 (CEST)Rispondi

Massima simpatia per te, ma questo NON è il mio punto di vista ma quello dei massimi storici occidentali della guerra sul fronte est; quanto a Stalin e ai suoi generali ; naturalmente non furono degli infallibili strateghi ma complessivamente riuscirono a uscire dalla situazione catastrofica iniziale( causata anche dai loro errori) e a vincere una lotta mortale contro nemici potenti e abilissimi.Nel complesso fecero meno errori di Hitler e dei tedeschi. Alcuni generali sovietici erano inetti ma alcuni furono grandi comandanti. Quanto alle perdite sovietiche : sul totale di 22 o 26 milioni di morti ,le perdite di soldati furono di circa 9 o 10 milioni contro i circa 4 milioni di soldati tedeschi morti sul fronte est. Quindi un rapporto di circa 2,5 a 1. Considerando che i russi ebbero 4,2 milioni di perdite solo nel 1941 ( tra cui 3,5 milioni di prigionieri che la maggior parte morirono nel lager tedeschi),bisogna sottolineare che dopo il catastrofico inizio la differenza di perdite umane tra tedeschi e russi non fu sbilanciato in modo enorme. Esso derivava indubbiamente dai metodi eccezionalmente dispendiosi dei sovietici ( guidati da Stalin con spietata ma indispensabile energia) ma anche dalla grande abilità e esperienza dei soldati tedeschi.Onore ai sovietici che riuscirono a battere simili nemici.--Stonewall (msg) 22:18, 13 ott 2009 (CEST)Rispondi

Grazie, ricambio la simpatia, caro Stonewall. Riguardo l'Armata Rossa: sicuramente i soldati tedeschi temevano la combattività dei soldati sovietici. E sicuramente i sovietici meritarono onore per i tanti morti subìti in battaglia. Nessuno lo nega. Quanto all'abilità di Stalin e dei suoi Generali come strateghi, invece, i dubbi sono molti e leciti. Inanzitutto, ci sarebbe da domandarsi che fine avrebbe fatto l'Unione Sovietica SE non fosse stata provvidenzialmente salvata dall'arrivo della stagione invernale 1941-42, che immobilizzò la Wehrmacht (inizialmente non affatto attrezzata per il rigido clima russo). Poi, guardando le cartine delle Operazioni, è sconcertante osservare come molte offensive sovietiche del 1942 e del 1943 finirono "stoppate" dalla Wehrmacht con poche mosse; e come l'Armata Rossa "estinse" le offensive tedesche semplicemente facendo "morire sul posto" uno sfracello di soldati in difesa. Da notare, tra l'altro, che l'Armata Rossa disponeva di armamenti di primissima qualità, come ad esempio i carri armati T-34 e i KV-1. Eppure, i Generali sovietici non riuscirono mai a "mettere in scacco" la Wehrmacht; fu la Wehrmacht che, infine, si mise in scacco da sola a Stalingrado e a Kursk, esclusivamente per volere di Hitler (quasi tutti i Generali tedeschi sospettavano fin dall'inizio che le imprese di Stalingrado e Kursk si sarebbero poture risolvere in enormi disastri). In parole povere... la politica militare di Stalin era, ne più ne meno, la stessa di Hitler: attaccare a tutti i costi, o morire in difesa; e ne Stalin ne Hitler erano dei "geni" militari. SE non fosse stato per l'enorme riserva di uomini e mezzi alla quale l'Unione Sovietica poteva attingere; e SE Hilter non avesse spinto la Wehrmacht verso le trappole di Stalingrado e Kursk; a quest'ora la guida di Stalin, caratterizzata come tu dici da "spietata ma indispensabile energia", probabilmente avrebbe condotto l'Unione Sovietica SOLO al dissanguamento, verso una fine paragonabile a quella della Germania nel 1945. Comunque, tutto questo scritto è solo per tentare una sana discussione storica. Ciao! The Machinist (msg) 00:23, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Ribadisco ( e concludo) che le tue affermazioni ricalcano le classiche narrazioni e analisi della seconda guerra mondiale e del fronte orientale di 30 o 40 anni fa; basate sulle memorie dei generali tedeschi ( ansiosi di scaricare tutte le colpe su Hitler), rielaborate da storici anglosassoni più o meno in buona fede .Attualmente ,gli storici moderni ( anglosassoni e tedeschi , ci sono per esempio i dieci volumi della storia ufficiale tedesca dello SM della Bunderwehr) hanno completamente superato queste vecchi analisi strategico-politiche;in primo luogo i generali tedeschi condividevano molte concezioni hitleriane ( peraltro spesso esatte e più perspicaci delle loro) e le applicarono di buon grado (per esempio NON è affatto vero che avessero previsto la inevitabile conclusione di Stalingrado e Kursk);in secondo luogo l'attribuire le colpe delle sconfitte tedesche all'inverno russo ormai può valere per un libro divulgativo per bambini;l'enorme riserva di uomini russa non era affatto inesauribile ( e negli ultimi anni Stalin aveva molti timori in questo senso);le ragioni della vittoria sovietica furono molte e complesse e derivano principalmente dalla capacità di Stalin e dello Stato sovietico di organizzare, armare e dirigere ( spietatamente ma utilmente) il paese in una guerra mortale che ne minacciava la rovina umana e politica.--Stonewall (msg) 07:26, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Beh, io sono sempre disposto a parlarne tranquillamente! :) Allora: se parliamo di armamenti ed equipaggiamenti, sicuramente l'Armata Rossa era di buon livello e in alcuni casi superiore alla Wehrmacht; ad esempio nell'equipaggiamento individuale dei soldati per l'inverno. E a tal proposito, affermare che "l'attribuire le colpe delle sconfitte tedesche all'inverno russo ormai può valere per un libro divulgativo per bambini" mi sembra aberrante. Con circa 500.000 casi di morti per congelamento e malattie tra i soldati tedeschi nel solo inverno 1941-42, e la mobilità dei mezzi meccanici tedeschi quasi azzerata (poichè, come dicevo, all'inizio la Wehrmacht non era attrezzata per fronteggiare le temperature fra i -30° e i -50° dell'inverno russo; ad esempio nel 1941-42 i motori dei carri armati tedeschi non avevano neppure l'olio adatto per sopportare simili temperature), è difficile affermare che l'inverno russo non abbia avuto impatto sulla Wehrmacht e che la difesa di Mosca sia stata esclusivamente merito dell'Armata Rossa. Per questi e tanti altri motivi, sicuramente i tedeschi "copiarono spudoratamente" dai russi moltissime soluzioni tecniche per gli armamenti e per gli equipaggiamenti (se dovessi fare un elenco delle soluzioni copiate dai russi, ci vorrebbe una pagina). Ma dovè il merito di Stalin in tutto questo? Lui non capiva NULLA di tecnologia militare, e semplicemente si affidò ai suoi Ministri ed Ingegneri. Quanto ai suoi Generali, mah... Zukov, Rokossowsky... si, "azzeccarono" alcune mosse strategiche. Dove non "azzeccarono", ci pensarono i milioni di soldati sovietici a fare da "carne da cannone". Le carenze tattiche furono evidenti: pessimo coordinamento fra Esercito sovietico ed Aviazione sovietica (per tutta la guerra), e pessimo coordinamento fra carri armati e fanteria sovietiche (per tutta la guerra). Risultato: perdite operative tremende. Senza alcun riguardo. E ci credo che Stalin fosse preoccupato per le riserve di uomini: se lui e i suoi Generali continuavano a farli massacrare così... non so che cosa sarebbe successo senza Stalingrado e Kursk: probabilmente, dissoluzione dell'Armata Rossa per dissanguamento. Questa era la "spietata fermezza" di Stalin. Per fortuna che aveva un popolo di almeno 180 milioni di abitanti. Se avesse avuto un popolo di 80 milioni di abitanti (tipo la Germania) credo che Stalin avrebbe già perso la Guerra nel 1942. Piccolo commento finale sui Generali tedeschi: come mai Hitler ne destituì a decine dai comandi nel corso della guerra, SE i Generali tedeschi, come le tue Fonti affermano, applicarono sempre "di buon grado" le decisioni strategiche di Hitler?! Comunque, in conclusione: BASTA con questi "revisionismi" sulla figura di Stalin!! FU un criminale come Hitler e NON FU uno stratega militare migliore di Hitler, il quale peraltro non era certo "eccelso": entrambi, semplicemente, non avevano rispetto per le perdite umane. Secondo me, il paragrafo che hai scritto sulla "Grande Guerra Patriottica" è eccessivamente filo-stalinista. Poi, fate come volete. Ciao! The Machinist (msg) 10:51, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Secondo me è sempre un problema di fonti; 500.000 morti per congelamento e malattie nell'inverno 1941-42 è semplicemente un numero inventato di sana pianta, i dati ufficiali dell'OKH contano dal 22.06.1941 al 30.03.1942 un totale perdite ( morti,feriti e dispersi ) di 1.073.006 di cui 336.000 morti ( per tutte le cause,ovviamente principalmente in azione).Le perdite ( morti, ma principalmente feriti) per congelamento furono 112.627. Quindi il problema ,secondo me, è che utilizzi per i tuoi interventi fonti vecchie e superate ( o inattendibili).Quanto ai generali tedeschi destituiti da Hitler,la motivazione è chiara: per scaricare le colpe delle sconfitte sui generali e salvaguardare il suo prestigio personale, non certo per presunti ammutinamenti o opposizione alle direttive del Fuhrer ( ci furono solo alcuni casi rarissimi).Il fatto che Stalin non capisse nulla di tecnologia militare è un'altra tua affermazione non supportata; viceversa si interessò sempre alla tecnologia militare ,seguiva gli studi scientifici e prendeva lui personalmente le decisioni sulla produzione di armi prima e durante la guerra ( a volte sbagliando,come per i cannoni anticarro da 107 mm). Un saluto.--Stonewall (msg) 14:00, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Secondo Andrea Graziosi, studioso di Storia dell'Unione Sovietica, docente all'Università di Napoli, autore di "Storia dell'URSS da Lenin a Stalin", quest'ultimo fu un esempio di che punto possa essere raggiunto dalla malvagità, dal cinismo, dalla ferocia e dalla volgarità umana. Per di più, come scrive giustamente l'utente Machinist, pessimo stratega militare, e poco furbo anche come politico: anche un dilettante avrebbe capito che Hitler bluffava col Patto di non aggressione, e lui mentre i tedeschi preparavano l'attacco continuava a mandar loro rifornimenti. Mi meraviglio che un utente documentato come Stonewall affermi il contrario. E' il fascino del male: Stalin non sarebbe durato così tanto, e non avrebbe avuto così tanto successo anche dopo morto senza ammiratori (sia detto senza offesa). Mauro

Non mi offendo affatto; la mia stima per Stalin è circoscritta in gran parte al suo comportamento e alla sua direzione durante la Grande Guerra Patriottica.Quanto ad A.Graziosi,come tutti gli storici italiani, non si occupa degli aspetti connessi con il conflitto e sorvola ( o non conosce) le fonti anglosassoni autorevolissime che io cito in continuazione ( ma che nessuno evidentemente a letto...,peccato).Quanto all'invio di rifornimenti sovietici fino all'ultimo giorno prima dell'invasione , ovviamente non si trattò di stupidità ma di tentativi disperati del dittatore di ritardare fino all'ultimo l'attacco tedesco ( a cui sapeva di essere impreparato,programmava la guerra per il 1942... come si evince dal programma di riarmo che era in sviluppo)) cercando di rabbonire il Fuhrer con la sua accondiscendenza.Illusioni...che Stalin pagò con le catastrofiche perdite iniziali.--Stonewall (msg) 20:04, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Ottima fonte anglosassone è Simon Sebag Montefiore con il suo "Stalin" del 2003 o il francese sovietologo Nicholas Werth e la sua "Storia della Russia nel Novecento", o i russi Geller e Neksric con la loro "Storia dell'URSS", evidentemente, come Graziosi, tutti ignoranti poco documentati. Dopo l'attacco del 22 giugno 1941 Stalin in preda a una cupa disperazione si ritirò nella sua dacia vicina a Mosca, disinteressandosi della conduzione della guerra, tanto che quando una delegazione del Soviet si recò da lui, che non rispondeva neanche al telefono, il Grande Genio della Guerra pensò che fossero andati ad arrestarlo (come meritava). Invece, ecco il "fascino del male" da me citato, volevano solo timidamente sollecitarlo ad agire. Ecco allora il discorso dei primi di luglio (meglio tardi che mai) quello di "Fratelli e Sorelle" e della "Grande Madre Russia". Quanto alla parola "stima" per Stalin io ci andrei con prudenza: credo che rileggendo tutte le pagine di Wikipedia compresi i commenti sia la prima volta che viene scritta. Mauro

La stima per Stalin era limitata alla sua conduzione durante la Seconda guerra mondiale ( e sono in buona compagnia,insieme a Churchill,Roosevelt,Eisenhower,Alan Brooke....tutti estimatori della sua direzione politico-militare).Quindi cerchiamo di stare tutti calmi.Quanto alle fonti citate ...tutti ottimi storici ma completamente estranei agli aspetti politico-militari della guerra;basta leggere A.Werth,R.Overy,G.Boffa... e i due grandi J.Erickson e D.Glantz per conoscere in dettaglio la direzione di Stalin durante la GGP. La sua crisi iniziale è ben nota, ma è evidente che senza la sua direzione dal 3 luglio 1941 in avanti,l'URSS sarebbe crollata ( e per molti di voi forse era un bene), la Germania avrebbe deportato le popolazioni,sterminato gli oppositori, colonizzato con la razza padrona le terre dell'Est e forse vinto anche la guerra ( e penso che quello non sarebbe stato un bene per nessuno...).--Stonewall (msg) 21:13, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Caro Stonewall, non è facile stare calmi quando qualcuno esprime stima per un individuo sanguinario come Stalin, anche mascherata sotto l'aspetto militare. Anche Hitler ha avuto i suoi successi militari e politici, diventando in pochi anni uno dei massimi personaggi del XX Secolo, tanto che solo una coalizione potentissima è riuscita ad averne ragione, ma da lì ad averne stima ce ne corre. E' vero che senza l'apporto dell'Unione Sovietica la Germania avrebbe potuto vincere, questo è pacifico. Nessuno, neanche adesso, si augurerebbe un crollo retroattivo dell'Unione Sovietica dato che le conseguenze sarebbero state immaginabili. E' qui che disorienta il suo commento "...e per molti di voi forse era un bene". Dato che non capisco chi sono questi "voi" e chi sarebbero nel caso i "noi", forse è meglio chiudere qua la questione, prima che intervenga Wikipedia a ricordarci che questo non è un Forum. Saluti. Mauro

C'e' un equivoco e chido scusa; la mia frase si riferiva al fatto che molti (per odio al comunismo sovietico)avrebbe preferito un crollo dell'URSS già nel 1941-42 ,senza considerare le possibili conseguenze per l'esito finale della guerra; i 'noi' sono quelli ,come me, che invece ringraziano e provano profondo rispetto per la lotta dei popoli sovietici decisiva per l'esito della guerra .Sono contento di considerare Mauro tra i 'noi',anche se non prova stima per la conduzione politico-militare di Stalin durante la guerra ( a differenza di me e dell'elenco di illustri personaggi già citato). Un saluto cordiale,senza rancore.--Stonewall (msg) 13:29, 15 ott 2009 (CEST)Rispondi

Ringrazio Stonewall per il necessario e rasserenante chiarimento. Nessuno studioso di Storia, anche modesto come il sottoscritto, potrebbe negare l'eroismo dei soldati sovietici e la stoica resistenza del popolo russo e nessuno sano di mente si sarebbe augurato un crollo della "Krasnyia Armyia" nel 1941-42. Non c'è contraddizione tra combattere il comunismo nel dopoguerra e riconoscere il valore dell'Armata Rossa durante la stessa. Così come è rispettabile e legittima la tua posizione rispetto a Stalin come capo militare, sai che noia se tutti la pensassimo allo stesso modo. Un saluto cordiale. Mauro

POSSIBILE CHE L'IDEOLOGIA INFLUENZI TUTTO

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Stalin fu indubbiamente un grande leader politico\militare. Ma anche un dittattore. Chiedo una stime neutrale delle vittime di stalin durante il suo regime. Credo che Stalin debba essere trattato come hitler e che quei 3\4 milioni di morti siano pienamente riconusciti. Questa voce non è neutrale.

Concordo con il (purtoppo) sconosciuto che ha scritto quì sopra. E aggiungo che il paragrafo "Il tributo di sangue" é veramente un subdolo tentativo di giustificare e mettere in dubbio, in tutti i modi possibili, i morti provocati da Stalin. Si cerca di mettere in dubbio tutto. Magari, alla fine uscirà fuori che Stalin non fu responsabile neppure di un morto. È strano che non si facciano altrettanti sforzi per giustificare e dimostrare, in tutti i modi possibili, che anche Hitler non fu responsabile di quello che ha fatto (d'altronde, Hitler non ha mai visitato un Campo di Sterminio, quindi qualche revisionista potrebbe benissimo affermare che l'Olocausto, semplicemente, scappò al controllo di Hitler). Dico io: é tanto difficile scrivere che Stalin fu un mostro come Hitler? The Machinist (msg) 11:30, 25 dic 2009 (CET)Rispondi

NESSUN VANDALISMO

Ultimo commento: 15 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Dire che Stalin fu uno dei più grandi macellai della storia non è altro che dire la verità: perché deve essere trattato con più riguardo di Hitler? Affermare che egli causò la morte di milioni di persone NON E' VANDALISMO, ma è storia, riconosciuta oggi da tutti, di destra come di sinistra, tranne una strettissima minoranza politicizzata!

Pensa che in Ucraina quasi il 40% della popolazione è russa e considera in gran parte Stalin in termini molto meno sfavorevoli e non festeggia affatto la ricorrenza...( del resto motivata in parte dalla volontà dei politici ucraini nazionalisti di accentuare un nazionalismo ucraino per gretti motivi di propaganda politica). La storia non è mai semplice, per questo Guidomac giustamente preferiva affermazioni meno perentorie...pur condividendo ,come me, un giudizio pesantemente negativo sul personaggio Stalin e il sistema da lui instaurato--Stonewall (msg) 21:29, 7 nov 2009 (CET).Rispondi

Dopo la Seconda Guerra Mondiale, l'URSS e Stalin sopravvissero da vincitori. Le vittime di Stalin e i loro parenti non ebbero MAI occasione di lamentarsi e protestare: pena l'arresto, il Gulag, la fucilazione o chissà che altro. Affermare che "quasi il 40% della popolazione è russa e considera in gran parte Stalin in termini molto meno sfavorevoli" é una vigliaccata! Perché sicuramente la maggior parte di questi non sono parenti delle vittime di Stalin: é passato molto tempo e forse non esistono più neppure i parenti delle vittime, data la sistematica opera di sterminio fatta da Stalin sugli anticomunisti (famiglie intere sterminate, compresi bambini) e le perdite umane nella Seconda Guerra Mondiale. Vorrei vedere CHI dei parenti delle vittime di Stalin lo considererebbe "in temini molto meno sfavorevoli".The Machinist (msg) 03:45, 25 dic 2009 (CET)Rispondi

Per chi volesse fonti su Stalin...

Ultimo commento: 15 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

C'è un bellissimo libro di Eugenio Corti intitolato "Processo e morte di Stalin (con altri testi sul comunismo)" casa editrice ARES che tratta molte tematiche dibattute in questa pagina di discussione (in particolare il numero effettivo di morti negli anni '30 a causa della dekulakizzazione...). Il libro è straordinario e consiglio a molti di leggerlo. Io, purtroppo, in questi giorni sono molto impegnato nello studio e quindi non ho il tempo materiale per modificare adeguatamente la pagina di Stalin (e inoltre, non sono un utente molto esperto...). Quindi chi ha tempo e voglia può prendere spunto da quel testo, nel quale ci sono tantissimi riferimenti (quindi, ciò che scrive Corti, non è inventato, ma è frutto di una grandissima ricerca!)

Caro Anonimo, prima di tutto ritengo che dovresti firmarti. In secondo luogo è chiaro che non si può basare una voce così delicata e contrastata di wikipedia utilizzando come fonte solo un libello anti-comunista degli anni '60. Può essere una fonte sussidiaria ma le fonti primarie sono ben altre (la maggioranza non in lingua italiana: Deutscher, Ulam, Conquest, Boffa, Medvedev, Volkogonov, Roberts, Service, Rocca, Erickson...). La personalità e la vita politica staliniana sono estremamente complesse e controverse come è ben evidente dalle difficoltà presenti in questa pagina di discussione e nella stessa voce. Ti consiglio di approfondire la ricerca--Stonewall ::(msg) 23:39, 11 dic 2009 (CET)Rispondi

Ciò non toglie che Stalin ha fatto milioni di morti. Giustificazioni, non ne ha: é indiscutibilmente uno dei maggiori mostri nella storia dell'umanità. Roosevelt, Churchill ed altri che espressero parole di apprezzamento per Stalin, dopo la Seconda Guerra Mondiale... lo fecero solo per malcelata PAURA, e solo per rabbonirlo in qualche modo: in realtà, avrebbero volentieri preferito vederlo morto subito dopo Hitler; dato che alla fine della Seconda Guerra Mondiale l' unico dittatore megalomane che continuava a minacciare l'umanità intera era proprio Stalin. Il suo unico obiettivo personale é stato il mantenimento del potere, come tutti i dittatori. La sua dedizione alla "Russia" o alla "causa Comunista" é alquanto dubbia: lo stesso Hitler stentava a riconoscere Stalin come Comunista, e lo definiva semplicemente un "Nazionalista Slavo". In un certo senso, Hitler ha "salvato la faccia" a Stalin: se Stalin non avesse avuto occasione di pavoneggiarsi come anti-nazista e vincitore sul nazismo, probabilmente oggi sarebbe ricordato solo come uno dei maggiori mostri dell'umanità. The Machinist (msg) 04:19, 25 dic 2009 (CET)Rispondi

Tutte opinioni tue personali, che valgono quanto le mie o quelle di altri.--Stonewall (msg) 11:37, 25 dic 2009 (CET)Rispondi

I morti non sono opinioni personali. Stalin é indifendibile. The Machinist (msg) 17:46, 25 dic 2009 (CET)Rispondi

Innanzitutto mi scuso nei confronti in primis di Stonewall e di tutti gli altri wikipediani. Sono Antonellosinisi1986: non mi sono firmato semplicemente perchè credevo che, essendomi loggato con il mio account, era sufficiente andare nella pagina della cronologia per conoscere la mia identità. Comunque, in ogni caso, io ho citato tale testo, perchè ho visto che la parte intitolata Il tributo di sangue era quasi completamente evidenziata di rosso (ossia, senza fonte) e quindi ho suggerito tale testo, perchè credo sia idoneo e perchè, Corti, cita le fonti! (tra i quali anche persone che tu stesso hai definito "fonte primaria"). Un saluto a Stonewall e a tutti gli altri. Antonellosinisi1986

IL PERENNE SCONTRO secondo me bisognerebbe dare un profilo nuovo a questa discussione. non bisogna scontrarsi per cercare di decretare chi ha fatto più morti o meno morti, per chi era più buono o più cattivo. Il comunismo, come il nazional-socialismo sono apprezzabili, a seconda dei punti di vista, solo in forma ideologica in quanto, come riporta la storia stessa, una volta concretizzati in una società di individui perdono completamente la loro essenza. Lo dimostrano dittature tiranniche, esecuzioni, prigionie ingiustificate, torture, lavori forzati, guerre e quant'altro.Si potrebbe parlare bene di Stalin se non fosse stato artefice di moltissimi morti( non mi addentro nella giungla delle cifre), si potrebbe parlare bene di Hitler se avesse contribuito concretamente ad una elevatura della "razza tedesca". Si potrebbe parlare bene di queste persone se la loro fosse stata una vita dedicata al prossimo, allo sviluppo delle persone e dello stato ma in quanto essi sono macchiati di sangue bisogna accantonare l'ideologia e prendere in considerazione la persona. conclusione: stalin e hitler erano delle pessime persone da qualsiasi punto di vista le si osservasse.

Le mie modifiche

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho aggiunto nell’introduzione come fu possibile il passaggio da paese agricolo a superpotenza mondiale, ovvero attraverso la pianificazione dell’economia. Nell’introduzione precedente non c’era traccia dei piani quinquennali , visto che furono la parte fondante dello sviluppo dell’URSS ho ritenuto fondamentale aggiungerne due righe. I morti delle carestie visto che sono direttamente collegati li ho messi nello stesso paragrafo. Inoltre è fondamentale, a mio avviso, contestualizzare nel periodo storico di quel tempo e capire i motivi di quello sviluppo forsennato, ovvero la preparazione dell’URSS alla seconda guerra mondiale e all’edificazione del socialismo. Tutto quello che ho inserito è supportato da fonti, ovviamente.

realizzatasi in via di fatto nei trent'anni del suo governo è nota come stalinismo con caratteristiche in parte marcatamente divergenti rispetto alla formulazione leninista del marxismo.

Lo stalinismo (considerato da moltii m-l termine improprio, ma visto che qui su wikipedia se ne fa ampissimo uso, l’ho lasciato) è la continuazione del marxismo-leninismo nell’URSS. Quali sarebbero le caratteristiche marcatamente divergenti dal leninismo? Visto che non è argomentato l’ho tolto.

Nonostante i gravi errori di condotta politica e di strategia militare Ho omesso queste due parole visto che errori di condotta politica non ce ne furono, si errori militari, ma politicamente cosa sbagliò Stalin? Visto che non è supportata da nessuna fonte l’ho tolta. Ho tolto dall’introduzione le quattro righe sull’Holodomor visto che di carestie già se ne parla nell’introduzione e in modo specifico sulla carestia ucraina se ne parla già sotto (a mio avviso eccessivo ance il discorso sull’Holdomor fatto sotto, non sarebbe meglio sintetizzare e spostare poi tutta la spiegazione nella sua propria voce?Mettendo anche un collegamento diretto, in questo modo si snellisce la pagina… non ho toccato nient e per adesso, ma secondo me sarebbe meglio così) e nell’apposita voce.

In occasione dei giorni precedenti e seguenti alla morte di Lenin, Stalin fece in modo che le lettere al partito ed al Comitato Centrale, note come il Testamento di Lenin, non giungessero a destinazione e che, da lui divulgate ad una ristretta cerchia, non fossero né rese pubbliche né pubblicate ed, anzi, per tutti i decenni successivi, la loro stessa esistenza fu negata. Questo è falso, pensate che lo stesso Trotsky, che di certo a Stalin non risparmiava niente, dovette fare una precisazione su questa bugia. Lo cito: <<Eastman afferma che il Comitato Centrale h nascosto il preteso “testamento” al Partito; non si può chiamara ciò altrimenti che una calunnia contro il comitato centrale del partito. (…) Vladimir Il’ic non ha lasciato alcun testamento” e lo stesso carattere dei sui rapporti con il partito , come lo stesso carattere del partito, esclude ogni idea di testamento. Generalmente la stampa degli emigrati e la stampa straniera borghese e menscevica designano sotto questo nome, deformandola al punto di renderla incomprensibile, una lettera di Vladimir Ilic che contiene alcuni consigli di natura organizzativa. Il congresso del partito l’ha esaminat con la più grande attenzione. Tutte le chiacchere secondo le quali si è nascosto o respinto un testamento sono delle malevoli invenzioni.>>

Trockij, sulla falsariga degli ultimi scritti di Lenin, pensava, assieme alla crescente opposizione creatasi in seno al partito Quali sarebbero questi scritti? Trockij venne accusato più e più volte da Lenin pure di non essere un bolscevico e bisogna precisare che questa fu un accusa che venne respinta dal comitato centrale. Su questo punto si possono scrivere libri interi, ho ritenuto oppurtuno precisare accusa e il fatto che venne respinta. Ho precisato alcuni passi sul Patto Molotov-Ribbentrop, tutti supportati da fonti. Ovviamente ho lasciato le altre interpretazioni. Infine, ancora sull’Holodomor, Stalin è accusato di aver causato la carestia, ma molte fonti dicono il contrario, non si è ancora giunti alla verità e forse mai si arriverà. Le cause sono molteplici(si veda la voce qui su wiki) e dire che la carestia fu causata direttamente da lui è una forzatura.

Un saluto.

La parte marcatamente divergente rispetto alla lettura leninista del marxismo è la teoria della violenza rivoluzionaria crescente (stalinista) contrapposta alla teoria della violenza rivoluzionaria decrescente del leninismo.. Direi che è particolarmente importante.. Io reinserirei la parte in questione. --Nase (msg) 10:40, 9 ago 2010 (CEST)Rispondi

Ora che è argomentata sono d'accordo con la tua modifica, pensavo fosse la solita accusa da quattro soldi della serie: "era un dittatore cattivissimo che sfrutto solo l'URSS per diventare un dittatore e fare i suoi interessi ecc..."

NON-POV

Ultimo commento: 14 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Scusate, ma faccio notare quella che secondo me è una grave mancanza di obbiettività nella presente voce, nonchè un tono francamente apologetico e assolutorio nei confronti di un dittaroe. Questo pezzo all'inizio :

Ha rivestito il ruolo principale nella distruzione del Nazismo e nella sconfitta e la morte di Hitler; le sue truppe conquistarono Berlino, costringendo il Führer al suicidio, dopo aver liberato l'Europa Orientale dall'occupazione tedesca.

Allora, innanzitutto : ruolo principale? E stabilito da chi, poi? A me pare che il ruolo principale, storicamente parlando, lo abbiano avuto gli Alleati, ma non ha importanza : al massimo qui si dovrebbe dire che l'URSS ha contribuito alla sconfitta del Nazismo, o che è stata una delle due parti che lo ha fatto crollare durante la guerra.

Ma poi : "liberato" l'Europa Orientale? Qui siamo alla mistificazione storica. Ma chi è che ha avuto il coraggio di scrivere una roba simile? Bisognerebbe chiederlo agli abitanti dell'Europa Orientale, se si sono sentiti liberati. L'occupazione dell'Europa Orientale era tedesca e sovietica allo stesso tempo, dato che prima dell'invasione nazista l'URSS aveva preso possesso di parte della Polonia, Bessarabia, Finlandia, Repubbliche Baltiche...e dopo con l'avanzata finale su Berlino le avrebbe ripresa, dettando legge sulle stesse per i 40 anni e venire anche con massacri e fucilazioni di massa. E' STORIA, proprio qui su Wiki abbiamo articoli sui crimini di guerra dell'URSS e sull'andamento della guerra. Spero qualcuno corregga immediatamente certe frasi,(o potrei farlo io stesso, magari) che sono un insulto alla Storia nonchè decisamente NNPOV. Justin--Justin (msg) 16:26, 25 set 2010 (CEST)Rispondi

Caro Justin, sul secondo dei due punti da te sollevati posso essere nel complesso d'accordo (ma sarebbe comunque un discorso lungo che dovrebbe cominciare addirittura con la Rivoluzione russa, la guerra Russo-polacca del 1920, la politica del cordone sanitario, l'internazionale comunista, l'aggressione all'URSS dell'Operazione Barbarossa; ma sul primo punto sono totalmente in contrasto con te. Ormai tutti gli autori piu importanti occidentali (Erickson, Overy, Werth, Zaloga, Hastings, Ziemke...e potrei continuare) concordano sul punto fondamentale che, nella guerra in Europa contro la Germania, il ruolo nettamnete piu importante è stato giocato dall'unione Sovietica, dall'Armata Rossa e da Stalin (dirigente politico-militare sanguinario quanto si vuole ma assolutamente decisivo nella vittoria sovietica; G.Roberts, nel suo Stalin's war, lo definisce lo stratega del secolo!). Non voglio rifare l'elenco e le cifre della guerra all'Est rispetto alla guerra degli Alleati, ti rimando per questo alle lunghe discussioni presenti in Battaglia di Stalingrado, nella pagina del vaglio e in quella di vetrina di quella voce. Cordialità.--Stonewall (msg) 18:07, 25 set 2010 (CEST)Rispondi

Ciao,

allora sul primo punto non so, se è questione di conti sul numero di soldati e mezzi in campo potrebbe essere vero, però è il tenore della frase che mi sembra un pò troppo glorificante....e non considera per niente il fatto che Stalin la guerra l'aveva iniziata come guerra di conquista ai danni degli stati baltici e della Polonia, in combutta con Hitler, e di fatto ha cambiato schieramento solo quando attaccato....diciamo che anche gli storici occidentali hanno un punto di vista poco obbiettivo in quanto "l'Occidente" di fatto ha combattuto contro Hitler e, senza volerlo, di conseguenza al fianco di Stalin....ovvio che tendano a riconoscere ai sovietici dei meriti. Comunque, anche se secondo me la frase andrebbe quantomeno riformulata, potrebbe anche essere sostanzialmente giusta.

Sul secondo punto però direi che non ci sono dubbi : lasciare una frase simile è anche un insulto alle vittime, oltre che storicamente falso. Gli europei orientali vedono Stalin esattamente come Hitler, addirittura se non ricordo male in alcuni stati, come la Polonia e la Lituania, i partiti comunisti (e in certi casi i simboli) sono stati vietati esattamente come l'apologia di nazifascismo in molti paesi occidentali. E' proprio un errore concettuale, dato che l'URSS ha di fatto occupato, e non liberato, quei territori (che avrebbe occupato comunque, senza colpo ferire, se la Germania non l'avesse attaccata)e li ha soggiogati per 50 anni...penso alle rivolte ungheresi e cecoslovacche, coi tentativi di liberarsi (li si, si parla di liberazione...) dall'URSS. Sinceramente credo che una frase simile sia assolutamente fuorviante e storicamente totalmente falsa. Dato che riformularla è grosso modo impossibile, proporrei di elimarla proprio. --Justin (msg) 00:02, 27 set 2010 (CEST)Rispondi

Nel 1944-45, l'Ungheria era alleata della Germania, nei Paesi Baltici dominava uno spirito ultranazionalista vicino al Nazismo (importante reclutamento di SS lettoni, estoni e lituane) e antisemita; in Polonia infuriava un specie di guerra civile tra Armia Krajowa e Armia Ludowa. Quanto a Cecoslovacchia, Romania, Jugoslavia e Bulgaria, le popolazioni accolsero come liberatori i soldati dell'Armata Rossa (c'è una ricca documentazione fotografica a confermarlo). Secondo me, è importante non guardare e giudicare i fatti del 1945 con il senno di poi degli eventi della Guerra Fredda; nel 1945 i sovietici furono effettivamente liberatori e considerati tali (tranne eccezioni). Quanto al primo punto, la tua teoria sugli storici occidentali non mi convince affatto, visto che per 40 anni proprio quegli storici (salvo illustri eccezioni come Werth e Erickson) hanno sempre minimizzato o ignorato il ruolo dell'URSS nella guerra, continuando a esaltare i vari "D-Day". Solo dopo il crollo dell'URSS numerosi altri storici moderni hanno finalmente realizzato la vera portata (decisiva) delle campagne sul Fronte orientale e il gigantesco contributo dell'Armata Rossa, guidata da Stalin, nella vittoria. Ti saluto.--Stonewall (msg) 00:21, 27 set 2010 (CEST)Rispondi

conflittatoProvo a dire la mia: sul primo punto son d'accordo, il ruolo russo nella lotta contro il nazismo è stato fondamentale (non so se potrei essere d'accordo con Roberts nel definire Stalin stratega del secolo...);

d'altra parte la liberazione dell'Europa orientale dal nazismo (che secondo me merita d'esser chiamata "liberazione") è stata ben poco felice, considerando quanto poco son durate le speranze di libertà per quei popoli.

inoltre, una terza cosa che secondo me andrebbe premessa alla frase è: Stalin è l'artefice del tradimento dell'URSS col patto Molotov-Ribbentropp; quel patto (a parte la probabile spartizione della Polonia) tradiva il ruolo antifascista che l'Unione Sovietica aveva tenuto saldo durante tutta la guerra civile spagnola, mentre le democrazie si erano dimostrate inerti.

Quello che servirebbe quindi secondo me non è tanto un cambiamento della frase, quanto una premessa e una conclusione aggiuntive che chiariscano sia il tradimento/ruolo ambiguo contro il nazismo, sia la "liberazione" e conseguente occupazione dell'Europa orientale. Domani cerco di scrivere una proposta pratica --piero tasso 00:23, 27 set 2010 (CEST)Rispondi

Bè diciamo che la parola "liberazione" fa pensare che l'Armata Rossa sia arrivata improvvisamente in quelle terre, cacciato via i tedeschi, e si sia poi ritirata in buon ordine lasciando gli europei orientali liberi. Cosa non vera, dato che i sovietici in Europa Orientale ci erano già passati, occupandola e sterminando già prima del 1941. Poi sono stati ricacciati indietro dai tedeschi, e poi sono avanzati nuovamente, cacciando i tedeschi dall'Est e ritornando di fatto dov'erano prima.

Del resto tutto l'intrupparsi nelle SS di cui si parla in fondo è dovuto proprio al fatto che molti paesi europei hanno subito l'invasione sovietica e non quella tedesca (e quindi, di converso, potevano essere portati a vedere i tedeschi come "liberatori" dal giogo russo!). Caso emblematico secondo me è la Finlandia, che pur non avendo un governo filo-nazista, è stata invasa dall'URSS mentre si stava facendo i fatti suoi, e si è trovata di fatto a combattere a fianco della Germania per respingere l'attacco. Finlandia che poi, nelle fasi finali della guerra, avrebbe combattuto anche contro la Germania, come era giusto. Per questo dico che in fondo di liberazione non si può parlare, perchè l'emozione di un momento (con le foto della gente che esulta all'arrivo di un esercito che spazzia via quello invasore, sentimento ovvio) non può essere presa come evento di rilevanza storica, dato che poi, quella gente si sarebbe resa conto di aver sostituito la tirannia precedente con un'altra. Per farla breve, credo che la frase sulla "liberazione" dell'est europa sia in contrasto, per dirne una, con articoli come quelli sulla strage di Katyn (in epoca pre-Barbarossa...) --Justin (msg) 00:44, 27 set 2010 (CEST)Rispondi

Riguardo al tradimento di Stalin degli ideali anti-fascisti con il Patto Molotov-Ribbentrop bisogna considerare lo spirito pratico e il cinismo tattico del dittatore; si trattò di un espediente per rinviare la guerra con la temuta Germania, di un accordo che gli consentiva di occupare territori cuscinetto (ex-zaristi) per allontanare verso ovest le frontiere sovietiche e di far esplodere la guerra tra Germania e Occidentali (mentre lui aveva temuto dopo Monaco un nuovo accordo tra stati capitalisti a spese dell'URSS). Certamente Stalin antepose sempre gli interessi dello stato sovietico agli ideali (illusorii) della Rivoluzione mondiale. In pratica il patto con la Germania fu uno sbaglio, ma sul momento diede un po di respiro all'URSS. Quindi niente tradimento ma realpolitik. Quanto alle invasioni sovietiche prima di Barbarossa, in pratica Stalin si riprese tutti territori ex-zaristi (Polonia orientale, alis, Ucraina occidentale, Bessarabia, Stati Baltici, parte della Carelia); ricordiamoci che Polonia, Finlandia e Stati Baltici facevano parte nel 1917 dell'Impero russo. L'odio russo-polacco data molto indietro nel tempo, e non puo certamente essere fatto risalire a Stalin o a Katyn. Quanto alla Finlandia: venne attaccata nel 1939 dall'URSS e si battè coraggiosamente, ma aveva in precedenza respinto modeste pretese territoriali sovietiche (studiate per proteggere Leningrado); poi nel 1941 partecipò volentieri a Barbarossa e c'erano piani per una Grande Finlandia che prevedevano la conquista di enormi territori sovietici (rovine di Leningrado compresa); anche lì pullularono le SS di reclutamento locale; la Gran Bretagna dichiarò guerra alla Finlandia, gli USA ruppero le relazioni diplomatiche. I finlandesi furono fortunati alla fine della guerra; fecero un ennesimo cambio di fronte, partecipando nel settembre 1944 alla guerra contro la Germania e salvarono l'indipendenza. Romania, Ungheria, Slovacchia (tutti governi militari o fascisti) attaccarono l'URSS nel giugno 1941, quindi non potevano certo aspettarsi un trattamento di favore nel caso di sconfitta. La guerra è una cosa seria, e quando si sale sul dorso della tigre non si può ma sapere quando e dove scendere. Cordialità.--Stonewall (msg) 07:33, 27 set 2010 (CEST)Rispondi

Dittatore?

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Stavo correggendo alcune frasi dette (o non dette, ma erroneamente attribuite) a Stalin su wikiquote:Stalin quando ho tolto la categoria "Dittatori". Questa è stata subito rimessa. Allora, prima di toglierla nuovamente, ho pensato di dare un'occhiata alla voce sulla Wikipedia in italiano (che schifo; gli articoli sul comunismo presenti sulla Wikipedia in inglese fanno abbastanza schifo e contengono una miriade di informazioni false al solo scopo di propaganda, ma questo li batte tutti quanti e tutti messi assieme.) Allora, vediamo la questione Stalin/"dittatore" come è trattata su Wikipedia in altre lingue:

1. Nell'articolo in inglese l'unica presenza della parola si torva nel capitolo "en:Joseph_Stalin#The_Iron_Curtain_and_the_Eastern_Bloc" e, più precisamente nella frase: "Rákosi, employed Stalinist political and economic programs, and was dubbed the "bald murderer" for establishing one of the harshest dictatorships in Europe." Il termine non è riferito a Stalin bensì a Mátyás Rákosi (ungherese filo stalinista). Ci sono altre presenze della parola ma soltanto nella bibliografia come titoli dei riferimenti.
2. Nell'articolo in spagnolo c'è soltanto una frase nella sezione "es:Iósif_Stalin#Stalin_en_la_actualidad": "En occidente Stalin es visto como un dictador tiránico y brutal...".

Del resto la storia è una materia molto complicata che viene cambiata e dipende da chi governa. Tutti noi, consciamente od inconsciamente, ne sappiamo qualcosa semplicemente analizzando quanto succede. Per esempio. Mu'ammar Gheddafi era l'amico dell'Italia e degli italiani, mentre ora è un truce dittatore. Saddam Hussein era l'amico dell'occidente, almeno fino a quando faceva guerra all'IRAN. Poi è diventato un dittatore satanico e dotato di armi atomiche (salvo poi scoprire che si trattava di informazioni false) non appena invade il Kuwait (e gli interessi occidentali). Hosni Mubarak, grande amico dei Clinton, è anche lui diventato un dittatore salvo poi scoprire che l'Egitto è passato da un regime di polizia ad uno militare. Del resto, nella carta straccia dal titolo: I dittatori. Churchill, Lenin, Stalin, Chang Kai-Shek, Mao Tse-Tung, Hitler, Ataturk, Il Tenno Franco, De Gaulle, Castro, Salazar, Nasser, Ho Chi-Minh, Rooesevelt, Tito, Mussolini di Umberto Guglielmotti, Roma, Centro Editoriale Nazionale, 1972, e riportato nella Bibliografia della voce, vengono riportati i nomi sia di Winston Churchill che di Franklin Delano Roosevelt, ma non mi sembra che i corrispettivi articoli riportino questa "dicitura" (né credo che sia il caso di riportarla ovviamente). Faccio inoltre presente che Stalin è stato per due volte "Time Person of the Year" ("Persona/uomo dell'anno") nel 1939 e 1940 (o 40 e 41) e che in un recente sondaggio condotto da una famosa emittente televisiva, Stalin è al terzo posto tra i personaggi più amati dai russi, dietro soltanto all'eroe nazionale (poi diventato santo) Aleksandr Nevskij (1220–1263), che si trova al primo posto, ed a Pietro I di Russia/Romanov (1672–1725), che si trova al secondo posto. Se Stalin fosse stato come viene descritto dalla propaganda occidentale, non si troverebbe nel cuore di tutti i russi e non sarebbe il padre di tutti i popoli come, invece è e per sempre sarà. Del resto, il sistema sovietico, per chi non lo conoscesse, funzionava sul lavoro di gruppo. Si attendeva l'opinione, il parere, o il voto di tutti i delegati, anche di quelli più lontani (come per esempio dal mare di Bering) e questo comportava lunghi tempi per l'approvazione di leggi e quant'altro. Quando venne redatta la costituzione sovietica del 1936 fu Stalin che si oppose (purtroppo) al bando delle religioni, E chi si chiede quanti controrivoluzionari e nemici fece deportare, ebbene la risposta è nessuno, ma ne salvò tanti perché a lui portavano le liste da firmare e spesso depennava dei nomi (ne aveva facoltà, ma non era un dittatore bensì servo della cosiddetta dittatura del proletariato). Nikita Sergeevič Chruščёv è stato il vero traditore ed in qualche modo, dittatore, basta vedere in quale modo prese il potere e fu lui a far mettere mano agli archivi segreti. Lo stesso Stalin confessò al suo braccio destro, Vjačeslav Michajlovič Molotov: "So che dopo la mia morte sulla mia tomba sarà deposta molta immondizia. Ma il vento della storia la disperderà senza pietà." Speriamo per il bene dell'umanità che questo vento arrivi presto.
Se qualcuno fosse così cortese da togliere la dicitura "dittatore" dalla introduzione e possibilmente anche dalle restanti parti (o, al limite, riportarla come fa la Wikipedia in spagnolo) farebbe un grande servizio alla storia (quella vera) ed all'umanità tutta. Grazie. –pjoef (talk • contribs) 16:09, 8 lug 2011 (CEST)Rispondi

Equilibrio, per gentilezza

Ultimo commento: 13 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Mah, c’è chi si intestardisce a indicare l’attività di Stalin come quella di “dittatore”. Faccio appena notare che, come attività principale dei template introduttivi, Wikipedia definisce Hitler un politico, Videla un militare, Pol Pot un politico, Francisco Franco un generale, Mussolini un politico, Gheddafi un politico. Ora, sarebbe bello che chi dimostra questo apprezzabile zelo antitotalitario lo applicasse anche a tanti altri personaggi, altrimenti si rischia di pensare che sia solo furore ideologico. Siccome credo che Wikipedia abbia invece bisogno di equilibrio e di serietà, chiedo agli amministratori di intervenire e ristabilire i criteri delle proporzioni, magari eliminando dalla lista delle attività quella di “dittatore”, che c'entra davvero poco. Perché non è che uno decide che da grande, invece che l’ingegnere navale o il parrucchiere, farà il dittatore, l’ergastolano o il serial killer. O no? Grazie dell'attenzione. Lineadombra (msg) 17:37, 11 ago 2011 (CEST)Rispondi

Sono perfettamente d'accordo con te. --Stonewall (msg) 19:11, 11 ago 2011 (CEST)Rispondi

  Fatto In realtà l'unico a cui mancava la dicitura "dittatore" era Hitler. Ci sarebbe anche Franco, ma lì, subito dopo le attività, c'è scritto "Fu l'instauratore, in Spagna, di un regime dittatoriale noto come franchismo" e a me sembra la stessa cosa. Se qualcuno non è d'accordo si può anche mettere ma credo che poi andrebbe riformulata la frase. Non l'ho messa neanche in Gheddafi perché ho visto che lì verrebbe annullata. Videla, Pol Pot e Mussolini hanno già l'attività "dittatore". In nessun caso ho dato peso al fatto che "dittatore" compaia come prima, seconda o terza attività. Infine l'ho inserita anche in Batista e Mao, mentre in Kim Jong-il sono stato preceduto da un anonimo. Per rispondere alla domanda: "parrucchiere" è un mestiere, e le attività non sono necessariamente mestieri. --Micione (msg) 05:36, 12 ago 2011 (CEST)Rispondi

Personalmente, come dicevo, mi rimane la forte riserva sul fatto che quella di “dittatore” sia un’attività. A me non verrebbe da definire O.J. Simpson un “uxoricida”, e infatti viene correttamente indicato un “ex giocatore di football americano e attore”. Non per sembrare incontentabile, ma a mio avviso il campo di intervento è ben più ampio. Perché se si definiscono “dittatori” le figure di cui parlavamo, allora non si capisce perché non lo siano anche altre. Tanto per citare fra le tante, Getúlio Vargas, Carlos Castillo Armas, Saddam Hussein, Humberto de Alencar Castelo Branco. Basta dare un occhio alla storia dei paesi dell’America Latina, oppure andare al sito Dittatura militare, e se ne trovano a carrettate, molti di passati, alcuni sinistramente di presenti. Vedi, Micione, non si tratta di sminuire le tremende responsabilità di Stalin, secondo me la cosa veramente importante è che il carattere dittatoriale del suo regime sia ben presente nel testo. Altrimenti si incomincia con Stalin, si continua con Mussolini e Gheddafi (anche se il sistema non accetta) ma non si sa dove si va a finire, sia nello spazio che nel tempo. E ammetterai che è uno sforzo degno di miglior causa. Forse potremmo assieme pensare a una soluzione. Magari definendo volta a volta i “dittatori” con l’attività che svolgevano in precedenza: “politico” per Mussolini, “militare”/”colonnello”/”maresciallo” etc. per chi esercitava tale carica nell’esercito, “avvocato” (o altra professione) per chi anteriormente aveva tale funzione. Si può fare? Comunque grazie per l’attenzione. Lineadombra (msg) 10:59, 12 ago 2011 (CEST)Rispondi

Ideologie

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Purtroppo non ce la si è fatta. Le discussioni qui sopra sono state inutili. Tutte le battaglie, gli appelli, i tentativi di cambiamento non sono serviti a nulla. Malgrado ciò infatti questa pagina è stata completamente conquistata dalle ideologie, diventando praticamente un elogio alla figura di Stalin. Non è "libera". Con questa discussione si vuole fare appello a tutti gli utenti non-ideologici affinchè riportino Stalin nel suo ambito: quello del dittatore sanguinario. Per il resto non si può far altro che complimentarsi con i "vincitori", difensori estremi di questa patetica figura storica. Congratulazioni! Basta che non si finisca in un gulag per aver obiettato (o che questa discussione non venga cancellata, cancellando così un'opinione)! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.98.250 (discussioni · contributi).

Suvvia, non solo nessuno ti cancella, ma io sono così collaborativo (non collaborazionista) che aggiungo la tua firma!!! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:40, 14 set 2011 (CEST)Rispondi

Bravo, Tuchino, anch’io credo che si debba lasciare libertà di espressione anche a chi non ha il coraggio di firmare le sue facezie. D’altronde pensaci bene, il mondo greve che ci sta attorno non aiuta a sorridere, mentre i vaneggiamenti possono essere meglio delle più salaci barzellette. E sono un balsamo per la propria autostima. Lineadombra (msg) 22:34, 14 set 2011 (CEST)Rispondi

Risposte puramente vuote e senza sostanza: non si è dimostrata la non ideologicità della pagina, quindi si richiede sempre un grande cambiamento. Guardando le discussione sopra ci si può accorgere di come molti siano rimasti INDIGNATI da questa pagina: non dovrebbero forse essere tenuti in considerazione?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.98.250 (discussioni · contributi).

Bolscevico?

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

L'incipit dichiara: "... è stato un dittatore e politico sovietico bolscevico"".
Lo è sicuramente stato, ma è successivamente divenuto il leader dello stalinismo. Mi sembra (esempio par condicio) come se all'incipit di Mussolini "Mussolini è stato un politico, giornalista e dittatore italiano" aggiungessimo socialista (che fu, infatti, prima di diventare il leader del fascismo). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 22:10, 14 set 2011 (CEST)Rispondi

Il tributo di sangue e Conquest

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho modificato il paragrafo per due motivi: 1) si affermava il falso dicendo che i dati d'archivio confermarono le supposizioni di Conquest, mentre è vero il contrario, tanto che Conquest ha aspramente contestato l'affidabilità degli archivi sovietici (vedi diatriba con Wheatcroft); 2) mancava un confronto tra i dati d'archivio e le stime antecedenti al '91 di alcuni studiosi, quindi l'ho aggiunto (ho copiato pari pari la prima tabellina del lavoro di Arch Getty, Rittersporn e Zemskov 1993). BRG (msg) 20:48, 28 set 2011 (CEST)Rispondi

Stalin Teorico?

Ultimo commento: 13 anni fa23 commenti6 partecipanti alla discussione

"Egli infatti teorizzò la violenza rivoluzionaria crescente[senza fonte], in contrapposizione con la teoria della violenza rivoluzionaria decrescente di Lenin."

Lenin,in Stato e Rivoluzione, sosteneva che con il progredire della società verso il socialismo, lo stato, cioè l'apparato reppressivo,sarebbe diventato superfluo e in fine, passata la gestione nelle mani della società civile stessa. Stalin capovolse questa toria, sostenendo che la lotta si inaspriva man mano che ci si avvicinava al socialismo.Questo rivolgimento "teorico" Stalin non lo attuò con la penna, bensì con lo stivale della GPU e con la Mauser.

Billiesbounce — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.80.160 (discussioni · contributi) 17:02, 7 dic 2011‎ (CET).Rispondi

Ho cancellato l'affermazione secondo la quale Kirov è stato assassinato da un militante trotzkista in quanto palesemente falsa.Basta controllare su Wiki per rendersi conto chi era Leonid Nikolaev,l'assassiono di Kirov : non cero un militante trotzkista .Neanche lo stesso Stalin e la sua cricca lo definirono trotzkista. Tutt'al più zinovievista,che però, a Leningrado, dove Zinoviev aveva avuto, fino al 1926,un grande potere,e quindi molti potevano essere definiti zinovievisti, significava poco o niente.

billiesbounce — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.52.81.186 (discussioni · contributi) 11:32, 17 dic 2011‎ (CET).Rispondi

Ho eliminato un brano dove si affermava" Stalin è stato accusato di aver deportato interi popoli".Dire "accusato" mi sembrava un tantino blando. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.18.82.152 (discussioni • contributi).

ho annullato. Il tuo inserimento era senza fonti e faceva uso di un linguaggio non enciclopedico --ignis Fammi un fischio 18:34, 23 dic 2011 (CET)Rispondi

Può anche darsi che sia un linguaggio non enciclopedico e allora sarebbe meglio correggere più che eliminare.Ma allora non si può lasciare una cosa del genere: "Stalin è stato accusato della deportazione di interi popoli". Accusato? credevo che certi fatti fossero ormai accertati.Comunque sono convinto che il danno maggiore che Stalin ha fatto al comunismo sia verificabile in una universale, ma falsa equazione:Comunismo=Stalinismo, e viceversa. Ripeto comunque la domanda, chi ha assassinato più comunisti di Stalin?

billiesbounce

==Vorrei capire==

vorrei capire perchè viene cancellato il seguente inserimento:

Alla fine degli anni trenta, dopo l'assassinio di Kirov,(l'unico attentato contro un alto gerarca nell'intera storia sovietica ), Stalin e i suoi collaboratori diedero via alle grandi purghe per epurare il partito comunista da presunti sabotatori, cospiratori o terroristi. Nel biennio 37/38 si giusnse al culmine del Grande Terrore Gli accusati,ex primi ministri,i massimi dirigenti dell'economia sovietica, la maggior parte dei più alti gradi dell'esercito e della marina. Lo stesso capo della polizia segreta Jagoda e i quadri a lui fedeli, responsabili della prima ondata di terrore vennero arrestati,processati, spesso a porte chiuse o in segreto e fucilati.Nel 37/38 infuriò, su ispirazione diretta di Stalin, la "Ežovščina",come venne chiamato il biennio del terrore esercitato dal capo del NKVD Nikolaj Ivanovič Ežov, che imperversò,scuotendo fino alle fondamenta l'intera Unione Sovietica, e arrivando alla deportazione di intereminoranze etniche[9]. E che il terrore fosse ispirato direttamente da Stalin, è dimostrato dal fatto che, così come lui, il capo supremo, decise la nomina di Ežov a capo della polizia segreta nel Settembre del 36, così lo rimosse ignominiosamente dalla sua carica nel Novembre del 39,facendolo poi espellere dal partito e poi giustiziandolo nello stesso mattatoio per uomini che lo stesso Ežov aveva fatto costruire nei sotterranei della Lubyanka: un capro espiatorio,e un chiaro segnale della fine del sanguinoso baccanale, quando si accorse che il terrore stava paralizzando tutte le principali attività del paese.

e poi perche mi vuoi far andare a cercare dove Stalin dice che non si considerava un teorico ma un "pratico"? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Billiesbouncer (discussioni · contributi) 01:29, 25 dic 2011‎ (CET).Rispondi

Ciao Billiesbouncer, semplicemente, mancano le fonti e converrai che la prima modifica di questo necessita sicuramente di una fonte. Per il resto, trovo che vi siano alcuni passi non perfettamente neutrali, vedi:

• Nel 37/38 infuriò, su ispirazione diretta di Stalin, la "Ežovščina",come venne chiamato il biennio del terrore esercitato dal capo del NKVD Nikolaj Ivanovič Ežov, che imperversò,scuotendo fino alle fondamenta l'intera Unione Sovietica
• così lo rimosse ignominiosamente dalla sua carica
• un capro espiatorio,e un chiaro segnale della fine del sanguinoso baccanale, quando si accorse che il terrore stava paralizzando tutte le principali attività del paese.

--Shíl --> interloquisci pure 01:44, 25 dic 2011 (CET)Rispondi

Il periodo del Grande Terrore ha un suo inizio e una fine e non va confuso con un generico “stalinismo”: dalla nomina di Ežov, nel Settembre del 36 alla sua deposizione nel 1938. Questo periodo è un unicum nella storia umana. Tutto la forza di uno degli stati più potenti del mondo venne impiegata per distruggere qualsiasi possibile opposizione. Questa carneficina venne a suo modo teorizzata e “sistematizzata” da Stalin. Nel Diario di Georgi Dimitrov (Einaudi) viene riportato un brindisi di Stalin. Eccone uno stralcio: “ E noi distruggeremo ogni nemico anche se è un vecchio bolscevico, noi distruggeremo l'intera sua genia, la sua famiglia. Senza pietà distruggeremo chiunque con le sue azioni e i suoi pensieri, si anche i suoi pensieri attenti all'unità dello stato sovietico. Per l'annientamento di tutti i nemici, di loro e la loro genia”.billiesbounce

resto convinto che la mia formulazione sia preferibile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Billiesbouncer (discussioni · contributi) 11:56, 25 dic 2011‎ (CET).Rispondi

Noto che non hai risposto agli appunti che ti ho mosso. Ci sono dei passi che a me sembrano non neutrali (e quindi non adatti ad un'enciclopedia) e mancano le fonti. Le puoi recuperare? --Shíl --> interloquisci pure 12:14, 25 dic 2011 (CET)Rispondi

Scusa ma sono da poco in Wikipedia. Sulle grandi purghe esiste una letteratura sterminata con interpretazioni molto diverse tra loro.Basta vedere le pagine di altri paesi in wiki sempre sull'argomento. Ma io non ho proposto una interpretazione(anche se traspare il mio giudizio). Sono semplicemente i fatti. Possibile che per ogni affermazione bisogni citare paginate di riferimenti bibliografici? Stalin ha innovato il leninismo con due teorie: la prima e quella del socialismo in un paese solo contro quella della rivoluzione permanente di Trotzky nei primi anni 20. La seconda è quella riferita all'inasprirsi della lotta di classe mentre si procede verso il socialismo, e quindi la necessità del rafforzamento dell'apparato repressivo dello stato: il contrario di quanto espresso da Lenin in Stato e Rivoluzione, che sosteneva che lo stato avrebbe iniziato a deperire con lo svilupparsi del socialismo, fino a scomparire del tutto con l'instaurazione del comunismo, in cui diceva che anche una cuoca avrebbe potuto dirigere lo stato.

Come vedi le teorizzazioni di Stalin avevano un carattere molto pratico.

Comunque buon Natale.

billiesbouncer — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Billiesbouncer (discussioni · contributi) 12:43, 25 dic 2011 (CET).Rispondi

Il nuovo atteggiamento che hai adottato mi piace di più :-) Detto questo, nessuno ti farà mai una colpa per essere nuovo di Wikipedia, al contrario troverai, come è successo a me, molti utenti che saranno disposti ad aiutarti a imparare ciò che c'è da sapere.

Se esiste, come effettivamente credo, una letteratura sterminata sulle grandi purghe, allora non ti sarà affatto difficile recuperare i testi di diverso orientamento che trattano di questo evento storico. A questo proposito, devono essere citate tutte le opinioni rilevanti sull'argomento, in modo da preservare intatto il punto di vista neutrale. Sempre a questo proposito, mi permetto di farti notare che il tuo giudizio non deve trasparire da quello che scrivi. È ciò che ho provato a dirti prima quando ti parlavo di passaggi "non perfettamente neutrali" (leggi sopra per trovare il commento in oggetto). Ogni affermazione necessita di "paginate di riferimenti bibliografici"? Dipende dall'affermazione. Se dici - esempio sciocco ma utile a comprendere il mio ragionamento - che Stalin si alzava ogni mattina, direi che non sono necessarie fonti, se però dici che Stalin si alzava ogni mattina e mangiava sempre ciambelle a colazione, allora le fonti servono eccome. Insomma, più le affermazioni sono specifiche e critiche, più la necessità di fonti si fa sentire. A questo riguardo ti invito a leggere: Wikipedia:FONTI, Wikipedia:ATTENDIBILE, Wikipedia:VERIFICABILI, Wikipedia:NRO. Buon Natale. --Shíl --> interloquisci pure 14:08, 25 dic 2011 (CET)Rispondi

Ecco una serie di nudi dati presi da “André Brissaud." Le grandi purghe di Mosca. Ginevra, Edizioni Ferni, 1973”... “Questo è il bilancio della fine delle purghe per quanto riguarda l'esercito (pagina 209):..ecco il numero delle vittime dell'Esercito Rosso

3 marescialli su 5.

14 generali su 16

60 generali di corpo d'armata su 67

136 generali di divisione su 198

221 generali di brigata su397.

Il cento per cento degli ammiragli.Il novanta per cento dei marescialli a cui bisogna aggiungere.

75 degli 80 membri del Soviet Supremo Miliare.

35000 mila ufficiali, vale a dire esattamente la metà di tutti gli ufficiali”.

Secondo Brissaud,”mai una guerra, per quanto sanguinosa avrebbe potuto arrivare a un risultato simile”. Questo per limitarci ai gradi elevati e medi dell'esercito, immagina cosa può essere successo nel resto della società. forse integrando questi ati si può ricuperare il mio paragrafo precedente, perchè, davvero ciò che c'è è molto poco rispetto al dramma di quel biennio.

billiesbouncer — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Billiesbouncer (discussioni · contributi) 17:45, 25 dic 2011‎ (CET).Rispondi

Mi permetto di inserirmi riportando i dati di una mia fonte che ritengo attendibile e non pregiudizialmente ostile all'Unione Sovietica (al contrario). G.Boffa nella sua monumentale "Storia dell'Unione Sovietica" riporta i dati di Roy Medvedev e parla di circa 400.000-500.000 fucilati nel periodo del "Grande Terrore" (37-38) e circa 4-5 milioni di arrestati. Inoltre conferma la decimazione nei ranghi militari, usando anche la stessa locuzione: "neppure una guerra ha mai provocato una simile decapitazione".--Stonewall (msg) 18:47, 25 dic 2011 (CET)Rispondi

Bene. Se si comincia a ragionare sulle fonti sicuramente si è fatto un passo avanti per rendere migliore Wikipedia. Non essendo io un esperto del periodo storico di cui stiamo parlando, lascio la discussione ad altri maggiormente competenti, che eventualmente interverranno ad avvalorare o a contestare le fonti che porta Billiesbouncer. Il mio scopo era solo quello di far sì che Billiesbouncer portasse fonti a sostegno dei suoi edit, che prima non erano supportati da dati. --Shíl --> interloquisci pure 19:44, 25 dic 2011 (CET)Rispondi

Vedo che piovono cartellini gialli e minacce e di espulsione a vita. Ma nessuno che mi dica dove è l'errore di quel mio paragrafetto.un'altra cosa:c'è un cotrollo automatico di questo articolo o una guardia in servizio permanente effettivo.Peraltro ho visto che l'unico commento era a favore di quanto da me scritto. Perchè non laciarlo e aspettare che altri intervengano. billiesbouncer. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Billiesbouncer (discussioni • contributi).

Per cortesia, nessuno ti sta minacciando di "espulsione a vita". Sulla tua talk ti ho fatto presente che non è opportuno, secondo le policy di Wikipedia, continuare ad effettuare il medesimo inserimento che era già stato contestato giorni fa. Le motivazioni immagino siano chiare e ampiamente riportate sulla tua talk. Non c'è un controllo automatico o un "servizio di guardia", come lo chiami tu, per questo articolo. Ci sono solo utenti che controllano le ultime modifiche. Grazie per la collaborazione. --Shíl --> interloquisci pure 12:34, 7 gen 2012 (CET)Rispondi

Va bene, ma sia io che un altrto interlocutore avevamo già fornito delle fonti: cioè:“André Brissaud." Le grandi purghe di Mosca. Ginevra, Edizioni Ferni, 1973”.Questo per quanto mi riguarda. L'altro interlocutore ha proposto l'autorevole:G.Boffa nella sua monumentale "Storia dell'Unione Sovietica" riporta i dati di Roy Medvedev .— Il precedente commento non firmato è stato inserito da [[--Billiesbouncer (msg) 18:55, 7 gen 2012 (CET)Utente:Billiesbouncer|Billiesbouncer----Billiesbouncer (msg) 18:55, 7 gen 2012 (CET)] (discussioni • contributi).Rispondi

cortesemente firmati, leggi Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 12:44, 7 gen 2012 (CET)Rispondi

(confl.) Ok, ma devi sapere che le fonti non si citano (solo) in pagina di discussione, ma devono anche essere presenti nel corpo della voce, secondo le convenzioni di Wikipedia. Attenzione, ho detto fonti: quella che riporti è al massimo una bibliografia; affinché sia una fonte nel senso wikipediano del termine dovrebbe essere corredata di pagina. --Shíl --> interloquisci pure 12:47, 7 gen 2012 (CET)Rispondi

Ho trovato una nuovca chicca in questo pezzo. Eccola:

Certo all'origine del bagno di sangue che spazzò via dal PCUS ogni residuo frazionismo (operazione che privò fra l'altro l'Armata Rossa di oltre la metà dei suoi comandanti più prestigiosi) ci fu anche l'effettivo timore di complotti e di moti reazionari, nonché la presenza di una "quinta colonna" nei vertici dell'esercito.

Tale e quale la giustificazione della cricca staliniana, quando morto il capo vennero posti di fronte ai loro crimini.E poi si parla di presenza di una quinta colonna nell'esercito.Dove sono le fonti per affermare una cosa simile? Sappiamo benissimo che i militari sterminati vennero riabilitati per non aver commesso il fatto, anche se 50 anni dopo.Casomai si potrebbe parlare, cosa poco documentata ma logica, che ci potesse essere opposizione nell'esercito, e l'idea di deporre stalin che a quel punto si aveva parecchio macchiato le mani di sangue, sarebbe logico e possibile.Ma parlare di quinta colonna, cioè di traditori della patria (queste erano le false accuse usate per tagliare la testa all'esercito), vuol dire perpetuare una evidente falsità.

Anche questo è bloccato e immodificabile? la decenza imporrebbe di intervenire: ←←←billiesbouncer

Rimetto quì la mie modifica respinte:

Alla fine degli anni trenta, dopo l'assassinio di Kirov,(l'unico attentato contro un alto gerarca nell'intera storia sovietica ), Stalin e i suoi collaboratori diedero via alle grandi purghe per epurare il partito comunista da presunti sabotatori, cospiratori o terroristi. Nel biennio 37/38 si giusnse al culmine del Grande Terrore Gli accusati,ex primi ministri,i massimi dirigenti dell'economia sovietica, la maggior parte dei più alti gradi dell'esercito e della marina. Lo stesso capo della polizia segreta Jagoda e i quadri a lui fedeli, responsabili della prima ondata di terrore vennero arrestati,processati, spesso a porte chiuse o in segreto e fucilati.Nel 37/38 infuriò, su ispirazione diretta di Stalin, la "Ežovščina",come venne chiamato il biennio del terrore esercitato dal capo del NKVD Nikolaj Ivanovič Ežov, che imperversò,scuotendo fino alle fondamenta l'intera Unione Sovietica, e arrivando alla deportazione di intereminoranze etniche[9]. E che il terrore fosse ispirato direttamente da Stalin, è dimostrato dal fatto che, così come lui, il capo supremo, decise la nomina di Ežov a capo della polizia segreta nel Settembre del 36, così lo rimosse ignominiosamente dalla sua carica nel Novembre del 39,facendolo poi espellere dal partito e poi giustiziandolo nello stesso mattatoio per uomini che lo stesso Ežov aveva fatto costruire nei sotterranei della Lubyanka: un capro espiatorio,e un chiaro segnale della fine del sanguinoso baccanale, quando si accorse che il terrore stava paralizzando tutte le principali attività del paese.

All'origine del bagno di sangue che spazzò via dal PCUS ogni residuo "frazionismo" (operazione che privò fra l'altro l'Armata Rossa di oltre la metà dei suoi comandanti più prestigiosi) ci fu,probabilmente, anche la paranoia di Stalin di complotti, di moti reazionari, nonché della presenza di una "quinta colonna" nei vertici dell'esercito. Non era vero niente come dimostrano le riabilitazioni di tutte le vittime,sempre da parte del regime sovietico.

se non vanno bene, me ne farò una ragione.

Al di là dei contenuti da supportare da un adeguato apparato di note, ritengo il testo troppo enfatico e non enciclopedico (p.e.: "sanguinoso baccanale", "bagno di sangue", "paranoia di Stalin", "non era vero niente").--Stonewall (msg) 06:50, 13 gen 2012 (CET)Rispondi

"Bagno di sangue" e "paranoia di Stalin" non l'ho scritto io, ma si trovavano nel paragrafo che ho tentato di modificare.In quanto a "non era vero niente". Che le accuse alle vittime di Stalin fossero false è dimostrato dalle riabilitazioni della totalità delle vittime e dagli archivi sovietici ora disponiobili. billiesbouncer

Benissimo, allora bisogna modificare il testo rimuovendo queste espressioni "giornalistiche". P.e. al posto di "non era vero niente" si può scrivere: "sulla base delle risultanze documentarie presenti negli archivi sovietici e delle valutazioni storiografiche moderne, le accuse rivolte alle vittime del "grande terrore" sono ritenute false" (nota bibliografica autorevole, possibilmente più di una fonte).--Stonewall (msg) 12:06, 13 gen 2012 (CET)Rispondi

Questa voce sta diventando un garbuglio incredibile. Ho aggiunto una precisazione agli eventi che seguirono il delitto Kirov.Spero non vengano, come le altre volte, prontamente rimosse.

Ho fatto una precisazione sulla teoria di Stalin, citando la fonte.

vedo che Nrykko ha cancellato il mio contributo senza darne giustificazione,e questo, mi sembra, non si deve fare.--Billiesbouncer (msg) 11:58, 10 mar 2012 (CET)Rispondi

non ha senso mettere le parentesi graffe lì --ignis Fammi un fischio 11:43, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

Evidentemente billie non è ancora molto pratico della procedura di inserimento delle fonti, Nrykko gli ha scritto in talk per spiegargli la cosa.--Stonewall (msg) 12:14, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

Un buontempone aveva eliminato il passaggio dove sostenevo che Stalin ha eliminato fisicamente la gran parte dei vecchi bolscevichi. Per lui i vecchi rivoluzionari sono "scomparsi".Peccato non ci fosse "Chi L'ha visto nella" russia dell'epoca. ho ripristinato . --Billiesbouncer (msg) 18:03, 25 apr 2012 (CEST) Di nuovo è stata eliminata la mia piccola modifica. Mi piacerebbe conoscere il parere di altri riguardo al fatto se gli oppositori di Stalin siano stati "eliminati" o sono semplicemente "scomparsi" come sostiene un amico. Ho inserito anche un riferimento preciso, ma non so inserire le note, così ho messo il riferimento tra parentesi, sperando che qualcuno mi aiuti a sistemarlo bene.--Billiesbouncer (msg) 18:03, 25 apr 2012 (CEST)BilliesbouncerRispondi

Ho inserito le fonti puntuali.--Stonewall (msg) 18:17, 25 apr 2012 (CEST)Rispondi

Modifiche massiccie

Ultimo commento: 12 anni fa10 commenti3 partecipanti alla discussione

Questa serie di modifiche (tutte listate come minori) mi lascia un po' perplesso. A parte l'aver cambiato Trotsky con Tockji, mi sembra che il resto merita quantomeno un po' di discussione. ---- Theirrules yourrules 00:15, 20 set 2012 (CEST)Rispondi

Salve, Theirrules. Cosa c'è che non ti quadra? Non hai familiarità con le fonti?--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 20:27, 11 ott 2012 (CEST)Rispondi

Hai ragione. La voce è sata stravolta, in molte occasioni, con piccoli tocchi puntuali viene rovesciato il senso generale. Bisognerebbe metterci mano.--Billiesbouncer (msg) 18:51, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

La voce non è stata stravolta e non si è modificato nessun senso generale (anche perché di "senso generale" questa voce ne ha ben poco, arrabattata e confusionaria com'è). Ho modificato alcune frasi scritte in modo confuso e prive di fonti, inserendo riferimenti puntuali ai testi teorici di cui si parlava. I due paragrafi che hai inserito tu, oltre a essere completamente fuori contesto, sono totalmente privi di riferimenti e contraddicono le fonti.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 20:31, 11 ott 2012 (CEST)Rispondi

Se alcune frasi ti sembrano scritte in modo "confuse" sarebbe il caso di parlarne e collaborare invece di cancellare.o no? --Billiesbouncer (msg) 19:36, 12 ott 2012 (CEST)Rispondi

Ok, parliamone: hai scritto un'assurdità priva di fonti e contraddetta da quanto detto, con riferimenti, due righe sopra. Poi, tanto per strafare, hai pure eliminato gli avvisi di mancanza di fonti messi nei paragrafi più deliranti (ci sono dei riferimenti a "molti storici" senza citarne uno, ci sono "lettere dal fronte" senza autore né fonte né data, ci sono valutazioni del tutto personali...), il pezzo sulla destalinizzazione, le correzioni da "Trockij" a "Trotskij". E, tanto per fare i pignoli, l'idea che Stalin avrebbe eliminato "quasi tutti" i suoi vecchi compagni di lotta è una fesseria, e basta andarsi a rivedere le date di morte della vecchia guardia leninista per notarlo. Congratulazioni. Hai fonti che giustifichino le tue interpretazioni o vai avanti a suon di idee in libertà? In attesa di cordiale risposta, faccio mia la tesi di Stonewall qui sopra: probabilmente non sei molto pratico di come inserire le fonti.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 01:42, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Stalin non ha eliminato la quasi totalità della vecchia guardia leniniana? E, di grazia, di cosa sono morte le persone di quest'elenco , componenti dei vari politburo degli anni 20: Lev Kamenev, Nikolay Krestinsky, Leon Trotsky, Nikolai Bukharin, Grigory Zinoviev , Alexei Rykov ,Jānis Rudzutaks Grigori Sokolnikov, Nikolai Uglanov ,Vlas Chubar, Valerian Kuybyshev, Stanislav Kosior, Sergei Syrtsov? Sono morti di freddo? Ora spetta a te trovare i soppravvissuti (aiutino: cercali tra coloro che mostravano una fedeltà canina al piccolo padre dei popoli e tra i fortunati morti nel loro letto prima del vortice repressivo degli anni trenta) ed elencarli. Poi "molti storici", "lettere dal fronte", e altre assurdità non le ho scritte io. Controlla prima di parlare. E poi come ti sei permesso di eliminare l'affermazione che gli unici non riabilitati sono stati Jagoda, Yezhov e Beria, cioè i capi dela polizia? --Billiesbouncer (msg) 13:59, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Complimenti per la cuttata selettiva. Bene, andiamo a vedere questi nomi. Tu hai citato solo quelli purgati, facendo truffaldinamente intendere che la "vecchia guardia leninista" fosse composta solo da quelli eliminati, e hai aggiunto gente che con i vecchi compagni di Stalin non c'entra nulla. La cosa era un po' diversa, ovviamente, perché prima e subito dopo la Rivoluzione il gruppo di Lenin comprendeva una ventina di persone: Rykov, Bucharin, Sverdlov, Zinov'ev, Kamenev, Trotskij, la Kollontaj, Uritskij, Krestinskij, Smilga, Nogin, Džeržinskij, Bubnov, Sokolnikov, Lomov, Šauman, Beržin, Muranov, Artem, la Stassova, Miliutin, Joffe. Non c'è bisogno di "cercare" nomi, dato che i nomi dei "vecchi compagni" sono quelli, e non altri. Erano membri del Comitato centrale del Partito nel 1917. Uritskij, Šauman, Sverdlov, Artem, Nogin e Joffe erano morti prima del '39, senza che Stalin c'entrasse nulla: Uritskij ucciso dai Socialisti Rivoluzionari, Šauman fucilato dalle guardie bianche, Sverdlov di tubercolosi nel '19, Nogin nel febbraio '24, Džeržinskij di malattia nel '26, Joffe cade in disgrazia con Trotskij e si suicida l'anno dopo. Muoiono dopo le purghe: la Kollontaj nel '52, Muranov nel '59, la Stassova nel '66. Zinov'ev, Bucharin, Kamenev, Rikov sono stati condannati a morte sotto Stalin, Trotskij ucciso in esilio da uno stalinista. Nessuno degli altri che hai citato era un suo "vecchio compagno di lotta": il fatto che siano morti nelle purghe dimostra che Stalin ha colpito anche membri del partito più recenti (sai che novità...), non che ha tolto di mezzo tutti i suoi ex compagni. Complimenti anche per la tendenza alla mistificazione che dimostri, stabilendo a priori che tutti quelli che non sono morti nelle purghe erano cagnolini da compagnia (senza uno straccio di fonte storiografica e ignorando un bel pezzo di storia politica dell'URSS, come al solito): vallo a dire alla Kollontaj, con cui Stalin ha avuto più di uno scazzo (c'è scritto pure nella voce, ovviamente senza fonte). Quindi, com'è evidente a chiunque tranne che a te, è corretto scrivere che Stalin ha eliminato alcuni suoi compagni, non che li abbia uccisi tutti. Jagoda, Ežov, Berija (e Trotskij) non sono mai stati riabilitati, ma questo non c'entra niente con la calata al potere di Stalin o con la fine della Vecchia Guardia.

Un altra cosa: va bene che le fesserie delle lettere non le hai scritte tu, ma gli avvisi sei tu ad averli eliminati, tanto per andare sul sicuro. Facciamola breve, Billo: se hai qualcosa da dire devi dirlo nel contesto giusto, senza affastellare nomi e semplificare saldando decenni e contesti, e soprattutto citando delle stramaledette fonti.

Giusto per finire, il riferimento che hai messo al libri di Boffa, al di là del casino che hai fatto con l'editing, ripete semplicemente quello che c'è scritto nelle righe precedenti. Poi sarebbe anche meglio, quando si attribuiscono programmi, intenzioni o dichiarazioni a una persona, citare da fonti di prima mano (cioè scritti di Stalin, non su Stalin), ma è già un timido passo avanti. Quel delirio privo di fonti che hai messo subito dopo, in cui (sempre ovviamente senza uno straccio di riferimento, com'è consuetudine) fai una confusione spaventosa in materia di leninismo (con i comunisti che avrebbero l'obiettivo dell'estinzione dello stato "in comune con gli anarchici", addirittura), mischi purghe distanti decenni, mischi gli eletti nel '34 con la Vecchia Guardia, citi il rapporto di Chruščëv (un testo che ha aperto un enorme dibattito storiografico ed è un testo da prendere veramente con le molle, non come se fosse la bibbia) come fonte definitiva, è vandalismo e nient'altro, almeno fino a quando non sarà piazzato nel paragrafo giusto, dotato di riferimenti precisi e scritto in un italiano leggibile.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 16:21, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Se ho eliminato avvisi è stato per imperizia. Hai ragione sul compagni d'armi. Bisogna dire Vecchi Bolscevichi.Lacia perdere il tono insultante e collabora alla scrittura della voce, come si fa tra persone civili. Qundo trovi un errore lo fai notare onestamente prima di cancellare interi paragrafi che magari altri potrebbero apprezzare. --Billiesbouncer (msg) 17:32, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Ecco l'utilità delle discussioni con i passanti. Risposte in merito? Zero, però le tue scemenze continui a reinserirle.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 17:41, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi