Discussione:Sette sigilli
Una frase?
Scusate, come inizio metterei che dei sette sigilli si parla nel libro di Apocalisse ( o Rivelazione ). E' fondamentalmente sbagliato dire che e' solo una frase di Apocalisse che parla dei setti sigilli. In piu' versetti e quindi piu' frasi di Apocalisse parlano dei sette sigilli. Correggo--Fcarbonara (msg) 22:58, 26 set 2012 (CEST)
incongruenze
in Vangelo_di_Giovanni si legge che La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. come si spiega che in questa voce si legge che Fu l'apostolo Giovanni a scrivere il libro di Apocalisse ( o Rivelazione ) e scritto nel 98 d.C. ? Inoltre mi risulta poco comprensibile la sezione intitolata Figure allegoriche e simboli --ignis scrivimi qui 17:59, 5 ott 2012 (CEST)
- Ignis dove vedi l'incongruenze ? andiamo per gradi :
A parte il fatto che i sette sigilli sono riferiti al libro di Apocalisse e non al vangelo di Giovanni. Ma parlando del libro di Giovanni ( Apocalisse sta peggio ) potresti mettere a tutte quelle asserzioni teoriche un senza fonte a ripetizione, perche' appena possibile se non lo fai tu, lo faro' io , visto che quelle teorie NON SONO SUPPORTATE DA NESSUNA FONTE, NON DA UNA, DA NESSUNA, ed e' molto strano, che tu per primo attribuisci a quella dichiarazione, non supportata da nessuna fonte, una certa autorevolezza : La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. ( vedi qualche fonte in voce? ) A parte le poche fonti di tutta la voce ( solo 19 contro le 173 di quella inglese, fatta davvero bene [1] ) il fatto che fu Giovanni l’apostolo lo scrittore una minima fonte ( Una ce l’ha, insignificante, ma ce l'ha ) vedi qui: Secondo la tradizione antica questi era l'apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo e l'ipotesi sembra tuttora spiegare al meglio i dati a nostra disposizione.[1] te ne sei accorto ? Oltre che, il riquadro ( per fortuna ) attribuisce a Giovanni l’apostolo il vangelo, cosi':Attribuzione Giovanni apostolo ed evangelistaQuindi non ho capito Ignis i tuoi dubbi sull’effettivo scrittore del vangelo, la voce seppur sgangherata lo cita: Giovanni l'apostolo. Se vedi la voce inglese, fatta davvero a modo, non mi sembra di aver letto dubbi che ne comprovano lo scrittore. A parte poi a vedere tutte le fonte storiche avvallate da eruditi biblici ( ora la voce praticamente non ce ne ha) e quali e quante quelle avvallate dai cosi detti studiosi moderni. Apocalisse e i vangeli, li sto scoprendo solo ora, su Wp e la cosa piu' macroscopica e' che le fonti storiche, riportate da chiunque, cattolici, TdG e protestanti, non sono proprio citate. Nota questo mio ultimo intervento, fatto proprio stasera sul vangelo di Matteo e fatti una idea:[2], Questo intervento, fatto da me quando ho visto che si era alla ricerca di fonti e’ stato integrato immediatamente da Sebsam ( vedi la discussione ) con l'avvallo subito dopo, di Giusto. Sono fonti storiche come puoi notare riprese da pubblicazioni cattoliche ( ma la cosa che non sai e' che sono citate dai TdG, a smentire proprio quello che pensi sulle loro citazioni ) che, sembra strano lo ribadisco, non erano conosciute, per fare un paragone e’ come se voglio dargli una laurea in lettere classiche a Tizio, per accorgermi che Tizio non conosce l’alfabeto italiano.Questo pone seri dubbi su chi ha compilato quelle voci sui vangeli ed Apocalisse. Fanno prevalere in voce le teorie moderne ( senza nemmeno citare una fonte ) e tralasciano di citare in voce, fonti storiche inoppugnabili che vanno da Eusebio a Girolamo, si puo? Le voci sui vangeli poi non parlano della coerenza interna degli stessi vangeli, ci sarebbe da scrivere chilometri di particolari, se ti fai un giro alla voce in inglese vedi che siamo lontani anni luce . Stesse cose dicasi per Apocalisse che in questo istante e' un minestrone di opinioni dove tutto viene citato tranne le opinioni e le fonti storiche ( 9 fonti rispetto alle 36 di quella inglese [3]+ 89 con quella inglese di Rivelazione [4] che integra Apocalisse e intanto in modo equilibrato nel loro incipit c'e' questo :This John is traditionally supposed to be John the Apostle, although recent scholarship has suggested other possibilities including a putative figure given the name John of Patmos. e poi ben rinchiuse in un paragrafo lo sviluppo delle altre teorie di quel probabile o improbabile Giovanni di Patmos. Comunque se non lo sai, cattolici, protestanti e TdG riconoscono tutti, storicamente, Giovanni lapostolo come lo scrittore di Rivelazione o Apocalisse e le teorie che attribuiscono altri moderni studiosi ad altri possibili scrittori, non si basano su nuove ricerche ( come , ad esempio, quelle archeologiche dei papiri del Mar Morto ) ma solo su supposizioni e teorie personali, che, attenzione e' giusto riportare senza offuscare pero' la versione tradizionale: Giovanni l'apostolo lo scrittore piu' accreditato, altrimenti il rilievo e' piu' che ingiusto se si dovesse attribuire a posizioni secondarie una evidenza fuori luogo.
Per quanto riguarda la seconda tua perplessita', tutta Rivelazione o Apocalisse e' un simbolo da cima a fondo, e tutto interpetrabile, ad uso e consumo di ogni confessione MA quelle considerazioni che trovi in voce, sono praticamente accettate da tutti, L'agnello e Leone della tribu' di Giuda e' Gesu', e nessuno puo' metterlo in dubbio come il simbolo della carestia simboleggiata dalla bilancia che ha in mano il cavaliere e da cio' che viene detto sul costo degli alimenti. E mi sono fermato li' perche' simboli noti accettati da tutti ( chiedi a Carmine se vuoi accertarti, fonte dei TdG o cattolica non cambia perche' i simboli sono ovvi ). Se incominci a parlare invece dei soli quattro cavalieri e dei simboli che vengono loro attribuiti, la cosa cambia radicalmente, ogni confessione religiosa ha idee diverse e piu' disparate che vanno dal serio al faceto, fino a presentare interpetrazioni paradossali e campate in aria. Quindi quei due simboli accettati da tutti, servono a capire che Rivelazione e i suoi sette sigilli sono simboli e rappresentano allegorie, valutazione questa ultima, ovvia per tutte le confessioni religiose--Fcarbonara (msg) 04:07, 6 ott 2012 (CEST)
Considera inoltre
Questa riportata nella voce vangelo di Giovanni: La tradizione cristiana attribuisce a Giovanni anche la redazione del testo (in accordo con 21, 24). La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. e' il tipico Sandwich con due buone fette di pane e con un companatico indistinto. Infatti contiene una prima dichiarazione giusta, seguita da una dichiarazione senza fonte, per poi terminare con una dichiarazione ancora giusta ( ovvia ed accettata dalla stragrande maggioranza di studiosi storici della Bibbia). Nello specifico:
- Questo, e' giusto e provato oltre che fondato dalla stessa scrittura : La tradizione cristiana attribuisce a Giovanni anche la redazione del testo (in accordo con 21, 24)( ammette praticamente che e' Giovanni l'apostolo lo scrittore seguendo quanto precedeva ).
- Questo non e' provato, non esiste in voce nessuna fonte, anche se e' vero che ci sono teorie fra le piu' varie e le piu' incredibili( da valutare la competenza di quei critici rispetto agli eruditi classici che hanno succhiato versetti biblici dal seno della mamma ):La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso.Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata
- Questa e' giusta ( ma senza fonte, le fonti ci sono comunque ) : terminata attorno al 100. Da notare comunque, che scrivere terminata attorno al 100 della voce o rire sia che il Vangelo di Giovanni e' stato scritto nel 98 ( ( o anche nel caso di Apolisse nel 96 )la sostanza non cambia perche' e' una data che fa riferimento proprio attorno all'anno 100 --Fcarbonara (msg) 11:11, 6 ott 2012 (CEST)
- Scusate, il problema non è la congruenza con quella frase del vangelo secondo giovanni, ma il problema è proprio la frase "La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100". Nella discussione del Vangelo secondo Giovanni ho fatto notare la cosa, ed ora vedo che anche FCarbonara concilia. Inoltre non c'è congruenza neppure con le scoperte archeologiche né con il papiro 52. Io non direi che non c'è bisogno di fonte, ma che occorre CANCELLARE quella frase dall'incipit e, solo se si trova la fonte, spostarla in un paragrafo successivo del testo. Inoltre lo stesso problema si riscontra nel paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo". Si tratta di frasi di ingiusto rilievo sulle quali ho messo da tempo una richiesta fonte, ma che ora vorrei cancellare. Mi chiedo: come può essere possibile che, in vita giovanni, il vangelo suo possa essere stato "riletto, riscritto, ritoccato, finché si arriva alla stesura definita" come sostiene WP quando è ormai certo che il vangelo fu terminato con Giovanni vivo? Almeno così dimostrerebbe nei fatti il papiro 52. Io credo che quella richiesta fonte è lì da tempo, e provvederei ala cancellazione della frase in rosa che mi sembra tanto POV. --Sebasm76 (msg) 12:44, 18 ott 2012 (CEST)
Domande
- Iniziamo dalla fine, non capisco la frase iniziale del paragrafo: Il Leone che è della tribù di Giuda. me la spieghi (in pochissime parole)?
- Sul secondo punto ho sbagliato io. Aggiusto il tiro: intendevo dire che si da una data precisa (98) quando nella voce si parla come tesi maggiormente accettata dei primi anni del 90. La fonte citata inoltre non pare scrivere 98 ma parla di II secolo. In voce inoltre si dice che fu scritto da Giovanni ma in Apocalisse_di_Giovanni non siamo così sicuri. Ora, legge bene quello che sto per scrivere: io dico che ci sono incongruenze tra le voci e non sto dicendo che una versione è meglio dell'altra; questa incongruenza va risolta. --ignis scrivimi qui 10:57, 6 ott 2012 (CEST
- Non e' facile in pochissime parole, ma ci provo. Gli Israeliti aspettavano il Messia ( la veduta distorta che avevano era che il Messia doveva liberarli dai Romani, un Messia guerriero tanto che le profezie lo paragonavano ad un Leone ), sapevano da tutte le profezie che doveva venire tramite la discendenza della tribu' di Giuda ( le tribu' erano dodici, ma Giuda era quella prescelta come discendenza di Gesu' )ed era identificato da queste stesse profezie come Leone. Per quanto riguarda l'incongruenza
che va' risolta, sono d'accordo con te, ma bisogna mettere mano ai vangeli ed ad Apocalisse con citazioni storiche opportune e poi le teorie a seguire. Non si sta procedendo in questo modo,nozioni storiche e teorie convivono negli stessi paragrafi, bisogna separe i paragrafi, se vedi le voci in lingua inglese dei vangeli ed Apocalisse te ne rendi subito conto.--Fcarbonara (msg) 18:33, 6 ott 2012 (CEST)
- A proposito delle fonti in voce, spero ti sarai accorto, che su cinque fonti le due importanti non hanno nessuna attinenza con i TdG, le altre tre tratte del libro Perspicacia, due volumi corposi edito dai TdG, 2560 pagine in totale ( altro non e' che un dizionario biblico )sono serviti a definire tre particoilari secondari che trovi in qualsiasi altro dizionario biblico ( Perspicacia anche se stenterai a crederci e' pluriaccurato, ed e' usato da molti cattolici e protestanti, non posso provarti la fonte, ma se ti fidi sappi che e' vero, perche' a molti l'ho regalato io e lo usano proficuamente )--Fcarbonara (msg) 18:52, 6 ott 2012 (CEST)
- le fonti non è la guardate visto che ho posto rilievi non su esse ma su altro. Proviamo a focalizzarci sulla sezione che è poco chiara e vediamo se riusciamo a renderla comprensibile anche a chi sconosce l'argomento. Il Leone che è della tribù di Giuda è un versetto biblico? --ignis scrivimi qui 18:27, 7 ott 2012 (CEST)
- Vedo solo ora. Questo e' quanto sente Giovanni : Smetti di piangere. Ecco, il Leone che è della tribù di Giuda, la radice di Davide, ha vinto per aprire il rotolo e i suoi sette suggelli versetto biblico di Rivelazione 5:5. Il cristiano apostolo giudeo Giovanni sapeva bene chi è il Leone che è della tribù di Giuda, la radice di Davide. Giovanni ricordò la profezia ch’era stata pronunciata nel 1711 a.E.V. dal morente patriarca Giacobbe sul suo quarto figlio, chiamato Giuda, come narrano i versetti biblici di Genesi 49:9, 10 ovvero: Giuda è un leoncello. Per certo salirai dalla preda, figlio mio. Egli si è chinato, s’è steso come un leone e, come un leone, chi osa farlo levare? Lo scettro non si allontanerà da Giuda, né il bastone del comandante di fra i suoi piedi, finché venga Silo; e a lui apparterrà l’ubbidienza del popolo
- le fonti non è la guardate visto che ho posto rilievi non su esse ma su altro. Proviamo a focalizzarci sulla sezione che è poco chiara e vediamo se riusciamo a renderla comprensibile anche a chi sconosce l'argomento. Il Leone che è della tribù di Giuda è un versetto biblico? --ignis scrivimi qui 18:27, 7 ott 2012 (CEST)
- A proposito delle fonti in voce, spero ti sarai accorto, che su cinque fonti le due importanti non hanno nessuna attinenza con i TdG, le altre tre tratte del libro Perspicacia, due volumi corposi edito dai TdG, 2560 pagine in totale ( altro non e' che un dizionario biblico )sono serviti a definire tre particoilari secondari che trovi in qualsiasi altro dizionario biblico ( Perspicacia anche se stenterai a crederci e' pluriaccurato, ed e' usato da molti cattolici e protestanti, non posso provarti la fonte, ma se ti fidi sappi che e' vero, perche' a molti l'ho regalato io e lo usano proficuamente )--Fcarbonara (msg) 18:52, 6 ott 2012 (CEST)
Il Leone che è della tribù di Giuda doveva essere un re giusto, un re intrepido come il leone nell’esecuzione della giustizia divina. Lo scettro del dominio reale doveva infine pervenire infallibilmente a lui; Dio stesso non avrebbe mai allontanato né avrebbe mai fatto allontanare da questo Leone lo scettro reale del dominio del mondo, poiché a lui appartiene l’ubbidienza di tutti i popoli della terra. A lui deve pervenire il bastone del comandante, che deve rimanere fra le sue ginocchia e i suoi piedi mentre siede sul suo trono di dominio mondiale. Quando egli viene, viene Silo, il cui nome indica il suo diritto divino di dominare, poiché Silo (in ebraico) vuol dire A chi appartiene, Colui del quale esso è. La tribù di Giuda sarebbe esistita dal 1711 a.E.V. in poi per 1743 anni, o fino al 33 E.V., eppure, senza allontanarsene, lo scettro e bastone del comandante sarebbe infallibilmente venuto in permanente possesso del Leone che è della tribù di Giuda. Questo era in armonia anche con 2 Samuele 7:8-29 Questa linea della famiglia del re Davide sarebbe finita con un erede permanente al trono reale, e questo erede eterno sarebbe stato il Leone che è della tribù di Giuda. --Fcarbonara (msg) 22:05, 18 ott 2012 (CEST)