Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione bis

Ddl diffamazione 2012 continuazione bis

Ultimo intervento: 3 novembre 2012, 01:54 | 28,3 KB | RSS · Atom | Torna al bar

La precedente discussione ha raccolto un congruo numero di pareri e nel mentre il Senato ha sospeso i lavori per il ponte. Bisogna quindi decidere come proseguire. --Vito (msg) 15:30, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Banner

Direi di ridurre il banner ad una strisciolina non invasiva che serva solo a non far scemare la partecipazione alle discussioni in corso e di lavorare sulla soluzione emersa dall'ultima discussione, cioè l'hacking delle biografie dei viventi e l'eventuale pagina a scomparsa (gradirei dei pareri su dove collocare l'asticella del consenso). Nei giorni scorsi assieme ad un collega tedesco ho preparato dal punto di vista tecnico l'aggeggio per le biografie: in breve è una modifica al template:bio che fa comparire un avviso "coprente" sulle biografie dei viventi, avviso che è possibile disattivare con un pulsante o attraverso una modifica al proprio .js (solo per registrati) o, in alternativa, è possibile settarne la scomparsa a tempo. Per entrambe le soluzioni vanno elaborati i contenuti che non dovrebbero peccare in prolissità. Sarebbe inoltre molto utile proseguire l'analisi di Cocodirimus qui.--Vito (msg) 15:30, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Segnalo questo che ho rimosso per crossposting (anche se è cristallino): io propongo di ridurre il banner per continuare ad incoraggiare gli interventi ma nulla vieta di proporne la rimozione.--Vito (msg) 16:26, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Precisazioni riguardanti la gestione della discussione, rimosse da Rrronny

Crossposting un bel nulla, tu ti sei permesso di troncare una discussione appena iniziata molto pertinente, che adesso e' protetta (altrimenti l'avrei spostata, non copiata). Non mi e' sembrato per niente corretto omettere quella sezione dalla nuova pagina, cosi' come non e' stato corretto nella creazione della pagina precedente omettere due scelte ovvie che avevano ottenuto grande favore nella votazione-non-votazione originale. 219.79.75.232 (msg) 16:35, 31 ott 2012 (CET) -- La proposta di togliere il banner è stata rigettata in modo evidente; IMHO, è inutile se non dannoso insistere anche qui. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 16:52, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

(f.c.)Per cortesia, evitia polemiche e toni fuori luogo. Non c'è nulla di troncato, lo leggi quello che è scritto in cima a questa pagina? "Prosecuzione della discussione contenuta in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione della discussione per ragioni di spazio." Prosecuzione significa che è un qualcosa che prosegue... --Eumolpa (msg) 16:46, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Ma qualche thread "spezzato" ci sarebbe in ogni caso stato, vedendo pochi interventi recenti (quello di Retaggio è successivo) che vertevano non più sulle iniziative da prendere ma sul come comportarsi in questi cinque giorni ho semplicemente aperto la nuova discussione dove ho fatto la mia di proposta (lasciare una strisciolina), non ci vuole nulla a dire "secondo me è meglio levare ogni banner perché...". Riguardo la votazione precedente è un volgare falso: io ho fatto quattro proposte personali, è psicopolizia pretendere che debba fare proposte al posto degli altri ed anche in quel caso non ci sarebbe voluto molto a scrivere "non sono d'accordo con nessuna", come ha fatto Castagna (certo è stato abilissimo a non farsi infinocchiare dal fatto che non ne avessi parlato io)--Vito (msg) 16:54, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Vabbe' oh, io mi sono limitato a osservare una irregolarita'/errore (dimostrabili, diff alla mano) come altri hanno anche fatto (es. Sandro qui sotto) e mi becco del bugiardo e dello psicopoliziotto polemico. "E' un'ingiustizia pero'!" :-) 219.78.114.130 (msg) 00:13, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Dimostrabili nella tua fantasia forse. Ma nella realtà hai toppato. Banalmente quando siamo convinti di aver in mano l'idea più geniale della storia ma nessuno se la fila tendiamo a cercare una motivazione complottistica su perché, in questo caso lo psicodramma delle proposte omesse. --Vito (msg) 00:45, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ah bellissimo, ora sono pure psicotico. Grazie e tanti saluti anche a lei! :-) 219.78.114.130 (msg) 00:58, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

(f.c) Visto che sono stato tirato in ballo preciso: non mi sono accorto della protezione di Vito (probabilmente perché ci siamo conflittati, vedi gli orari in [1]) e poi ho dovuto staccare la connessione, fino ad ora. Per il resto, mi va bene anche la soluzione attuata di banner di una riga, almeno fino alla ripresa della discussione in aula, poi si vedrà. Come già detto, invito anche l'IP 219 a metter da parte sospetti e polemiche e a porsi con uno spirito sereno e costruttivo: pur se con idee diverse sul "metodo", siamo tutti qui per fare il bene di Wikipedia, non altro. Saluti (e ri-stacco) --Retaggio (msg) 11:36, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

[...] mi va bene anche la soluzione attuata di banner di una riga, almeno fino alla ripresa della discussione in aula, poi si vedrà. [...] --Retaggio (msg) 11:36, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Riduciamo la dimensione e complimenti per l'iniziativa sul template bio.--Bramfab Discorriamo 16:30, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Concordo in pieno con la proposta di Vito. In particolare, la pagina coprente la farei scomparire dopo 30 secondi, con countdown ben visibile. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 16:42, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Oddio il countdown personalmente non lo metterei ma tecnicamente è fattibile. In ogni caso queste iniziative sarebbero da prendere a ridosso della votazione, non prima. --Vito (msg) 16:54, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Sul banner, sarei per una drastica riduzione di dimensione con rimando a pagina più ampia. -- Codicorumus  « msg 17:27, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Occorrerebbe rimuovere dal banner che compare in questa categoria il riferimento al terzo 'emendamento, quello del Senatore Enrico Musso, perchè è stato frainteso: richiede di dimezzare la sanzione e non di raddoppiarla. Quindi sta passando in rete il messaggio sbagliato!

Prossime iniziative

Rilevo che nella precedente discussione gli utenti favorevoli all'oscuramento totale (66 pareri espressi) o limitato alle sole biografie di viventi (71 pareri espressi), eventualmente combinato al messaggio a scomparsa (47 pareri espressi) sono stati di gran lunga più numerosi dei favorevoli al solo banner (8 pareri) o neppure a quello (14 pareri). Mi sembra pertanto che vi sia ampio consenso a ritenere che l'eventuale approvazione del DDL possa arrecare rischio a Wikipedia tanto da giustificare forme forti di protesta. Per brevità non ho tenuto conto di chi si è espresso a favore di più proposte. In ogni caso non mi pare che né questo fenomeno, né i pareri di IP o utenti neoregistrati abbia alterato la consistenza numerica delle varie alternative. In particolare, l'asticella del consenso IMHO si può porre in corrispondenza della combinazione dell'oscuramento delle biografie dei viventi e del messaggio a scomparsa sulle altre voci. Personalmente affido la scelta dei dettagli a chi abbia a disposizione gli accorgimenti tecnici per provvedervi.

D'altra parte, il banner campeggia quasi da una settimana e il Senato sarà in ferie fino a lunedì 5 novembre alle 17. Non credo che mantenere sino ad allora il banner nelle forme attuali sia utile né a chiamare altri wikipediani ad esprimersi, né a raccogliere la solidarietà dei passanti, né a comunicare il nostro disagio all'esterno (ambienti politici e mass media). Mi starebbe bene un banner di un rigo ma non disdegnerei eventualmente anche solo un messaggio al bar e al Wikipediano. Invece, auspico che ci si possa subito mettere al lavoro per definire i dettagli tecnici e il testo del messaggio, così da implementare l'oscuramento selettivo e il messaggio a scomparsa a partire da lunedì 5 mattina. --Nicolabel 17:20, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
PS: sono sinora stati raccolti i pareri di tutti, agitatori politici e padri di famiglia, giovani lettori delle scuole dell'obbligo e sezioni di partito. Ora però è la comunità degli utenti di Wikipedia che deve decidere. Non troverei quindi inopportuno semiproteggere questa pagina una volta che fosse de-linkata dal sitenotice.

Per chiarire i termini del rinvio in Commissione Giustizia, consiglio la lettura del Resoconto sommario n. 352 del 30/10/2012 della Commissione. -- Codicorumus  « msg 17:27, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Il countdown mi sembra una buona idea: servirebbe a tranquillizzare i lettori. --Spinoziano (msg) 18:15, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Risposte a NicolaBel e precisazioni riguardanti la gestione della discussione, rimosse da Rrronny

@Nicolabel: beh, c'è anche chi aveva dato pareri diversi nella prima pagina, ma ha evitato di ripetersi nel seguito visto che la strada sembrava tracciata fin dall'inizio (e stendo un velo sullo spostamento in altre sezioni, pagine, ecc. e rimozione di interventi che è avvenuto fin dall'inizio). Comunque sta di fatto che ora abbiamo una pagina piena di consenso pronta ad essere usata indipendentemente dallo svilupparsi della situazione, non mi sembra una bella cosa.--Sandro_bt (scrivimi) 17:52, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

(f.c.) Effettivamente prendere delle decisioni in un contesto mutevole può determinare inconvenienti sulla coerenza. Tu cosa proponi? --Nicolabel 18:33, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

@Nicolabel: Scusa, quali gravi atti di vandalismo da parte di utenti anonimi ti portano a invocare la semiprotezione, per giunta in una pagina di discussione? Ti ricordo che gli IP rappresentano la stragrande maggioranza della "comunità degli utenti di Wikipedia". 219.79.75.232 (msg) 18:06, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

(f.c.) Se avessi ritenuto che ci fossero incontrovertibilmente le condizioni per semiproteggere lo avrei già fatto da solo. Se ho scritto "non troverei inopportuno" (che è diverso da "troverei opportuno" e tanto meno "trovo opportuno") è perché messaggi di questo tenore (il 90% dei numerosissimi messaggi da IP giunti in questi giorni) non aiutano. Resta inteso che chi come te si senta legittimamente parte della comunità di WP e abbia da comunicare qualcosa diverso da uno slogan è legittimato a farlo usando la pagina di discussione o accedendo da utente registrato, come sempre in questi casi. --Nicolabel 18:33, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Forse secondo te non aiutano, ma mi sembra che nemmeno ostacolino tanto da menzionare una semiprotezione. 219.78.114.130 (msg) 00:08, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per la verità un utente in talk mi ha appena proposto un'idea che potrebbe anche essere carina: usare nelle pagine da oscurare lo stesso stile degli omissis, sarebbe facilmente implementabile da css e disattivabile da qualsiasi broser. @Sandrobt: c'è consenso ma mica è jolly, si è discusso in maniera abbastanza precisa su cosa fare: nella prima discussione ho individuato una maggioranza convinta che vi fosse una minaccia e che si dovesse fare qualcosa, nella seconda ho cercato di capire "cosa" si volesse fare, ora nella terza vorrei capire come e quando. Non nascondo una forte perplessità per l'impostazione "a sezioni" nella seconda discussione ma i commenti sono più indicativi delle sezioni. --Vito (msg) 18:26, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Ecco, io questo passaggio non l'ho capito. Grossolanamente, nella prima discussione conto 21+70=91 pareri contrari all'oscuramento, e 6+84=90 pareri favorevoli a qualche forma di oscuramento. Da qui a concludere che ci fosse "una maggioranza convinta che vi fosse una minaccia e che si dovesse fare qualcosa" secondo me ce ne passa, senza contare che molta gente era arrivata in quella pagina partendo da un banner per niente neutrale che dava per scontato che una minaccia ci fosse veramente. Inviterei a una ricerca piu' approfondita prima di prendere altre decisioni affrettate. 219.78.114.130 (msg) 00:44, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Se posso proporre, direi che attualmente conviene mettere un banner da una riga, se proprio si vuole mantenere, con scritto "La comunità di wikipedia è invitata a partecipare alla seguente discussione". Una cosa neutra, atta solo a pubblicizzare questa discussione. Io sarei comunque per la rimozione. Però non è che poi arrivati al 5 (se poi sarà il 5 il giorno di discussione) si passa subito all'oscuramento, perché gli emendamenti problematici secondo quanto detto nelle discussioni precedenti sono più o meno 3, sarebbe il caso di vedere prima come è il testo che torna in assemblea. Se l'art. 1 per quanto concerne la rete rimanesse invariato e dovesse passare l'emendamento 3.200, la protesta dovrebbe cessare immediatamente. Quindi credo che sia necessario vedere cosa ci sarà sul piatto il giorno della discussione prima di procedere a qualsiasi azione. Sfruttiamo bene questi giorni per analizzare realisticamente il DDL. Vigevanese (msg) 18:55, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Per me si all'avviso sintetico a riga singola e si al countdown. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:10, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Il banner lo si vuole mantenere, mi sembra più che evidente. A proposito di idee creative me ne è venuta una,anche se ormai credo credo di essere un po' fuori tempo massimo... Comunque la mia nuova proposta sarebbe questa: oscurare le voci dell'enciclopedia dopo un breve periodo di tempo. Insomma uno si fa una gugolata per trovare informazioni su internet, compare la voce di Wikipedia in cima ai risultati come al solito e ci clicca, inizia tutto contento a leggere la pagina ma dopo qualche riga la voce sparisce e viene reindirizzato a una pagina in cui si spiega approfonditamente cosa sta succedendo, e il poveretto continuerà a essere rimandato lì qualsiasi pagina del Ns0 tenti di leggere, ogni volta che proverà ad aprirne una. Prima o poi qualcuno si fermerà a leggere la pagina con le nostre ragioni. --Phyrexian ɸ 19:43, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

D'accordissimo con il banner di una sola riga, per me si potrebbe fare già da stasera. Fantasticamente malefica l'idea di Phyrexian! Divertente, ci starei. Altrimenti il count-down, anche molto lungo (meglio dell'oscuramento totale della voce, per evitare di essere considerati dei censuratori). --sNappy_ml 20:08, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Pure io concordo con la riduzione del banner, mentre per le biografie non farei una cosa che copre tutta la pagina, mi sembra eccessivo. --^musaz † 20:52, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

L'ho ridotto proprio tanto, se va bene aggiorno il sitenotice-id. --Vito (msg) 00:45, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Però così dà per scontato che il lettore sappia quello che sta accadendo, forse sulle parole "iniziative legislative" si potrebbe mettere un wikilink a questa? --ArtAttack (msg) 01:09, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

  Fatto--Vito (msg) 01:20, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non ci sto a capire più niente. Il precedente sondaggio è servito a qualcosa? Decisione finale? Ultima soluzione uscita al momento? Anche per me è finito il tempo del banner, meglio l'avviso. Qualcuno potrebbe proteggere tutte le pagine correlate a questa Wikipedia:Comunicato 24 ottobre 2012 (28 pag. tot.) cosicchè rimangano intatte per il futuro? Non so voi, ma a me questi che ancora stanno a fare i conti dei voti incominciano a scocciare. Grazie Raoli ๏̯͡๏ (msg) 03:48, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Il discorso Raoli è che ora come ora non ha senso tenere il banner di protesta con il documento rinviato alla comissione e tantomeno fare ulteriori misure di protesta. Secondo il sito del Senato il documento dovrebbe tornare in aula il 7 novembre. Prima di quella data c'è il tempo di formulare un banner migliore. Se poi si vuol procedere ad ulteriori misure, io attenderei (con qualcuno che segue la discussione), di vedere se l'articolo 3 verrà stralciato o meno. Vigevanese (msg) 05:55, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

@Vito e Nicolabel: a me sembra che già a partire dalla prima pagina si sia discusso davvero molto poco sul merito ma praticamente solo sulle iniziative da prendere o su altre cose tutto sommato marginali (e la cosa non è stata aiutata dall'aver spostato i commenti facendoli diventare semplici voti e fondamentalmente impedendo di commentare i "voti" altrui). Sulle pagine successive poi la situazione non mi sembra migliore, visto che nella seconda pagina si è quasi solo votato (con le discussioni cassettate o spostate in varie altre pagine di discussione, con l'effetto di stopparle all'istante (polemiche escluse, quelle continuano sempre..)), mentre questa pagina è stata più o meno ignorata (pochi interventi in due giorni, e di nuovo poco o niente sul merito). Ora, io mi e vi chiedo, è davvero chiaro a tutti per cosa si sta protestando esattamente? Non è che molti interventi sono influenzati anche da una sorta di "antipolitica" (o magari perché scioperare "fa figo")? E sia chiaro, non mi riferisco certo a tutti, perché so che ci sono anche molti utenti molto ben informati. Comunque, assumendo che i motivi siano ben chiari, quello che non mi sembra sia emerso chiaramente dalle discussione è cosa si vuole ottenere (fondamentalmente non se n'è proprio discusso): quali modifiche al testo sarebbero sufficienti per noi? Nel caso del primo sciopero l'obbiettivo era chiaro, il DDL era del tutto irricevibile, ma in questo? E lo sciopero parte se e quando? Parte comunque qualche ora prima della discussione, indipendentemente da tutto? Ecco, a me pare che di questo si sia discusso decisamente troppo poco e che quindi si stia andando dritti verso un grosso pasticcio.

Detto questo, imho non siamo ancora arrivati al punto di dover partire con i carichi pesanti (ossia sciopero o affini), che devono essere sempre l'ultimissima possibilità visto che lo strumento si depotenzia di molto ad ogni utilizzo (e di questo passo rischieremmo di scioperare alla prima discussione di ogni DDL che ci potrebbe interessare secondo qualche interpretazione). La discussione comunque si è in qualche modo evoluta verso un consenso, quindi io mi tiro fuori e lascio l'organizzazione della protesta a chi la crede opportuna.--Sandro_bt (scrivimi) 06:58, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Da parte mia, ho interpretato le discussioni precedenti come un modo per decidere forme di pressione per evitare che si legiferi (e il DDL originale uscito dalla Commissione Giustizia + alcuni emendamenti proposti vanno in tal direzione) contro la libertà di informazione sul web. Ipso facto, visto che la discussione è stata rinviata al 7 c.m., per ora direi che la cosa più saggia da fare è decidere quando (qualche ora prima? Oppure, quando si passerà alla formulazione definitiva dell'art. 3, quello di che ci riguarda maggiormente) attuare la protesta sintetizzata (pagina coprente + oscuramento voci biografiche). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:13, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

AMMA il DDL è molto generico, pertanto è opportuno fare qualcosa e farlo prima della votazione in Senato, per non rischiare di muoverci troppo tardi. Io lascerei l'avviso attuale fino al 4 novembre, dopodiché sarei favorevole a una pagina a scomparsa, almeno 24 ore prima del voto.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:44, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Concordo con Sandro, e' importante riflettere sulle informazioni che abbiamo sul DDL, capire come concertamente esso possa ledere la liberta' di WP (enumerando scenari realistici) e avanzare delle richieste di modifica ben precise. Altrimenti veramente sembra una protesta "perche' fa figo". Cosi' com'e', sembra che la nostra richiesta sia "buttate via questa legge completamente", che non mi sembra un buon inizio per una negoziazione. Se si conclude che veramente una minaccia esiste, e se si arriva a formulare delle richieste di emendamento specifiche, allora puo' avere senso fare una protesta (dando tempo alla stampa di riportare le richieste). Cio' detto, rimango fondamentalmente dell'idea che WP, in quanto libera, non andrebbe usata come veicolo della protesta stessa. 219.78.114.130 (msg) 15:36, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Giusto, il problema è che, se passa questa legge, Wikipedia non è più libera... --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:42, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]

Dicono di noi...

Intanto, anche i nostri cugini discoli hanno messo un banner, anche se poco gentile con noi... che fetentoni! :-) --WebWizard - Free entrance »» This way... 17:03, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non riuscendo a capire quali sono gli argomenti su cui stiamo discutendo vi segnalo che invece su es.wikipedia hanno messo un banner di protesta contro il ddl per it.wikipedia (molto bravi). screenshot es.wikipedia Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:29, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Documentazione

Ho aggiunto in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione della discussione/Documentazione la lista degli emendamenti in sospeso all'articolo 1, peraltro in generale non rilevanti per Wikipedia, mentre lo è l'articolo 1 nella sua attuale formulazione.
La lista degli emendamenti all'articolo 3, invece, per ora l'ho inserita nella pagina di discussione, essendoci probabilmente un po' più di tempo e poiché non contiene soltanto nude informazioni, in modo che possa essere preventivamente esaminata ed eventualmente corretta o modificata. -- Codicorumus  « msg 18:56, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]

Grande Codicorumus, anch'io sto dedicando molto tempo allo studio del testo e degli emendamenti. Rileggendolo per bene, mi sono accorto che la ragion d'essere dell'art. 3 ("Misure a tutela del soggetto diffamato o del soggetto leso nell'onore e nella reputazione") del testo presente qui poggia sull'art. 14 del DLgs n. 70 del 9 aprile 2003, nel quale si parla di «servizi della società dell'informazione», ma secondo l'art. 2 del medesimo decreto ("Definizioni") tali servizi riguardano «le attività economiche svolte in linea -on line- [...]» ma Wikipedia non costituisce un'attività economica (*). Sbaglio? Ora leggerò per bene i vari emendamenti finora presentati e fornirò i risultati dell'analisi nell'apposita pagina da te creata. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:17, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]

(*) Cfr. qui: «[...] l'elemento fondamentale di un'attività economica è la capacità di ottenere dei ricavi economici che coprano i costi economici al fine di assicurare l'autosufficienza economica dell'impresa.»