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No LdP in Italia

Ultimo commento: 12 anni fa47 commenti11 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2012 12 5.
– Il cambusiere vale pert

Ciao a tutti. ¿Vi va di sapere cosa significa "No LdP in Italia"? Innanzitutto "LdP" sta per Libertà di Panorama. Se vi va di conoscere importanti novità leggetevi prima la pagina Libertà di panorama per quanto riguarda l'Italia e poi se ne riparla qui. Vi interessa proprio così tanto questo argomento? Se no, è inutile che perdiate tempo a leggere. Se si continuate a leggere. È inutile che continuate a leggere, se non vi interessa non ci troverete nulla che vi piaccia. Ancora qui! É una cosa noiosa. Se state ancora leggendo sappiate che non potete più tornare indietro dalla vostra decisione una volta superata questa "o". |||||||||||||||||| Vorrei iniziare una discussione con gente seria, ben disposta e altresì motivata. In Italia, come sapete (se non lo sapete significa che non avete letto la pagina sopra), non esiste la Libertà di Panorama. Per questo motivo vi sono restrizioni alle fotogafie. In generale l'assenza di questa libertà implica il normale utilizzo del diritto d'autore. In generale e per non avere futuri fraitendimenti, lo stato vaticano adotta la normativa italiana per la protezione dei diritti relativi alle fotografie. La cartina della pagina di sopra chiarisce meglio le differenze fra paese e paese. Non stupitevi se anche la Francia non ce l'ha, ma in Francia vige una eccezione per cui la libertà di panorama non c'è, ma comunque non si applica a molte cose per via appunto di questa eccezione.

Quindi ritornando in Italia: si dà il caso che la normativa in materia è ancora quella del 1941 (Codice UrbaniLegge 22 aprile 1941) una normativa antichissima se ci pensate (2012-1941=..). Per questo motivo c'è molta confusione su di essa e non si sa come interpretarla e ciò genera confusione e ne continuerà a generare, come comunque ha sempre fatto. Ogni anno su Commons viene indetto un concorso "WikiLoves Monuments" (WLM) e quest'anno grazie agli sforzi combinati di Wikimedia Italia e di alcuni utenti è partita l'iniziativa in Italia che si è conclusa a ottobre. WLM ITALIA non ha soltanto indetto questo bellissimo concorso fotografico ma ha permesso di colmare una necessarissima lacuna. Infatti non era mai stata affrontata finora la spinosa questione della mancanza/assenza di Libertà di Panorama in Italia e cosa ne comportasse agli utenti finali. Tutti i cittadini italiani e non sono avvisati. Tutto ciò che si trova su suolo italiano non è liberamente-condivisibilmente fotografabile e pubblicabile. Per chi non capisse questa espressione dice che puoi fotografare liberamente tutto, ma non puoi condividere e pubblicare (sottintendendo su internet e/o commercialmente) le tue foto. Esistono però delle eccezioni che ti permettono di farlo, ma non sto qui per spiegare queste. Quindi come avrete (spero) ben capito, in Italia (come in altri paesi) esiste una legge che vieta una cosa e delle eccezioni che concedono delle libertà. A mio avviso dovrebbe essere il contrario, ma la legge è questa e non si discute.

Il fatto (no-LdP) (affrontato anche su WLM e in altre discussioni) non viene affrontato nella vita di tutti i giorni cioè a parole perchè, lo dico francamente, a me sembra che a nessuno freghi molto di questa questione finchè non la si incontra; a quel punto siamo tutti buoni a lamentarci per dire che è ingiusta e medievale. Lamentarsi serve a zero. Piuttosto si dovrebbe protestare sia nella vita reale che sulla rete insieme in modo da capire il perché e far sentire la propria voce. Proprio per questo motivo stavo tentando su Commons di sensibilizzare l'opinione pubblica al problema. Ho scocciato molti amministratori e molti utenti per avere dei pareri e risposte e tentare con gli utenti italiani di iniziare una protesta, ma noto che lo spirito italico del fregare, cercare di aggirare le norme, violare la legge (perchè si ritiene la propria troppo superiore a quella comune) è troppo forte per cui quasi tutti quelli contattati non hanno fatto molto per questa causa. Le principali motivazioni sono state che la norma è ingiusta, la norma è vecchia e assurda, dovresti prima mettermi sotto tortura, io di queste cose non me ne intendo, sicuro che siamo all'altezza? etc. In questa discussione non dovete rispondermi che questo è giusto e questo è sbagliato oppure che ho ragione oppure che non ne ho, ma vorrei (e ci tengo tanto) che cercassimo una politica chiara da applicare in primis su it.Wikipedia e poi anche su Commons (che in realtà avrei messo per prima, ma si dà il fatto che scrivo su it.Wikipedia).

Ringrazio moltissimo l'opera di chiarimento fatto da WLM, ma vorrei riavviare la discussione in merito ripartendo da zero per chiarire tutti i punti del problema. Dal punto di vista pratico su Commons sono state create due immagini in più versioni per protestare contro questa mancanza del diritto d'autore italiano. Su WLM sono state create generosamente tre pagine utilissime per chi vuole capire il problema; linko l'ultima (la 3) che secondo me è quella che ci serve qui. Sempre su Commons vale la pena che osserviate il numero di pagine presenti nelle tre sottocategorie di questa categoria madre.

L'attuale regola applicata per le cancellazioni su Commons è questa: "Se il soggetto rappresentato nella foto è un opera architettonica, che esprime quindi la creatività dell'autore allora la foto va cancellata." Vi mostro qui alcuni esempi di foto che verrebbero cancellate da Commons sperando che serva per chiarire cosa succede con la mancanza della LdP.

Un elenco dei casi principali e frequenti di applicazione della no-LdP (*no-FoP*) in Italia
File:Le MAXXI (Rome) 3.jpg	File:Mauro Perrucchetti - Modern Heroes (La Casina Valadier, Rome).JPG			File:Metrotoledo.jpg
una costruzione (museo)	una scultura	un'installazione	un oggetto	una stazione
	File:Juventus Stadium1.jpg	File:Immagine 499.jpg	File:Calatrava Bridge Reggio Emilia by night.jpg	File:Chiesaautostrada fianco.jpg
un palazzo dello Stato	uno stadio	un'ospedale	un ponte	una chiesa

E ancora ristoranti, uffici postali, grattacieli, banche, università, costruzioni militari, infrastrutture di servizi, hotel, ecc. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:51, 5 dic 2012 (CET)

Sulla tabella e gli esempi proposti in essa

(F.C.) la tabella contiene imprecisioni:

Non evidenzia l'esigenza della necessaria originalità del soggetto fotografato per affermare che questo ricada nei casi protetti dalla legge (da cui i qui pro quo delle discussioni sottostanti)

Dimentica che il diritto d'autore decade dopo 70 dalla morte dell'autore stesso.--Bramfab Discorriamo 23:57, 5 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] A me sembrano tutte opere molto originali con autore morto da meno di 70 anni.--dega180 (msg) 00:17, 6 dic 2012 (CET)

Certamente a te tali sembrano, ma andrebbe ugualmente specificato per bene (magari anche con qualche controesempio di immagini più che lecite), hai idea di quanti guardando la fotografia della statua ci vedono solo "una statua" e non "una statua di scultore vivente o morto da meno di 70 anni", e quanti vedendo la sdraio vedono solamente "una" sdraio e non "la" sdraio firmata. L'esempio o è didascalico e conduce per mano oppure crea involontariamente confusione, come dimostrano alcuni dei commenti sottostanti.--Bramfab Discorriamo 00:39, 6 dic 2012 (CET)

Io penso non ci sia bisogno di complicare la tabella illustrativa. Se serve posso invece indicare i passi o ragionamenti da seguire per capire quali edifici, cose, etc. fanno parte della categoria dei no-FoP. Come potete notare nella pagina User:Raoli/Deletion_requests/FoP_Italy

c'è uno specchietto a cassetto che contiene i consigli necessari. La cosa chiara non deve essere "originalità", "opere derivate" etc. perchè (come dimostra la lista) esse sono un caso eccezionale dell'enorme mole di casi palesi. Ripeto che il punto del discorso non è trovare i no-Fop, ma capire quali sono le norme giuridiche che vengono applicate dalla magistratura nei casi descritti nella tabella. Comunque faccio una lista delle cose da fare per trovare i no-FoP:

1) Sono senza LdP foto di opere artistiche moderne. La cosa da capire: sono senza LdP la maggior parte delle opere artistiche dall'epoca fascista in poi).
2) Sono a maggior ragione senza LdP (cioè ancora protette dal diritto d'autore italiano) foto di opere artistiche moderne il cui autore non sia morto da almeno 70 anni. La cosa da capire: mancando la libertà di panorama su suolo italiano si applica di norma il diritto d'autore italiano (se ci fosse la libertà di panorama, il diritto d'autore non proteggerebbe foto di opere artistiche moderne d'autore e quindi si potrebbero caricare tranquillamente).

Solo se è chiaro questo si potrà parlare in dettaglio del resto:

3) Ci sono molti casi in cui le foto non rappresentano un opera artistica. Questi casi sono quelli in cui si applica la politica del c.d. "De minimis", ossia nel caso specifico si applica o se l'opera è protetta da copyright, ma non identificabile o più spesso se l'opera è una piccola parte di un'opera più grande e l'opera più grande non può essere mostrata senza inevitabilmente mostrare l'opera più piccola sotto copyright. La cosa da capire: il De minimis si può capire facilmente pensando qual'è il soggetto della fotografia. Per. es lo skyline di una città è sempre in de minimis, quindi non protetto da copyright, e quindi non rientra nei casi di "no-Ldp in Italia".
4) Affinché un'opera fotografica possa meritare la tutela come opera d'ingegno occorre l'apporto di una creatività particolare (la c.d. originalità), connotata da una impronta personale e da una valenza estetica che possa essere apprezzata di per sé, prescindendo dal soggetto rappresentato. La cosa da capire: In alcuni casi un'opera artistica non è connotata da una particolare creatività da parte dell'autore per cui non può essere considerata opera artistica e quindi alla fotografia derivante non si applica il diritto d'autore italiano. Questo è per esempio il caso che si applica a oggetti/cose di uso comune e/o prodotti industrialmente i quali non sono soggetti al diritto d'autore italiano (es. automobili, elettrodomestici, sedie, etc.).

Non mi sembra manchi nulla. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:03, 7 dic 2012 (CET)

Sul diritto d'autore/libertà di panorama e questioni connesse

Una precisazione (da non avvocato): il Codice Urbani (Codice dei beni culturali e del paesaggio) e' del 2004 e (in teoria) non c'entra nulla con la Legge 22 aprile 1941 n. 633, ovvero quella che "gestisce" il diritto d'autore (e che comunque e' stata rimaneggiata piu' volte negli anni, anche recentemente). Dico in "teoria" perche' IMO nel momento che io non ho il diritto di usare una mia immagine senza avere il permesso ed eventualmente pagare i gestori di un bene che rappresenta, mi ritrovo in una situazione fotocopia del FoP/LdP, ma secondo wikimedia Italia le due cose sono separate (che poi e' la gabbola con cui e' stato possibile fare WLM Italia e tenere quelle immagini su commons, almeno finche' ad ignari utenti che pensavano di usare immagini "libere" arriveranno richieste di risarcimento da migliaia di euro, nel qual caso ipotizzo che verranno man mano cancellate in via precauzionale).

Per il resto, noi avevamo un template che diceva quest'opera non puo' essere usata per motivi legali, ma è stato cancellato, per cui non credo che ci sia consenso per usare le immagini con la stessa scritta. --Yoggysot (msg) 18:05, 5 dic 2012 (CET)

Penso di aver compreso abbastanza bene cosa significhi libertà di panorama e il motivo per cui si viola il copyright se si scatta una foto ad alcuni tipi di edificio, io ho sempre saputo che si possono scattare liberamente delle fotografie solo agli edifici non sotto copyright (dunque il cui architetto è morto da più di 70 anni oppure quegli edifici che non sono "originali"), ora leggendo il link di Raoli su WLM scopro che la libertà è estesa anche ad altre tipologie di edifici, purtroppo però la descrizione a mio avviso non è chiarissima. Comunque io ho sempre pensato che Wikimedia Italia potrebbe scrivere una raccomandata "ufficiale" all'istituzione preposta per il cambiamento della legge (il presidente del senato?) chiedendo di modificare la legge e poi mettere un disclamer sul nostro sito (uno dei 10 più visitati d'Italia) dicendo che è stata inviata la raccomandata che attende una risposta.--dega180 (msg) 19:51, 5 dic 2012 (CET)

Aggiungerei che ci sono casi (es edifici troppo semplici o meramente funzionali, come le stazioni ferroviarie fotocopia che venivano costruite a cavallo tra XIX e XX secolo o i capannoni industriali, o il commons:Commons:De minimis) in cui nella foto puo' starci anche un edificio il cui progettista e' morto da meno di 70 anni. Poi intendiamoci, nessuna conosce/parla/pensa a cambiare queste leggi italiane perche' buona parte dell'editoria tradizionale cartacea italiana questi nostri problemi, legati alle licenze libere, non se li pone, se devono fare una guida turistica per la città X mandano in giro i loroi fotografi e si preoccupano solo delle sopraintendenze (e a volte neppure di quelle), non del FoP. --Yoggysot (msg) 20:28, 5 dic 2012 (CET)

Sì, questo Raoli lo aveva già anticipato («lo spirito italico del fregare, cercare di aggirare le norme, violare la legge»). Sarebbe il caso di migliorare la legge: con una legge migliore ci guadagnano tutti, col sistema italico solo i soliti furbi. Polemiche a parte, sarebbe interessante poter sensibilizzare sia l'opinione pubblica che il legislatore, magari come ha suggerito dega180 con una lettera (aperta). --F l a n k e r (msg) 20:45, 5 dic 2012 (CET)

PS: sarebbe anche il caso di ripristinare il template: lo scopo di un enciclopedia è informare... credo. --F l a n k e r (msg) 20:47, 5 dic 2012 (CET)

Comunque per precisare ho parlato di una lettera aperta ma anche ufficiale, scrivere un semplice monito non serve a niente, sarebbe bello mandare proprio una raccomandata al presidente del senato (o chi volete voi) e avvisare i lettori con un disclamer che la lettera è stata spedita e attende risposta, l'organo giuridico per fare questo esiste ed è Wikimedia Italia.--dega180 (msg) 20:59, 5 dic 2012 (CET)

@F l a n k e r: Sul template, pensato anche per la questione sopraintendenze (forse era nato al tempo delle azioni di quella di Firenze), con me sfondi una porta aperta, fui io ad aprire la prima votazione finita con il mantenimento...--Yoggysot (msg) 02:07, 6 dic 2012 (CET)

Se fossimo in un paese in cui la libertà di espressione del cittadino fosse realmente considerata e tutelata ci sarebbe anche da discutere sulla licealita' di alcune applicazioni del divieto. Mi spiego con un esempio: se da sempre si e' potuto fotografare, da tutte le angolazioni e tutte le focali, un certo luogo pubblico (prato o piazza non importa) in quanto privo di opere con un contenuto avente originalità non scaduta, l'inserimento in quel luogo di un'opera originale (sia fissa o installazione temporanea) introduce arbitrariamente una limitazione alla mia preesistente libertà espressiva pregiudicandomi la possibilità' di esprimermi con determinate riprese.--Bramfab Discorriamo 09:49, 6 dic 2012 (CET)

E' per questo che in un paese come gli Stati Uniti (di cui tutto si può dire, tranne che faccia leggi complicate o incomprensibili) esistono sia la libertà di panorama sia il fatto che un membro delle istituzioni che faccia una foto durante il suo servizio la rilascia in PD. --F l a n k e r (msg) 14:22, 6 dic 2012 (CET)

Guardate che, in Italia, nel caso di edifici aventi (o non aventi) pregio architettonico non esiste alcun divieto di fotografarli. L'unico divieto, comprensibile peraltro, è quello di riprodurne particolari progettuali, piante, sezioni, masterplan, fotocomposizioni o fotografie dell'opera facenti parte del progetto originale, render originali ecc. in quanto per i progetti sussiste la tutela in quanto opere dell'ingegno. E ad essere tutelato è il progetto, non l'immagine dell'opera inserita nel contesto urbano. Parimenti quello che non si può riprodurre è, ad esempio, una copertina di un libro, non la foto di un uomo che tiene in mano quel libro. Per capirci: ciò che può essere tutelato è la riproduzione fedele delle opere tutelate, non altro. ---- Theirrules yourrules 14:32, 6 dic 2012 (CET)

(super f.c.) Come già diceva Bramfab qui sotto, sta di fatto che ogni tanto su commons e non, partono cancellazioni a tappeto, ad esempio per foto di grattacieli italiani moderni, nonostante siano foto scattate da nostri utenti nel contesto urbano, ovvero con anche altre cose intorno.--Melancholia (msg?) 12:41, 7 dic 2012 (CET)

Il mio punto e' che se quest'opera di ingegno viene posta a vista in un luogo pubblico, mi riduce la mia libertà che godevo in quel luogo pubblico. Ovvero si tutela l'opera, ma io non vengo tutelato. Tempo fa e' stata rimossa l'immagine di piazza Cadorna in quanto vi era visibile la scultura Ago, filo e nodo, scultura che con le leggi ora in atto dal 2000 mi ha ridotto la liberta' delle mie espressioni artistiche in quella piazza. In ogni caso su Commons cancellano a go' go' immagini di edifici, anche inseriti in contesti urbani.--Bramfab Discorriamo 15:45, 6 dic 2012 (CET)

La tabella vuole essere un esempio eclatante ma allo stesso tempo preoccupante e triste delle conseguenze della no-LdP in Italia. Vi avrei potuto aggiungere tanti altri dettagli, ma non ho avuto il tempo. Risponderò domani a tutti e a tutte le altre questioni. Mi sono fatto dare dall'avvocato, oltre che il parere legale, anche i giudizi sul diritto d'autore italiano dati dai giudici in Cassazione. Non sono però tutti riguardanti la libertà di panorama (per il semplice motivo che nella legislazione italiana non è per niente menzionata). Domani incollerò breve parti. Se occorre posso farmi mandare il parere per email e caricarlo come documento PDF, se occorre. Non so, ditemi voi. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:06, 7 dic 2012 (CET)

@Yoggysot 18:05, 5 dic 2012: Grazie per avermi segnalato l'errore. Forse non l'ho precisato nell'introduzione, ma in questa discussione vorrei preoccuparmi della sola mancanza della LdP relativa al diritto d'autore ancora vigente.

@Dega180 19:51 e 20:59, 5 dic 2012: magari sono io che non ho letto con attenzione l'intervento, ma la restrizione non è sul fare foto, quanto sul condividerle. Puoi fare le foto a tutto quello che vuoi, ma alcune foto non le puoi condividere con licenza libera quindi non puoi caricarle su sito che utilizzano solo licenze libere quindi sia Wikipedia che Wikimedia Commons. L'idea di una raccomandata è buona, ma è probabile che non venga letta e che importi molto poco alle istituzioni di rispondere o anche se venisse letta, la risposta sarebbe solo un sincero ringraziamento, niente di più, mandando a casa Wikimedia Italia con un pugno di mosche. Comunque su Commons non mandare isolatamente in cancellazione dei file perchè poi sarà più difficile ripristinarli in futuro. Ti consiglio quindi di cancellare la richiesta di cancellazione e aspettare la fine della discussione qui e su Commons.

@Bramfab 09:49, 6 dic 2012: Infatti IMO non "siamo un paese in cui la libertà di espressione del cittadino" è "realmente considerata e tutelata", però ci vuole poco per esserlo.

@Theirrulez 14:32, 6 dic 2012: Infatti il divieto sta nel condividere o pubblicare le foto non nell'acquisirle e come giustamente aggiungi anche nel riprodurre particolari progettuali di un opera architettonica.

@Melancholia 12:41, 7 dic 2012: Anche se potrebbe sembrare che siano partite cancellazioni a tappeto, in realtà ho solo elencato i file in no-LdP in modo da discutere avendo davanti esempi concreti di applicazione. Quindi non verranno cancellati prima di un risultato chiaro qui e su Commons.

@Bramfab 15:45, 6 dic 2012: >Ti quoto in toto. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:42, 7 dic 2012 (CET)

Sentenze del tribunale ordinario, corte di cassazione e corte di giustizia CE

Penso che sia utile leggere queste sentenze abbastanza recenti sulle varie sfaccettature del diritto d'autore italiano concernente riproduzione fotografica, casi di esempio per riuscire a capire in che misura venga poi interpretata una data legge del diritto d'autore. I titoli delle varie sentenze sono stati messi da me per far capire l'argomento che si sta trattando. Sono solo 10 pagine. Spero vi sia necessaria! Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:48, 7 dic 2012 (CET)

Segnalazioni foto

Lista di foto in procinto di cancellazione per No-LdP in Italia

Dubito fortemente che questa immagine File:Facoltà di lettere e filosofia, cortile 01.JPG abbia i requisiti di originalità, eppure si trova in questa lista http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Raoli/Deletion_requests/FoP_Italy !!!!!!!!!!!! --Bramfab Discorriamo 22:01, 6 dic 2012 (CET)
Grazie, grazie Bramfab. Quell'elenco deve essere revisionato. Ho cercare di stare attento quando le inserivo, ma ci potrebbero essere errori di distrazione. Ho rimosso la foto maldestramente aggiunta alla lista. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:59, 7 dic 2012 (CET)

Il design di oggetti utilitari (sedie, arredi, lampadari, maniglie, ecc) teniamoli fuori, si tratta di un discorso diverso. Ho già linkato a Raoli le policy che ci permettono di tenere quelle foto su commons. Ho fotografato le collezioni di design di alcuni musei, di architetti viventi, e nonostante qualche dubbio sorto mi hanno sempre dato ragione, anche i rompicoglioni più puntigliosi tipo i tedeschi. Sul discorso generico del FOP io sinceramente non so che fare, ho caricato molte foto di edifici moderni perché penso che se nessuno si lamenta vuol dire che nessuno è leso, e sinceramente a parte i commonari e i wikipediani, negli ultimi sette anni, non si è mai lamentato nessuno. --Sail ko 15:07, 7 dic 2012 (CET)

Concordo, nessuno si è lamentato, nessuno ha fatto causa, eppure non la legge è quella. Secondo me, nessuno finora se ne è occupato perchè sono delle cancellazioni su cui ognuno si è fatto una sua opinione e non tutti le sanno bene. Infatti su 22 amministratori da me contattati, circa 3-4 o non sapevano di cosa si trattasse oppure per loro quella norma è medioevale (e sono gli amministratori di Commons). Da questo devo dedurre che sono delle cancellazioni scomode. Sailko, mi è stato riferito da un amministratore (di cui non vado ora a cercare il nome) che quella degli oggetti utilitari è una norma che si applica esclusivamente ad opere statunitensi poiché suddetta norma è statunitense non del diritto internazionale. Non ci sono comunque oggetti utilitari nella lista. Se ce ne sono ditelo, ma non dovrebbero. Oggetti di design quindi sono protetti dal diritto d'autore italiano, in mancanza della LdP. Sono completamente a favore del mantenimento dei file senza Ldp, ma so pure che ad essere onesti e franchi non si può ragionare dicendo che se nessuno si è lamentato finora, allora va bene proseguire su questa strada. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:19, 7 dic 2012 (CET)

Il motivo per il quale su Commons non si applicano a tutti i file la legislazione statunitense è che Wikimedia Commons rispetta il diritto internazionale sul diritto d'autore che rimanda alla "lex loci protectionis" (esiste una voce su Pedia). Molti possono pensare che un file in Commons sia protetto da molte legislazione: statunitense, comunitaria, italiana. Invece, un file di Commons raffigurante opere su suolo italiano si rifà solo alla legislazione comunitaria e italiana. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:03, 7 dic 2012 (CET)

Negli Stati Uniti è fotografabile qualsiasi opera permanente, quindi niente installazioni temporanee; in Gran Bretagna è liberamente fotografabile qualsiasi opera tridimensionale (la ratio è logica: rendere in una foto 2D un oggetto 3D significa in qualche maniera "degradarlo" e non riprodurlo fedelmente, quindi è legittimo fotografarlo: un quadro non è fotografabile se si sta entro i 75 YPMA). Il problema è che altrove le leggi sono chiare ed esplicite, le eccezioni regolate e soprattutto chi le viola è veramente a rischio denuncia per violazione di copyright. In Italia il cosiddetto no-FOP si è artificialmente desunto, dimenticando che un conto è il proprietario dell'opera e un altro l'autore. Vi faccio un esempio paradossale al massimo: se io possedessi una villa disegnata dall'architetto Piacentini, secondo Commons non potrei pubblicarne la foto lì perché... non ne sono l'autore, anche se ne sono il proprietario e paradossalmente potrei anche farla saltare per aria se mi andasse. Quindi vedete da voi che la cosa non va. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:29, 7 dic 2012 (CET)

@raoli, il discorso suld esign non ha senso, non sono opere uniche, allora mettici anche qualsiasi foto di auto Fiat o computer Olivetti, e così via... --Sail ko 22:07, 7 dic 2012 (CET)

No, perchè le macchine e quelle da scrivere sono oggetti di uso comune mentre gli oggetti inserite sono opere di stile che rappresentano eccome la volontà dell'autore di creare un'opera artistica. La legislazione è molto vaga a proposito eppure spero tanto sia come dice Sailko. Rigiro la domanda. Sono gli oggetti che si vendono all'IKEA (quelli firmati dal creatore) opere artistiche? Si, ma sono diventate oggetto di uso comune, quindi... hanno perso la protezione del copyright. E secondo voi? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:11, 7 dic 2012 (CET)

@Sergio: Cosa proponi di fare? Come dobbiamo agire? C'è qualche possibilità che qualcosa cambi? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:14, 7 dic 2012 (CET)

Proposte per sensibilizzare l'opinione pubblica sul problema

Finora a quanto ne so, sono state avanzate molte proposte di cambiamento della legge in favore della Libertà di panorama, ma mai attività di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:29, 7 dic 2012 (CET)
Scrivi la tua proposta qui sotto. Si possono fare anche più attività insieme quindi una non escluda l'altra.

Attività #1

Invio di una raccomandata ufficiale di Wikimedia Italia (anche se WMI non rappresenta it.wikipedia) o della Wikimedia Foundation e/o della comunità di Wikipedia e/o della comunità italiana di Wikimedia allo scopo di ottenere chiarimenti e/o risultati chiari sull'applicazione del diritto d'autore in relazione al concetto di Libertà di panorama. ^{Il testo di questa proposta può subire cambiamenti anche radicali.} (proposta da Dega180)

Discussione #1

Attività #2

Dopo aver effettuato la cancellazione dei file ritenuti adatti di questa lista si procederà al rimpiazzo di essi su it.wikipedia con un'immagine di protesta tipo una di questa categoria Freedom of panorama protests. Ciò serve a sensibilizzare i lettori di it.Wikipedia. ^{Il testo di questa proposta può subire cambiamenti anche radicali.} (proposta da Raoli)

Discussione #2

Commenti alle proposte nell'insieme

Premetto che a me l'idea di sensibilizzare l'opinione pubblica piace, è stato anche uno degli scopi di Wiki Loves Monuments Italia. Ma devo far presente che sensibilizzare l'o.p. serve poi per far prendere provvedimenti al governo, ma muoversi nel periodo sbagliato (con le elezioni alle porte) potrebbe voler dire far passare sotto silenzio una petizione di per sé importante. La butto là: forse sarebbe il caso di aspettare qualche mese?--Pạtạ fisik 18:04, 7 dic 2012 (CET)

io sono d'accordo, adesso anche volendo non credo che sarebbe possibile legiferare in tal senso --Sail ko 22:05, 7 dic 2012 (CET)

E invece le elezioni potrebbero giocare a nostro favore. C'è qualcosa che i politici che vogliono andare al potere bramerebbero? I voti, per i voti in questi giorni sto vedendo qualcosa di mai visto, addirittura fra un po' si infilano dentro casa per urlare "Vota Antonio, vota Antonio". La petizione è utile, vero, ma secondo me non sarà la petizione a far notizia. Sensibilizzare l'opinione pubblica ora e in modo diffuso su un problema potrebbe far arrivare alle orecchie degli osservatori di partito altri slogan e idee per la loro campagna elettorale, poiché di solito si attaccano a tutto per i voti (non ho le fonti sotto mano su quest'ultima affermazione, ma se mi date tempo le trovo). Buona o pessima idea? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:21, 7 dic 2012 (CET)

Io se devo essere sincero sono favorevole a tutte e due le proposte: invio della lettera e "foto di protesta", pensandoci bene è anche un avviso agli utenti a non caricare immagini in violazione del FoP. Non condivido il ragionamento di Raoli che scrive che la lettera

«...è probabile che non venga letta e che importi molto poco alle istituzioni di rispondere o anche se venisse letta, la risposta sarebbe solo un sincero ringraziamento, niente di più, mandando a casa Wikimedia Italia con un pugno di mosche»

se pensiamo che ai politici non interessi nulla cambiare la legge allora tutte queste discussioni non servono a nulla, inoltre se abbiniamo la "pubblicizzazione" (disclamer oppure foto di protesta) con la lettera il risultato è più probabile. Bisogna quindi sensibilizzare l'opinione pubblica e poi fare una richiesta alle istituzioni forte di tutte quelle persone che hanno letto i nostri moniti. Sono contrario ad eccessive forme di protesta perché wikipedia ha come scopo quello di redarre un'enciclopedia non quello di cambiare le leggi di un paese (dare la libertà di panorama è anche una faccenda politica sui diritti!).--dega180 (msg) 12:41, 8 dic 2012 (CET)

Raoli, 1. non è che un codicillo sul copyright, argomento di nicchia, abbia tutta 'sta presa sui politici che, in questo momento, per acchiappare voti, stanno facendo proclami e promesse di ben altro genere. 2. parimenti non credo che la c.d. "opinione pubblica" (da qui alle elezioni ci sono nell'ordine: Natale, Capodanno, Festival di Sanremo e campagna elettorale) capisca questo problema. Molti sono convinti che qualsiasi cosa accessibile su Internet sia "pubblico dominio". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:41, 8 dic 2012 (CET)

D'accordo con Dega. Quello che ho detto è quello che realisticamente penso succederà ma spero non avvenga. Visto che già era stata mandata una lettera ed era stata fatta un'interrogazione parlamentare senza nulla di fatto sono convinto che dobbiamo provare con qualcosa di nuovo. Io direi di provarci, lasciando da parte tutte le preoccupazioni. Se l'opinione pubblica si sensibilizza allora è un bene, altrimenti potremmo dire di averci provato. Concordo con chi pensa che Wikipedia non debba diventare un luogo per fare proteste, ma in questo caso è una cosa che non cerca di far protesta, ma di far chiarire una volta per tutte la posizione dello Stato. Non si può rimanere nel vago e indefinito (concetto leopardiano) per sempre. Diceva giustamente Abramo Lincoln che si può arrivare a ingannare tutti per un po' di tempo, o alcuni per sempre, ma non tutti per sempre. Forse l'unico modo per mettere la parola fine a ciò è farsi fare da parte di it.wikipedia e Commons causa da Renzo Piano per aver pubblicato illecitamente, contro il diritto d'autore italiano foto delle sue creazioni. Sono d'accordo su tutte e due le proposte. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:12, 8 dic 2012 (CET)

Richiesta

Qualcuno sa se un tribunale si sia mai espresso in merito a presunte violazioni della proprietà intellettuale a seguito della lesione di un'altrettanto presunta inesistente Libertà di Panorama? A mia memoria non ci sono casi del genere, anche perché in Italia una certa prassi vuole che una volta che un edificio o un'opera è stata completata, essa è proprietà del committente (in molti casi lo Stato o un'amministrazione pubblica) che ne detiene i diritti, per cui il diritto "morale" dell'autore si limita solo a menzionare che essa è una sua opera, e a sfruttarne commercialmente fotografie, etc., anche perché l'esposizione di fotografie dell'opera non è mai stata vista come "concorrenziale". Insomma, non mi risulta che in Italia si sia mai finiti sotto processo per avere pubblicato foto di soggetti liberamente esposti in pubblico il cui autore sia morto da meno di 70 anni. Altrimenti voglio vedere tutte le foto di giornali che pubblicano quotidianamente soggetti il cui architetto è ancora vivo, se pagano i diritti d'autore o chiedono il permesso... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:22, 7 dic 2012 (CET)

Forse trovi pane per i denti: leggi qui. ;) Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:22, 7 dic 2012 (CET)

In Italia molti aggirano le norme di diritto d'autore in materia di fotografia, oppure non le tengono in conto valutando sia più proficuo per i loro affari considerare tali norme come desuete. In Wikimedia invece tendiamo a calcolare tutti i possibili divieti. Questo secondo me è un'altra corda che dovrebbe vibrare. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:40, 7 dic 2012 (CET)

L'esempio da te citato sul no-FoP in Italia non è pertinente: le catacombe sono un luogo chiuso e accessibile su permesso, quindi il proprietario (non si può parlare di autore per ovvii motivi) ha diritto di impedire un uso commerciale delle fotografie in esso scattate, e financo di proibire di fare fotografie, esattamente come io ho il diritto di non permettere di far fare fotografie dentro casa mia, se volessi (o, per altri motivi, attinenti alla privacy, di non essere fotografato se me ne stessi per gli affari miei per strada, ma non in un evento pubblico al quale partecipassi, implicitamente rinunciando al mio diritto alla privacy, fine della parentesi). Ma appunto è il proprietario che lo proibisce. I casi in esame su Commons riguardano opere, per lo più di proprietà dello Stato, o i.e. dei comuni (tipico esempio, i ponti) o di enti di proprietà comunale (vedi i palazzi dell'EUR a Roma) alla riproduzione dei quali il legittimo proprietario non s'oppone né mai si è opposto, e che sono "sulla pubblica piazza", ovvero accessibili a chiunque, ma che abbiano la ventura di essere stati ideati da progettisti tuttora viventi o morti da meno di 70 anni dalla pubblicazione della fotografia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:37, 8 dic 2012 (CET)

Sisi, grazie, questo lo so. Allora quello lì non è nemmeno un caso: bene, risulta quindi che non ne esiste neanche uno finora in Italia. Cioè non esiste nessuna sentenza che cita la libertà di panorama, quella era l'unica, ma hai appurato che è un altro caso. Dal 1941 non esiste nessuna sentenza. Strano, ma vero. Comunque non troverai mai "libertà di panorama" perché non esiste una legge italiana in materia essendoci l'assenza di essa. Si potrà cercare le parole "diritto d'autore" e "fotografia" di attinente. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 00:45, 8 dic 2012 (CET)

Quindi mi state dicendo che è inutile correggere una legge disattesa... ? --F l a n k e r (msg) 01:01, 8 dic 2012 (CET)

Io no, anzi, è proprio da riformulare secondo me. Dico solo che non c'è mai stato un processo con queste credenziali dal 1941 ad oggi. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:11, 8 dic 2012 (CET)

No, Flanker, sto dicendo che la prassi consolidata in Italia è che la proprietà materiale del bene fa aggio su quella intellettuale (in fondo il principio, semplificando brutalmente per chi non è avvezzo a termini giuridici è: il palazzo te l'ho commissionato e te l'ho pagato, adesso è mio, tu accontentati di dire che è tuo e se ti va fatti i tuoi cataloghi a pagamento con le foto dell'opera, che l'hai ideata tu: se non ho niente da dire io perché devi avere qualcosa da ridire tu o, peggio, i tuoi nipoti che tu sei morto? Questo è in fondo l'orientamento. Le stesse soprintendenze, in fondo, impongono il copyright come detentrici o proprietarie dell'opera, non certo come autrici, visto che gli autori sono belli che defunti da secoli). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:57, 8 dic 2012 (CET)

Qualche anno fa, a Roma, discutemmo con Frieda, Marco Calvo (mi pare ci fosse) e con un noto legale che opera anch'egli per il sapere libero; il professionista doveva di lì a pochissimo incontrare esponenti politici di rilievo per discutere di molte materie fra cui il diritto di panorama. Esponemmo uno dei punti più marchiani e paradossali dello scenario normativo, quello per il quale l'opera dell'ingegno architettonico non potrebbe fotografarsi per il rischio di plagio e comunque di indebito sfruttamento economico dell'altrui invenzione eventualmente perpetrabile da chiunque, e poi in catasto proprio un architetto potrebbe procurarsi nientemeno che le piante dell'opera altrui che potrebbe copiare, interno compreso - che dalle foto "vietate" sicuramente non si vede - e se le procura direttamente con piante e misure. Lo stato le mette in mano legalmente proprio a un potenziale competitore di quel professionista i cui diritti di creazione dallo stesso stato si intenderebbero tutelare! E mi vieta la foto-ricordo avanti al monumento!
E' passato un po' di tempo quindi non ricordo bene i dettagli dell'occasione e adesso non so meglio contestualizzare, forse Frieda ricorda meglio, ma direi che il risultato che ce ne fu ritornato in pratica fu che i politici verosimilmente non si sarebbero applicati a perfezionare quel diritto e sostanzialmente sarebbe appunto rimasta materia disusata, visto che come già avete notato giurisprudenza ce n'è poca.
Io, a dirla sinceramente, almeno di notte, sarei per non svegliare il can che dorme... :-D -- g · ℵ (msg) 01:52, 8 dic 2012 (CET)

PS: poiché ricevo precisazioni, a mia volta preciso che ne penso (copincollo ma non me ne vorrete :-)
sinceramente credo che il lobbying debba farlo WMI e non WP, e che WMI abbia intenzione o meno di farne - non essendo più socio - non è materia su cui commenterei io. Certamente non vedo bene che WP possa alzare la voce per qualcosa che non sia di stretta pertinenza: i DDL lo erano, una legge vigente che riguarda Commons no. Sarebbe davvero quel "fare politica" che ci è sempre stato obiettato in occasione delle proteste, e in questo caso - a differenza degli altri - avrebbero ragione.
Per il problema pratico, Commons ha queste caratteristiche da sempre. Lo soffriamo di più con il PD Italia, che è un pieno PD non riconosciuto fuori, e la storia è sempre quella: anni fa le foto in PD Italy andavano e venivano fra qui e Commons, lì ci stavano un po' poi loro le cancellavano là e bisognava ricaricarle qui, finché non ne abbiamo esplicitamente "scoraggiato" il caricamento su Commons. Ormai la storia è nota, salviamo le immagini e ricarichiamole qui.
Ma partiti e compagnia cantante lasciamoli fuori da WP. ;-) -- g · ℵ (msg) 02:17, 8 dic 2012 (CET)

No, Gianfranco, non si parla di PD-Italia, quello oramai pare chiarito: c'è l'URAA, quindi tutto quello di italiano che era PD negli USA prima del 1996 continua a essere in PD (roba creata max a tutto il 1976 e pubblicata max a tutto il 1978); si parla di roba tipo questa. Quanto al FoP sono d'accordo con te, ma su Commons ci sono i tedeschi.... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 03:01, 8 dic 2012 (CET)