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Wikipedia:Pagine da cancellare/Caine/2

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Versione del 16 gen 2013 alle 18:18 di Aplasia (discussione | contributi) (→Cancellare)

Caine

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 1,1 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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La procedura è conclusa

La voce è stata cancellata in semplificata da pochi giorni ma è stata riproposta con delle fonti anche se in una discussione aperta al bar non si è raggiunto un chiaro consenso. Per questo ritengo utile un secondo passaggio qui.--Triquetra(posta) 10:18, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Sono contrario alla cancellazione della pagina Caine, perchè:
1) Esiste dal 2008, è stata consultata da migliaia di utente e anche modificata più volte.
2) E' una delle distribuzioni linux dedicate alla digital forensics (informatica forense), più utilizzata al mondo, con feedback internazionali ed è made in Italy.
3) Ritengo che la bibliografia prodotta http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:NanniB/Sandbox sia esaustiva e se si cerca su Google le parole Caine linux (senza virgolette) si può notare quanto è referenziata.
4) L'utente che aveva promosso la cancellazione non era informato su cosa voleva cancellare e qui si nota un certo "ravvedimento"
http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Informatica#Ripropongo_la_pagina_su_Caine
Grazie --NanniB (msg) 10:33, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Annullata apertura di consensuale da parte di utente senza requisiti (meno di 50 edit, il primo dei quali 8 giorni fa). Sanremofilo (msg) 10:38, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Indipendentemente dall'esito di questa procedura, sarebbe di maggiore utilità se "Caine" fosse una disambigua. --ValerioTalk 14:04, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Segnalo che a questo punto, data la ri-creazione della pagina, ho provveduto a ripristinare tutte le vecchie revisioni. In ogni caso, così com'è attualmente la voce non va assolutamente bene. Un semplice elenco di link in fondo non costituisce una bibliografia né delle fonti adeguate. Bisogna riscrivere per bene la voce, eliminando un sacco di contenuti superflui e inserendo a ogni affermazione una nota alla fonte relativa. Allo stato attuale dalla voce non si evince la rilevanza del software (che pure potrebbe esserci, ma che non è a oggi possibile appurare). --BohemianRhapsody (msg) 16:04, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ok ma che s'intende per bibliografia e fonti adeguate? Ho visto altre bibliografie e son sempre link a delle fonti, ho linkato un testo della Springer (casa editrice internazionale che pubblica nelle Università di tutto il mondo), link a riviste straniere, se mi dici perchè i libri e le riviste linkate non vanno bene, posso capire meglio cosa metrere - thanks --NanniB (msg) 16:20, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ogni link deve essere inserito nel punto in cui l'hai usato: puoi leggere Aiuto:Note per capire come. ;) --BohemianRhapsody (msg) 16:34, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Continuo a non capire, a parte dove devo inserire i rif. bibliografici, che sono cose a se stanti, ma prima mi dici che non sono bibliografie valide, ora non ho capito se sono valide, insomma presentazioni nelle università, riviste, libri, vanno bene o no? Scusate ma io prendo come riferimento l'altra distro citata nella voce [informatica forense] e non mi pare abbia tutte queste difficoltà, probabilmente non colgo io e me ne scuso, ma sto facendo di tutto per adeguarmi ;) --NanniB (msg) 16:40, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

L'altra distro non mi sembra onestamente un riferimento validissimo, come fonte di ispirazione sceglierei invece al massimo una pagina di cui la qualita' e' stata riconosciuta (sull'informatica non c'e' molto, mi viene in mente Ubuntu al momento come esempio). In generale concordo con quanto detto da BohemianRhapsody, aggiungerei che i blog non sono quasi mai fonti valide, e citarne tanti che dicono la stessa cosa non dimostra certo la rilevanza di un argomento. Nel caso del testo della Springer, il collegamento fornito e' sostanzialmente una pubblicita' del libro, e non e' quindi una fonte valida, sarebbe necessario citare puntualmente dal contenuto. --Mlvtrglvn (msg) 21:35, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

No scusate, se prima ci stavo capendo poco, adesso si è proprio persa la LOGICA!!! Ma dico, caro Mlvtrglvn, tu leggi o clicchi prima di scrivere? Già su Caine tutto è partito da te senza che ti eri mai occupato di digital forensics, adesso continui a dimostrare che NON LEGGI e non ti informi:
1) Tu dici: "Il libro springer è un pubblicità" - Ma hai cliccato? C'è l'ABSTRACT del capitolo che parla di CAINE sul libro, l'hai letto? L'hai visto? Mi pare di no! Che cosa devo fare, ti devo far uscire i fogli di carta dal monitor?
2) La Bibliografia serve a far capire che un qualcosa è referenziato e da fonti AUTOREVOLI, prima non vi era bibliografia, adesso l'ho prodotta, ho messo 2 libri (HAI VISTO IL LIBRO EDITO APOGEO CHE HO AGGIUNTO IERI? Andrea Ghirardini; Gabriele Faggioli, Computer Forensics,Apogeo - 2009 - ISBN 9788850328161) e alcune riviste internazionali, e tu mi parli dei blog? Ma dalla bibliografia prodotta ti sei reso conto che CAINE NON è una distro..cito parole tue: "semi-amatoriale" "di cui non si trova molto"? Adesso che c'è bibliografia, qualcuno di voi ha capito che è una realtà importante nell'INFORMATICA FORENSE (ma qualcuno di voi aveva mai sentito parlare di questa disciplina? oppure pensavate che i casi giudiziari in cui si analizzano computer, cellulari, ecc. li facessero gli idraulici? E indovinate un po' cosa non manca mai nella valigetta dell'informatico forense? CAINE, DEFT, HELIX, ecc. ecc.) INFORMATEVI!!
3) LA LOGICA...qui si va sull'ASSURDO, mi dici che non considereresti un valido riferimento l'altra distro, HEEEEEEEE!!!! L'altra distro sta su Wikipedia e nessuno ha proposto la cancellazione, NON ha bibliografia, non ha niente di più di Caine, che guarda un po' invece è in cancellazione, quindi secondo la tua logica, un riferimento come quello non è tanto valido, ma lui sta su Wikipedia e Caine con la bibliografia, tutte le cosa scritte NO! Quindi Caine che è in cancellazione (per ben due volte) deve fare i tripli salti mortali, portare pure le analisi del sangue per stare su Wikipedia e gli altri possono rimanere con 4 chiacchiere, però non sono un riferimento valido!!!! Ma qui comincio a sentirmi preso in giro, ma non tanto come editor di caine, come utente Wikipedia, che delusione scoprire questi meccanismi.

Concludo chiedendovi, non solo per questa voce, ma per tutte, di entrare nel merito delle voci e non solo a guardare le formalità, la domanda che un wikipediano dovrebbe farsi, IMHO, è: "questa cosa è abbastanza nota per far parte di un'enciclopedia online?", ma per poter rispondere a questa domanda dovete INFORMARVI, oppure creare pool di admin specializzati nelle determinate discipline, IMHO IMHO :) ciao a tutti e buon lavoro --NanniB (msg) 09:26, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Per prima cosa su internet non si scrive in stampatello in quanto significa "urlare" e qui nessuno è sordo. In secondo luogo si discute senza accusare gli altri utenti di disattenzione, superficialità o ignoranza in quanto siamo tutti "ignoranti" poichè nessuno è onnisciente. Hai inserito delle fonti. Bene, ora la comunità le valuterà. Quanto alla competenza specifica non c'entrano gli amministratori in quanto tutti gli utenti possono discutere di una voce e qui lo stanno facendo con estrema serenità e imparzialità. Non altrettanto si direbbe di te che sei direttamente interessato. Aggiungo che pur essendovi in bibliografia un libro, mancano le note puntuali, poste nei punti della voce che debbono essere documentati (vedi Aiuto:Note).--Triquetra(posta) 10:37, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

ok chiedo scusa per i caps lock :-), ho messo le note ed ho inserito il libro Springer nella bibliografia con tanto di ISBN, spero vada bene ora, grazie --NanniB (msg) 11:33, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ma su quali basi scientifiche parlate di cancellazione della voce? E' citata in numerosa bibliografia scientifica e cercando http://www.google.it/search?q=caine+forensics si ottengono oltre 700.000 risultati! Ma come fate a decidere voi sull'importanza enciclopedica di una voce quando qui si trovano decine di calciatori di serie C e serie D che di enciclopedico hanno ben poco! Io sono un informatico forense e ricercatore universitario sempre sul tema dell'informatica forense e confermo il senso dell'esistenza della voce Caine, distribuzione per l'informatica forense analoga ad altre quali DEFT (http://it.wikipedia.org/wiki/DEFT) o HELIX (http://www.e-fense.com/products.php). Il fatto che la voce sia stata editata unicamente dall'utente NanniB è dovuto al fatto che lui è l'attuale project manager e quindi la persona che meglio riesce a sintetizzare e documentare la voce stessa. vi invito pertanto a dimenticare la necessità di cancellare la pagina. Invece di chiedere perchè mantenerla, sarei interessato a capire perchè vorreste cancellarla! sono stupido e sconvolto dal modo sempliciotto di gestire l'esistenza di voci enciclopediche su wikipedia! --Maikol (msg) 11:53, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

O dal modo quantomeno superficiale di fare il google test: sono addirittura https://www.google.it/search?q=caine+forensics#q="caine+forensics"&hl=it&tbo=d&ei=f3_pUMTXOsLdtAbep4GwAQ&start=162 160 risultati. --Vito (msg) 14:44, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Caro Vito, sei il classico esempio di uno che di informatica forense e indagini digitali non capisce niente! Perdiamoci pure i risultati per "forensics caine" o tutti quelli in cui le due parole sono comprese nello stesso testo ma non attaccate! --Maikol (msg) 15:25, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Giusto, non ho ancora scaricato la distro quindi non ne posso capire niente: però mi chiedevo che c'entra Michael Caine con l'informatica forense, visto che dalla 60esima pagina di risultati di google (il resto è tutto tracking torrent, forum e user-generated content) risulta essere prevalente. --Vito (msg) 15:48, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Vito, ma vediamo cose diverse su google? Se usi la query http://www.google.it/search?q=caine+forensics non vedo solo tracker, forum, ecc., ma partendo da pagina 1 e non da pagina 60 (e cmq ben venga che solo da pag. 60 si inizino ad inquinare i risultati). Poi, avevo già consigliato la query http://www.google.it/search?q=caine+linux, ma comunque è una discussione sterile, penso che sia da quello pubblicato nella voce, sia dalle ricerche, ci si rende conto che non stiamo parlando di una distro "semi-artigianale" conosciuta da 4 amici al bar o no? ;-) --NanniB (msg) 16:09, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Il mio ultimo intervento mi sembra sia stato molto frainteso. Cercando di chiarirlo, e di rispondere brevemente ai vari interventi successivi, su una voce come questa, in cui agli utenti ignoranti in materia (quasi tutti, purtroppo l'informatica forense e' un argomento di nicchia) non appare evidente la rilevanza del soggetto, sono necessarie citazioni puntuali che attestino quanto scritto nella voce, che si riferiscano direttamente alla fonte e quindi consentano di verificare direttamente quanto scritto (il semplice abstract purtroppo non da' molte informazioni sulla fonte, a questo mi riferivo parlando di pubblicita', da intendersi come pubblicita' della fonte e NON fonte pubblicitaria). Le pagine di aiuto gia' segnalate dovrebbero spiegae tutto nel dettaglio. Eviterei inoltre di fare in questa sede paragoni con altre voci (v. WP:ANALOGIA); in generale le voci che trattano di informatica su Wikipedia in lingua italiana non se la passano molto bene e il progetto e' molto poco partecipato, sono sempre ben graditi ogni segnalazione o miglioramento. --Mlvtrglvn (msg) 18:35, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ok in effetti mi son scaldato pure io, ma quello che hai appena affermato mi conforta, ossia che l'informatica su Wikipedia in lingua italiana non se la passa bene! Se poi ci pensiamo è un paradosso enorme, un'enciclopedia online, che proprio sui temi informatici non se la passa bene, ahahahah l'Italia non finirà mai di stupirmi. Comunque, adesso il libro della Springer è stato messo in bibliografia con l'ISBN, nell'abstract puoi leggere che si parla di Caine, quindi Caine è presente in un libro diffuso in tutto il mondo...poi c'è l'altro libro di Ghirardini, poi le riviste, i video su Youtube, i links, le presentazioni alle conferenze OSSConf e OpenSource Day, che altro serve? Inoltre, non per dire, ma visto che tu stesso, e su questo concordo, mi dici che la computer forensics è di nicchia, che ti devo dire, fidati di me, che oltre ad essere il project manager di Caine, gestisco anche la CFI (Computer Forensics Italy) mailing list di quasi 1200 membri iscritti e sono nel panorama della forensics da anni, a questo punto mi faccio garante, come lo è Maikol, che è pure qualificatissimo, se non vi fidate di noi e l'argomento è di nicchia e sue wikipedia sono pochi gli utenti qualificati per votarlo (ma in Italia siamo tanti e nel mondo ancor di più), che si fa? Continuiamo a bistrattare l'informatica o vogliamo espanderla? Ecco perché mi ero scaldato, ma penso che adesso, ci stiamo chiarendo...ma non so perchè, sento che tutto questo non servirà a niente, finora la voce è stata aggiustata, ci sono le Note, la bibliografia, ecc. ecc. Ma non vedo bollini verdi all'orizzonte...ho fatto il possibile, credo che come utente possa portare un'esperienza che, come tu stesso hai asserito, manca o ce ne poca, spero che la voce si salvi, ma per un bene di tutti non solo mio...ah dimenticavo, serve salvarla, anche perché Caine è stata citata in alcune tesi e tesine di laurea, chissà se qualcuno aveva preso materiale anche da Wikipedia ;-) bye --NanniB (msg) 18:57, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Le note purtroppo continuano a mancare invece. Tutte le frasi e affermazioni che non possono essere facilmente verificate (nella sezione "Il Progetto Caine" ce ne sono molte, ad esempio "Il progetto inizialmente è stato inserito all’interno delle priorità del CRIS", e' necessario sapere da dove quest'informazione e' stata presa, e cosi' molte altre) devono avere un rimando puntuale alla fonte da cui sono state tratte (a tal scopo sono molto utili i vari template cita, elencati in fondo ad Aiuto:Note). Se le varie pagine di aiuto che abbiamo segnalato non fossero risultate chiare, ripeto il consiglio di prendere spunto dalle voci migliori attualmente presenti (Wikipedia:Vetrina), in modo da avere qualche esempio per capire cosa si intende per citazione puntuale. --Mlvtrglvn (msg) 19:24, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ehmm...ma il sito del Cris (fondo pagina) l'hai cliccato? che vedi? cmq ho messo la nota con di nuovo il link al sito... Poi, molte cose sono scritte dall'autore, inizialmente Gianchi83 e poi da me, che note devo mettere? siamo io o Gianchi83 che abbiamo fatto quello che scriviamo, mica stiamo parlando di un qualcosa fatto da terzi, se ti dico che il gelato inventato da me è al gusto di betulla, che nota devo mettere? Non esiste documentazione sul gelato al gusto betulla, perché l'ho inventato io...giusto per fare un esempio...poi bho? --NanniB (msg) 19:32, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Indipendentemente dalla correttezza (formale) con cui viene presentata la pagina, è innegabile che il progetto CAINE esista e abbia una certa notorietà ("caine distro", "caine linux", "c.a.in.e" più di 58.000 risultati su google non georeferenziato) e validità (citato in Open Source Software for Digital Forensics - Ewa Huebner, Stefano Zanero - Springer, Virtualization and Forensics: A Digital Forensic Investigator's Guide to Virtual Environment - Diane Barrett, Greg Kipper - Syngress, Computer Forensics - Andrea Ghirardini, Gabriele Faggioli - Apogeo). La cancellazione della pagina risulta, quindi, una misura estrema che renderebbe, di fatto, l'enciclopedia incompleta senza una valida motivazione; nello specifico:

"Derivata semi-amatoriale di Ubuntu come ce ne sono tante in giro." - si parla di informatica forense, non di una distro come "tante in giro"; anche di coltelli ce ne sono tanti in giro, ma un bisturi è un attrezzo che, seppur possa sembrare appartenente alla famiglia dei coltelli (impugnatura, lama tagliente), ha un'utilità ben specifica che altri coltelli non hanno. Ubuntu può essere utilizzato per lavoro, come desktop casalingo o come server. C.a.in.e. è un insieme di strumenti tecnici e specifici utilizzabili per un determinato scopo. Se sostituisco Caine con Ubuntu non ho gli stessi strumenti. Se sostituisco un bisturi con un coltello da cucina non posso operare un paziente.
"Le informazioni nella voce sembrano tratte quasi esclusivamente dal sito ufficiale." - non è una violazione del copyright. E' difficile che sulla pagina wiki si possa affermare qualcosa di diverso dal sito ufficiale.
"Tramite una ricerca su google non si trova molto al proposito." - Vedere esempi già citati.

Mantenendo la pagina sarebbe pur sempre possibile segnalare le imprecisioni o le ambiguità di alcune affermazioni dando alla comunità la possibilità di intervenire e di perfezionare la voce. Aggiustare le note biografiche non credo sia motivo di cancellazione.   Mantenere --Gioolio (msg) 11:35, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]

Dico la mia, senza leggere le parti precedenti.
Il Progetto:Software libero non ha delle policy precise (ho provato a intavolare una discussione ma non ci sono riuscito) ma tendiamo ad evitare le derivate di distribuzioni che non sono enciclopediche. E personalmente io di Caine non ne ho mai sentito parlare. Leggendo la voce emerge come sia stata scritta in maniera errata, una via di mezzo tra l'inesperienza e la promozionalità. Una distro nata 3 anni fa e che secondo DistroWatch non sta tra le prime 100 distro. IMHO da cancellare. --★ → Airon 90 00:57, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

No scusate, poi mi dite che non devo parlare di "ignoranza e superficialità", ma avete letto il msg di Airon90?
1)Airon90 scrive: secondo DistroWatch non sta tra le prime 100 distro...ma Distrowatch aggiorna le classifiche sui downloads, chiaramente appena una distro come Caine esce con la release nuova, sale fino ai primi posti, poi col tempo scende, come in tutte le classifiche e cmq Caine, nonostante siano passati mesi dal lancio è ancora tra le prime 200 distro nelle classifiche di Distrowatch: http://distrowatch.com/dwres.php?resource=popularity (fai ctrl+f nel browser e scrivi Caine) - quindi Airon90 ha scritto una cosa dettata da ignoranza su come funziona Distrowatch.
2) Uno che esordisce con:"personalmente io di Caine non ne ho mai sentito parlare" ahhh se non ne ha sentito parlare Airon90 allora....ma io che ne so di che si occupa Airon90? Io non ho mai sentito parlare di Ola Balogun eppure è in Wikipedia, che facciamo? Ma ci rendiamo conto di che metrica si usa qui dentro? Già l'utente Mlvtrglvn aveva ammesso che in Wikipedia l'informatica è un po' la figlia della serva, se poi gli utenti invece che informarsi si ergono a baluardo della cultura informatica...ma Airon90, ti rifaccio la domanda, secondo te cosa c'è nella valigetta degli strumenti dei Consulenti e Periti informatici che operano sulle scene del crimine e nella Giustizia? Non solo italiani ma mondiali, dimmi tu che ti occupi di "nonsisacosa", cosa pensi che ci sia? - quindi Airon90 è stato superficiale e non si è letto nemmeno la bibliografia ed i riferimenti esterni della voce Caine su questa pagina.
3) Una distro nata 3 anni fa ...caro Airon90, vedi la distro è nata nel 2008, facciamo due conti? Come direbbe Sgarbi adesso? Parlerebbe di un ungulato appartenente alla famiglia dei Bovidi e lo ripeterebbe per qualche decina di volte? :-D - quindi Airon90 ha detto una cosa falsa e dettata da superficilità, perchè non ha nemmeno visto la cronologia stessa della voce Caine, oltre che il sito, che parte dal 2008.

Premetto che so che le regole non le avete fatte voi, ma cari utenti ed admin di Wikipedia, se si continua così...si rovina un patrimonio dell'umanità come questa enciclopedia che perde solamente di credibilità, rifaccio la mia proposta, sull'approvazione e validazione di ogni singola voce, approntate dei pool di utenti, qualificati a votare non sul numero di edit o roba simile, ma sulle competenze specifiche del settore, non è possibile sentire cose del genere e non è possibile che un giorno, io stesso vada a proporre la cancellazione di una voce di chirurgia solo perchè, non essendo chirurgo, non ne ho mai sentito parlare...tra l'altro l'enciclopedia serve ad acculturare qualcuno su voci che prima non conosceva...  Mantenere --NanniB (msg) 08:40, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

A questo punto non capisco quali siano le motivazioni che giustifichino la cancellazione;

1) possiamo avere un dibattito serio trattando punto per punto quali sono i problemi da analizzare? quali sono le accuse mosse? (visto che non tutti hanno conoscenze in materia di informatica forense, bisogna essere precisi e chiari su ciò che non va nella pagina)
2) Perché è stata scelta la cancellazione? qualcuno si è preoccupato di usare dei template (A o P)?
3) Se si vuole contribuire alla discussione non si può ignorare la discussione (cit: Dico la mia, senza leggere le parti precedenti.)

-- Gioolio (msg) 10:03, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

No vabbè...pure questa, adesso manovro le persone...è chiaro che ho chiesto in giro, tra chi si occupa di computer forensics di partecipare alla discussione, ma ognuno scrive con la propria testa, nessuno manovra nessuno...ok e con questo giuro solennemente di non intervenire più, lascio la voce al suo destino. Grazie a tutti --NanniB (msg) 11:20, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

Il computer che usate è lo stesso. E comunque anche in tal caso è alterazione del consenso chiedendo ad altri di iscriversi apposta per supportare la propria posizione. Vedi: Wikipedia:Utenze multiple.--PandeF (msg) 11:54, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

Se siete cosi' esperti nelle indagini informatiche, com' è che non conoscete C.A.IN.E.? Nessuno ha alterato il mio consenso. Non avrei mai potuto immaginare che la pagina rischiava di essere cancellata, se non fossi stato informato. Poi ho espresso il mio giudizio, facendo notare che potrebbero anche non esserci delle correttezze formali, dunque non è da mettere in dubbio la mia criticità. Inoltre sono disponibile a provare la mia vera identità (ma vi basterebbe fare una piccola ricerca "gioolio" sui social per vedere che esisto (1), non sono Nanni Bassetti (2), mi interesso di informatica e anche (da appassionato/amatoriale/autodidatta) all'informatica forense.). Voi esperti informatici che fate congetture sugli IP dovreste sapere che potrei usare una VPN americana, iscrivermi come Bill Gates e scrivere in inglese quanto sia valido il progetto Caine, no? Pensate che un esperto di digital forensics si registrava 2 volte con lo stesso IP? ridicolo. Inoltre non avete ancora fornito alcuna risposta alle mie valide domande (sembra proprio un caso di argumentum ad hominem , vietato dalle regole Wiki poiché, invece di rispondere alle mie domande, state tentando di screditare addirittura spersonalizzandomi le mie tesi/domande/richieste) che riassumo di seguito, nella speranza che qualcuno si degni di rispondermi:

1) Perché non sono stati usati i template invece di proporre la cancellazione (regole Wiki)?
2) Quali sono le accuse formali mosse contro la pagina (se le specificate con chiarezza senza tergiversare e cambiare argomento, FORSE riusciamo a chiudere la discussione)? -- Gioolio (msg) 14:08, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
L'IP è lo stesso, punto e fine, quindi nessun tentativo di screditarti. I fatti sono quelli. Inoltre Gioolio è un'utenza iscrittasi ieri che finora come contributi ha solo questi interventi. Chiedo cordialmente di chiuderla qui con i giochetti, nessuno è un bambino.--PandeF (msg) 14:15, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
Nessuno voleva metterla in termini di "bambini", ma visto che hai introdotto tu il discorso, gentilmente, smettila di avere un atteggiamento cosi' puerile: affermare che abbiamo lo stesso IP con una motivazione "punto e fine" è chiaramente sconsigliato, se non vietato, dalle regole WIKI. Se vuoi sostenere una tesi, dimostrami come sia possibile che abbiamo lo stesso IP se siamo diverse persone, in appartamenti diversi, con diversi computer e diverse utenze telefoniche. Documenta la tua testi e poi, ancora una volta, ti invito a rispondere alle mie due semplici domande; ammesso che tu voglia contribuire seriamente alla discussione riguardo CAINE, si intende. Ribadisco la mia disponibilità a fornire prova di essere una persona fisica distinta da quella di Nanni Bassetti. -- Gioolio (msg) 14:32, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
La prova l'ho linkata nel mio primo intervento, e qui la ripropongo: Wikipedia:Check user/Richieste#NanniB. Per quanto riguarda la voce, non entro nel merito come non ci ero entrato prima, non intendendomene molto di software libero. --PandeF (msg) 14:38, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
E la motivazione che ho già esposto la riporto qui "Non avrei mai potuto immaginare che la pagina rischiava di essere cancellata, se non fossi stato informato.". Non posso partecipare alla discussione perché mi sono iscritto da poco? Credevo importasse piu' la qualità che la quantità (cosi' dicono le regole WIKI) ed è per questo che ho fornito delle precise motivazioni a sostegno della mia tesi; motivazioni che sono state ignorate con un (cit) "L'utente Gioolio si iscrive oggi e l'unica cosa che fa è esprimersi per il mantenimento della voce.". Certo che sono per il mantenimento della voce, altrimenti che ci starei a fare qui? di per se quella frase non aggiunge nulla, non costituisce una giustificazione; insinua soltanto che io abbia preso una posizione...che è ciò che le persone fanno quando partecipano ad una discussione. Io invece, contrariamente a quanto hai fatto tu, ho fornito delle giustificazioni che restano valide anche se mi bannate l'account e a cui qualcuno prima o poi dovrà rendere conto.

Nessuno ancora ha risposto alle mie domande, rigettato le mie obiezioni... e invece ci si impegna ad inventare storie su computer e IP. -- Gioolio (msg) 15:00, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ogni prossimo intervento non costruttivo di questo tipo (cioè a sostegno del fatto che siete due utenze distinte e cavoli vari) verrà cancellato seduta stante. Chi legge ha capito le tue richieste, ora aspettiamo che qualcuno le accolga. --PandeF (msg) 15:06, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] ben 2 volte... Dato che la motivazione dell'apertura della procedura di cancellazione al posto di una cancellazione immediata è la riproposizione della voce con fonti, ho provveduto a ripulirla. Di fonte ne rimane in effetti una sola (una seconda, l'ultima che ho rimosso, non è così autorevole). Ho anche ripulito i link secondo WP:LINK. Potrebbe essere da immediata per C7, ma apprezzo il tatto di Triquetra che ha deciso di dare la parola alla comunità. Apprezzo meno il tenore di certi interventi in questa pagina. Detto per inciso, la lettura di alcuni dei link precedentemente presenti in voce mi hanno convinto un po' di più della non enciclopedicità del soggetto della voce (i due rimasti invece no). Consiglierei la lettura di WP:PROMO e Wikipedia:Autobiografie, perché, si sa, i figli sono pezzi di cuore (non oso scriverla in lingua perché non ne sarei in grado)... Se mai la voce dovesse rimanere, il tono andrebbe comunque ulteriormente rivisto. Interventi come quello che mi hanno conflittato mi convincono sempre di più per WP:PROMO, per C7 e che la voce non ha quelle piccole caratteristiche di enciclopedicità che credevo (non mi riferisco di certo a PandeF). --Umibozo -- Scrivimi! 15:10, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

Intervengo come autore del Check User
  1. la coincidenza delle utenze Gioolio e NanniB risulta evidente dai dati tecnici (che non è il solo indirizzo IP ma tutto un insieme di informazioni che danno un quadro molto più preciso). Io sono vincolato dalla privacy a non fornire determinate informazioni, ma posso dire che c'è piena coincidenza geografica e che il collegamento usato dalle due utenze è esattamente lo stesso (ci sono indicatori che sono una vera e propria impronta digitale).
  2. il fatto di essere esperti di informatica e quindi di conoscere o meno determinati prodotti, non ha nulla a che vedere con l'enciclopedicità dei prodotti stessi: non è che "siccome non lo conosco, non è enciclopedico" né tantomeno "siccome lo conosco, allora è enciclopedico": la rilevanza è cosa diversa dalla notorietà. Io personalmente conosco parecchi software che però non avrebbero diritto di cittadinanza su Wikipedia. Forse questo è un punto chiave che sarebbe importante capire una volta per tutte.
  3. A questo proposito: Wikipedia non è l'elenco di tutti i software sviluppati ma, come enciclopedia, riserva le sue voci a quelli che sono effettivamente rilevanti
  4. Il fatto che continuino a intervenire le due utenze NanniB e Gioolio come utenze distinte, quando tecnicamente sono state rilevate come non tali, costituisce "tentativo di alterazione del consenso".
  5. Il fatto che si usino espressioni del tipo "storie inventate su computer e IP" equivale a darmi del bugiardo: il che è un attacco personale, soprattutto a fronte di un'evidenza tecnica. Penso sarebbero opportune delle scuse e delle risposte nel merito, visto che tecnicamente la coincidenza è stata evidenziata.
Questo è quanto per quel che mi riguarda.--L736El'adminalcolico 15:56, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

Scusami non volevo più intervenire ma questa cosa mi incuriosisce non poco, io e Giulio (Gioolio) siamo ambedue di Bari, ma siamo due persone diverse che non abitano nella stessa casa e nemmeno usiamo la stessa rete, ora non so che cosa segnala il software di check di Wikipedia, ma sarei curioso di analizzare i dati, se ti va mandameli per messaggio privato, perché è un assurdo tecnologico. Per il resto, sono stanco per me se volete cancellare la pagina fate pure, tutto quello che potevo dire l'ho detto. ciao --NanniB (msg) 16:23, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

Segnala che siete almeno compaesani, stesso paese alle porte di Bari (nemmeno Bari città) e che siete intervenuti in almeno due occasioni diverse dalla stessa località *e con lo stesso operatore di rete* quindi: sì, state usando la stessa rete (e questo ci sono i dati incrociati di cinque servizi di geolocalizzazione differenti, di elevata precisione e affidabilità): quindi, se non siete la stessa persona, siete nella migliore delle ipotesi due persone che si conoscono, viste le dimensioni del paese stesso.--L736El'adminalcolico 09:12, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 8 gennaio 2013

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 15 gennaio 2013. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 22 gennaio 2013. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Commento: Formalizzo l'apertura della discussione, del resto già ampiamente iniziata.

Tornando alle cose serie, ovvero alla voce, da una rapida ricerca ed indagine, direi che molto probabilmente' la distro sarebbe enciclopedica. Ma senza alcun dubbio andrebbe riscritta pesantemente, visto il suo carattere decisamente promozionale. In altre parole, allo stato sarei per   Cancellare, ma disponibilissimo a cambiare opinione se la voce fosse scritta in modo neutrale--Alkalin ± 2% 17:30, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

Grazie Alkalin, ma visto che non so assolutamente vedere il carattere promozionale, visto che è Open Source/Freeware, nessuno ci guadagna un euro da Caine, dichiaro qui ufficialmente che dà carta bianca a chiunque voglia eliminare le parti promozionali, quindi se lo vuoi fare tu o l'ottimo Umibozo a me sta bene, per quanto il mio benestare possa valere. Non è per pigrizia, ma perché veramente non saprei dove intervenire, ho dimostrato di accettare tutti i consigli che mi avete dato (bibliografia, note, ecc.), grazie a chi contribuirà...--NanniB (msg) 17:40, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
  • Stavo per venire ad aprire perche' sto per partire e ci tenevo che questa discussione non terminasse dopo sette giorni. A occhio mentre leggevo stamani credo che sia sempre il solito problema con le "(auto)promozioni" (che, NanniB, sappi: non e' legato a quanto uno ci guadagna, puo' essere anche solo per la gloria), tutti divengono il doppio piu' rigidi che sulle altre voci... anche secondo me la voce si potrebbe   Mantenere. Per quello che ti posso suggerire, nanniB, dubito che troverai il giusto "modus di scriverla" tutto da solo, e le PdC non aiutano ad apprendere queste cose, visto che spingono piu' alle battituine/osservazioni puntuali che comunque non finirebbero mai. Penso avrai bisogno dell'aiuto di altri... quindi per convincerli ulteriormente dell'enciclopedicita' che penso sia la cosa principale prova a inserire intanto nella voce queste fonti [1] che trovi su googlebooks, clicca su una alla volta e inserisci nel testo quelle che hanno una chiara anteprima leggibile come questa [2]. Usa il template "cita libro" o simili con tutti i campi, incluso l'ISBN. Se non hai imparato ancora a usarlo, guarda la sintassi dei template che vedi in questa pagina per le pubblicazioni e i libri, Memento Gulag, ci ho lavorato e so che sono abbastanza standard (parlo in particolare dei inserimenti puntuali, anche di tipo circolare, nel testo). Nel peggiore dei casi imparerai a contribuire in modo piu' corretto, che sono convinto sia una cosa utile per il futuro, qualunque cosa tu voglia scrivere.--Alexmar983 (msg) 18:58, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
Grazie 1000 Alexmar983 ed Alkalin, finalmente cominciano i commenti costruttivi e di chi sa cercare su google, pensa che mi hai fatto scoprire un paio di libri che parlano di Caine, che nemmeno io conoscevo :-D forte! Bhè li aggiungo...però rimane valido il discorso che non so proprio come "neutralizzare" la voce. Per quanto riguarda la gloria, bhè come dimostrato anche da questa conversazione, Caine ed il sottoscritto sono abbastanza conosciuti, ci tenevo alla voce su Wikipedia Italia per un fatto anche di orgoglio italiano, azzo...non siamo solo un popolo che produce tronisti e veline...vabbè adesso sconfino...ok buon viaggio ciao e ancora grazie --NanniB (msg) 19:33, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare tutta la copiosità di presunte attestazioni di rilevanza si riduce, in soldoni, a quelle che sembrano essere delle semplici menzioni su alcuni testi accademici. Per il resto abbiamo un palesissimo tentativo di autopromozione con tanto di campagna elettorale ma, senza considerare tale elemento, quello che resta è una piccola distro che è, nelle intenzioni dei creatori, destinata a un particolare uso: ma sarei particolarmente curioso di investigare sulla presunta "patch creata ad hoc" che leva lo swap. A margine non riesco a capire perché dopo una semplificata si sia fatta una nuova procedura: w le inserzioni! --Vito (msg) 20:20, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
si è fatta perché la voce ha degli elementi che possono essere discussi. Se non volete fare PdC sugli inserimenti promozionali è semplice: invece di continuare a ribadire in modo generico "che ogni voce va valutata in quanto tale", ammettiamo che la persona che inserisce la voce è l'elemento discriminante indipendentemente dalla voce, e ogni tentativo (auto)promozionale comporta il blocco automatico per la creazione della voce per -facciamo- 12 mesi. io non piango una lacrima, a me sta bene. E' semplice e facilemente implementabile: perché non farlo? Perché, se mi ricordo bene, violerebbe appunto il principio wikipediano che le voci non possono esser valutate in funzione di chi le inserisce. Nobile principio, a cui non ho problemi ad allinearmi, ergo a meno che non si accetti di ammettere chiaramente e non surrettizziamente come fate che l'inserimento promozionale si giudica in funzione di chi lo inserisce, io considererò sempre totalmente non-rilevante la natura promozionale dell'inserimento. Per me non esiste, semplice. in fin dei conti si tratta di un principio, giusto? W i principi! Io sono molto ligio nel difendere i principi, e ve lo dico serenamente a scanso di equivoci: mesi di "ah io non riesco a capire" "palese di su e di giù" "evidentemente" o "anche-se-hai-inserito-10-fonti-ma-te-ne-commento-decontestualizzandola-soltanto-1-e-comunque-wikipedia-buona-fede" o qualunque possibile artificio retorico non avranno su di me alcun effetto. Per non citare il classico e immancabile commento-del-trafiletto da me chiamato in questo modo da quando in una PdC sempre su un inserimento promozionale Harlock81 si invento che un capitolo di un libro pubblicato da casa enciclopedica era un "semplice trafiletto" (e nonostante sollecitato 3 o 4 a specificare tergiversò in ogni modo pur di non ammettere l'errore). Poi le cancellerete anche tutte, ma i principi vale sempre la pena ribadirli, sapete, a me piacciono molto i film di Frank Capra. Scherzo, semplicemente constato che con soli 7 o 14 giorni di consensuale si fa educazione civica a chi valuta e anche a chi scrive, e mi sembra nel complesso un'ottima cosa. Ciao a tutti parto e ci vediamo fra 2 settimane.--Alexmar983 (msg) 21:39, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
Perché prima di scrivere un chilo di kb non hai guardato *quando* c'è stata la precedente procedura? Il tuo discorso non c'entra fondamentalmente nulla col mio. --Vito (msg) 21:43, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
L'ho fatto, e' esattamente come l'ho inteso, e ti ho ricordato che le procedure si fanno se ci sono nuovi elementi. Lo vedo che c'è un 2, l'ho tolto dal titolo, ho pigiato enter e nella precedente procedura c'è scritto "Le informazioni nella voce sembrano tratte quasi esclusivamente dal sito ufficiale". Adesso non ci sono solo quelle. In sintesi siamo semplicemente ridiscutendo di una voce dopo 5 settimane in presenza di nuovi elementi, che è una cosa normale, non è la prima volta che capita. L'unica differenza è che se l'inserimento è promozionale si concludono i discorsi scrivendo "w le inserzioni!" e l'uso dell'aggettivo palese aumenta una roba tipo del 500%. Se non volete che in presenza di inserimenti promozionali le PdC siano riaperte se compaiono fonti la cosa semplice è fare come dico, si bandiscono tout court. Per me va bene, fatelo.--Alexmar983 (msg) 21:56, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare Autopromozionale, come tutte le altre derivate di distro che non portano nulla di nuovo se non qualche patch qua e là. Ma va beh, la mia opinione non conta, tanto sono una capra... (devo ritornare a varbare per il Progetto:Software libero...) --★ → Airon 90 22:27, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
    Voce nettamente migliorata, mi astengo per il metodo portato avanti veramente disgustoso (autopromozionalità, SP, chiamata alle armi su blog esterno) --★ → Airon 90 13:55, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare per palese WP:PROMO. Non trovo la discussione, ma in passato si è anche parlato di cancellazione in immediata in caso di WP:CAMPAGNE, cosa che avrei applicato in questo caso (non subito, ma per come alcuni interventi si sono... evoluti). Note a margine:
    1. @Alkalin: non capisco un'apertura con cancellare. Da linee guida sarebbe da annullare un'apertura del genere. Considerato il parere di Alexmar983 non procedo (Alexmar983, ma perché la vorresti mantenere, non lo hai scritto...), però devo dire che ultimamente in PdC (non è questo il caso), mi capita di vedere apertura di discussioni due ore prima della cancellazione della voce con motivazioni borderline tipo è un peccato perderla, non ho tempo, ci penso poi e così via. Capisco il quinto pilastro, ma invito a più buonsenso.
    2. @Vito: Capisco il tuo discorso in merito a perché dopo una semplificata si sia fatta una nuova procedura. Ribadisco che, secondo me, Triquetra ha agito bene. Alcuni dubbi erano anche i miei e leggermi alcuni link mi ha preso molto tempo. Capisco meno come mai non ci sia una motivazione valida per il mantenimento in una discussione che va avanti da 5 giorni e che andrà avanti ancora (e vorrei capire il perché) per altri 7 giorni...
    3. @NanniB: visto i toni tenuti, le accuse, gli attacchi e i comportamenti, eviterei gli aggettivi. WP:BF non implica che tutti devono farsi piacere tutto. --Umibozo -- Scrivimi! 08:45, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]
    4. Considerazione generale:WP è spesso intesa come vetrina per inserzioni (ha ragione Vito), luogo per i fan della moda del momento per dare autorevolezza ai propri beniamini (che siano di Patito Feo o Chiquitita) o metodo pubblicitario per dare visibilità a nuovi virgulti o propri POV. Dato che la PdC dovrebbe essere intesa come uno strumento per migliorare wikipedia, chiederei a tutti i partecipanti di applicarsi magari a mettere a posto le voci o ad essere un po' selettivi sulle fonti e sui giudizi. Chiudo qui una cosa che rischia di diventare una sterilissima polemica (mia). --Umibozo -- Scrivimi! 08:45, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]
(f.c.) No, tecnicamente non credo proprio sia da annullare. tatnco che da istruzioni l'opzione "Cancellare" è esplicitamente prevista quando apri la consenuale. Ho aperto la consensuale perchè ritenevo fosse utile un approfondimento e non condivido (ma mi riservo, per l'appunto, approfondimenti che sto facendo) la motivazione della cancellazione. Onestamente non credo proprio che 4 giorni di visibilità in più possano danneggiare WP.--Alkalin ± 2% 12:56, 9 gen 2013 (CET) PS, CMQ apprezzo la BF, e ovviamente idem da parte mia, sia nei tuoi confronti che di Vito.[rispondi]
  •   La voce è stata aggiornata Prima ripulita data (almeno per sette giorni il volantino pubblicitario sembra più una voce enciclopedica). Adesso che la rileggo mi convinco sempre più che sia da cancellare perché mancano due informazioni (che ovviamente andrebbero corredate da fonti):
    1. Cosa rende questa distro enciclopedica? Cioè in cosa potrebbe aderire ai criteri di WP:PRODOTTI? A prima vista, nessuno. Ad un'analisi approfondita, neanche.
    2. Notorietà non è enciclopedicità. Infatti la distro è ignota ai più. Ma ha una reale diffusione? Qualcuno la usa a livello professionale o è comunque un punto di riferimento per qualcosa/qualcuno?
    Per ora sappiamo che esiste. Sappiamo che viene citato marginalmente nelle pubblicazioni specialistiche. Ma questo rientra nell'essere enciclopedico? --Umibozo -- Scrivimi! 09:13, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]

@Umibozo, capisco i tuoi punti di vista "tecnici" su WP e apprezzo la tua "professionalità", anche se sei per la cancellazione, quindi come vedi non attacco o mi arrabbio solo perchè qualcuno vuole cancellare la voce, mi arrabbio quando sento falsità o stupidaggini, non posso presumere la BUONA FEDE, quando tante sciocchezze si potevano evitare semplicemente sapendo cercare meglio con Google o informandosi meglio, oggi c'è il Web, mica devi andare in biblioteca a far ricerche. Cosa devo pensare quando uno mi parla di Distrowatch dicendo cose che dimostrano che non sa nemmeno come funziona? Buona fede? Perché? Se non conosce i meccanismi che lo cita a fare, giusto per buttarla in cagnara? Cosa devo pensare quando X utenti che, dalle loro affermazioni, non hanno MAI sentito parlare di uno degli strumenti più usati al mondo, anche delle nostre forze dell'ordine, che improvvisamente si pongono il problema di capire come funziona una patch, se fino a ieri non sapeva nemmeno del perché debba esistere quella patch, ed il perché esistono delle distro live forensi, ecc. ecc. Quello che voglio dire, se la voce va cancellata, per "tecnicismi" di WP, ok fate pure, ma dichiarazioni come "distro semi-amatoriale", "che non porta a nulla di nuovo", ecc. scritte da gente che non sa nemmeno perché esistono queste distro è come se io intervenissi su un apparecchio medicale che salva la vita a centinaia di persone, e me ne uscissi con una frase "bho? a che serve, secondo me è autopromozione, io non ne ho mai sentito parlare". Quindi il dubbio finale è come fate a capire se una cosa è auto-promozionale o è oggettivamente qualcosa di apprezzato ed utilizzato al mondo? Se non si è nel settore? Se ti parlo di DEFT o HELIX sto facendo auto-promozione? Non c'entro niente con loro, ma ti dico che insieme a CAINE sono gli strumenti basilari Open Source/Freeware dell'informatica forense mondiale, quindi è colpa mia che sono l'autore di uno di questi? Tutto questo per dirti che non ho accettato la BUONA FEDE di alcuni interventi, perché da persone "si presume giovani" e che operano su WP non mi aspetto che non sappiano cercare su Google e non sappiano informarsi, non sappiano nemmeno vedere la data d'inizio di una voce di WP (vedi quello che diceva che la distro esiste da 3 anni), non v'è stata buona fede, v'è stata un menar affermazioni a capocchia, di fretta, senza fermarsi a studiare e cercare di capire. Quindi rinnovo la mia stima per i tuoi interventi "tecnici", non concordo chiaramente con la tua decisione di "cancellare", ma almeno hai circostanziato con cose più serie. Grazie --NanniB (msg) 09:18, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]

Scusa Umibozo, una curiosità, ma perché continui ad eliminare il link al sito ufficiale? In tutti i software su Wikipedia di tutte le lingue c'è sempre il sito ufficiale e mi pare anche giusto :-) --NanniB (msg) 09:22, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]

Apro un OT che autorizzo chiunque a mettere in un cassetto:
  1. In merito alla tua ultima domanda, leggi WP:ANALOGIA e quanto vedi in cronologia, dove ho motivato la mia cancellazione.
  2. falsità o stupidaggini oppure sciocchezze sono WP:ATTACCHI. Modera i toni.
  3. Hai frainteso la mia citazione di WP:BF: la difficoltà è mia nel presumere la tua, non il contrario. Il fatto che tu dica che vedi malafede negli altri mi conferma la cosa.
  4. oggi c'è il Web, mica devi andare in biblioteca a far ricerche, infatti sul web non c'è nulla che attesti l'enciclopedicità (se non due articoli che approfondiscono l'argomento, ma non danno alcun supporto all'enciclopedicità) e i cinque libri in bibliografia dovrei trovarli in biblioteca, in quanto i due aggiunti sono banali citazioni (è più citata la mia tesi di laurea...)
  5. Quindi il dubbio finale è come fate a capire se una cosa è auto-promozionale o è oggettivamente qualcosa di apprezzato ed utilizzato al mondo? Se non si è nel settore?, molto semplice: trovo in voce una fonte che dice che il RIS di Parma lo usa ed è uno dei principali mezzi usati dall'FBI con tanto di link al sito ufficiale. Io questa cosa non la vedo. Anche se sono un macellaio o un fioraio, ho visto NCIS in TV e sono in grado, grazie ad una fonte o due, di capire.
  6. è colpa mia che sono l'autore di uno di questi. Sì. A questo punto sì. Perché se ti fossi sforzato di leggere con senso critico WP:AUTOBIOGRAFIE e WP:PROMO e avessi fatto degli interventi in voce e qui in procedura di un certo tipo, allora penserei diversamente.
  7. non v'è stata buona fede, v'è stata un menar affermazioni a capocchia, di fretta, senza fermarsi a studiare e cercare di capire. No, non mi piace leggere certe cose. Non concordo che l'apertura di Alkalin? Lo scrivo, lo motivo, penso che Alkalin abbia sbagliato, ma so che è una mia opinione e presumo la WP:BF. Penso che sia scarsamente motivato il parere di Alexmar983, lo scrivo, ma non lo cancello neppure perché uso un po' di WP:BS e va bene così. Vito non concorda con Triquetra e Alkalin (entrambi o almeno uno dei due?) lo scrive e non passa all'immediata (anche se potrebbe farlo formalmente e avrebbe almeno il mio consenso esplicito). Anche se non si concorda (e se alcuni utenti hanno storie di fastidi personali alle spalle indipendenti da questa PdC ;-)), comunque si interagisce su un piano di correttezza formale e sostanziale, piano dal quale tu, per tua scelta, hai deciso di toglierti. Il problema qui è tuo personale (leggiti WP:AUTOBIOGRAFIE, fammi il piacere). Inoltre, dato che qui nessuno (te compreso) scende oggi dalle montagne del sapone, evitiamo i melodrammi del tipo Per il resto, sono stanco per me se volete cancellare la pagina fate pure, tutto quello che potevo dire l'ho detto a causa della mancanza di requisiti per poi riprendere dopo poco più di un'ora con degli interventi dai toni discutibili appena qualcuno (segnalo, secondo me in chiaro contrasto con WP:NEVE...) ci regala 3 giorni di pubblicità in più. --Umibozo -- Scrivimi! 10:02, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]

Vabbè io le ho lette in altra maniera e comunque non volevo veramente più tornarci, ma quando leggo che io e Gioolio siamo la stessa persona, quando non è assolutamente vero, devo pensare la WP:BF? Tutti le "inesattezze" tecniche (ut supra) tutte di WP:BF? Se qualcuno mi dice che ho una doppia identità, che tecnicamente è non dimostrata e che saprò pure io se sono io e Gioolio se è Giulio, oppure pure sulla mia identità devo soccombere nel nome della WP:BF? Per questo ho rotto il silenzio radio, sennò per me vale quello che avevo scritto, poi una volta rotto ho continuato visto che qualcuno si era preso il fastidio di allungare la discussione, cercando di capire come potevo aggiustare la pagina, quindi nessun piagnisteo o montagna di sapone, sono stato accusato di una cosa gravissima, infondata e falsa, me la dovevo tenere muto e rassegnato? Vediamo il mondo in maniera diversa...Per concludere tu mi hai chiesto il link dove si parla di RIS, Postale, ecc. L'avevo messo, l'hai tolto tu, http://www.caine-live.net/page4/history.html cito "It also started a collaboration with the local Telecom Police Department in Bologna (the italian Polizia Postale)." e http://www.slideshare.net/divini/informatica-forense-2389960 Slide 10 . Ora mi dirai sì il progetto è iniziato con la collaborazione di ecc. ecc.? Ma lo usano? Non credo di poter trovare doc ufficiali su questo :) Vabbè, ti ho risposto sempre per chiarire. bye --NanniB (msg) 10:19, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]

E ci credo che l'ho tolto. Prima dici CAINE sono gli strumenti basilari Open Source/Freeware dell'informatica forense mondiale, poi riduciamo il mondo a Bologna (strana idea di mondo) e la fonte non è terza ma sei tu!. Sai, adesso io scrivo un libro, registro a 9,9€ con Aruba un sito e ci scrivo che è la base di tutti i corsi universitari sull'ingegneria dell'ottimizzazione degli algoritmi tenuti in Albania e poi faccio la voce su wiki in cui dico che è il libro più importante del mondo e linko il mio sito... Ti è chiaro perché la cosa geenra dei ripensamenti? In merito al CU, mi fido di L736E e comunque si è parlato esplicitamente di meatpuppet. Quindi, ogni tanto la malafede è negli occhi di chi legge. E, ripeto, che una lettura critica di WP:AUTOBIOGRAFIE non fa mai male! Mi lascia molto perplesso che non esistano documenti ufficiali che attestino l'uso, da parte di una qualunque autorità giudiziaria al mondo (o di agenzie di sicurezza private) dello strumento software basilare dell'informatica forense mondiale. --Umibozo -- Scrivimi! 10:53, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ovviamente le ultime due motivazioni non sono da prendere in considerazione: voce necesseria per venire a conoscenza del prodotto e non vedo pechè si debba cancellare. --79.40.4.44 (msg) 15:45, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ho leggermente modificato la voce, credo che si possa migliorare notevolmente --Niculinux (msg) 17:10, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]

  •   Mantenere Per quanto so che non considererete la mia opnione, e trovo questo discussione abbastanza ridicola: voglio far numero per sostenere che Caine esiste da un bel po ed è trattata in libri e riviste, del settore o meno, e la pagina dedicata (nella versione odierna) non ha nulla di pubblicitario. Con l'occasione esprimo il mio rammarico nel vedere che una risorsa preziosa come Wikipedia sia in balia di amministratori che argomentano una cancellazione citanto i risultati di Google --Micheleolivo (msg)
  •   Mantenere non credo che esista alcun motivo per cui questa pagina debba essere cancellata. Mi sembra enciclopedica e rilevante. Non dà fastidio a nessuno, non ci sono scopi di lucro legati ad essa, e la distribuzione è presente tra le prime 200 su distrowatch. E' una distribuzione di nicchia, e proprio per questo è importante che esista la pagina: anche se la usano poche persone, a queste poche serve parecchio. --GurDass (msg) 19:25, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]

mi sembra che non esistano motivi per i quali cancellare la pagina. Ci sono link e fonti, e tutta la documentazione possibile. Inoltre è enciclopedicamente ben scritta. --GurDass (msg) 19:22, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]

La discussione è già stata riaperta quattro volte oggi, cerchiamo di non arrivare ad una quinta. Basta una sola apertura. Grazie. --Aplasia 20:57, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]

  •   Cancellare voce di una distribuzione come ce ne sono centinaia di altre, non si rileva la ragione per cui questa sarebbe importante rispetto a tutte le altre, cioè perchè sarebbe enciclopedica. Faccio poi finta di non vedere l'evidente tentativo autopromozionale e di alterazione del consenso con chiamate alle armi in giro per internet... --Fabius aka Tirinto 21:16, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare La voce non sembra per niente enciclopedica, come mille altre distribuzioni, e non sono stati portati riferimenti obiettivi, a parte una ricerca su google, per appurare l'enciclopedicità della voce che magari pur sussiste ma non e' stata documentata nonostante la chiamata alle armi su Internet e supporto vocale ma non sostanziale mediante riferimenti a fonte serie, terze ed attendibili. Questo non e' un principio che si applica a tutto il software, certo ubuntu merita una voce su wikipedia, ma non le mille distribuzioni Linux. Alcuni giochi meritano pure una voce enciclopedica, ad esempio, ma il gioco che io e il mio amico Luii ci siamo inventati e che usiamo solo noi due e magari altri quattro amici non ha valore enciclopedico. La voce sarebbe comunque da riscrivere. Tutti i riferimenti nelle note tranne il primo (di riferimento a un fatto abbastanza banale rispetto alla voce in questione) sono a se stessi e non a fonti terze. Infine la voce ha un forte sapore di promozione ed e' scritta in conflitto di interesse. Come nota finale, irrilevante forse all'esito della discussione, sono molto colpito negativamente dai forti toni usati dall'editor nannib nella discussione e dall'ironia dello stesso IP su due utenti di cui uno è un esperto di digital forensics. --Bralim (msg) 22:31, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]

(confl.) Ho avviso i progetti, visto che tanto non lo aveva fatto nessuno... avessi avuto più tempo lo avrei fatto lo scorso martedì. Dalle fonti di google books:

1) [3] non riesco a vedere l'anteprima di pag. 313, facciamo che sia "una menzione" (ma potrebbe essere molto di più). Il testo è "Hacker Techniques, Tools, and Incident Handling", pubblicato da "Jones & Bartlett Publishers" editrice minore;
2) [] libro: "Security Strategies in Linux Platforms and Applications", sempre Jones & Bartlett Publishers, pagina 435. Questa è visibile qua: [4], in questo caso viene elencata con una serie di altri software. Il perché è semplice, il libro non è sull'informatica forense, ma di taglio geenrale;
3) [5] uno dei più interessanti, è stato dedicato un'intero capitolo su un libro della Springer, il motivo è che il libro si intitola "Open Source Software for Digital Forensics" ed è quindi specifico dell'informatica forense;
4) [6], altro libro di settore dove a ciascuna di queste distro/programmi viene dedicato un paragrafo.
5) vi sono poi altri 4 libri, "Malware Forensics: Investigating and Analyzing Malicious Code" della Syngress (ovvero Elsevier) del 2010, "Digital Forensics with Open Source Tools" della Elsevier (2011), "CISSP For Dummies" della John Wiley & Sons (2012) , "Social Engineering: The Art of Human Hacking" della John Wiley & Sons (2010), "The Tao Of Network Security Monitoring: Beyond Intrusion Detection" della (2004) en: Pearson Education... Anche qua le anteprime non si vedono, ma si va "dalla menzione/trafiletto" come minimo al paragrafo, tutte su libri di case editrici di primissimo piano. Se qualcuno di voi lavorasse in una grande Università potrebbe accedervi senza problemi;

Come si può intuire dalle fonti e dagli altri link di contorno non esiste alcuna differenza fra CAINE e altri programmi di informatica in quanto a rilevanza. Infatti nei libri accademici di cui abbiamo anteprima lo spazio dedicato è sempre comparabile, varia da due righe a un capitolo ma è comparabile, dipende dal taglio del libro). Poi dall'insieme globale si intuisce che nell'informatica forense esistono distro/programmi di uso mondiale che sono rilevanti nel settore. Un altro esempio appunto è DEFT.

Sulla diffusione mondiale... giusto epr dare un po' di colore al concetto, abbiamo siti di Università di varie tipologie [7] Universidad Politécnica de Madrid (ambito informatico), [8] (en:University of Washington, un'elegante sintesi la potete trovare qua [9] en:Westwood College (a me sembra strano che una pagina di presentazione di un corso si metta a citare roba "secondaria"... non pensate?). del resto considerando che c'è anche chi lo mette nei propri C.V. [10] in India, non mi stupisce... il messaggio di fondo è che la gente vuole studiare CAINE perché serve, eccome. E serve perché è uno strumento principale del settore, con altri programmi ovviamente. Mondiale lo è indubbiamente, non solo per la letteratura scientifica in inglese... per esempio ecco un blog di informatica forense in tedesco [11] ed ecco qualcuno che in Perù si degna di ricordare che ne fa il primo corso ufficiale [12]... ecco invece un sito greco di informatica che lo recensisce [13] e potrei andare all'infinito e scusate se il tempo che ho per la connessione non mi permette di trovarne di migliori...

Ora, visto la letteratura sull'argomento di case editrici universitarie in effetti o si sceglie di lasciare le pagine di quelli che abbiamo già, magari facendo un navbox con link rossi a quello che manca, che personalmente io preferisco in generale (perché è sempre meglio accorpare quando si ha un quadro organico davanti), o si crea un paragrafo riassuntivo inserendolo in informatica forense, o si fa una pagina-lista linkata da quest'ultima, semplicemente traducendo en:List of digital forensics tools, da me trovata dopo averlo immaginato la sua esistenza, perché tanto era scontato che en.wiki ce l'aveva già...

Il punto è che incaponirsi con un fuoco di sbarramento contro una voce ignorando il contesto presente o potenziale delle fonti e soprattutto il contesto che emerge dalla letteratura non serve a niente e soprattutto non serve a wikipedia. Perdiamo un'occasione di migliorare le voci (in questo caso di informatica forense). Il problema è che se NanniB non si fosse registrato questa sarebbe stata una normale PdC senza spettro della "autopromozionalità" ed era da mo' che si era trovato un soluzione elegante... non è la prima, non è l'ultima volta, e mi dispiace perché spesso i contenuti (auto)promozionali ma con una certa enciclopedicità sono propri in ambito tecnico-scientifico, su cui siamo carenti... ho trovato mentre ero offline una bellissima metafora per descrivere perché reagire costruttivamente a questo tipo di inserimenti (oggettivamente supportati da fonti, come era anche il caso della 2gis un mese e passa fa) è nell'interesse di wikipedia, ma devono passare ancora altre di queste PdC prima di parlarne. Per quanto mi riguarda, ce ne saranno sicuramente ancora molte la cui dinamica va analizzata nel dettaglio nei prossimi mesi.

Spero solo che questo intervento sia compreso, invece di assistere al solito sbranamento puntuale ("ah, hai citato un blog, il blog non vale!")...

NanniB, visto che tanto conosci la materia, sulla falsariga delle fonti che riportano le tabelle schematiche e della voce in inglese, te la senti di creare una semplice pagina-lista riassuntiva? Magari mettendoci qualche riga in più, descrivendo i programmi (quella del libro non la devi ovviamente copiare), a occhio basterebbe una specie di sintesi in cui far confluire la tebella del libro, la pagina inglese e un po' la pagina di presentazione del Westwood College che ti ho linkato sopra.--Alexmar983 (msg) 23:13, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]

Alex, il pezzo forte della bibliografia [14] e' una pubblicazione non peer reviewed dello stesso NanniB. Gli altri libri portano semplicemente una lista di strumenti disponibili. L'università di Washington [15] ha anche una lista di strumenti disponibili, non la presentazione del corso. La presenza di Caine sul CV di un indiano mi sembra irrilevante ed il blog..bè lo hai già detto tu. Si tratta quindi di capire se uno strumento di computer forensics di uso poco comune sia una voce enciclopedica. Rimangono poi le carenze della voce allo stato attuale così come la auto promozione/conflitto di interessi. Non mi sembra che lasciare questa voce su wikipedia, e specialmente nello stato attuale, arricchirebbe il contenuto di computer forensics. --Bralim (msg) 02:19, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]

e' un libro di una casa editrice enciclopedica, e del settore, vale le stesse cose che dissi sulla PdC di Human oriented sustainable tranport:
una volta che un libro è pubblicato da un editore scientifico di primo (anzi primissimo) piano chi ha scritto le sue parti diventa secondario nello stabilire l'autopromozionalità. Io lavoro nell'accademia, capitoli in cui le persone parlano al 80% di cosa fanno loro ce ne sono tanti, ma è il fatto che l'editor (e la casa editirce) ritenga accettabile che da comunque l'accettabilità. E qui parliamo di una casa editrice molto rilevante. Vuol dire "io riconsoco (anche in base alle pubblicazioni) che tizio è rilevante >> tizio è l'unico che fa questa cosa pur essendo rilevante >> ergo è tizio che deve scrivere di sè. perché possono esistere argomenti rilevanti ma trattati da un singolo. In altri termini se è lecito dubitare della promozionalità in virtu' di altri fattori e ritenere l'unicità un elemento critico che possa rappresentare un indizio (non una prova) che la E è dubbia, nel momento in cui un editore scientifico riconsoce autorevolezza all'autore l'unicità non è più elemento critico. In altri termini COME SPESSO avviene, è un editore che ha chiesto a persone del proprio campo di scrivere materiale sulle cose che sanno, anche se assieme a qualcos'altro. Ammesso che non si voglia questionare l'intero funzionamento delle pubblicazioni scientifiche è abbastanza normale. Ne ha avro' visti a centinaia di capitoli cosi', tipo l'unico esperto di NMR del boro scrive un capitolo di un libro scientificissimo su "NMR di nuclei rari" che parla del... boro! Normalissimo. Oppure un l'unico esperto di NMR in stato solido di RNA scrive un capitolo su un libro di NMR in stato solido intitolato "NMR in stato solido dell'RNA" con due o tre articoletti di amici che hanno fatto una cosina di striscio. Giusto per fare un caso plausibile.
fra l'altro la pubblicazione e' ovviamente peer-reviewed e non sembra essere di nanniB... collegata possibile (un tizio con cui ha lavorato, per esempio, ben venga se lo provate), ma questo come ho argomentato sopra e' irrilevante per un libro encilcopedico.--Alexmar983 (msg) 10:34, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
e al solito non ho messo quei link per provare l'enciclopedicita', ma per dare un'idea di quanto CAINE fosse citato nel mondo. Soprattutto per provare come a livello di strumenti di informatica forense stia esattamente nella media di tutti gli altri su cui persino abbiamo gia' una voce... se viene trattato nel dettaglio in unlibro, sono trattati nel dettaglio, se vengono esposti nella descrizione di un corso, sono esposti tutti, se vengono citati in UN CV sono citati tutti e cosi' via... Se non ci fossero libri accademici in cui questo elenco sia come paragrafi che come tabelle fosse citato, non vorrebbe dire molto. Dal momento che invece ci sono, e non sono da poco, significa che l'insieme di questi programmi e' un complemento essenziale nel descrivere l'informatica forense, come e' ovvio, visto che si tratta di una scienza applicata e non vive di soli principi. Quindi andranno inseriti nelle nostre voci se le vocgliamo complete. inseriti come vi pare, ma cancellarli solo perche' sono autopromozionali non serve a wikipedia. Capirete solo dopo anni quanto la non-volonta' di analizzare in modo neutro le fonti di insertimenti di questo tipo ha profondamente indebolito la nostra wikipedia nei settori tecnico-professionali, in cui infatti siamo carenti.--Alexmar983 (msg) 10:16, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
 
Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: cancellare Un solo mantenere dopo una pioggia di cancellare (invito la lettura di WP:NEVE. Chiamata alle armi esterna, meatpuppeting e molto altro dal papà del prodotto che aumentano l'auto promozionalità.
Motivo: Voce autopromozionale e praticamente senza fonti su prodotto che non rispetta i criteri e che non ha evidenziato motivi di eccezione.
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.

--Umibozo -- Scrivimi! 08:55, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]

una voce di argomento citato su testi di case editrici internazionali non e' "praticamente senza fonti". Si tratta di un informazione rilevante nel contestualizzare il proprio settore. Del resto sarebbe bastato partire dalle fonti fin dall'inizio... queste PdC sono come le lotte fra Israeliani e Palestinesi, basterebbe riflettere da dove vengono in modo strutturale, per farli scomparire di botto. Per esempio se iniziaste a avvisare i progetti fin dall'inizio avreste meno di questo problemi, ma il punto e' che non lo fate. Invece continuate a ripetere canovacci gia' scritti e visti anche se la possibilita' di non impelagarcisi ce l'avete a portata di mano. --Alexmar983 (msg) 10:16, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
A parte che alcuni progetti sono avvisati in automatico, per quanto riguarda questa voce si è fatto mi pare, ma ho capito male io?--Dome A disposizione! 13:02, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
l'ho fatto io ieri, l'avrei fatto il primo giorno ma come ho detto il mio tempo era ed e' limitato per parecchi giorni. E no, non e' in automatico, e' il template "arg" e molti non lo compilano, che comunque per molti progetti anche se lo metti non e' automatico. E in ogni caso se l'inserimento e' promozionale ma con fonti, le persone che mettono "arg" o avvisano e' veramente pari a zero. Se e' proprio promozionale al 100% (tipo una voce che dice palesi sciocchezze, dove non esistono libri accedemici o fonti di giornale) allora viene fatto, se invece e' promozionale ma con fonti potenziali (per esempio, reinserimenti che non possono ovviamente non esere accordati) non viene fatto quasi mai.
Occuparsi di queste voci sara' una faticaccia, ma piu' studio la dinamica di questo tipo voci, piu' mi convinco che e' necessario. Una delle cause dello squilibrio di wikipedia nelle pagine tecnico-professionali sta proprio qua. Del resto anche Human oriented Sustainable Transport non andava aperta per "neve" ma poi e' ovviamente rimasta: ci saranno fluttuazioni: alcune rimarranno, alcune saranno cancellate, ma i wikipediani di lungo corso hanno bisogno che qualcuno ricordi loro che si comportano in queste PdC in modo diverso da come si comportano nelle altre. Inizio a vederlo perche' ho deciso di focalizzarmi proprio su questo tipo di voci per studiare le dinamiche wikipediane, e per dinamiche intendo quella misteriosa pulsione che spinge wikipediani esperti a definire "trafiletti"/"mezioni" i capitolio o paragrafi e "pubblicazione non peer reviewed" libri editi dalla Springer, questo tipo di cose... le reazioni non saranno piacevoli, ma qualcuno lo deve fare. E voi sapete come la penso se nessuno lo vuol fare, allora lo faccio io.
Se il mio fiuto non mi inganna, Intuisco gia' le fasi che questo comportera' ma son sereno in questa scelta. Dalla prossima PdC di voce che ha fonti che apriro' qualcuno provera' a buttarla sull'attacco semi-personale dicendo "caso evidente di utente che si ostina a aprire PdC anche senza fonti" (i wikipediani di lungo corso adoano queste cose) e allora io faro' notare che in realta' io mi occupo di delle voci promozionaliche le fonti ce le hanno, e che in realta' mando non poche voci promozionali in cancellazione io stesso. Questa fase avverra' a breve, molto probabilmente. E poi ce ne saranno altre. La tempestica non mi e' chiara, ma il percorso all'incirca si.--Alexmar983 (msg) 14:24, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Prima che la loggia coperta si riunisca non possiamo parlare di alcuna strategia, ma la mia proposta sarà quella di resettarti la password e riempire di bestemmioni un paio di template. --Vito (msg) 14:57, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Alexmar e questo? "E in ogni caso se l'inserimento e' promozionale ma con fonti, le persone che mettono "arg" o avvisano e' veramente pari a zero" sinceramente, ma continuerò a capire male, non l'ho mai visto.--Dome A disposizione! 15:16, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Uno sproloquio (e lo definisco proprio così) di 15 righe che nulla hanno a che fare con la procedura mi lascia allibito. E sono sinceramente infastidito dal tuo (Alexmar983) non presumenre la WP:BF, perché io la voce me la sono letta, l'ho rivista, ho letto ogni singolo link esterno, pubblicitario o meno che fosse e anche in altre lingue (altri li hanno rimossi dalla voce). Ti voglio ricordare, visto quanto sei bravo come predicatore, che prima di studiare le dinamiche wikipediane (si dice così?), di ripassarti le linee guida tipo WP:E tipo al punto L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa, non da eventuali ricerche esterne a Wikipedia, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare. e WP:LOVE in genere. Non è che qui se non siamo d'accordo con te e se si decide o discute se cancellare una voce, siamo tutti cretini. E' la terza PdC dove ti scaldi oltre l'inverosimile. Detto fuori dai denti, datti una bella calmata. WP è strapiena di pagine tecnico-professionali, incroci fra promozioni, fan-site e recentismo. Prorpio questo mina l'autorevolezza delle pagine. E il problema è anche chi ritiene che: citato in un qualunque punto di un libro e con qualche link in rete => enciclopedico. Mi spiace dirlo, ma ogni concorrente del Grande Fratello ha tante fonti quante quelle portate dai cacciatori di link. Sarebbe bello se oltre alla numerosità e al nostro piacere personale, valutassimo anche la validità di questi link. --Umibozo -- Scrivimi! 15:44, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
L'ho vista quella discussione, ma non e' stata avvisata con template, che e' come si avvisano le PdC. Se io ci vado dopra so solo che l'utente ha messo la voce in sandbox, basta. Non c'e' scritto che c'e' una seconda cancellazione. Dove sta scritto esattamente?
Veniamo a Umibozo. mai dubitato della tua buona fede. Mai. Se avessi dubitato di fondo della buona fede di chi le legge le pagine, nemmeno avrei inizato, o sbaglio? Pero' il problema rimane, c'e' una persona che definisce una cosa in modo errato e nelle pdC se glielo fai notare non esiste proprio che rifletta almeno sul meccanismo che lo porta a definire in questo modo. Torniamo li se sei un cretino non ti faccio notare che definisci "trafiletto" un capitolo o "non peer reviewed" un libro. di una casa editrice scientifica di primissimo piano. Se sei cretino che senso avrebbe? Te lo faccio noatre se penso che sei intelligente. perche' e' una cosa oggettivamente strana.
anche questa vostra certezza che sia tutto basato sul fatto del cancellare... se votaste mantenere definendo "capitoli" i trafiletti e "perr reviewed" i libri autopubblicati dovrei forse essere piu' felice? io non lo sarei.
Per venire all'enciclopedicita' evidente e' oramai sempre piu' declinata in modo attivo e partecipativo, gia' in molte PdC abbiamo imparato a capire che le voci finiscono in PdC perche' non c'e' un progetto dietro, e ci lavoriamo. Infatti i frutti si vedono, anche i progetti che soffrono o che non esistono ottengono quella attenzione globale che altrimenti non hanno, e meno male che lo facciamo, altrimenti wikipedia sarebbe sempre piu' sbilnciata fra aree ipertrofiche e aree che non lo sono. Certo anni e anni di PdC prima del periodo consensuale hanno comunque contribuito a questo sbilanciamento, anni in cui le cose veniva tirate via, adesso nessuno pretende che una pagina sia valutata "in quanto tale" fin da subito, se ci sono delle fonti possibili ci si lavora, sperando di aver finito entro la votazione. E si commenta in tal senso, sempre piu' utenti danno la precedenza alla pars construens e non destruens. E meno male, altrimenti pioverebbe sul bagnato. Sarebbe come quelle misure classiste che se la prendono con i poveracci perche' non mantengono gli standrd dei ricchi, non e' mica giustizia quella.
Il fatto e' che un inserimento promozionale non ha nulla di diverso da queste voci un po' malconce che arrivano dalla periferia del ns0. Dipende comunque dal contesto, e il suo valore cambia se in un settore "ipertrofico" o "semiabbandonato" come sono le voci tecniche. Perche' se un settore come i gruppi musicali di voci ce ne sono tante di un settore specifico spesso ce ne sono meno, e fatte male. Se si guarda bene l'insieme quello che si realizza e' che la probabilita' che un inserimento promozionale ma enciclopedico si verifichi (e non sia compreso) e' ovviamente maggiore. E ovviamente e' maggiore le chanche che ha una voce promozionale ma enciclopedica di sopravvivere in certi contesti gia' frequentati. Intendo dire, e' raro che si faccia la voce di un programma informatico con la stessa frequenza di un cantante, ma questo non vuol dire che il primo valga meno del secondo. Spesso e' il contrario, anzi le fonti del primo se accademica valgono piu' di quello del secondo. Per esempio. pochi cantanti "presentati in modo promozionale" si trovano gia' citati o trattati su libri di case editrici di primissimo piano. Se io sono sempre stato tollerante, e lo sono sempre stato, non vedo perche' soltanto se la pagina e' stata inserita promozionalemnte cambi qualcosa. L'unico problema e' che in settori sguarniti maggiore diventa lo sforzo che si deve fare sia nella creazione o contestualizzazione di voci che mancano o simili perche' sia davvero inquadrato. Se ci sono quattro esperti di musica qualcuno che intuisce il valorew oltre la promozionalita' si trova, se nessuno fa informatica forense come si puo' intuire che c'e' alla base dell'inserimento anche una chiara carenza per cosi' dire "strutturale"?
Una PdC non e' soltanto su una voce, e' in primis la gestione di un'informazione, che puo' avere molte facce, una delle quali e' giustificare la sua forma dal contesto delle altre voci. Il punto e' che non e' per niente una perdita di tempo, anche una voce promozionale ma che ha degli elementi di enciclopedicita' da informazioni molto utili sulle carenze strutturali. Se le studiassimo ci troveremo molto di piu' nelle nostre mani.
Insomma, prendiamo questo caso, ho letto la letteratura, ho guardato quei libri, e a me sembra che una trattazione sull'informatica forense non ha senso se non si citano i programmi. Cioe' e' proprio quello che dicono le fonti. Questa e' l'informatica forense 1) principi generali 2) programmi specifici. Che senso ha non attivarsi perche' wikipedia sia acompleta in tale senso (il punto 2)? Perche' dovrebbe essere meglio? Perche' dovrebbe essere meglio paragonare libri accademici allo stesso valore del semplice risultato quantitativo di un tizio sulla rete? Fate passare la mia posizione come se avessi detto che siccome sta da qualche parte va tenute, non e' corretta. Insomma e' soprttutto la qualita' di queste fonti, son libri accademici, di autori ed anni diversi, c'e' una costanza chiara. Mantenere quasta informazione accorpata, approfondita... fate voi, e' un dettaglio al secondo ordine.
di fondo noi abbiamo tutti gli strumenti per gestiore gli inserimenti promozionali. Perche' sono gli stessi struementi di qualsiasi inserimento. Possiamo integrare, possiamo cancellare, possiamo fare tutto. Soprattutto, sappiamo farlo. Anche bene.
anche vedendo gli inserimenti promozionali (soprattutto autopromozionali) come un "corpo esterno", non sempre integragire costruttivamente con un corpo estraneo e' una perdita di tempo. Facciamo che siano come un virus. Quando si e' piccoli si sa ci sa ci si difende, si evita troppo il contatto, ma poi si cresce. E quando si cresce paradosslamente lo dicono tutti che si deve interagire con gli agenti esperni, anche se in misura calibrata, anche se patogeni. Del resto non ha senso vivere isolandosi, perche' poi il sistema immunitario poi non reagisce correttamente, per esempio inzia a reagire eccassivamente... l'esempio classico sono le allergie. Con le voci promozionali e' lo stesso. Quando si hanno 100000-200000 voci bisogna andarci cauti... quando se ne hanno un milione invece si puo' scegliere, se ne hano i tempi, i mezzi e soprattutto si ha una certa "robustezza". Si puo' scegliere quali inserimenti promozionali in effetti abbiano dei contenuti informativi di un qualche valore. Perche' ci permettono di crescere in giudizio. esattamente come alcuni germi ci danno un sistema immunitario piu' forte e ci permettono di sfidare altri ben peggiori. E' lo stesso principio, in una wikipedia veramente completa un concetto presente su libri accademici deve avere una certa rilevanza o presenza. Se mi attivo per trovargli una collocazione, imparo come collocare simili concetti in generale. Piu' aumenta la capace di discernere, piu' aumenta quella di integrare, piu' quella di migliorare nel complesso vari settori. E un'inserimento promozionale piu' o meno al limite mi fa vedere spesso cose che altrimenti nella autoreferenzialita' di molti settori non noterei.
del resto, se invece di avere un autopromozione fosse stata una voce di un IP qualunque, quanto ad esempio ci si sarebbe veramente opposti al fatto che, come ho proposta sopra, manca perlomento una voce-lista di software del settore? Non e' questa una osservazione di una mancanza chiaramente basata sulle fonti, peraltro piu' che autorevoli?--Alexmar983 (msg) 16:56, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ti rendi conto di essere eccessivamente prolisso? Onestamente è molto molto difficile seguirti. --Vito (msg) 17:02, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Le due fonti online sono irrilevanti (il sito del centro di ricerca, quindi auto-referenziale, e un annuncio di una conferenza), la descrizione delle fonti scritte parla di rapide menzioni e pubblicazioni degli autori, non trovo online particolari motivi di enciclopedicità per questo software. Non sono un esperto del settore, ma non vedo nemmeno pubblicazioni che sembrino significanti a livello di "nicchia", tranne quella pubblicazione da parte di un ricercatore del Politecnico di Milano e quella "Investigator's Guide". Sembra insomma una cosa estremamente settoriale, specifica e di nicchia, che non significa che non sia enciclopedica, ma che forse ha bisogno di fonti che ne determinino una effettiva rilevanza rispetto a tutte le altre distros che vengono menzionate in quei libri. Così com'ê, non vedo una particolare ragione per cui questo specifico software debba stare su una enciclopedia.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 16:41, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
in realta' non deve essere piu' rilevante, una cosa di nicchia deve essere rilevante quanto altre cose di nicchia, se si decide che esse siano nel complesso rilevanti per caratterizzare un settore, indipendentemente da come si articolano. Piu' un settore e' descritto bene, piu' anche le cose di nicchia contribuiscono a caratterizzarlo. E' semplicemente quello che dicono i libri, non si puo' spiegare l'informatica forenze senza elencarne i programmi, quindi anche noi dovremmo appunto, per lo meno, elencarli.--Alexmar983 (msg) 16:56, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ecco, e allora mi sa che occorre aprire una discussione nel bar per capire se "si decide" che queste cose di nicchia siano sufficientemente rilevanti da essere enciclopediche.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 19:32, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole alla proposta di chisura --Sax123 (msg) 17:37, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
  •   Commento: ho striccatoil mio "cancellare" visto che la voce non è più promozionale. Sulla rilevanza mi smebra borderline (ovvero ha un certo rilievo in una particolare nicchia, ma senza essere la + importante della nicchia). A mio avviso si potrebbe enche   Mantenere ma non è certo un dramma se si cancellasse.--Alkalin ± 2% 12:56, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 16 gennaio 2013

La votazione per la cancellazione termina mercoledì 23 gennaio 2013 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
  1. ... --Niculinux (msg) 15:29, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare
  1. Adamantino consenso alla cancellazione, cancellazione pregressa bellamente ignorata e palesissia (auto)promo, non capisco la votazione francamente. --Vito (msg) 15:31, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  2. PandeF (msg) 15:40, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  3. Non capisco perché votiamo. --Umibozo -- Scrivimi! 16:02, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  4. --L736El'adminalcolico 16:16, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  5. Mi sembrava si fosse formato un chiaro consenso a cancellare.Triquetra(posta) 16:19, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  6. Nonostante si sia concesso tempo per sistemare la voce, ancora oggi dal testo non si evince in alcun modo la rilevanza del software. --BohemianRhapsody (msg) 16:22, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  7. Ho letto faticosamente tutto (tranne, lo ammetto, l'ultimo post di Alexmar983, proprio non ce l'ho fatta...) : cancellare. --Eumolpa (msg) 16:29, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  8. Dome A disposizione! 16:37, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
  9. --Aplasia 17:18, 16 gen 2013 (CET)[rispondi]
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