Discussione:Pio XII e l'Olocausto
Già cominiciamo male…
Rifatto l’incipit. La causa di beatificazione è tuttora impantanata dopo che la commissione mista ebraico/cattolica ha chiesto (inutilmente) di accedere all’intero corpus dei documenti in archivio. Sergio the Blackcat™ 16:23, 5 dic 2006 (CET)
Un mito da sfatare: la presunta adesione, da parte dei critici di Pio XII, a determinate ideologie di stampo politico
- Emmanuel Mounier apparteneva, politicamente, al cattolicesimo progressista vicino alla sinistra?
- François Mauriac apparteneva, politicamente, al cattolicesimo progressista vicino alla sinistra?
- Francis Joseph Spellman, idem?
- Hilaire Breitinger, idem?
- Carlo Falconi, idem?
- Giovanni Papini, idem?
- Georges Bernanos, idem?
- Ernesto Buonaiuti, idem? (Modernista, certamente. Ma modernista equivale a cattolico progressista vicino alla sinistra?) ecc.
(per quanto riguarda le critiche mosse a pio XII dai summenzionati appartenenti ad ambienti cattolici, vedi le opere di Rivelli, Falconi, Buonaiuti)
Io non credo che questa presunta appartenenza politica corrisponda a verità, ma se qualcuno fosse in grado di produrre documenti che attestino questa appartenenza, si potrà anche ripristinare la precedente indicazione.
Inoltre, gli ambasciatori François Charles-Roux, Francis Osborne, Casimir Papée, ecc. erano comunisti al soldo di Mosca?
Per quanto riguarda l’affermazione secondo la quale: “Nel suo libro Vincitori e vinti (2005), Bruno Vespa sostiene che le critiche mosse a Pio XII da alcuni ambienti di sinistra non sarebbero dovute tanto alla mancata denuncia pubblica delle barbarie naziste, quanto alla durezza della condanna del comunismo dopo la fine della guerra”; ho controllato il capitolo relativo a Pio XII del libro di Vespa e non ho trovato alcun riferimento che possa confermare tale affermazione. Può darsi mi sia sfuggito, ma in questo caso è necessario citare testualmente le affermazioni di Vespa che dovrebbero convalidare tale enunciato.--Zhuang 18:12, 6 dic 2006 (CET)
- Strano (ma non sorprendente, ormai) dover leggere siffatte richieste da parte di un utente che denuncia - ad ogni suo intervento - la più netta volontà di imprimere alle voci il proprio POV (per altro anche alquanto estremistico), sino ad arrivare a pretendere di aprire questa - che ha per titolo "controversia" - con una citazione che pende tutta da una parte.
- In ogni caso, la richiesta - in pratica - di esibire le tessere di partito di personaggi come Mauriac e Mounier - che sono notoriamente accusati dal conservatorismo più colto di essere tra i padri "nobili" del cattocomunismo - è tanto pretestuosa (e dunque irricevibile) quanto in perfetta linea con un atteggiamento che si va consolidando al di là di ogni dubbio come per nulla wikipediano e come molto manicheo. Questo è un luogo per sviluppare versioni collaborative e NPOV.
- La frase "erano comunisti al soldo di Mosca?" poi, denuncia una notevole coda di paglia, visto che quella contestata tende proprio a negare l'identità ideologica dei critici. Ma è persino ovvio: quando è il clericalismo metodologico a guidare certo anticlericalismo, qualsiasi cosa non aderisca perfettamente al verbo che si intende imporre viene immediatamante - e direi istintivamente - associata all`anticristo. E del concetto di dubbio, no, nulla rimane, solo le incrollabili certezze. Proprio come quelle di certi preti. --Piero Montesacro 20:06, 6 dic 2006 (CET)
P.S. Naturalmente "vicino alla sinistra" per me si potrebbe anche togliere (e ho proceduto in tal senso). Non perché sia un falso, come si pretende, ma solo per non rischiare di ingenerare possibili equivoci causati dalla distrazione o da una conoscenza superficiale della Storia, piuttosto che dalla prevenzione ideologica o dalla mala fede. Del resto cattolici come Bernanos suonano molto più laici di certi che si illudono di esserlo. --Piero Montesacro 21:06, 6 dic 2006 (CET)
- "Vicino alla sinistra" l'ho messo io, e credo di potermelo permettere proprio perché non sono comunista né (ac)catto-comunista, né lo sono mai stato. È vero che storicamente la critica all’operato di Pio XII è venuta dalla parte migliore del cattolicesimo, quella comunque che rifiuta la tradizione dell’aristocrazia nera e delle messe in latino, ma non solo questo (e che rimane perplessa di fronte alla beatificazione e santificazione di personaggi inquietanti e discutibili come Pio IX, Escrivà, padre pio e madre teresa). Ma è anche vero che ridurre la critica su Pio XII a una questione clericali / anticlericali è infantile. Ho l’impressione che per molti clericali Pio XII sia diventato una bandiera ideologica al di là delle sue responsabilità oggettive: per capirci, non è stato lui che ha messo gli ebrei al forno, né alcuna persona sana di mente e onesta intellettualmente è disposto a dichiarare una cosa del genere: ma il problema è che la difesa - superflua, perché nessuno lo accusa di questo - delle sue responsabilità materiali, vorrebbe coprire anche le sue responsabilità storiche e politiche. Vedi il negato accesso agli archivi vaticani di una commissione di storici. Sergio the Blackcat™ 14:06, 7 dic 2006 (CET)
- Ho tolto il riferimento alla sinistra, che tu avevi aggiunto e sul quale io non avevo trovato nulla da obiettare, in sé, per i motivi che ho spiegato qui e nell'oggetto della modifica, ovviamente nel senso di cercare una mediazione con la posizione di forte polemica e distinguo proposta da Zhuang, che ho stigmatizzato (la posizione, non la sua persona) anche per la mia personale allergia per i clericalismi di ogni genere. :Torno a ribadire che la costruzione di una versione NPOV - senza voler strafare in un senso o nell'altro - non solo serve l'interesse del mezzo Wikipedia, ma offre al lettore anche la concreta possibilità di approfondire le ragioni del POV avverso al proprio senza esserne scoraggiato dall'impatto con una versione che gli suoni sin da subito (vedi citazione rimossa in apertura) concepita al fine di far prevalere la visione apologetica o quella colpevolista. Torno a ribadire - ché non fa mai male - che le mie polemiche riguardano fatti ed idee espresse e non sono da intendere come diretti alle persone che le esprimono. Buon lavoro. --Piero Montesacro 14:30, 7 dic 2006 (CET)
- Amico caro, non è certo colpa mia se il 90% dei testi a "discarico" (se così si può dire) di Pio XII è pattume apologetico ed esistono pochi studiosi seri che si siano sentiti autorizzati (o spinti, o abbiano trovato fonti) a sollevare Pacelli dalle sue responsabilità storiche. Per me è perfettamente normale e legittimo affermare che - e non ho paura a dirlo - tra i detrattori di Pacelli vi siano molti anticlericali e moltissimi cattolici di sinistra. Se la cosa disturba alla sinistra (per opportunità) o ai cattolici (per il mal di pancia dei loro fratelli più adulti) è un altro discorso, che non mi riguarda e non può riguardarmi (beghe interne alle due grandi chiese, cattolica e comunista). Sergio the Blackcat™ 14:57, 7 dic 2006 (CET)
Apostrofi e virgolette
HAL, porcoggiuda, con tutto il lavoro che hai da fare a cercar fonti, dovevi proprio andare a romper le scatole agli apostrofi e alle virgolette? Lo sai che schifezza viene quando si usano gli apici e i doppi apici? Mah... Sergio the Blackcat™ 14:10, 7 dic 2006 (CET)
Categoria:Da controllare per copyright + Categoria:Segnalazioni NPOV religione
L'ho inserito io, giusto per sapere se siamo in regola... Perché se è tutto regolare anch'io mi metto a ricopiare i libri che ho su altre voci... e sono tanti libri... e tutti cattivissimi... :-) --Junior 16:26, 7 dic 2006 (CET)
- Tag rimosso. Evitiamo infantilismi. I testi inseriti sono tutti citati, si tratta chiaramente di manovra ritorsoria. Se poi vuoi un blocco della voce per edit war accomodati pure, se la voce viene bloccata a me sta benissimo. Sergio the Blackcat™ 16:44, 7 dic 2006 (CET)
- La facciamo finita e discutiamo oppure andiamo in blocco voce per via degli sfoghi da giardino d'infanzia di un ragazzino viziato? Sergio the Blackcat™ 16:55, 7 dic 2006 (CET)
Toglierlo non ti fa onore... Lasciarlo li, invece, dimostrerebbe che la tua coscienza è del tutto pulita e non hai affatto "paura" che sia vero... Riflettici! --Junior 16:57, 7 dic 2006 (CET) (Ps: Inoltre questi tag si inseriscono proprio per EVITARE i blocchi sulle pagine) --Junior 16:57, 7 dic 2006 (CET)
- Non se gli avvisi sono messi solo allo scopo di creare disturbo. Il diritto di citazione è garantito, purché si citi la fonte, e vi sono libri che citano intere pagine. Allora, vediamo di cambiare registro: cerchiamo fonti alternative o andiamo avanti con dispute da asilo? Io sto ancora cercando che qualcuno trovi altre fonti. Sergio the Blackcat™ 17:00, 7 dic 2006 (CET)
(conflittato) Anche per l'NPOV ti invito a renderti conto che l'avviso evidenzia un dato di fatto e non una mia supposizione... (ripeto: puoi "depovizzare" dentro il tag). Che non siamo d'accordo sulla stesura della voce è evidente, e sarebbe onesto da parte tua renderlo trasparente (mantenendo l'avviso npov) a tutti i lettori di wikipedia. Poi fai pure come ti pare, l'ho detto per te e per wiki, non per me. --Junior 17:04, 7 dic 2006 (CET)
Vaglio
A questo punto chiedo il vaglio della voce, così risolviamo un po' di controversie. Sergio the Blackcat™ 17:18, 7 dic 2006 (CET)
Protezione temporaneo della voce (di pochi minuti sperabilmente)
La richiesta di vaglio non elimina la (eventuale) necessità di tag pov o altro. Junior la pensa in un certo modo sul pov della voce e sull'eventuale copyvio e l'ha scritto. Io ho riformulato quanto scritto nei tag perchè la forma precedente era oggettivamente non consona, resta il fatto che le critiche poste sono ragionevoli.
Notare che ragionevoli non vuol dire necessariamente corrette. Spero che gli altri utenti accettino tale stato di cose al più presto in modo che io possa sbloccare la voce subito. In caso contrario apporrò il tag di edit war e rimarrà così sin oa quando non si sarann ocalmati gli animi.
Chiaramente bloccherò per qualche tempo chiunque faccia rollback, senza discussione e consenso, quando toglierò la protezione alla pagina.
In "fede" --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:23, 7 dic 2006 (CET)
- Per me va bene. Io ho chiesto il vaglio perché superasse tutte le eventuali necessità di altri tag e la discussione avvenisse nella pagina di vaglio; inoltre perché la discussione non rimanesse confinata a quei pochi che stanno in questa pagina, visto che non c'è verso di avere ulteriori contributi cosiddetti "di parte amica" a Pio XII. Sergio the Blackcat™ 18:28, 7 dic 2006 (CET)
Ok, grazie, sproteggo. Spero che tutti ciò crei una voce più bella e dettagliata che pria... --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:36, 7 dic 2006 (CET)
- Allora, propongo a tutti noi, a meno che non si tratti di interventi tendenti a correggere presunti POV, di evitare modifiche non discusse in questa pagina, almeno finché non avremo risposte delucidanti dalla pagina di vaglio. Sergio the Blackcat™ 20:02, 7 dic 2006 (CET)
Mi associo :D --Piero Montesacro 00:37, 8 dic 2006 (CET)
Vandalismo ortografico?
E' il caso di darci tutti una calmata, perchè gli utenti che bazzicano in questa pagina sono talmente ipertesi che ora vedono anche i "vandalismi ortografici".
Voglio far notare a Blackcat che l'utilizzo delle virgolette “inglesi” e dei caratteri accento (‘) e apostrofo (’) tanti cari al correttore automatico di Microsoft Word possono indurre a creare collegamenti errati.
Infatti il link L'Aquila funziona, il link L’Aquila invece no.
E' che il primo usa il carattere ’ e il secondo il carattere '.
Ho già fatto sostituzioni di questo tipo in passato e nessuno si è lamentato, anzi. --HAL9000 19:00, 7 dic 2006 (CET)
- Non sono cari al correttore ortografico di Microsoft Word (che non uso per fare i testi): sono cari alla lingua italiana, ovvero l’ospite più indesiderato qui su it.wiki. È tanto brutto usare la manella per fare L’Aquila? Se si ha tempo per fare Wiki si ha anche tempo per fare un testo pulito e che alla stampa abbia la forma di qualcosa di definito. Sergio the Blackcat™ 19:57, 7 dic 2006 (CET)
PS: la tua osservazione è comunque fuori luogo, perché nella voce che tu hai ortograficamente barbarizzato (per non dire vandalizzato) non c’era un solo link errato, perché ho il brutto vizio di ricontrollare quello che scrivo.
Al di la delle opinioni personali (sono d'accordo con Hal sull'apice: meglio un solo tipo! (aprirne discussione su una pagina delle regole di wiki?(forse c'e' già!))), vorrei che si usasse con moderazione la parola "vandalismo", specialmente con chi interviende di rado su questa voce (presumi la buona fede quando è possibile) e specialmente con gli admin (che magari sono più esperti su cos'e' un vandalismo): potrebbe suonare un po' male. Grazie! --Junior 00:07, 8 dic 2006 (CET)
- Diciamo che Sergio ha un modo generoso e colorito di esprimersi. Direi di non farne una questione di Stato. Anche a me ha più volte modificato tutti gli apici, ma non me ne sono avuto a male (anche se non mi ha dato del vandalo per questo). Direi che su questa voce abbiamo già sin troppe e ben altre occasioni per accapigliarci. Non facciamolo pure per gli accenti. Grazie. :-) --Piero Montesacro 00:36, 8 dic 2006 (CET)
- Semmai per gli apostrofi… È chiaro che io non considero HAL un barbaro o un vandalo, tant’è vero che ho usato i relativi termini in accoppiata con l’aggettivo “ortografico”. Ma le regole hanno una ratio: nel caso citato da HAL servono a evitare che i segni di interpunzione sporchino i link. Quindi le regole vanno usate secondo buon senso: se i link sono puliti - e lo sono - non ha senso usare autentici barbarismi come gli apici al posto degli apostrofi. E comunque, il termine “barbarismo” esiste, è definito tale - per esempio - scrivere computers invece che computer, perché i termini stranieri si declinano in italiano sempre nella forma originale singolare (e il perché è semplice: come me lo declini al plurale ombudsman, che è un termine svedese?). Sergio the Blackcat™ 00:41, 8 dic 2006 (CET)