Discussione:Dio

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D Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)

Proposte

Ultimo commento: 12 anni fa29 commenti4 partecipanti alla discussione

Prima di continuare sulle etimologie faccio le seguenti proposte:

1. eliminare l'attuale incipit, immagine e "generalità" sostituendo il tutto con questo incipit «Con il termine Dio in questa voce si intende indicare un' entità superiore dotata di potenza sovraumana, variamente denominata e significata nelle diverse culture.» Cfr. Mario Bendiscioli etc. in questo modo evitiamo "eterno", "creatore", "amore", anche "immortale", etc. che nulla hanno a che fare con le nozioni di "dio" in molte culture religiose.
2. Dopo questo breve ma incisivo incipit partire con una panoramica dei differenti nomi (e origine dei nomi) con cui viene indicata questa entità nelle diverse culture.
3. Poi una serie di paragrafi che affrontano invece la "nozione" di "dio" nelle differenti religioni come abbiamo fatto per sacro.
4. Infine un capitolo, che verrà trasformato in una voce a parte, sul dibattito filosofico e teologico su questa/e nozione/i e lì inserire ateismo, agnosticismo, etc.etc.

Se tacete acconsentite... se non acconsentite mi occupo di altro. --Xinstalker (msg) 07:51, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Allora parto. Se non ci sarà accordo ripristino la versione attuale e sposto le mie modifiche in sandbox.--Xinstalker (msg) 10:25, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Un saluto. Come ho detto sopra, sono del parere di aspettare altre opinioni. Oggi è sabato. Non sembra adeguato togliere il vecchio incipit con tanta fretta. Lo rimetiamo?--Tenan (msg) 17:34, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Scrivi Ascoltare con pazienza altre opinioni... ho ripristinato, e sono pronto ad ascoltare "altre opinioni"... ad esempio la tua. Qual è? :-D --Xinstalker (msg) 17:44, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Il mio parere si trova sopra (nel mio primo intervento nella discussione precedente): ha senso conservare un incipit. Per questo, non toglierei l'attuale (sicuramente migliorabile). Mentre, sarebbe buono lasciare un po di tempo e ascoltare altri pareri sul tema. Grazie.--Tenan (msg) 18:36, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Ma io ho solo sostituito una lunga ricerca originale senza alcuna fonte con un incipit fontato. Non ho capito quindi il tuo parere. Non ho capito cosa wikipedianamente vuoi. Davvero! Però aspetto :) --Xinstalker (msg) 19:21, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Ma poi, giusto per conoscerti meglio, occorrono pareri o consenso per togliere una ricerca originale senza fonti? fammi sapere... è per conoscerci e capire cosa abbiamo capito tutti e due di wikipedia. --Xinstalker (msg) 19:28, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Sono andato a cercare un po' di fonti:

1. Treccani.it: Dio. Nelle religioni monoteistiche, essere supremo, concepito e spesso adorato universalmente come eterno, creatore e ordinatore dell’Universo. Nelle religioni politeistiche, ciascuno degli esseri venerati come superiori all’uomo, dotati di personalità e immortali.
2. l'Universale (Garzantine: non è la fonte ideale, ma ce l'ho sottomano e l'ho presa per farmi un'idea): Dio, nel linguaggio religioso e filosofico, entità superiore dotata di ogni perfezione.
3. Ho sbirciato anche The Oxford Handbook of Philosophy of Religion, ma non ci aiuta moltissimo perché fa esplicitamente riferimento al mondo occidentale (riferimenti, ad esempio, a onnipotenza, onniscienza, perfetta bontà).

Sulla definizione di Dio brancolo un po' nel buio ma il testo proposto da Xinstalker devo confessare che non mi convince (in particolare il "dotata di potenza sovrumana"). Forse si potrebbe risolvere, come anche Xinstalker accennava, aprendo con più definizioni possibili (un po' come fa Treccani.it). Non sono un esperto di filosofia delle religioni, ma dalle osservazioni di Xinstalker, che è utente più che competente, mi rendo conto che la materia è davvero molto complessa. Quindi... buon wikilavoro a tutti :-) --F.giusto (msg) 23:53, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Sì ma ora che ci sei non te ne vai :) Il tema è più che complesso perché sotto questo benedetto termine "dio" nelle lingue occidentali ci abbiamo messo tutto. Per questa ragione il gruppo Filoramo, quello di Ries, e quelli della Eliade si guardano bene dal fornire un incipit comune... Non solo... ma come già notava Pettazzoni in L'essere supremo nelle religioni primitive c'è grande confusione "categoriale". Ora se poi va a vedere cosa mettono dentro la categoria noterai come i "fenomenologi" (gli eliadiani e i cardinali) allargano la categoria a più contesti (se non lo sai ti spiego la ragione) mentre gli "storici" seguono Pettazzoni e la restringono. L'incipit che ho inserito non ti piace, non piace nemmeno a me (e non è mio ma di Mario Bendiscioli), non ti piace perché è riduttivo lo è perché la nozione di "potenza" superiore a quella umana è l'unica caratteristica che unisce chi finisce nelle lingue occidentali sotto questo lemma. Tu dici di dare più definizioni ma come spiegato non ci sono, c'è la definizione di Dio nell'Ebraismo, Dio nel Cristianesimo, Dio nella religione "omerica", Dio nel rito orfico... La definizione della Treccani è impegnativa: "monoteismo" cosa ci metti dentro? c'è chi allarga e chi restringe; "immortale" per i "politeisti" (altra categoria impegnativa) ma se la prima antropogonia della storia dell'umanità, quella sumerica, contempla l'uccisione di un dio da parte degli altri dèi per poter creare, con questo, l'uomo? La stessa antropogonia orfica dello sbranamento di Dioniso da parte dei Titani con la successiva loro folgorazione da parte di Zeus.. è non sono le sole religioni in cui un dio muore per poter consegnare il suo aspetto "a-mortale", quello che i greci indicano come psyché, agli uomini. Quella della garzantina, anche'essa generica, mi sembra persino la migliore. Quindi caro F.giusto tocca a te predisporre l'incipit che sostituirà "l'incipit" e "generalità" in cui sono conservate assurdità senza fonti del tipo "sistemi ontologici teisti" o "il termine dio indica una divinità". Dopo riprendo il mio lavoro sui differenti nomi di dio (ovvero sui nomi di chi finisce in questa categoria) e le loro origini. In più proponevo una suddivisione come abbiamo fatto per sacro della nozione nelle differenti religioni. Per l'incipit, ormai a più definizioni (saranno filosofiche vedrai, perché i fenomenologi parlano di sacro non di dio, mentre gli storici contestualizzano tutto), ti darò comunque una mano, ma l'incipit lo scrivi tu per favore. :) Ciao! --Xinstalker (msg) 08:35, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

Provo a fare due proposte per l'incipit, entrambe da valutare e commentare più che liberamente, perché davvero non mi sento troppo preparato in questo :-) :

1. La prima soluzione è semplice: riprendere, semplificando come segue, la definizione proposta da Xinstalker (tratta da Bendiscioli) «Con il termine Dio in questa voce si intende indicare un'entità superiore variamente denominata e significata nelle diverse culture.» L'unica differenza è il "dotata di potenza sovraumana", che davvero toglierei.
2. In alternativa, valuterei le soluzioni esplorate da Wikipedia EN, FR ed ES: sono diverse, ma la sostanza è che hanno scorporato "Dio" da "Divinità", dove il primo termine indica la divinità suprema (nelle culture/sistemi religiosi o filosofici che la prevedono), il secondo il concetto di divinità in senso esteso. Lo spunto per questa soluzione mi è in realtà venuto leggendo il Treccani (dizionario), che propone questa definizione: "L'essere supremo di molte religioni, generalmente concepito come perfettissimo, eterno, creatore e ordinatore dell'universo" che, mi pare, sarebbe conciliabile solo con un simile tipo di soluzione.

Come ho premesso, da questa discussione ho però solo da imparare. Quindi commenti e contributi sono davvero benvenuti. Xinstalker, fammi sapere :-) --F.giusto (msg) 23:05, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

Sono ambedue sostenibili (e ambedue non ci soddisfano, né a me né a te credo :) tant'è... Non amo copiare le altre wiki, in questo caso però nota che è lo stesso procedimento dell'autorevolissima e recente Encyclopedia of Religion che divide God da Gods and Goddess. In God come spiegavo inserisce solo alcuni ambiti. Non saprei... Faccio così... mi prendo in paio di giorni per approfondire ancor di più il tema e trovare qualcosa di autorevolmente fontato che possa soddisfare davvero tutti (intendo le altre fonti). Curiosità: perché non ti piace la nozione di "potenza"? Appartiene molto probabilmente anche alla radice del nome di Dio in semitico ʾEl, quindi anche in aramaico ed ebraico (certamente vicino all'accadico anche se devo verificare se, come ipotesi, puù essere entrata lì o nella variante babilonese); ecco mi dai sempre da fare.... :) --Xinstalker (msg) 07:38, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

Ecco qui cosa intendevo:

«The oldest Semitic term for God is ʾel (corresponding to Akkadian ilu(m), Canaanite ʾel or ʾil, and Arabic ʾel as an element in personal names). The etymology of the word is obscure. It is commonly thought that the term derived from a root ʾyl or ʾwl, meaning “to be powerful” (cf. yesh le-el yadi, “It is in the power of my hand,” Gen. 31:29; cf. Deut. 28:32; Micah 2:1). But the converse may be true; since power is an essential element in the concept of deity, the term for deity may have been used in the transferred sense of “power.”»

(Marvin Fox. Encyclopaedia Judaica, vol.7. NY, Gale, 2007 pag.672)

--Xinstalker (msg) 07:43, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

Grazie Xinstalker, mi fido molto del tuo giudizio. Riguardo alla tua curiosità, il problema per me non è tanto il "potenza" quanto il "potenza sovrumana" che a me richiama ambiti semantici "altri" rispetto a Dio. --F.giusto (msg) 23:16, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

Ti ringrazio per gli apprezzamenti, ma sarei ancora più felice se potessi contare su un tuo contributo :) comunque veniamo al dunque.

Lascio qui per ora alcune chiose:

«Quando diciamo che Dio è l'oggetto dell'esperienza religiosa vissuta, dobbiamo tener presente che Dio è spesso una nozione assai poco precisa; molte volte questa nozione non si identifica affatto con quel che abitualmente intendiamo per Dio. L'esperienza religiosa vissuta si riferisce a qualche cosa: in molti casi è impossibile dire più di questo, e perché l'uomo possa a attribuire a questo qualche cosa un qualsiasi predicato, è necessario che venga costretto a rappresentarselo come qualche cosa di diverso. Sull'oggetto della religione quindi si potrà dire anzitutto questo: è qualche cosa di diverso, che sorprende. Con Söderblom, è il caso di trovare la meraviglia all'inizio non solo della filosofia, ma anche della religione. Finora non parla affatto di soprannaturale o di trascendente, anzi si può parlare di Dio soltanto in modo improprio; abbiamo soltanto un'esperienza vissuta, collegata al diverso che stupisce. Lungi dal prospettare la minima teoria e neppure la più elementare generalizzazione, ci contentiamo della constatazione empirica: quest'oggetto esce dall'ordinario. E ciò risulta dalla potenza che l'oggetto sprigiona.»

(Gerardus van der Leeuw. Phanomenologie der Religion (1933). In italiano: Gerardus van der Leeuw. Fenomenologia della religione. Torino, Boringhieri, 2002, pag.8-9)

«Infine, la relazione degli uomini con questa potenza è caratterizzata dallo stupore, dal timore, in casi estremi dallo spavento (Marett usa qui la bella parola inglese awe). Questo perché la potenza è considerata non soprannaturale ma straordinaria diversa. Gli oggetti e le persone investiti di potenza hanno una natura specifica, quella che noi chiamiamo sacra.»

(Gerardus van der Leeuw. Phanomenologie der Religion (1933). In italiano: Gerardus van der Leeuw. Fenomenologia della religione. Torino, Boringhieri, 2002, pag.11-12)

Quindi se non "sovraumana" (sopra l'umano) tale potenza va designata comunque come "straordinaria" (oltre la potenza ordinariamente percepita).--Xinstalker (msg) 11:22, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

Ho modificato l'incipit, con fonti, rendendolo problematico. Questo fa sì che esso dipenda molto dalle citazioni puntuali degli studiosi. Ho citato van der Leeuw, Eliade e Widengren, i tre maestri della fenomenologia della religione. Se ne possono aggiungere via via altri. Se non siete d'accordo rb alla versione precedente senza problemi. --Xinstalker (msg) 07:58, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Lo sforzo della proposta è meritevole, ma sembra ristretto all'ambito della fenomenologia della religione. Ho fatto qualche piccola modifica in merito. Per quanto riguarda le citazioni nell'incipit, sarebbe meglio lasciarle per altre parti della voce, perché si tratta di opinioni che sicuramente non saranno condivise da altri. In una voce come questa, un'incipit sereno e aperto, forse breve, sarebbe una meta da raggiungere.--Tenan (msg) 08:17, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Hai ragione. L'ho evidenziato con qualche precisazione che spero ti trovi d'accordo. --Xinstalker (msg) 08:31, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Comunque il lavoro è enorme. Soprattutto se, come evidenzia Tenan, allarghiamo l'ambito ad altri contesti culturali. Come è giusto che sia. Quindi sotto con i libri e al lavoro. TUTTI! Se posso essere utile con fonti o suggerimenti per quello che mi compete sono qui. Sono disposto a girare materiale via mail, in prestito. ;) --Xinstalker (msg) 08:35, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

• Intanto un piccolo altro appunto

• • Gn1,1 Ebraica:
    

«בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ׃»

• • Gn1,1 Septuaginta:
    

«ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν »

• • Gn1,1 Vulgata:
    

« in principio creavit Deus caelum et terram »

• • אלהים: ’Ĕlōhîm; è il nome assegnato a Dio nel testo ebraico di Genesi, testo che nella sua redazione finale è risalente a non prima del VI secolo a.C.
    
  • θεὸς: Theòs forse III secolo a.C.
    
  • Deus: Deus V secolo d.C., prima la collezione di testi detta "Vetus latina" dal II al IV secolo.
    --Xinstalker (msg) 17:54, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Ho uniformato "Dio" con la maiuscola, così come le fonti che citiamo. So che non è una scelta banale, ma mi pare comunque preferibile rispetto ad alternare continuamente "Dio"/"dio" a seconda dei contesti e inoltre, tenuto conto dell'ampiezza semantica del termine, mi pare opportuno preferire la versione che garantisce il maggior rispetto nei confronti delle diverse sensibilità delle persone. --F.giusto (msg) 00:13, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Xinstalker, grazie: mi pare che stai facendo come sempre un ottimo lavoro. Qui ho soprattutto da imparare ma, fonti alla mano, cercherò per quanto possibile di contribuire. --F.giusto (msg) 00:19, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Sulla maiuscola per quanto mi riguarda hai fatto bene. Confesso che lo stavo per fare io per le stesse ragioni, ma considerando il luogo 'pubblico' e pronto alle polemiche religiose e politiche temevo di scatenare qualche inutile querelle. Bene... almeno saremo in due ad affrontarle, fonti alla mano. Comunque mettiti sotto altrimenti senza dirtelo di candido admin. Qui chi non studia... lavora. :) --Xinstalker (msg) 06:36, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Salve, solo un'osservazione di passaggio. A me "potenza" sembra che vada bene: ogni divinità è dotata di "poteri" extra-ordinari. Ciò che invece non mi convince è "superiore", che etimologicamente vuol dire "che sta sopra", così indicando un qualcosa che non può "stare dentro": si esclude il Dio immanente cioè, la mens insita omnibus di Bruno... Xinstalker, poi non dimenticare: uno, il termine Devī (che come ben sai non è soltanto il femminile di Deva); due, di menzionare qui Cusano:

«Dio sfugge a ogni concetto piuttosto che essere l'affermazione di qualcosa, in quanto egli non si trova nella sfera delle creature, non avendo la condizione di creatura. Nella sfera dei composti non si trova il non-composto, e tutti i nomi che sono nominati sono nomi di composti. Il composto non è da sé, ma da quello che è anteriore a ogni composto. E, sebbene la sfera dei composti e tutti i composti sono ciò che sono per lui, tuttavia, in quanto egli non è composto, non è conosciuto nella sfera dei composti.»

Buon lavoro.
--DonatoD (msg) 09:28, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Per quanto attiene la nozione "femminile" (nota le virgolette) hai ragione, provvedo subito e anche per gli altri lemmi dove è. Per quanto attiene Cusano a mio avviso va inserito nelle riflessioni filosofiche e teologiche, ovvero in un capitolo a parte.

Qui nell'incipit ho inserito solo i tre "maestri" della fenomenologia (forse andrebbe anche Heiler per l'aspetto c.d. "ermeneutico" ma mi sembra ben presente in van der Leeuw che poi è il suo 'maestro'), ovvero studiosi contemporanei che hanno ritenuto di scorgere una dimensione costante i quest'ambito. Non precederei con autori 'antichi' altrimenti l'incipit salta... ovvero non finisce più.

Per quanto attiene "superiore", vero l'etimo che dai ma vero anche che così si esprime la fonte: «designante con significati diversi a seconda delle culture un'entita superiore dotata di potenza sovrumana» non è che posso eliminare tale attributo perché poi devo eliminare la "fonte" che è risulta la più asciutta (io per inteso non avrei inserito l'incipit, ma Tenan lo vuole e devo riconoscere che ha le sue ragioni); poi se l'etimo intende "più in alto" in un'accezione corrente e corretta si intende anche ciò che è maggiore per misura o potenza. Anche una divinità ctonia, o il Dioniso che è in noi, è "superiore" rispetto al resto, e questi due aspetti non significa che è fisicamente "in alto" ovvero la prima accezione del termine. --Xinstalker (msg) 09:53, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

L'incipit ora è molto lungo. Proporrei di chiuderlo dopo il terzo capoverso, inserendo un breve quarto capoverso che richiama l'origine nell'esperienza del sacro, della sua potenza e dell'esistenza di un Essere superiore. Tutto il resto dell'incipit, con le quattro corpose citazioni, potrebbe diventare un paragrafo a se con un titolo del tipo: "Dio e la fenomenologia della religione" o simili. Che ne pensate?

PS @Xinstalker, "alcuni di essi non necessariamente collegati con la religione": mi è chiaro ma non chiarissimo, anche perché il termine 'religione' può significare più cose. Per me sarebbe più chiaro "alcuni di essi non necessariamente collegati con la pratica religiosa". Dimmi che ne pensi.

PPS Ho sostituito "Tale "entita superiore"" con "L'esperienza di Dio": la modifica è motivata però anche da ragioni stilistiche (evitare le virgolette e il 'tale'), fatemi sapere quindi se anche secondo voi così rimane concettualmente corretta.

Grazie e a presto. --F.giusto (msg) 01:29, 9 nov 2012 (CET)Rispondi

Ok su tutto è più che ragionevole (ho aggiunto natura ed esistenza ad esperienza, per quanto esperienza li potrebbe includere il termine è ambiguo e potrebbe essere frainteso). Però se non ci sono ulteriori considerazioni fermiamoci. Abbiamo una fonte sul primo paragrafo che lo "regge", essendo autorevole, "minimalista" e "basilare" non avremo problemi. Il secondo paragrafo è "tautologico", come dire l'aritmetica si occupa dei numeri e qui la fonte non è necessaria. Sul terzo siamo in 'bilico', vero che ha degli aspetti evidenti ma più mettiamo e più complichiamo aprendo a contestazioni più o meno fontate. P.S. metto qui un memo per me che devo mettere la Devi in induismo (non solo come divinità ma anche come principio) nel paragrafo sui nomi come suggerito da Donato.--Xinstalker (msg) 06:55, 9 nov 2012 (CET)Rispondi

Ok, grazie. --F.giusto (msg) 22:40, 9 nov 2012 (CET)Rispondi

no... no... che "grazie"... mica te ne poi anna'... sappi F.giusto che se non collabori in ns-0 a questa voce ti candido admin: non è una minaccia è una certezza. ;) Quindi incomincia, se credi, da Dio nell'ambito cristiano (mi sembra che sia di tuo interesse di studio, se non ricordo male). Grazie per l'ns-0 o per l'adminship :-)--Xinstalker (msg) 13:24, 10 nov 2012 (CET)Rispondi

No, l'adminship no: davvero non me la sentirei. Mi arrendo quindi: lavorerò per l'ns-0 :-) Non sono però "ferrato" su questo tema: devo quindi prendere (volentieri) in mano un po' di testi per poter contribuire al meglio. Conto molto anche sul tuo supporto, come sempre (così come quello di tutti coloro che parteciperanno a questo voce, ovviamente). A presto, --F.giusto (msg) 23:08, 10 nov 2012 (CET)Rispondi

Dio nella letteratura

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho rimosso le info sui manga, videogiochi, letteratura fantasy/fantascientifica etc., riserverei questo paragrafo solo alla letteratura vera e propria. Nessuno vieta di fare una voce su Dio nella subcultura di consumo, ma se tutti mettono qui Dio quando compare in un fumetto, in una rivista di fantascienza o in un film non ne usciamo più.--Xinstalker (msg) 15:57, 11 nov 2012 (CET)Rispondi

Alcune note che possono tornare utili a F.giusto

Ultimo commento: 12 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

Metto qui alcune note scritte con l'accetta per ora non fontate ma assolutamente fontabili... e le fonteremo :)

1. Religione biblica: è la religione presente nella Bibbia dell'Antico Testamento (Tanakh), non è ancora l'Ebraismo per come lo conosciamo oggi! Questa religione monoteista nasce nel V secolo a.C. compiutamente con l'opera di Esdra.
2. Cristianesimo: è la religione che si sviluppa da quella biblica aggiungendo quella raccolta di testi che va sotto il nome di "Nuovo Testamento"
3. Ebraismo: è la religione che si sviluppa da quella biblica aggiungendo quella raccolta di testi che va sotto il nome di "Talmud".

Quindi innanzitutto va studiata 1) la nozione biblica di Dio, 2) la nozione biblica di Dio letta per mezzo del Nuovo Testamento, 3) la nozione biblica di Dio letta per mezzo del Talmud.

Una prima nota: Norman Solomon) in Ebraismo (Einaudi, 1999) spiega: «Ciò che identifichiamo oggi con ebraismo differisce per molti aspetti dalla religione biblica» e poi «Pertanto è sbagliato riferirsi alla religione ebraica come la conosciamo noi oggi affermando che è vecchia di tre e quattromila anni»" e ancora a pag. 23, «Per quanto possa sembrare strano, il Talmud e altri testi base dell'ebraismo rabbinico furono scritti dopo i Vangeli, testo fondamentale del cristianesimo. Recentemente il papa si è riferito agli ebrei chiamandoli "fratelli maggiori": ha sbagliato. E' vero che siamo entrambi 'figli' delle sacre scritture ebraiche, ma in termini di testi che ci definiscono (il Nuovo Testamento e il Talmud) i 'fratelli maggiori' sono i cristiani"». (segue) --Xinstalker (msg) 13:22, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Quindi per chi si occupa della nozione di Dio nel Cristianesimo è sufficiente conoscere la nozione biblica di Dio e da lì partire, ma non con la nozione trinitaria perché per quanto per certi versi forse presente in nuce nel Nuovo Testamento:

«In the last analysis, the 2dcentury theological achievement was limited. The Trinitarian problem may have been clear: the relation of the Son and (at least nebulously) Spirit to the Godhead. But a Trinitarian solution was still in the future. The apologists spoke too haltingly of the Spirit; with a measure of anticipation, one might say too impersonally.»

(R.L. Richard e William J. Hill. Trinity, Holy. The New Catholic Encyclopedia, vol.14. NY, Gale, 2006, pag.191)

Quindi occorre partire con qualcosa d'altro. (continua)--Xinstalker (msg) 13:46, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Un saluto e, benché non sono F.giusto, credo il tema di Dio nel cristianesimo non si può impostare dai semplici testi (i quali, peraltro, evidenziano la novità di Cristo che presenta se stesso come Messia e viene condannato a morte per farsi uguale a Dio), ma da essi e con la Tradizione arriva a comprendere che Dio sia uno e, nella sua Unità, sia Trino (tre Persone diverse). Ma su questo la bibliografia è immensa, e i Concili sono momenti che arrivano a offrire formulazioni per una serie di contenuti già accolte dalla comunità dal tempo di Cristo.--Tenan (msg) 17:19, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Per l'accesso al testo di Richard e Hill (non intero) si può andare a http://www.encyclopedia.com/article-1G2-3407711248/trinity-holy.html.--Tenan (msg) 17:30, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Il tema di Dio nelle Chiese conciliari non esaurisce il tema di Dio nel Cristianesimo. Certamente è il più diffuso e prevalente, ma non lo esaurisce.

Che il tema della "Trinità" fosse accolto dalle prime comunità così come formulato dai successivi concili è una congettura priva di fonti. TUTTE le fonti autorevoli, ivi comprese quelle cattoliche, sostengono il contrario. Se ti occorre il testo di Richard e Hill per intero posso riportarlo qui oppure inviarlo a chi me ne fa richiesta, disponendo in versione integrale dell'intera opera enciclopedica in più volumi.

La bibliografia immensa non ci deve spaventare purché: 1. sia pertinente 2. terza, autorevole e aggiornata 3. se non terza almeno autorevole aggiornata la mancanza di terzietà la si risolve contestualizzandola. Grazie comunque per le osservazioni ciao! --Xinstalker (msg) 18:08, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Un esempio di fonte massimamente autorevole e aggiornata? Eccolo si tratta della voce "Trinità" di un progetto che ha la revisione paritaria internazionale (!!!) di un centinaio di accademici. L'autrice è una teologa cattolica, il testo del 1987 è stato riproposto tale e quale nella edizione 2004 che invece ha rivisto molte altre voci... Cosa volere di più? :)

«Exegetes and theologians today are in agreement that the Hebrew Bible does not contain a doctrine of the Trinity, even though it was customary in past dogmatic tracts on the Trinity to cite texts like Genesis 1:26, “Let us make humanity in our image, after our likeness” (see also Gn. 3:22, 11:7; Is. 6:2–3) as proof of plurality in God. Although the Hebrew Bible depicts God as the father of Israel and employs personifications of God such as Word (davar), Spirit (ruah: ), Wisdom (h: okhmah), and Presence (shekhinah), it would go beyond the intention and spirit of the Old Testament to correlate these notions with later trinitarian doctrine. Further, exegetes and theologians agree that the New Testament also does not contain an explicit doctrine of the Trinity. God the Father is source of all that is (Pantokrator) and also the father of Jesus Christ; “Father” is not a title for the first person of the Trinity but a synonym for God. Early liturgical and creedal formulas speak of God as “Father of our Lord Jesus Christ”; praise is to be rendered to God through Christ (see opening greetings in Paul and deutero-Paul). There are other binitarian texts (e.g., Rom. 4:24, 8:11; 2 Cor. 4:14; Col. 2:12; 1 Tm. 2:5–6, 6:13; 2 Tm. 4:1), and a few triadic texts (the strongest are 2 Cor. 13:14 and Mt. 28:19; others are 1 Cor. 6:11, 12:4–6; 2 Cor. 1:21–22; 1 Thes. 5:18– 19; Gal. 3:11–14). Christ is sent by God and the Spirit is sent by Christ so that all may be returned to God. The language of the Bible, of early Christian creeds, and of Greek and Latin theology prior to the fourth century is “economic” (oikonomia, divine management of earthly affairs). It is oriented to the concrete history of creation and redemption: God initiates a covenant with Israel, God speaks through the prophets, God takes on flesh in Christ, God dwells within as Spirit. In the New Testament there is no reflective consciousness of the metaphysical nature of God (“immanent trinity”), nor does the New Testament contain the technical language of later doctrine (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, proso¯pon, persona). Some theologians have concluded that all postbiblical trinitarian doctrine is therefore arbitrary. While it is incontestable that the doctrine cannot be established on scriptural evidence alone, its origins may legitimately be sought in the Bible, not in the sense of “proof-texting” or of finding metaphysical principles, but because the Bible is the authoritative record of God’s redemptive relationship with humanity. What the scriptures narrate as the activity of God among us, which is confessed in creeds and celebrated in liturgy, is the wellspring of later trinitarian doctrine.»

(CATHERINE MOWRY LACUGNA. Trinity in Encyclopedia of Religion (1987) NY, Macmillan, 2004, pag.9360)

Tornando al tema: Edouard Cothenet individua, nello strumento lessicale religioso curato da Paul Poupard, Jacques Vidal e Julien Ries, le novità del "Dio nel Nuovo Testamento" in

• I nomi di Dio
• Dio di Gesù Cristo
• Dio della Risurrezione
• La teologia di Paolo
• Dio è agape

Certo due cardinali cattolici e due monsignori cattolici :) ma mi sembra molto ben fatto!(è una battuta! ;-) Vidal, Cothenet e Ries sono considerati universalmente tra i massimi studiosi di queste materie!). Ho incrociato il lavoro Cothenet con quello del compianto Pier Cesare Bori e si potrebbero inserire bene ambedue. F.giusto fammi sapere.--Xinstalker (msg) 18:26, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Anche "GOD IN THE NEW TESTAMENT" dell'eccellente REGINALD H. FULLER scritto per la Enciclopedia di Eliade. Fammi sapere... --Xinstalker (msg) 18:29, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Beh, grazie: c'è del materiale su cui lavorare. Oggi purtroppo non ho fatto in tempo, conto di rimediare presto. --F.giusto (msg) 01:14, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

La validità delle fonti e la natura di Wikipedia

Ultimo commento: 12 anni fa14 commenti3 partecipanti alla discussione

Grazie per i testi, ma la autorità di essi non garantisce la loro validità. Ciò che si studiava in teologia biblica 30 anni fa come chiaro e condiviso dagli studiosi oggi può essere perfettamente superato da altri studiosi... Forse per non perderci in una discussione sulla Trinità, peraltro pertinente nella voce dedicata a tale argomento, qui sarebbe meglio limitarci alla dottrina cristiana sulla Trinità nelle sue grandi linee, cioè, come è comunemente visto Dio (Uno e Trino) dai cristiani, senza scendere sulla problematica circa l'origine e l'elaborazione di tale dottrina. Per i cattolici il punto di riferimento sarebbe il Catechismo della chiesa cattolica. Per gli altri gruppi e chiese cristiane, si dovrebbe cercare le fonti più attendibili per ogni comunità. Grazie.--Tenan (msg) 08:15, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Carissimo Tenan la tua osservazione: Grazie per i testi, ma la autorità di essi non garantisce la loro validità., richiede alcune chiose per evidenziare la grave erroneità, su WP s'intende, di tale affermazione, e quindi l'evitare inutili discussioni future tra noi:

1. L'unico elemento di interesse e di validità che trova luogo qui su WP è il "testo", altrimenti detto "fonte". Infatti prima di modificare una pagina non ci viene chiesto di esprimere le nostre legittime opinioni ma siamo fermamente invitati su: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!. Ti invito quindi a prendere nota su WP:Cita le fonti
2. La "validità" di una fonte non è stabilita dalle nostre opinioni, ma da alcuni criteri che ineriscono all'autore (accademico, erudito con referenze accademiche, saggista, giornalista, blogger), al tipo di pubblicazione (scientifica, che possiede un comitato editoriale, priva di questi strumenti critici), al fatto che tale pubblicazioni sia sottoposta o meno a una peer review (nazionale, internazionale). Ti invito quindi a prendere nota di WP:Verificabilità, Aiuto:Punto di vista neutrale, WP:Fonti attendibili.
3. Quindi una fonte attendibile e autorevole, ad esempio scritta da un accademico sotto peer review internazionale, va assolutamente riportata qui, soprattutto quando non incontra il nostro "personale criterio di validità". Questo nostro "personale criterio di validità" è solo una opinione personale detta altrimenti POV. Coloro che se ne fanno portatori, non citando fonti terze a sostegno, sono qui indicati comunemente come POV-pusher e il loro contributo è fortemente sconsigliato; peraltro il loro contributo può trovare giusto accoglimento presso altri siti internet o in blog e forum.
4. Il consenso non va quindi conseguito sul POV ma solo sulle fonti citate e referenziate.
5. Infine il tema della Trinità è ora cogente perché come leggi in Dio (Cristianesimo) è il modo in cui erroneamente apre tale voce. "Erroneamente" non perché lo sostengo io (sarebbe solo un POV) ma perché lo sostengono le fonti recenti, accademiche e sotto peer review internazionale che ho doviziosamente riportato. Le fonti sono le uniche che contano qui.
6. Se ritieni errato il mio modo di intendere Wikipedia, e quindi il mio modo di procedere nella voce, puoi contattare un amministratore chiedendo una mediazione.

Grazie per l'attenzione e buon lavoro! --Xinstalker (msg) 11:35, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Per non iniziare una discussione sulle fonti, il mio intervento era indirizzato sul bisogno di snellire la parte dedicata al cristianesimo, e lasciare le discussioni sulla Trinità e sull'origine di tale dottrina nella voce dedicata al tema in Wikipedia. Non so se su questo possiamo concordare. Grazie.--Tenan (msg) 08:22, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

(fc) Certamente, anche se la Trinità, imho, nel prosieguo della voce ci sta tutta essendo caratteristica anche oggi della quasi totalità delle Chiese cristiane. Ti ringrazio per non aver avviato una discussione sulle fonti essendo queste su WP un postulato assunto di per sé a verità metodologica, anche se non dimostrabile. Tutto qui si deve basare sulle fonti attendibili. Se fra un anno o cinquant'anni una nuova fonte attendibile riporterà nuove o ulteriori info su questo argomento, sarà cura del wikipediano di turno inserirla. Grazie comunque per la disponibilità. --Xinstalker (msg) 08:39, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Sono d'accordo: basiamoci sulle fonti accademiche, se no è il caos (il Catechismo della Chiesa Cattolica va bene per la parte dedicata al cattolicesimo, ma qui dobbiamo prima riuscire a dare uno sguardo d'insieme). Xinstalker, ho capito la prospettiva che proponi: è un compito non banale però :-) Intanto ho cominciato a correggere "ebraico" con "biblico" (grazie): per aggiornare l'incipit sto ancora lavorando sulle fonti (accidenti, non è facile, però, perché ho trovato molta riflessione cristologica e, paraddossalmente, meno su Dio, se non nella dimensione trinitaria). Insomma, devo lavorarci su, ora casco dal sonno. A presto, --F.giusto (msg) 01:11, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Attenzione, la religione biblica è religione ebraica, ma non è ancora la religione ebraica per come la conosciamo oggi. D'altronde Gesù, gli apostoli e le prime comunità cristiane sono tutti ebrei.--Xinstalker (msg) 05:36, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Nelle prime comunità cristiane ci furono subito non ebrei. Basta con leggere su questo gli Atti degli apostoli.--Tenan (msg) 08:22, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

No. Ad esempio, ma solo come esempio:

«I primi aderenti al movimento di Gesù furono tutti ebrei.»

(Edmondo Lupieri.Storia del Cristianesimo (a cura di Giovanni Filoramo) vol.1. Bari, Laterza 2008, pag.8)

«Erano, in ogni modo, tutti giudei, e la predicazione del nascente movimento, come riferiscono gli Atti, rimase profondamente radicata nel giudaismo.»

(Charles Freeman.Il cristianesmo primitivo Torino, Einaudi, 2010, pag.54)

A cui ti rimando come primo studio sullo sviluppo di queste comunità. --Xinstalker (msg) 08:56, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

@ Tenan: Wikipedia non è un forum di discussione sei pregato quindi di argomentare le tuo opinioni personali (POV) con fonti attendibili. Se è una lettura personale di una fonte prima conviene farla supportare da una fonte seconda: autorevole, terza ed aggiornata. Se continui a fare solo osservazioni personali e io a smazzarmi le fonti per evidenziarne le gravi criticità... finisce che non ti replico più. :) Cerca di capirmi per favore sono su WP per scrivere voci con fonti non per discutere intorno alle opinioni dell'utente di turno, anche se rispettabilissime. Grazie ancora! --Xinstalker (msg) 09:04, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Ok, però sereni :-) Tenan si riferiva alle "prime comunità cristiane", che può avere un'accezione più ampia. @Tenan, l'uso delle fonti accademiche, come hai notato, serve anche ad evitare equivoci e a rendere più facile e comprensibile il dialogo. Se puoi portare qui e condividere delle fonti qualificate ci daresti senz'altro una grossa mano. Grazie. --F.giusto (msg) 11:00, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Chiedo scusa se ho provocato qualche confusione per non citare la fonte. Negli Atti degli apostoli, capitolo 15, si parla dei gentili che sono anche già credenti (dunque, cristiani non ebrei). Spero serva come fonte (peraltro, anche Freeman, citato sopra, usa come fonte per la sua affermazione gli Atti degli apostoli). Poi, per chiarezza, non ho dato io il titolo a questa sezione della discussione (in fatto che adesso cominci con un mio intervento che era parte di un'altra discussione può provocare qualche equivoco). Ma qui parliamo di Dio secondo il cristianesimo, non della prima comunità cristiana.--Tenan (msg) 11:20, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

(fc) Nessun problema, però torno ad invitarti ad approfondire con fonti seconde quel testo. --Xinstalker (msg) 12:12, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

(2fc) In effetti non parliamo di Dio secondo il Cristianesimo, stiamo parlando se o meno iniziare con la Trinità (e mi sembra un tema risolto) ora stiamo trattando del Dio biblico (certamente ebraico, con differenza tra quello dei Sadducei rispetto a quello dei Farisei questi ultimi origine del Talmud, vedi note sotto) rispetto a quello biblico-cristiano. Ovvero come spiegare che quando parliamo del Dio dei cristiani che origina da quello degli ebrei biblici e del Secondo tempio, non stiamo parlando dei Dio del Talmud rivisto dai cristiani.--Xinstalker (msg) 12:18, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

(3fc) Hai pienamente ragione, il titolo l'ho messo io per differenziare e meglio individuare i temi trattati nelle discussioni. --Xinstalker (msg) 12:20, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Biblico/Ebraico

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

@Xinstalker. Su biblico/ebraico ti confermo che anche Filoramo, sul quale mi ero basato, in genere usa il termine "ebraico". Per ora nella voce ho reso comunque omogeneo su "biblico", ma sentiti ovviamente più che libero di intervenire :-) --F.giusto (msg) 11:08, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Michael Swarz suddivide l'Ebraismo in cinque periodi:

• Il periodo biblico: dal secondo millennio al 536 a.C.
• Il periodo del Secondo tempio: fino al 70 d.C.
• Il periodo rabbinico: fino al VI secolo.
• Il periodo medievale: fino al XVII secolo.
• Il periodo contemporaneo: fino ad oggi.

Yehuda Slutsky suddivide l'Ebraismo

• Periodo biblico
• Periodo pre-rabbinico
• Il periodo rabbinico
• Il Medioevo
• Il periodo della transizione (XVIII secolo)
• L'emancipazione (XIX secoli)
• L'ebraismo contemporaneo.

Quello che mi preme sottolineare, con Norman Solomon, è che la nozione di Dio nel cristianesimo e nell'ebraismo di oggi hanno radici comuni nella religione biblica ovvero quella del primo periodo così riportata nella Bibbia; non solo, Gesù, apostoli e primi cristiani, vissuti durante l'Ebraismo del Secondo tempio, esprimono una nozione di Dio e una predicazione della fede radicata in queste forme di Ebraismo (cfr. ad es. Freeman). Ovviamente poi le due fedi si dividono presto con l'apertura ai gojim (cui inizialmente si prevede, come di norma, l'applicazione delle noachidi) da una parte e con la formazione del Talmud dall'altra. Abraham Cohen ha spiegato, ad esempio, il ruolo dei Sadducei, attori fondamentali dell'Ebraismo del Secondo tempio, che non riconoscevano alcuna validità alla Torah orale base del successivo Talmud e quindi dell'Ebraismo rabbinico. Se i Sadducei sono a pieno titolo ebrei, non sono certo Tannaim.

«The theological struggle between the two parties, as J.Z. Lauterbach puts it (Rabbinic Essays, 23–162), was actually a struggle between two concepts of God. The Sadducees sought to bring God down to man. Their God was anthropomorphic and the worship offered him was like homage paid a human king or ruler. The Pharisees, on the other hand, sought to raise man to divine heights and to bring him nearer to a spiritual and transcendent God. The Sadducees therefore rejected the Pharisaic supernatural beliefs, claiming that they had no basis in Mosaic Law.»

(Menahem Mansoor. EJ XVII 654)

--Xinstalker (msg) 12:09, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Grazie! --F.giusto (msg) 00:29, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Revisione

Ultimo commento: 12 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Oggi ho riletto il nuovo testo e l'ho trovato un po' troppo pesante stilisticamente. Ho quindi tolto alcune ripetizioni, reso più scorrevole il testo e spiegato alcuni passaggi. Se nel fare questo ho commesso delle imprecisioni, ovviamente correggetemi. Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 00:36, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Per il passaggio da "potenza" a "straordinarietà della sua potenza" mi sono ispirato a van der Leeuw, che citiamo subito dopo: mi è sembra opportuno inserire anche il concetto di "altro". --F.giusto (msg) 00:38, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Ottimo. Solo due incisi, la scienza delle religioni 'include' la storia delle religioni e la fenomenologia delle religioni. Van der Leeuw è certamente 'anche' un teologo (come è 'anche' un egittologo), ma qui è citato per i suoi studi in qualità di fenomenologo delle religioni. Per il resto tutto ok. Grazie.--Xinstalker (msg) 07:43, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Il tuo intervento mi consente di inserire la nozione di "Totalmente Altro" caratteristico della fenomenologia della religione. Spero trovi il tuo accordo.--Xinstalker (msg) 08:04, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Perfetto, grazie. --F.giusto (msg) 10:21, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

OT metodologico

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

1. Imho stiamo procedendo lentamente ma bene. Dal mio intuito, e conoscendo WP, c'è chi presto farà osservazioni del tipo "ma qui non si parla di chi non crede in Dio e quindi delle correnti che lo negano esplicitamente". La risposta mi sembra ovvia: la voce Dio non si occupa del tema se Dio esista o meno, in quanto questo tema riguarda la voce Esistenza di Dio. Questa voce si occupa solo di un fatto indiscutibile ovvero che esistono le credenze in Dio. Poi se queste credenze siano vere o false, giuste o sbagliate, non interessa questa voce che ha come obiettivo solamente quello di descrivere cosa il termine italiano Dio indichi come credenza e/o nozione nella Storia e nelle differenti religioni. Quindi inserisco una disambigua onde evitare inutili discussioni future. --Xinstalker (msg) 13:01, 15 nov 2012 (CET)Rispondi
2. I più dotti obietteranno che abbiamo inserito un paragrafo solo sulle osservazioni della fenomenologia della religione. Qui occorre essere attenti: le Scienze della Religione (utilizzo Scienze e non Scienza in omaggio al così da lui stesso definito politeismo metodologico di Filoramo che contesta il singolare in quanto troppo ancorato all'ermeneutica) coinvolge la psicologia della religione, la storia delle religioni, la sociologia della religione, la fenomenologia della religione, l'applicazione della linguistica in ambito dello studio delle religioni. Cinque discipline (con in aggiunta le varianti di sociologia del sacro e antropologia del sacro). Tra queste cinque abbiamo citato solo la fenomenologia, e la ragione è semplice, la fenomenologia della religione è quella branca della storia delle religioni che utilizzando il metodo "comparativo" (da qui storia comparata delle religioni), ha ritenuto di individuare delle costanti nelle differenti religioni, quindi non ha problemi a individuare nel lemma Dio delle costanti (seppur con delle notevoli differenze) applicabili nei diversi contesti. Le altre discipline utilizzano questo lemma come "strumento" operativo non sentendo necessario o non riconoscendone la "costanza" nei diversi ambiti. Se l'incipit della voce vale per tutte le discipline, il paragrafo contestualizza la costanza "secondo" quella precisa disciplina. Nel paragrafo in questione abbiamo inserito il "padre" della fenomenologia della religione, van der Leeuw, il più discusso autore. Ma abbiamo anche inserito Eliade che autodefiniva il suo lavoro come "morfologia della religione" (ma si viene comunque ricondotto alla fenomenologia della religione), e abbiamo inserito un fenomenologo deciso oppositore al lavoro di van der Leeuw, Widengren il cui lavoro, ritenuto generalmente di gran lunga più scientifico (quindi meno filosofico) riscontra più consenso generale.--Xinstalker (msg) 13:17, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Visto che si parla dei nomi di Dio

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho notato che in voce non si parla del significato del nome del Dio biblico. Non pensate che sia il luogo giusto dove collocarne la spiegazione? Il noto teologo Hans Kung, ha dedicato nel suo Dio esiste ( Monaco 1978 ), un interessante paragrafo con corpose note sul significato del nome dino biblico. Il paragrafo ha l'interessante titolo : L'unico Dio con un nome, qui viene fatta un'ampia disamina del significato del nome e del perche' i teologi medievali usarono tale nome (pagina 591 e 692) esaminando la radice del verbo ebraico che dimostra come quel nome e' assai ricco di significato ( fa' divenire, mostrero' di essere )--Fcarbonara (msg) 20:28, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

Immagino che tu ti riferisca al Tetragramma biblico. Il tema del suo significato è piuttosto controverso. Riportare qui tutte le opinioni autorevoli in merito non è possibile, per questa ragione vi è, per l'appunto, la voce Tetragramma biblico a cui possiamo rimandare. --Xinstalker (msg) 04:58, 17 nov 2012 (CET)Rispondi

Maiuscola

Ultimo commento: 12 anni fa10 commenti3 partecipanti alla discussione

Ha senso la maiuscola? La pagina parla del concetto generale di dio (entità), non di Dio (nome comune diventato nome proprio dell'unica divinità delle religioni monoteiste in quanto "dio per eccellenza").--Ptolemaios (msg) 18:55, 16 feb 2013 (CET)Rispondi

Se nessuno risponde fra 24 ore correggo la pagina.--Ptolemaios (msg) 18:55, 17 feb 2013 (CET)Rispondi

Maiuscola vs minuscola... mi fa un po' sorridere... guarda quando è stata "creata" la minuscola... :) Detto ciò premetto che non sono credente... ma credo che sia opportuno fare riferimento alle fonti.... non a congetture personali... cosa dicono le fonti accademiche utilizzate per fare le voci? Valutiamo queste... --Xinstalker (心眼) (msg) 19:07, 17 feb 2013 (CET)Rispondi

Nemmeno io sono credente. Sto solo facendo la differenza fra un nome proprio e un concetto. Se la pagina fosse sul dio dei Cristiani, degli Ebrei, o di qualsiasi religione monoteista allora sì che sarebbe giusto scrivere "Dio", ma visto che la pagina spiega il concetto di "dio" (e quindi anche di dèi, a questo punto) nel senso di "entità divina non specificata" la maiuscola è inutile se non anche fuorviante, come già qualcuno più sopra ha scritto. E se vogliamo essere più puntigliosi, la maiuscola denota una sudditanza al semplice concetto di divinità che non dovrebbe trovarsi in Wikipedia, perché comporterebbe una visione personale e non universale della cosa. Un utente sopra ha centrato bene il problema:

Nelle religioni e nei sistemi ontologici teisti, con il termine Dio si indica una divinità [...] Il rapporto dell'essere umano con Dio

Che io riscriverei come:

Nelle religioni e nei sistemi ontologici teisti, con il termine dio [un dio qualsiasi, non specificamente Dio] si indica una divinità [...] Il rapporto dell'essere umano con la divinità [non con il dio di una religione monoteista, ma con una divinità in generale, che può essere Dio come un qualsiasi altro dio o dèi].

Scritto com'è sembra che si riferisca solamente al dio della religione giudeo/cristiana. E così non deve essere, perché è una visione decisamente POV del concetto di dio. Ci sono altri contrari alla modifica?--Ptolemaios (msg) 20:25, 17 feb 2013 (CET)Rispondi

Quindi non parli solo di togliere la maiuscola ma anche di "sistemi ontologici teisti" cosa che abbiamo cancellato perché priva di fonti. Ti invito a esibire una fonte che produca una siffatta nozione ("nei sistemi ontologici teisti") e se del caso a contestualizzarla, ovvero a scrivere secondo "tale dei tali" (tal dei tali che non deve essere un blog o un saggista ma una fonte autorevole) esistono i "sistemi ontologici teisti" perché, se lo inserisci per congettura personale ti ricordo: WP:Niente ricerche originali. Per il resto quello che ti "sembra" non è molto importante se non supportato da fonti; quelle inserite (Gerardus van der Leeuw, Mircea Eliade e Geo Widengren) parlano di Dio o di Esseri supremi uranici al maiuscolo non "riferendosi esclusivamente" al dio giudaico-cristiano, ma alla nozione generale. Certo se non leggi le fonti citate e intendi inserire congetture personali lo credo che ti sembra quello che ti pare... --Xinstalker (心眼) (msg) 07:31, 18 feb 2013 (CET)Rispondi

Per inciso anche Bendiscioli (Enciclopedia filosofica Bompiani), messo in incipit, usa la maiuscola, mentre io lo avevo inserito tutto in minuscolo. Non sono stato io infatti a modificare nel maiuscolo [1] e anche se non sono credente non mi è sembrato, il maiuscolo, una scorrettezza in quanto invece maggiormente aderente alle fonti... infatti anche il "laico" Dizionario delle religioni edito dalla Einaudi e curato da Giovanni Filoramo utilizza il maiuscolo per il lemma citato nelle diverse religioni (ebraismo, cristianesimo, islam, ovvero tutte quelle dove esplora la nozione, cfr. pp.203 e sgg.); così come nel Dizionario delle religioni edito dalla Mondadori nel 2007, Jean Varenne indica Dio con la maiuscola per indicare il Dio nell'Induismo nelle sue diverse prospettive cfr. pp. 485 e sgg. come Joan Loicq usa il maiuscolo per indicare il Dio-serpente dalla testa di ariete (il Dio tellurico «è associato al Dio (sic! con la maiuscola!, nota di Xinstalker) dalle corna di cervide nelle incisioni rupestri» cfr. p. 488) e così via... Quindi, in genere, quando si tratta della nozione di "Dio" in qualsivoglia religione molte fonti usano il maiuscolo; diversamente quando si tratta di indicare genericamente "un dio" allora usano il minuscolo... ecco, quello che sembra prende una nuova connotazione se si consultano le fonti. Spero di averti convinto comunque su quattro cose: 1. basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!; 2. sul fatto "niente ricerche originali"; e anche 3. a non trasformarci in un botta e risposta senza fonti perché Wikipedia non è un forum; 4. prima di parlare di POV a qualcuno contare le fonti che lui ha citato rispetto alle zero fonti che noi abbiamo citato... ;-). Infine se vuoi ripristinare la minuscola per me fai pure... ma evita di inserire curiose congetture personali prive di fonti perché quelle non te le consento... saluti, :) --Xinstalker (心眼) (msg) 07:49, 18 feb 2013 (CET)Rispondi

Ah... dimenticavo... il forum della UAAR non è una fonte... è un forum e basta... buon lavoro... --Xinstalker (心眼) (msg) 07:55, 18 feb 2013 (CET)Rispondi

Mentre Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose[1]. (fontato con un accademico che scrive sotto rp accademica) ti sembra solo riferito alla tradizione giudaico-cristiana...? :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 08:41, 18 feb 2013 (CET)Rispondi

Lasciare maiuscola. Vedere http://www.treccani.it/enciclopedia/dio_(Dizionario-di-filosofia)/ E lasciare 24 ore per cambiare una voce che da tempo ha un certo modo di essere scritta sembra un po fretoloso. Lasciamo tempo per pensare e discutere. Grazie.--Tenan (msg) 09:43, 18 feb 2013 (CET)Rispondi

Per quanto riguarda "sistemi ontologici teisti" ho ricopiato le frasi dall'intervento più sopra. Le mie non sono "congetture personali": ho solo cercato di rendere ortograficamente diversi concetti. La maiuscola per riferirsi a dèi di sistemi politeisti (ho trovato un Θεοί nella pagina; non so se sia una svista dato che θεός subito prima è minuscolo) o che non hanno un nome proprio o a una generica divinità creatrice può essere dovuto al contesto culturale di tradizione giudaico-cristiana visto che non ha una spiegazione logica, oppure, nelle fonti, può essere una modifica del traduttore (se non disponete degli originali da confrontare), ma questa è (davvero) solo un'ipotesi. Per mantenere coerenza con le fonti resterà la maiuscola.--Ptolemaios (msg) 22:39, 18 feb 2013 (CET)Rispondi

Rapporto tra il termine italiano "Dio" e il concetto di Divinità

Ultimo commento: 12 anni fa26 commenti4 partecipanti alla discussione

Avevo proposto e torno a proporre, subito dopo l'introduzione alla voce, la seguente integrazione, che ora ho leggermente modificato:

Il termine "Dio", tuttavia, non è esente da una certa ambiguità linguistica e risulta improntato ad un certo riduzionismo culturale: il termine è infatti relativo sopratutto alle culture religiose monoteiste, in particolare quella ebraico-cristiana, in cui si attribuisce alla Divinità una connotazione maschile e singolare. Nell'uso del termine "Dio", come sinonimo di Divinità, va sempre ricordato che tale concezione della Divinità non è esclusiva.

Attualmente, senza tale integrazione, ritengo che la premessa fondamentale della voce sia parecchio tendenziosa, e in qualche modo falsa (in quanto, di fatto, in altre culture religiose non si usa il termine "Dio" per intendere "un'entità superiore dotata di potenza straordinaria"):

Se si afferma che:

"Con il TERMINE Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose"

Tale premessa risulta tendenziosa e/o falsa nella misura in cui viene nascosto al lettore italiano che il legame apparentemente esclusivo tra il concetto di Divinità e il TERMINE italiano "Dio" (maschile singolare) non è assoluto nè esclusivo, bensì relativo in particolare ad una cultura religiosa, ovvero al monoteismo ebraico-cristiano e alla lingua italiana. La voce per un verso esordisce parlando del significato del TERMINE (italiano) "Dio", ma per altro verso lo associa ad un CONCETTO di Divinità che va invece ben oltre la lingua italiana e la cultura religiosa occidentale; va allora chiarito al lettore italiano che adottare il termine "Dio" come significante del concetto di Divinità tout tourt è un riduzionismo culturale indebito, in quanto sottomette concezioni alternative della Divinità al monoteismo ebraico-cristiano. E' come voler pretendere intendere implicitamente che tutte le altre concezioni della Divinità siano soltanto maschere del Dio ebraico-cristiano. Questa è una posizione che certamente porta acqua al mulino della Chiesa e della teologia cristiana, secondo cui il Dio ebraico-cristiano è l'unica vera Divinità, ma che risulta contraria alla politica di Wikipedia, che non dovrebbe propendere per nessuna idea religiosa - nemmeno se è quella più diffusa nel nostro paese - rispetto a tutte le altre possibili.

Ritengo quindi che la mia integrazione sia indispensabile, in quanto rispetta il pluralismo del concetto di Divinità, senza che venga meno l'uso tradizionale del termine italiano "Dio", a patto che si sia consapevoli che è culturalmente determinato, relativo, e non assoluto.

Non credo che la mia integrazione abbia bisogno di fonti ma, se ritenute necessarie, potrei citarle. --Hyperion1980 (msg) 15:27, 15 mar 2013 (CET) (CET)Rispondi

Invece senza fonti solide e' solo una ricerca originale --Bramfab Discorriamo 15:33, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

Fonti solide per cosa? Per non far passare sotto silenzio il dato di fatto che il dio monoteista ebraico-cristiano (maschile, singolare) che nella nostra cultura italiana viene chiamato con il termine "Dio" non riassume affatto il concetto di Divinità "variamente denominata" e "significata" nelle "diverse culture religiose"? Semmai, ci vorrebbero fonti solide per sostenere il contrario... invece, non è sufficiente citare l'intera teologia cristiana per nascondere il fatto che in diverse culture la Divinità si dice in tanti modi, è che il termine "Dio" (o "padre") non racchiude il concetto di Divinità tout court, non più di quanto possa racchiuderlo il termine "Dea" (o "madre") o un altro termine adottato in un'altra lingua e cultura religiosa.

"Dio" è soltanto il nome italiano di un dio particolare, il dio biblico Yahveh, che si presume essere universale in base ad una presunzione teologica cristiana non condivisa da altre fedi religiose. Anche se questo dio nega altre espressioni alternative della Divinità, e pertanto fu considerato "monoteista", tali espressioni ci sono sempre state in altre culture e ci saranno sempre. Allora mi chiedo: in questa voce si parla del dio ebraico Yahveh, quello chiamato anche comunemente "Dio" dai suoi fedeli occidentali e dagli atei occidentali (che non hanno concezioni alternative della Divinità), oppure del concetto meta-culturale di Divinità che trascende qualunque termine linguistico e qualunque connotazione culturalmente determinata (come quella di "Padre" rispetto a "Madre")? La voce è improntata ad un equivoco di fondo che andrebbe chiarito. --Hyperion1980 (msg) 15:48, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

Ripeto senza fonti solide e' solo una ricerca originale, prova a discuterne qui' --Bramfab Discorriamo 16:19, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

Se in lingua italiana si usa il termine "dio" anche per indicare quello «spirito superiore potente, immortale» proprio delle religioni politeistiche (Devoto-Oli) è un problema che non attiene Wikipedia, ma alla storia di questa lingua. La fonte è stata esibita, accademica, recente, che ha scritto sotto RP. Puoi consultare, peraltro, un qualsivoglia dizionario o enciclopedia per rassicurarti, o un qualsiasi manuale di storia delle religioni per scoprire che tale è il termine correntemente utilizzato in tutti gli ambiti religiosi, questo qualora ne avessi ancora bisogno. Se vuoi cambiare l'uso del termine e innovare la lingua italiana ti invito a rivolgerti ad altri strumenti. Wikipedia non fa ricerche originali e non promuove innovazioni del genere. Arrivederci. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:28, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

Stai facendo confusione tra il termine con la minuscola "dio" (a cui viene premesso l'articolo "un") e il termine con la maiuscola "Dio" (che indica "IL" Dio monoteista, non "un dio" come gli altri). La voce è relativa al secondo, e nel corpo del testo si adotta il secondo. Il primo termine risulta genericamente coestensivo con il termine "divinità", mentre il secondo è relativo ad una particolare concezione della divinità, ad una particolare teologia. Il primo è soltanto un sostantivo, mentre il secondo è anche e sopratutto un nome, il nome del dio biblico, e per questo si adotta la "D" maiuscola. Il rapporto linguistico tra i due termini è il seguente: "Dio" = "dio ebraico-cristiano" allo stesso modo in cui "Allah" = "dio islamico". Già qualcun altro ha sollevato la questione, peraltro. A Bramfab rispondo che le mie affermazioni sono derivate sopratutto dagli studi di Joseph Campbell, uno dei più grandi studiosi del Novecento di religioni comparate. Questi studi hanno diversi decenni alle spalle, quindi non è di certo una "ricerca innovativa" promossa da me. Non sono le mie posizioni ad essere poco solide, è piuttosto la voce attuale, per come si presenta, ad essere fragile, ambigua, tendenziosa, e persino dilettantesca. Oltre che tendenzialmente contraria alla "fede" professata da Wikipedia. --Hyperion1980 (msg) 16:57, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

(conflit) L'affermazione che il saggista Joseph Campbell sia uno dei più grandi studiosi della storia delle religioni del novecento, la trovo un po' ardua... :-) ma ognuno ha i suoi beniamini... Per quanto attiene l'uso della maiuscola è stata una scelta comunitaria, che trovo condivisibile anche se, per quanto mi riguarda, avevo inserito il nome minuscolo. Qui comunque si tratta del "nome comune" e non del nome proprio anche se viene riportato in maiuscolo. Peraltro ti faccio presente che il nome comune 'dio' quando diviene sostituto di nome proprio dovrebbe richiedere anch'esso la maiuscola. Riassumendo non faccio confusione io, sei tu a non essere stato chiaro: non criticavi il lemma, quanto piuttosto l'utilizzo della maiuscola. Quindi proponi il trasferimento alla minuscola e vediamo cosa dicono gli altri.--Xinstalker (心眼) (msg) 17:18, 15 mar 2013 (CET) P.S.: Che la voce attenga al dio della tradizione ebraico-cristiana è facilmente smentibile dalla lettura della stessa.... e delle fonti inserite... nonché delle sottovoci a cui rimanda... --Xinstalker (心眼) (msg) 17:22, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

Sostenere che "qui si tratta del nome comune e non del nome proprio anche se viene riportato in maiuscolo" mi sembra una contraddizione in termini contro ogni evidenza. D'altro canto, io non trovo che sia del tutto appropriato sostituire il nome sostantivato "Dio" con il sostantivo "un dio" per la semplice ragione che il termine comune "dio", nel sentire comune del lettore italiano condizionato dalla teologia del "Dio" cristiano, tende ad essere de-sacralizzato e poco emotivamente connotato. Ti faccio comunque notare che, nella mia proposta di integrazione, io non sostengo che il termine "Dio" sia errato, nè che sia in assoluto inutilizzabile per significare la Divinità. Sostengo soltanto che sia ambiguo, relativo, e ritengo che il lettore (credente o ateo che sia) debba essere consapevole di tale relativismo culturale, proprio quello che la Chiesa ha sempre cercato di nascondere. Tutto il resto della voce può restare inalterato, anche se personalmente non ne condivido molti passaggi.

In secondo luogo: se Joseph Campbell è un minore... chi sarebbero i grandi studiosi su sui si sostiene la fonte? Mario Bendiscioli? Magari lui non era un "saggista" solo perché era un cattolico? O forse la teologia cristiana è una disciplina scientifica e la filosofia delle religioni no? Ma siamo seri? "Saggista", in sé, non vuol dire proprio nulla. Anche Nietzsche o Frazer, nei loro ambiti, potrebbero essere definiti tali... Campbell, ad ogni modo, non è stato tanto uno storico delle religioni, come erano più i suoi colleghi Eliade e Kerènyi, nè tanto uno psicologo come Jung, ma uno studioso che raccogliendo elementi da diverse discipline ha quasi inventato un nuovo prolifico settore di studi, la religione e la mitologia comparata. Ovvero, un settore di studi che ha molta più voce in capitolo - rispetto alla teologia cristiana - in una voce di Wikipedia che, sotto unico denominatore del termine "Dio", termine culturalmente connotato, pretende di comparare concezioni religiose appartenenti a culture diverse ed eterogenee. --Hyperion1980 (msg) 18:10, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

Elenco perché stiamo trattando temi diversi:

1. Non è una contraddizione in termini perché l'utilizzo del maiuscolo non si esaurisce con i nomi propri, ma attiene anche scelte editoriali.
2. D'altro canto, io non trovo che sia del tutto appropriato sostituire il nome sostantivato "Dio" con il sostantivo "un dio" per la semplice ragione che il termine comune "dio", nel sentire comune del lettore italiano condizionato dalla teologia del "Dio" cristiano, tende ad essere de-sacralizzato e poco emotivamente connotato. E' un punto di vista.
3. Ti faccio comunque notare che, nella mia proposta di integrazione su quella come sai concordo con te (per mio POV) e te l'ho scritto in talk, ma devi fontarla molto bene e quindi proporla qui con fonte. I nostri POV non sono sufficienti.
4. Mario Bendiscioli è un accademico e tanto basta. Non è un saggista... Ha scritto sotto RP e recentemente... Che sia cattolico per me non è dirimente. Io non sono nemmeno cristiano figurati se mi preoccupo se è cattolico o protestante... etc.
5. Campbell, ad ogni modo, non è stato tanto uno storico delle religioni, come erano più i suoi colleghi Eliade e Kerènyi, nè tanto uno psicologo come Jung, ma uno studioso che raccogliendo elementi da diverse discipline ha quasi inventato un nuovo prolifico settore di studi, la religione e la mitologia comparata. quello che volevo intendere... ma la teologia cristiana qui non c'entra nulla, le fonti ineriscono a trattati di Fenomenologia della religione e a Storia delle religioni. Qui stai confondendo tu e non poco. (P.S. Ma non è stato Max Müller a fondarla...?) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:41, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

1. Le "scelte editoriali" sono sempre di parte, mentre Wikipedia dovrebbe cercare di non essere di parte. E' evidente che, se leggo un libro di un intellettuale cattolico o una rivista cattolica, si parlerà sempre di "Dio" con la maiuscola, dando per che scontato che tale nome "Dio" sia coestensivo con il concetto stesso di Divinità. Ma Wikipedia, non essendo un'enciclopedia cattolica, non dovrebbe darlo per scontato, nè destare il sospetto che possa darlo per scontato. Di fatto, in altre culture religiose, la Divinità può essere femminile e associata all'idea di "madre" e/o può non essere nemmeno sovrannaturale (è sufficiente che sia sovraumana) o non è monoteista. In che modo il termine "Dio" includerebbe queste possibilità? Puoi forse sostenere che include anche il termine "Dea"? O "gli dèi"? O la "divina Natura"?

2. Anche il tuo, in fondo, è solo un punto di vista riduttivo rispetto ad un altro. Wikipedia, come enciclopedia potenzialmente scritta da tutti, dovrebbe esaltare le possibilità di incontro tra punti di vista diversi, ove non si auto-escludano e non violino le regole condivise. Io non pretendo certo che siano modificate o cancellate tutte le parti della voce (e sono tantissime) che in base alla mia soggettività ritengo non condivisibili; mentre ritengo che l'integrazione sia condivisibile, perché contribuisce all'obiettività della voce, che attualmente è sbilanciata sul monoteismo ebraico-cristiano.

3. Cercherò di fondarla, ma chi decide se il fondamento sia fondato o meno? E in base a che fondamento lo decide?

4. Ma quale sarebbe la definizione di "accademico"? Joseph Campbell ha insegnato per decenni all'università, lavorato a fianco di autorevoli studiosi, curato per anni le edizioni inglesi dei volumi delle conferenze di Eranos, scritto opere monumentali, tenuto cicli di conferenze, ricevuto premi e riconoscimenti da parte di grandi studiosi... e ciò non basterebbe a farne uno studioso autorevole? Tralaltro, era più giovane di Bendiscioli di un anno, ed è morto appena dieci anni prima. Il fatto che poi in Italia Campbell sia ancora poco studiato - come dimostra la voce italiana di Wikipedia comparata a quella inglese - non significa affatto che non abbia uno status internazionale, anche a livello accademico. Io sono dottore di ricerca e ho usato molto Campbell nella mia tesi di dottorato. Forse in altre università gli "accademici" sono rimasti un pò indietro e si sono persi qualcosa.

5. La teologia cristiana c'entra eccome, sin dalla definizione iniziale di Bendiscioli, perché il presupposto implicito di tutta la voce è il solito vecchio e tendenzioso presupposto della teologia cristiana: il dio ebraico-cristiano chiamato in italiano "Dio" sarebbe il depositario del concetto stesso di Divinità, o comunque il "primus inter pares" del Pantheon mondiale. Oggi, rispetto al passato, con il sempre maggiore avvento del multi-culturalismo, siamo consapevoli che così non è. In fondo, tutti dibattiti occidentali sull'esistenza o meno di "Dio" sono quasi sempre stati dibattiti sull'esistenza del dio ebraico-cristiano, con certe caratteristiche (tra cui il monoteismo); mica si ipotizzava l'esistenza di altre possibili forme di Divinità, con possibili altre caratteristiche. Vorrei ricordare che, all'interno di altre culture religiose, o all'interno di altre concezioni filosofiche diverse dal monoteismo - basti pensare al Panteismo, che identifica la Divinità con la natura, con l'universo e con stessa esistenza -, il problema dell'esistenza del dio cristiano chiamato "Dio" è del tutto secondario, quando non irrilevante. La voce dovrebbe tener conto ANCHE di ciò, e/o rendere esplicito il fatto che il termine "Dio" è relativo ad una sola concezione religiosa; ciò è necessario nella misura in cui la voce pretende di essere terza e obiettiva rispetto ad altre culture e concezioni della Divinità. Ma anche restando all'interno della cultura occidentale: in che termini questa voce rende conto, ad esempio, del concetto di "Deus sive Natura" di Spinoza? Se la voce è relativa soltanto o sopratutto al dio cristiano, al dio trascendente e sovrannaturale del monoteismo ebraico, perché spacciarla per una voce sulla Divinità tout court? Mi sembra intellettualmente scorretto. --Hyperion1980 (msg) 20:05, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

Per ora (per ora) ti rispondo solo con questo, questa definizione la trovi scorretta?
"Con il termine divinità si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose". Non sapevo che la Garzantina di Filosofia fosse un prodotto "teologico" cattolico... :-D occorre avvertire il suo comitato editoriale...--Xinstalker (心眼) (msg) 20:52, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

1. Continui ad affermare che ciò che è riportato è "cattolico". Non è così... ma è un problema tuo, non di wikipedia. La citazione dell'incipit è tratta dalla Garzantina di Filosofia. Scrivi al comitato della Garzantina e lamentati. Comunque sì per me il termine Dio implica anche la Dea o gli Dei. E non solo per me ma anche per Bendiscioli.
2. No! io ho scritto citando fonti. Tu nemmeno mezza, solo opinioni al momento ancora confuse.
3. Alla fonte, accademica, possibilmente scritta sotto RP e recente. Come la Garzantina per esempio.
4. Quale università? Quale materia? Con quale ruolo? Per carità non mi attacco a Campbell autore che per alcuni aspetti stimo, ma non lo proporrei al posto di un Eliade o di un Widengren. Ciò detto non ho letto mezza riga citata da te di Campbell.
5. Ancora opionioni e luoghi comuni.... La Garzantina ha un comitato editoriale di tutto rispetto non condizionato da approcci confessionali, tantomeno il Bendiscioli. Continui a spararle a raffica senza fonti. Fra un po' mi stufo e ti lascio qui da solo. O produci fonti o ti mollo. Scegli. Questa voce si occupa di "dio" nell'ambito religioso e solo più in giù, ma va riscritta, nell'ambito "filosofico" dove si dovrebbe approntare una voce specifica ad hoc. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:20, 15 mar 2013 (CET)Rispondi

Ora finalmente è tutto molto più chiaro: la citazione iniziale era stata distorta, e avevo ben ragione a ritenere che fosse tendenziosa, senza nemmeno saperle che era stata distorta. La definizione che hai riportato adesso cambia COMPLETAMENTE i termini della questione... non te ne rendi conto? Il problema è esclusivamente l'associazione tra il termine/nome di "Dio" e il concetto di "Divinità". Quella definizione invece non fa altro che ridurre il termine "divinità" al concetto "divinità", e in quanto tale non solleva proprio nessun problema. Il nome di "Dio" NON è coestensivo con il concetto di "divinità", di "entità superiore". Se scrivi:

"Con il TERMINE Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose"

E' estremamente improprio, perché crea confusione tra l'uso linguistico di un termine in lingua italiana, e l'uso di un concetto che la definizione stessa presume essere meta-culturale, e che effettivamente si trova in diverse culture. Basta aver praticato un pò di storia delle idee e di filosofia del linguaggio per cogliere la differenza. Io non credo che qui sia in gioco tanto l'autorità di Campbell o meno (tra parentesi: mica c'è bisogno di citare Campbell per sapere che che, nelle varie culture, la divinità può essere femminile e non maschile, immanente e non trascendente, politeista e non monoteista; senza contare che, in un'opera di Campbell, si usa il termine "God", non il termine "Dio"; non è nemmeno detto che i due termini abbiano la stessa identica estensione, quindi una citazione di Campbell sarebbe più pertinente nella voce inglese "God"). Io ritengo che qui siamo di fonte ad una questione interna alla lingua e alla cultura italiana, ed è sopratutto una questione di uso linguistico di un termine, che poi è anche un nome. --Hyperion1980 (msg) 12:39, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

I miei due cent: praticamente tutte le parole sono il frutto di un "riduzionismo culturale". Le parole sono pietre, talvolta sono fantasmi, talvolta veri e propri assassini: in certi casi può essere utile evidenziare la portata culturale di una certa parola, nonché le sue vittime, ma bisogna comunque farlo con fonti. Sicuramente il caso della parola "dio" è particolare, perché, come è stato notato, vive di una sorta di doppia identità (maiuscolo o minuscolo). Qui certamente il tema è "dio" (il divino), non "Dio" (il dio ebraico-cristiano). Può darsi che ci siano dei tentennamenti: indichiamoli con precisione e miglioriamo la voce. Ad una lettura veloce non mi è sembrato di scorgere grandi scivoloni "inconsci". Le osservazioni di Hyperion mi sembrano interessanti, ma dobbiamo muoverci con fonti, senza dimenticare che nella Kultura la "neutralità" è uno zero e che può persino capitare a Wikipedia, nel suo intento neutralizzante, di aprire a nuovi fronti, il che è altrettanto rischioso che tenere in piedi punti di vista parziali. Un'enciclopedia cerca di ritrarre la realtà, non di "aggiustarla": se l'influenza e la propaganda cattolica è facilmente rintracciabile, è più difficile immaginare una Spectre giudaico-cristiana (?) impegnata ad abbattere gli altri approcci al divino. Se è vero che oggi vige un approccio multiculturalista, d'altra parte l'Occidente ha una sua tradizione (certamente non esclusivamente giudaico-cristiana). METODO: per quanto giuste o condivisibili, le impostazioni proposte vanno poste in capo a specifici autori (cioè fonti attendibili e autorevoli), perché wp non è fatta da una redazione di autori RP, ma sostanzialmente da passacarte. --pequod ^..Ħƕ 13:08, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Il nome di "Dio" NON è coestensivo con il concetto di "divinità": cerca di essere più preciso. Il nome di Dio? Cosa intendi? Se parliamo del catechismo cattolico, quando si parla di "Dio", allora certamente non stiamo parlando di un termine coestensivo a "divinità". Se invece parliamo del termine "dio", in alcuni sensi (almeno in uno) è coestensivo, più felicemente espresso in lingua italiana dalla formula "il divino". Ripeto: il paragrafo aggiunto da Hyperion merita di essere discusso, ma senza fonti non andiamo da nessuna parte. A Hyperion potrà sembrare un assunto ovvio, che non necessita di fonti. E invece si tratta di una questione che, come detto, va messa in capo a specifici autori, proprio nella misura in cui è una questione densa di interesse. Ciò consentirebbe, peraltro, di mostrare che una prospettiva multiculturalista appartiene essa stessa alla storia e non è un frutto neutrale sovrastorico. --pequod ^..Ħƕ 13:18, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Pequod, all'ultimo punto che hai sollevato avevo già risposto... non si possono identificare il termine con la minuscola "dio" (a cui viene premesso l'articolo "un") e il termine con la maiuscola "Dio" (che indica "IL" Dio monoteista, non "un dio" come un altro). La voce sin dalla definizione iniziale è relativa al secondo, e nel corpo del testo si adotta sopratutto il secondo. Il primo termine è quello che risulta genericamente coestensivo con il termine/concetto di "divinità" o di "divino": si trova anche sullo stesso grado teologico di "dea", e non esclude il politeismo (il "dio" minuscolo convive insieme ad altri "dèi"); il secondo è invece relativo ad una particolare concezione della divinità, ad una specifica teologia monoteista, che implicitamente esclude o sminuisce le altre. Il primo termine è solo un generico sostantivo, mentre il secondo è anche e sopratutto uno specifico nome, il nome in italiano del dio biblico, e per questo si adotta la "D" maiuscola. Se fossero la stessa cosa, perché nella voce non si parla "del dio", bensì "di Dio"? Per cogliere la differenza linguistica, basta ricordare che non si dice mai "Dio greco Apollo", nè "Dio egizio Api", ma sempre "dio greco Apollo" o "dio egizio Api". Non mi sembra una cosa di poco conto, e il fatto che questi dèi siano culturalmente "estinti" non cambia i termini della questione. Anche perchè, come argomentava Feuerbach, se davvero il dio ebraico-cristiano ("Dio") si presume essere indipendente dal pensiero, allora la sua esistenza/non-esistenza si trova sullo stesso identico piano di quella del dio egizio Api, per l'appunto. --Hyperion1980 (msg) 13:40, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

(conflit) @Hyperion1980: Calma e gesso non mi accusare di aver distorto le fonti altrimenti ti tratto molto molto male e me ne frego che qui siamo due gatti. ;-) Quindi datti una regolata: Bendiscioli, la fonte, la Garzantina! edizione 2007, cita Dio con la maiuscola e non divinità con la minuscola, il mio era solo un esempio per capire quale problema avessi. Per ora mi fermo qui.--Xinstalker (心眼) (msg) 14:02, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Peraltro al momento non citi fonti ma solo discutibile POV. ... male molto male.. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:03, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Beh, non mi sembra di aver accusato te dell'eventuale modifica; semmai, mi sembra che tu stesso hai dato luogo al possibile equivoco, facendo capire che la Garzantina usasse il termine "divinità" nella definizione stessa. Non so quindi se abbia capito male io, o se ti sia spiegato male tu, sostituendo "Dio con "divinità". Ad ogni modo, il "problema" che ho posto mi sembra ormai abbastanza chiaro.

L'argomento di Feuerbach si trova in "L'essenza della religione" (Das Wesen der Religion, 1845). Se vuoi la citazione, devo solo trovare l'edizione che ho a casa, da qualche parte. Per quanto riguarda l'estratto "senza fonte" della voce, e Campbell, cercherò di raccogliere i tuoi appunti. --Hyperion1980 (msg) 15:28, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Ascoltami Hyperion, per favore leggimi con attenzione:

• Wikipedia è un progetto collaborativo fondato sull'utilizzo di fonti attendibili. Infatti quando stai per salvare la pagina dove sei intervenuto, se leggi nel riquadro arancione troverai scritto: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!
• Tu sei intervenuto in una voce "calda" inserendo un periodo denso di contenuti, per me anche condivisibili, ma ahimé privi di fonti.
• Allora io ho tolto il tuo contributo scrivendo nella tua talk, invitandoti a trovare una fonte attendibile a supporto di quei tuoi contenuti.
• Tu hai anche profondamente criticato l'"incipit" della voce contestando il termine Dio, peraltro, con la maiuscola, termine semanticamente caratterizzato, a tuo dire, dai significati propri del cristianesimo/cattolicesimo;
• Ti ho fatto presente che quell'incipit è tratto dal contributo recente di un accademico riportato in uno strumento enciclopedico rivisto da altri accademici: la Garzantina di Filosofia edizione 2007 p.206;
• Tu hai accusato l'accademico i questione di avere un POV cattolico, ovviamente questa accusa ricade anche sul progetto che ha accolto e approvato il suo intervento (da Gianni Vattimo in poi...): «Dio: termine ( dal latino omissis) designante con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovrumana.» Accusa che io non riconosco in alcun modo. Ti ho invitato ad argomentare con fonti tali accuse.
• Hai certamente proposto un autore Joseph Campbell autore che io non amo (è il mio POV) e certamente discusso e in talk te ne ho "fontato" le motivazioni. Ciononostante ti ho chiesto di citarlo e di contestualizzarlo nella voce, nel frattempo ho ripristinato in voce il tuo intervento con "citazione necessaria"-
• ora ci parli di Feuerbach che rientra nell'alveo della filosofia e non delle scienze delle religioni quindi ci azzecca poco con questa voce. Nel frattempo non hai inserito un rigo di fonte a sostegno dei tuoi numerosi interventi critici.
• dici di essere un "ricercatore", probabilmente di filosofia (ma peccato che non conosci la "Garzantina" ce l'hanno anche i liceali...) ma non ho ancora letto alcuna nota critica di appoggio ai tuoi interventi: ora io ti chiedo come intendi proseguire questa discussione, che per me inizia a essere un po' faticosa.--Xinstalker (心眼) (msg) 15:36, 16 mar 2013 (CET) P.S. Il testo di Feuerbach ce l'ho anche io, ora in mano, se mi aiuti a trovare il brano lo inseriamo, ma più giù nel paragrafo inerente ai contributi filosofici. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:40, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Aggiungo anche che la mia pazienza (in genere quando chiedo fonti e la gente continua a distriubuire accuse/POV senza fonti contro altre fonti divento molto irascibile) è dovuta a due fatti: il primo condivido il contenuto di quello che hai scritto in voce, è una precisazione doverosa perché altrimenti vi possono (possono! non necessariamente vi sono) essere fraintendimenti; la seconda mi è piaciuta la tua precisazione su Nietzsche in altra voce. Per favore mi appello alle tue capacità critiche, non alle tue "verità", occorrono fonti pertinenti, recenti, attendibili. A me va bene anche Campbell :) purché contestualizzato. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:46, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Allora, brevemente:

- A mio avviso, ma non pretendo che si sia d'accordo con me, la definizione iniziale di "Dio" è impropria e tendenziosa perché confonde termine e concetto. Non importa quanto autorevole sia la fonte, è una definizione opinabile sul piano linguistico-filosofico. Magari ci accorgeremo tra qualche anno che è una definizione impropria, e anche la Garzantina la riconsidererà. Intanto, per me può anche restare lì. Vorrei ricordare che ho concepito il mio inserto come un'integrazione a tale definizione, in direzione di un maggiore pluralismo e una maggiore terzietà, e non come una confutazione. Nel frattempo, ho anche lievemente modificato il mio estratto, per renderlo più neutro.

- Feuerbach l'ho citato solo nel contesto di questa discussione, anche se credo che avrebbe molto da dire sull'intera voce. Sono certo che ciò che ho riportato è contenuto in "L'essenza della religione" (F. fa proprio il paragone tra il dio cristiano e il dio egizio Api), ma in questo momento non trovo il libro in casa, né sono riuscito a trovarlo in PDF online.

- Sono dottore di ricerca in Estetica a Palermo; ma non credo che qui contino le mie credenziali, bensì quelle degli autori che dovrei riportare come fonti. Se dici che Campbell va bene - e non vedo in effetti perché non dovrebbe - troverò una citazione di Campbell in cui si esprime lo stesso concetto da me espresso nell'estratto "senza fonte". --Hyperion1980 (msg) 16:39, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Ora va bene tutto. Aspettiamo la citazione di Campbell a supporto della tua integrazione. Non ti chiedevo "l'attività", non l'ho chiesta mai a nessuno, né intendevo che tu la precisassi. Solo dopo aver letto che tu ti indicavi come "ricercatore", offrendo così sostegno al tuo intervento, mi sono stupito del fatto che non comprendessi quanto sia importante qui sostenere con fonti gli inserimenti in voce e trovavo non propriamente accettabile una critica così severa della Garzantina di Filosofia strumento, che per quanto attiene la voce, mi sembrava nemmeno conoscessi. Per quanto riguarda Feuerbach ti ribadisco che ho l'opera in integrale (quella a cura di Ascheri e Cesa) quindi se posso esserti di aiuto sono qui... Buona continuazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:02, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Ho fatto delle modifiche, se non c'è accordo le elimino. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:10, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Di fatto, non tutto quello che è inserito su Wikipedia viene motivato con fonti, o a volte è motivato con fonti poco neutre che servono a sostenere un punto di vista parziale; credo che sia caso per caso opinabile che un enunciato di Wikipedia richieda o meno una fonte. Dipende da molti fattori, e il funzionamento è diverso da una tesi di dottorato: in quest'ultima l'autore può adottare un punto di vista parziale, una "tesi" supportata da altri autori che hanno sostenuto la stessa tesi, mentre Wikipedia non deve propendere nè per una "tesi" nè per un' "antitesi", ma dovrebbe comprenderle entrambe in una sintesi neutra. Quando all'inizio ho inserito la mia integrazione, l'ho fatto senza aprire una discussione: perché partivo dal presupposto che la fonte rientrasse più nella cultura generale che in una "tesi" particolare di un autore, che proprio in quanto particolare può essere vista come tendenziosa. Ovvero, la maggior parte di noi sa che in altre epoche e in altre culture il concetto di Divinità non è necessariamente associato al "maschile singolare". E' un dato di fatto storico, non il prodotto di una tesi di Campbell, o mia, o di qualcun altro. Poi si può anche sostenere che la storia sia improntata ad un punto di vista parziale, ma da qui non ne usciamo più. Troverò prima possibile la citazione di Campbell e, se riesco, anche quella di Feuerbach. D'accordo sulle modifiche, buon weekend. --Hyperion1980 (msg) 17:34, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Alla luce degli estratti che hai riportato, e che trovo molto interessanti, ho operato una piccola modifica che, se approvata renderebbe anche più agevole il riferimento a Campbell. --Hyperion1980 (msg) 18:09, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Fonti per l'inserimento di Hyperion

Ultimo commento: 12 anni fa15 commenti3 partecipanti alla discussione

In attesa delle fonti di Hyperion inserisco qui alcune note per evitare polemiche con chi si vorrà opporre a questo, imho, doveroso chiarimento. Nella ultima edizione della Encyclopedia of Religion il termine anglosassone God è riservato alle religioni monoteistiche e all'Essere supremo delle religioni africane (in tal senso un ricordo al grande lavoro del nostro Pettazzoni).

Un ulteriore lemma è Gods e Goddesses

«In human religious experience, manifestations of sacred power (hierophanies) provide centers of meaning, order, worship, and ethics. Humans have always felt that real life is in close contact with sacred power, and that sacred power is often encountered in the form of divine beings. Ideas and experiences of these goddesses and gods thus are not so much intellectual reflections as existential concerns, revolving around the fundamental human questions of life in this world. The manner in which the divine beings are imagined and experienced, and the particular types, functions, and personalities of the divine beings, depend on the cultural context of the particular community of people.
Gods and goddesses fit most aptly into what have been called polytheistic cultures, where the divine reality has not been unified into monistic or monotheistic systems. Monistic views still allow for goddesses and gods as manifestations or emanations of one divine reality, whereas a monotheistic worldview absorbs their functions as attributes of the one God, or downgrades them to helpers, such as angels or saints. This article will focus on the major types of gods and goddesses in the cultures in which plurality of divine beings is taken for granted.»

(THEODORE M. LUDWIG vol.6 pp.3616 e sgg.)

Forse più interessante ancora l'intervento RAIMUNDO PANIKKAR al lemma Deity

«THE POLYSEMY OF THE WORD. Deity is a word with a diversity of meanings. It is an ambiguous and often polemical word. The different interpretations that it has been given show that it is also a relative word. Ambiguity. The word deity is ambiguous. It is not a proper name. It is not even a common name, since its possible referents are hardly homogeneous. It is the product of many and heterogeneous abstractions. Most names referring to divine beings or the divine were originally common names singled out in a peculiar way. What was general became specific, concrete, and, like a single being, evocative of emotion. Thus Allah probably comes from al-illah, that is, “the God.” Ñinyi or Nnui, the name for God among the Bamum of Cameroon, means “he who is everywhere”—and thus is at once concrete and elusive. Yahveh means “he who is” (or “he who shall be”), which becomes being par excellence for Christian Scholasticism. S´iva means “auspicious, benign, kind”—what for the Saivas represents the highest symbol of the deity stripped of any attribute. In short, there are gods called Alla￣h, Nnui, Yahveh, Siva; but there is no god called Deity. One worships Visnu, or even the Buddha, but one does not worship deity as such. One may worship only a particular deity. We often speak of “major” and “minor” deities in religious traditions. The word deity, in short, has a higher degree of abstractness than does the word God. In Western antiquity, in the Middle Ages, and up to the present, deity in its adjectival or pronominal form is a word applied to creatures and used without theological misgivings. Works and persons are called “divine” and “deities” because they share in deity in a way in which they would not be said to share in God. Spiritual writers or popular heroes are called “divines” in many languages. The word simply denotes a character of (divine) excellence, which can be shared by many creatures. The word god was also originally a common name, but soon became the proper name of the one God of the theists (and also of the atheists, for many atheists are merely antitheists; both live within the mythic horizon of the one personal God, accepting or rejecting it). By extension scholars speak of the African gods, discuss the nature of a supreme god, and the like. At any rate, deity is not identical with god. One does not believe in deity in the individualized sense in which one may believe in God. Yet one may accept that there is something referred to by the word deity. The referent will always retain a certain mystery and show certain features of freedom, infinity, immanence, transcendence, or the like. For others, this mysterious entity becomes the highest example of superstition, primitivism, unevolved consciousness, and a pretense for exploiting others under the menace of an awesome and imaginary power. The ambiguity of the word is great.

Polemical usage. At the same time deity is also a polemical word. It has sometimes stood against some conceptions of God without rejecting the divine altogether. The philosophical Deism of the last centuries in Europe, which developed a concept of the divine more congenial to the natural sciences emerging at the time than to the idea of a personal god, could serve as an example. The deity of the Deists was to substitute for and correct the theos of the theists without discarding the belief in the existence of some supreme being or first cause. Yet this polemic was not new to the eighteenth century. The prolific Greek writer-priest at Delphi, Plutarch of Chaeronea (c. 46–c. 119 CE), our first source for the word theot¯es, uses it in his polemic against the mythological interpretations of historical heroes as they appeared in the work of Euhemerus of Messina (fl. 300 BCE). In the New Testament this word, in the only passage in which it appears (Col. 2:9), is translated by the old Latin deitas, whereas the Vulgate uses the more current divinitas—a word unknown before Cicero (106–43 BCE). In the Letter to the Romans 1:20 we find the word theiotes derived from the adjective theios and also translated as divinitas in the Vulgate. Deity is not only polemical in regard to a personal conception of God. It is polemical also as a symbol of the political use of the divine. We should not forget the wars of religion, the attempted legitimation of power and use of violence in the name of God, gods, and divinity, nor the justification of so many ideologies by slogans such as “In God we trust” or “Gott mit uns.” Deity has been all too often the cause of strife and war, sometimes under the guise of peace.»

(RAIMUNDO PANIKKAR, vol.4 pp. 2252-3)

Io penso che ci sono diversi spunti per sostenere una precisazione in voce del tipo proposta da Hyperion. Ricordo che The Encyclopedia of Religion è frutto di un progetto accademico internazionale. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:37, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Interessante anche l'incipit della voce God, Concept of della prestigiosa Encyclopedia of Philosophy Macmillan NY

«It is very difficult—perhaps impossible—to give a definition of “God” that will cover all usages of the word and of equivalent words in other languages. Even to define God generally as “a superhuman or supernatural being that controls the world” is inadequate. “Superhuman” is contradicted by the worship of divinized Roman emperors, “supernatural” by Benedict Spinoza’s equation of God with Nature, and “control” by the Epicurean denial that the gods influence the lives of men. Therefore, while the above definition satisfies a wide range of usages, it is not universally applicable. This entry will deal with five problems: the transcendence and immanence of God, his relation to the world, his chief attributes, the extent to which he is “personal,” and the ways by which he can be known. In discussing these problems it will be necessary to consult the data provided by both religion and philosophy. But purely religious data (in contrast with theological speculations based on them) will be mentioned only when they are relevant to philosophical understanding.»

(H. P. Owen (1967) ma riproposta nell'edizione del 2006 vol.4 p.107)

--Xinstalker (心眼) (msg) 17:47, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Anche la recente Encyclopedia of anthropology (H. James Birx, a cura di) edita dalla Sage Publications, Inc. (Thousand Oaks, California, Londra, New Delhi) in 5 voll. nel 2005 pone le medesime problematiche:

«The term god is very vague; its common uses include reference to an extremely wide range of sorts of thing, including living human beings (for example, the Egyptian pharaohs and the Roman emperors), humanlike beings with superhuman powers (for example, the Greek pantheon), and impersonal or even abstract concepts (for example, the Hindu Brahman). The aim of this article is to distinguish between some of the most important of these notions and to introduce some of the main ways in which different cultures have thought about and behaved toward their gods. It’s perhaps worth pointing out at the beginning that the notion of gods is, while not independent of that of religion, certainly not coextensive with it. It’s even more difficult to give a single, universally accepted definition of religion than to do so for gods, but few would deny that it’s possible for a religion to do without gods (as, for example, do many forms of Buddhism) and for someone to believe in the existence of gods while engaging in no religious practices or committing herself or himself to any particular set of religious doctrines.»

(Peter J. King p.1094)

«The concept of god with which most readers will be familiar is probably that associated with the standard monotheistic religions: an infinite being described as the omnipotent, omniscient, transcendent creator of the world. This notion is extremely variable, though, even leaving aside pantheism and panentheism. For example, the one god is sometimes thought of as a person and sometimes as an abstract existence; sometimes as eternal (that is, outside time) and sometimes as sempiternal (that is, in time but without beginning or end); sometimes as involved with the world and sometimes as detached from it.»

(Peter J. King p.1095)

Quello che mi preme tuttavia evidenziare è come, stando alle fonti qui presentate, non è tanto il lemma dio/divinità/deità a essere dirimente, in quanto le medesime problematiche si evidenziano con tutti i termini. Non credo nemmeno il maiuscolo/minuscolo possa essere decisivo. La problematica sorge in base alla prospettiva con cui si interpreta, pre-interpreta, il lemma. L'avvertenza di Hyperion è più che giustificata e credo con questo fonti or ora presentate anche fontata. Se vi sono delle osservazioni in merito, sono qui. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:16, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Oltretutto trovo molto stimolante l'osservazione di Widengren che abbiamo riportato in voce... la problematica non è solo inter-religiosa ma anche intra-religiosa. Sul maschile/femminile ricordo che Zeus in ambito orfico è anche una ninfa, mentre in ambito cattolico, ma teologico-femminista, Dio è soprattutto Madre. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:29, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Infine occorre notare che l'incipit della voce e della Garzantina è estremamente corretto. Si limita a connotare il lemma come 'entità superiore dotata di potenza straordinaria è facile verificare che tale lemma inserito al maiuscolo/minuscolo, femminile/maschile, divinità/dio/deità inerisce a qualsiasi manifestazione culturale o storica. Quell'ambito è universalmente caratterizzato dalla "potenza" in quanto connesso alla dimensione del "sacro". Non è quindi la trascendenza o l'eternità, il Dio dei greci omerici non è né eterno né trascendente ma è "potente". Bendiscioli ha fornito un'ottima definizione che richiede l'avvertenza proposta da Hyperion onde evitare i fraintendimenti agli indotti. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:58, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Alla luce di tutte queste osservazioni invito tutti a ri-leggersi le osservazioni di Van Der Leeuw, Eliade e Widengren che vanno nel senso di cui sopra. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:03, 16 mar 2013 (CET)Rispondi

Grazie per lo spunto: ho riletto le osservazioni di Van Der Leeuw, Eliade e Widengren. Tra l'incipit e le loro tre citazioni in apertura ribadiamo ripetutamente, e correttamente, che il concetto di Dio ha assunto e assume significati e contenuti diversi. Davvero non vedo quindi l'esigenza di inserire il nuovo paragrafo per ripetere questo concetto. Tanto più che:

• I confini semantici di ogni parola sono sempre tipicamente indefiniti: vale per Dio, come per pace, libertà, o anche il banale bosco (dove finisce il bosco e inizia la foresta, come ricordava Hielmslev?). E' ovvio, e in questa voce a scanso di equivoci lo diciamo fin dalla prima riga e lo ribadiamo più volte poco dopo. Insomma, non esageriamo :-)
• Non mi ritrovo poi nella riflessione sulla riduzione "maschile" del Dio cristiano. La trovo parziale (tendenti al "maschile" sono state più che altro le società fino a ieri, e non solo). Solo per limitarsi al cattolicesimo, su Dio femmina - o comunque non maschio - oltre al femminismo citato da Xin ricorderei che un papa è ricordato soprattutto per il suo "Dio è Madre".

--F.giusto (msg) 00:16, 17 mar 2013 (CET)Rispondi

La pensavo così anche io. Gli interventi di Hyperion hanno tuttavia dimostrato che tale presentazione può essere comunque fraintesa. Francamente non capisco come, di fatto lo è.

Prendiamo la frase dell'incipit:

«Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose.»

Modificandola in:

«Con il termine divinità si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose.» secondo Hyperion l'equivoco scompariva.

Eppure abbiamo visto, leggi più sopra, che anche il termine deity (divinità) risulta anch'esso ambiguo. E non potrebbe essere altrimenti. L'ambiguità dei termini dio/divinità non sta nella definizione del termine (qui relazionata esclusivamente al potere "straordinario") ma nel lettore che carica quel termine di aggiunte che non compaiono nella definizione ma appartengono al suo "vissuto". Se carica il termine di altri, pregressi, significati, l'equivoco emerge.

Sul maiuscolo abbiamo visto che viene spesso utilizzato dagli studiosi. Eliade parla di "Essere supremo" (maiuscolo) riferendosi a "esseri" non significati dalla tradizione giudaico cristiana. Analogamente ciò appare nelle opere di Walter F. Otto; analogamente fa Giovanni Reale (cfr. ma solo come esempio, addirittura anche al plurale e quindi non solo nella nozione..., «Infine, i poemi omerici furono decisivi nel fissare una determinata concezione degli Dei e del Divino [...]» in Storia della filosofia greca e romana, vol.1, p.39); stessa cosa Van Der Leeuw e Widengren per quanto inerisce alla nozione di Dio nelle diverse religioni. Quello intendevo più sopra come "scelta editoriale", quella delle fonti e non di Wikipedia, che si adegua alle fonti prevalentemente utilizzate... ma anche qui sono stato frainteso.

Insomma un insieme di fraintendimenti di cui non conosco l'origine ma mi sembrano assolutamente in buona fede... Quindi il chiarimento non è necessario per me e per te... ma per altri, come Hyperion, certamente lo è. Stiamo spendendo Kb di fonti e di interventi per generare il "chiarimento". E a me non va di tornare troppo spesso sulle stesse cose... mi annoio. Poi spero che Hyperion colga lo spirito wikipediano e si metta sotto al lavoro! ne abbiamo bisogno! e sempre con fonti attendibili alla mano! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 09:42, 17 mar 2013 (CET)Rispondi

@ F.giusto: Isaia 49,15 e 66,13 ;-)

«Thus Jesus Christ that doeth good against evil is our Very Mother: we have our Being of Him,—where the Ground of Motherhood beginneth,—with all the sweet Keeping of Love that endlessly followeth. As verily as God is our Father, so verily God is our Mother»

(Giuliana di Norwich Revelation of Divine Love LIX)

--Xinstalker (心眼) (msg) 12:01, 17 mar 2013 (CET)Rispondi

Citazione bellissima, grazie. :-) --F.giusto (msg) 15:56, 17 mar 2013 (CET)Rispondi

Apporto due brevi estratti - ma ne ho trovati anche altri - dall'edizione italiana de "Il potere del mito" di Campbell che, a prescindere che si condivida o meno la prospettiva dello studioso, testimoniano il fatto che l'autore dei quattro volumi di "The Masks of God" (titolo che già esprime lo stesso concetto, e che si potrebbe citare) sosteneva la stessa prospettiva espressa nel brano "senza fonte":

"Nel nostro linguaggio, "Dio" è una parola ambigua, perché sembra riferirsi a qualcosa che conosciamo. Ma il trascendente è inconoscibile e sconosciuto. Dio trascende qualsiasi cosa porti il nome "Dio". Dio si trova al di là dei nomi e delle forme".

"La parola migliore per definire nel nostro linguaggio ciò che è trascendente è "Dio". [...] Dio è concepito come padre. Nelle religioni in cui Dio o il creatore sono concepiti come madre, il mondo intero rappresenta il suo corpo. Invece il Dio maschile, generalmente, è sempre da qualche altra parte. Maschile e femminile, in realtà sono aspetti di uno stesso principio. La divisione della vita in due sessi è avvenuta dopo. Biologicamente l'ameba non è nè maschio nè femmina. Le prime cellule sono semplicemente cellule, che si dividono in due attraverso una riproduzione non sessuata. [...] Questa è la ragione per cui è assurdo attribuire a Dio un sesso. Il potere divino è al di qua della separazione dei sessi".

Nell'affermare che "Dio trascende qualsiasi cosa porti il nome "Dio", e nell'usare lo stesso termine "God" nel titolo dell'opera "The Masks of God", Campbell sostiene che il termine "Dio" è ambiguo: nella nostra cultura occidentale, lo stesso termine è sia pars pro toto per "Divinità" - in quanto è l'unico termine che conserva la componente emotiva della divinità - sia legato ad una forma di divinità storicamente determinata che tende ad escludere le altre. In altri termini: siccome per secoli la divinità in occidente è stata associata al termine "Dio", tale termine in occidente finisce per essere quello privilegiato per indicare la divinità; ciò però non significa che la divinità equivalga davvero alla prospettiva occidentale da cui viene vista la divinità stessa; ovvero, non si può dare per scontata la presunzione teologica che la divinità "autentica" equivalga al dio maschile e monoteista chiamato in italiano "Dio" e in inglese "God". E' quello che ho sostenuto io finora: non sostengo che il termine "Dio" sia inutilizzabile per intendere la divinità (magari lo sarà in futuro, e oggi il suo uso è già meno agevole rispetto ai tempi di Campbell, il quale ancora lo usava come termine privilegiato della "divinità" in senso ampio), ma che sia in molti casi ambiguo rispetto al concetto di divinità, ove si voglia inserire tale concetto in una prospettiva meta-multi-culturale. Ritengo che, a scanso di equivoci e di indebiti riduzionismi teologici, tale ambiguità debba essere esplicitata, nella misura in cui questa voce non vuole essere sul "Dio" ebraico-cristiano - o almeno, così mi è stato detto - bensì sul concetto di divinità in senso lato, quello che si estende anche alla Dea o agli Dèi... --Hyperion1980 (msg) 15:43, 18 mar 2013 (CET)Rispondi

Vedi Hyperion io non ho problemi ad accordarmi su una precisazione. Ma non vorrei che ad una presunta cattolica, che non lo è se non per pura proiezione di quello che pensiamo inerisca alla nozione di Dio così comunemente intesa, se ne sostituisca un'altra di tipo "romantico".

La definizione che noi diamo è dio=potenza sovrumana. Il dio 'omerico', qualsiasi dio omerico, non è "persona" è "potenza", il 'dio' omerico non è creatore, né eterno, né trascendente. La qualità di "potenza sovrumana" è il minimo comun denominatore di ciò che gli studiosi qualificano come "dio"; la differenza tra dio ed eroe, sempre nella cultura omerica è perché gli eroi:

«non possiedono poteri magici o soprannaturali, non sono polimorfi, non assumono forme animalesche, non compiono nulla che un uomo non potrebbe compiere, limitatamente alle sue forze, non sono protagonisti di cosmogonie [...]»

(Giulio Guidorizzi. Il mito greco. Gli eroi. Mondadori, Milano, 2011, p. XII)

Ora mi muovo nel solo ambito classico (precisamente "omerico") perché è quello più comunemente conosciuto, ma possiamo tranquillamente interloquire in ambito ebraico, della cultura espressa in cuneiforme, sanscrita o cinese, o anche avestica. Sono qui.

Quindi ora ti invito a indicare cosa nella voce sostenga la presunzione teologica che la divinità "autentica" equivalga al dio maschile e monoteista chiamato in italiano "Dio". a me sembra solo una tua pura proiezione. Il che ci fa preoccupare che anche altri possano fraintedere proiettando... ma è quella e solo quella la mia preoccupazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:41, 18 mar 2013 (CET)Rispondi

Non ci siamo, torniamo sempre allo stesso punto... ribadisco che è fuorviante considerare nella lingua italiana semanticamente equivalenti "dio" e "Dio", perché i due termini non condividono lo stesso uso linguistico. Se il significato di un termine è dato anche e sopratutto dall'uso nel linguaggio ordinario, allora le due sfere semantiche [e tanto meno quelle pragmatiche] non si identificano. Se fossero equivalenti, basterebbe inserire nella voce sempre il termine "dio" al minuscolo e ci troveremmo abbastanza d'accordo, no? Quindi, alla domanda "cosa nella voce sostiene la presunzione teologica che la divinità "autentica" equivalga al dio maschile e monoteista chiamato in italiano "Dio"?, la risposta è già implicita nella domanda. Il fatto stesso di parlare "di Dio", e non di "un dio", è un'implicita presunzione teologica. Il fatto stesso che, cambiando la maiuscola e adottando l'articolo "un" prima di "dio", si stravolgerebbe tutto il senso della voce (con grande disappunto di un lettore cattolico), depone a sfavore dell'identità tra i due termini. Non si possono equiparare un nome e un sostantivo semplice; nella stragrande maggioranza degli usi del nome "Dio", non puoi mica sostituirlo con "dio", e viceversa. Non puoi formulare sensatamente la frase "dio ha creato il cielo e la terra" adottando la minuscola, e ottieni un mezzo non-sense dicendo "il dio esiste" (perché ci si chiederebbe "quale"), né si può formulare un'enunciato che contiene la formula "in nome di Dio"Testo in corsivo.

La differenza nel linguaggio ordinario è:

dio = potenza sovraumana (Zeus, Yahweh, Allah, o anche "Dio" con la maiuscola, la quale connota il monoteismo di un dio).

sullo stesso piano si trova:

dea = potenza sovraumana (Demetra, Iside, o anche semplicemente "Natura").

invece:

Dio = nome del dio [potenza sovraumana] ebraico-cristiano o comunque monoteista

In sostanza, pur essendoci zone di intersezione, "Dio" è un sottoinsieme di "dio", ovvero è una specificazione culturale del concetto di divinità, di potenza sovraumana; la quale tuttavia può assumere tanti altri nomi con altre connotazioni (la "potenza sovraumana" può essere chiamata anche solo "Natura" - parola altrettanto radicata nella lingua latina - nella misura in cui la stessa Natura è una potenza sovraumana che è stata ed è ancora oggetto di culto religioso).

L'estratto "senza fonte" è un'integrazione che serve solo a rendere esplicita l'ambivalenza, non a negare il legame culturale già esistente (ma riduttivo, in quanto relativo ad una cultura) tra il nome di "Dio" e il concetto di "potenza sovraumana".

Capisco che la mia opinione è quella di una minoranza religiosa, ma ciò non significa che per accontentare la maggioranza di cattolici italiani Wikipedia debba propendere da una parte, e che debba avallare il vecchio pregiudizio teologico nei confronti di altre concezioni del divino... perché di questo si tratta.--Hyperion1980 (msg) 20:55, 18 mar 2013 (CET) --87.20.32.164 (msg) 20:38, 18 mar 2013 (CET)Rispondi

Non ci siamo: a partire dalla maggioranza cattolica/vs. minoranza religiosa di non so che cosa.... rotfl Non ci siamo con l'identificazione 'ottocentesca' e oggi new age della Dea con la Natura... rotfl Non ci siamo con la distinzione, questa sì diffusamente cristiana, ma non enciclopedica, della divisione del lemma Dio (maiuscolo) per significare il dio della Bibbia rispetto a dio (minuscolo) quando inteso fuori dalla Bibbia. Sei talmente vittima di questa divisione che non mi appartiene e che non ci appartiene, che la riproponi a piè sospinto. Però il chiarimento lo inseriamo, ma non per i tuoi argomenti, né per le tue fonti: non ci sono. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:58, 18 mar 2013 (CET)Rispondi

Se fosse come sostieni, non avrebbe senso l'uso dell'espressione "in nome di Dio", la quale dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che "Dio" è in primis il nome di uno specifico dio e non si identifica affatto con il semplice termine "dio" o con il concetto di divinità senza specificazioni. Per il resto, ti cito un brevissimo estratto dal libro "'Elements of Pantheism'" (2004) di Paul Harrison, presidente del Word Pantheist Movement. Puoi ovviamente non essere d'accordo, ma non si può non tener conto che per molte persone di altre fedi religiose è il termine "Dio"-"God" a non essere pacifico e concorde. Ovvero: non è da rigettare, ma necessita di ulteriori specificazioni:

The word "God" brings up in most listeners' minds ideas of the particular God they have read about in the Bible or in the Koran or were taught about as children. Yet the God or gods of different religions differ in their characteristics.

Non è forse lo stesso concetto della mia integrazione "senza fonte"?--Hyperion1980 (msg) 21:18, 18 mar 2013 (CET)Rispondi