Wikipedia:Utenti problematici/AleR/16 marzo 2013

AleR (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di AleR aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Il motivo della segnalazione si trova in questa discussione. Come mi ha fatto notare Shivanarayana qui, c'è il rischio che l'utente (che non si fa vivo da più di un mese) stia editando anonimamente o con altri nomignoli. --Salvatore Talia (msg) 19:10, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Perdonami ma in una apertura di problematicità un minimo di motivazione a chi non conosce la vicenda credo sia d'obbligo, e mi permetto anche di dire che se sono altri i "nomignoli" che creano problematicità sia apra su quelli e non su uno che si suppone possa essdere lo stesso, semmai si fa una problematicità di gruppo o si chiede un CU.--threecharlie (msg) 20:21, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

La questione più rilevante è il modo in cui l'utente AleR ha inserito e utilizzato le fonti nella pagina TIGR. Ho individuato tre criticità:

Qua l'utente ha inserito in nota ben quattro riferimenti ad Apollonio. Ma in nessuna delle pagine citate si parla del Tigr. A pag. 45 si parla del numero di iscritti al fascio di Trieste. A pag. 156 si parla delle "congregazioni di carità". A pag. 344 si parla dei rapporti tra fascisti e istituzioni economiche triestine. A pag. 420, infine, ci sono delle foto di un concorso ginnico femminile.
Qua e qua l'utente ha inserito dei dati (senza indicare nessuna fonte) che sono pieni di inesattezze, e almeno in un caso sicuramente falsi (il comunista Coghelli/Kogoj fu ucciso dal comunista Bregant perchè era diventato un informatore della polizia). In discussione l' utente ha indicato come fonte di questo edit il volume di Apollonio, ma il confronto delle date e della grafia dei nomi (oltre alla diversa interpretazione dei fatti descritti!) indica che la fonte non è Apollonio, ma probabilmente un pamphlet di Giorgio Rustia, o uno dei suoi rimaneggiamenti che si trovano in rete.
Ma soprattutto: qua l'utente ha citato come fonte un volume (“Assassini nella storia” di Samuel Frederick) di cui non si riesce a trovare traccia. Il volume non risulta presente in nessuna biblioteca italiana, non risulta reperibile né su Amazon, né su IBS, né su e-bay. La casa editrice, la Editgroup s.r.l. di Udine, specializzata nella stampa di inserzioni pubblicitarie, risulta (da visura camerale) costituita come società nel 2001, ben sette anni dopo la pubblicazione del volume in oggetto. Alle numerose richieste di scansionare e rendere consultabili le pagine del libro che sono di interesse per la voce, l'utente non ha finora risposto. Per i dettagli, si veda la talk della pagina sul Tigr.

Il comportamento di AleR è particolarmente problematico, perchè nella pagina di dicussione sul TIGR, a partire dal 2009, l'utente in questione ha spesso accusato vari utenti di aver citato testi di difficile consultazione in quanto scritti in lingua slovena. Io ho fatto i salti mortali per consultare "Assassini nella storia", e sulla base di quanto ho scritto sopra mi sono convinto che tale volume in realtà non esista.--TBPJMR (msg) 21:48, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Nel corso degli anni questo utente ha fatto numerose modifiche arbitrarie e stravolto interi paragrafi ed elenchi senza citare fonti adeguate. Segnalo, tra le tante cose, questo e questo. Qui e qui e qui AleR ha alterato radicalmente delle definizioni o rimosso intere frasi, senza spiegazioni né fonti. Qui ha tranciato un elenco senza neppure discutere; qui invece ha completamente cancellato o stravolto interi paragrafi, tutto senza alcuna fonte. Qui ha fatto lo stesso. Eccetera. Quando poi lo si invita a rivedere il suo modo di comportarsi, reagisce così.--Ciospo (msg) 23:09, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Nel frattempo 2 settimane per gli attacchi personali a TBPJMR. Per il resto la discussione continua.--Dome ^{A disposizione!} 00:51, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ma che senso ha bloccare per un intervento di due mesi fa? Anzi, un'eventuale versione di AleR sarebbe fondamentale per farsi un'idea più precisa della situazione... Comunque un controllino su Ciospo e sul segnalante lo farei, almeno per fugare ogni possibile dubbio vista la delicatezza della materia.--Eustace Bagge (msg) 09:34, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

La falsificazione di fonti è probabilmente una delle azioni più gravi, se non la più grave in assoluto. E se viene confermato quanto scritto (ma i link e le spiegazioni fornite sono molto esplicative) allora sarebbe un comportamento talmente in malafede che meriterebbe l'infinito diretto, visto che non vedrei nessuna possibilità di recupero. E sempre se viene confermata la falsificazione di fonti, va avviato un progetto di rimozione contenuti sospetti al pari del copyviol, con "cassamento" di ogni edit minimamente dubbio. Detto ciò, per rispondere a Eustace Bagge: 1) Un attacco personale è un attacco personale e va sanzionato. Non è come col mio cane che se non lo sgrido subito poi non capisce che ha sbagliato, siamo persone...Sarebbe poi come dire che che se scopro ora un copyviol di un anno fa non devo segnalare nulla perché è passato troppo tempo...2) Ho analizzato velocemente i contributi del segnalatore e di Ciospo e sinceramente non vedo proprio gli estremi per chiedere un CU...E comunque qui si sta discutendo di AleR e della falsificazione di fonti. ^__^--MidBi 10:29, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Appunto perché è una cosa grave (e complessa, visto che l'argomento è ad altissimo rischio di polemiche e dalla pagina di discussione della voce pare che ci sia una certa confusione nelle fonti che lo riguardano) sarebbe necessario avere anche la versione dell'"altra campana" (compreso un eventuale silenzio spontaneo, che sarebbe significativo). Bloccando per un intervento ormai ininfluente si esclude questa possibilità.--Eustace Bagge (msg) 10:42, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

In realtà la questione può essere formulata in termini molto semplici: il volume "Assassini nella storia" esiste o non esiste? Più in generale il problema che si pone è questo: come si fa a stabilire se un libro esiste o non esiste? --TBPJMR (msg) 10:59, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Aggiungo che io ho aperto qua una RdP sulla questione più di un mese fa, e AleR non si è fatto vivo. La sua versione comunque l' aveva già data nella pagina di discussione sul TIGR. La riporto qua per rendere più agevole la lettura: Intervengo solo per precisare. Il libro è in mio possesso l'ho comprato in una mercatino del libro usato a Palmanova, mancano alcune pagine iniziali quindi non dispongo delle info sulla "quarta di copertina" ma però sul piatto presente è indicato autore e casa editrice, all'interno del libro ho trovato un riferimento da cui ho dedotto che è stato scritto nel 1994 se poi la pubblicazione è diversa non ho modo di risalire all'anno corretto. Ho fatto un controllo su internet e anche io devo dire non riesco a dare indicazioni per ritrovarlo. [...].--TBPJMR (msg) 11:37, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Quanto alla "confusione nelle fonti", direi che la confusione deriva proprio dal modo in cui AleR ha editato in questa pagina negli ultimi tre anni. Oltre alla questione di "Assassini nella storia", c'è anche la questione dei dati presi dal pamphlet di Rustia e attribuiti ad Apollonio.--TBPJMR (msg) 11:44, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Eustace Bagge capisco il tuo punto di vista, ma credo che vista la grave violazione e vista la recidiva, AleR possa intervenire dopo che avrà letto con attenzione il quarto pilastro, link compresi. Senza contare che la mail è aperta.--Dome ^{A disposizione!} 12:30, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Quoto completamente l'intervento di Midnight bird; anch'io penso che falsificare le fonti sia il danno più grave che si possa infliggere a Wikipedia, e anch'io ritengo che vada sanzionato nel modo più severo, con un blocco infinito. --Salvatore Talia (msg) 12:41, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Qualcuno ha chiesto se c'è un modo per scoprire se un libro esiste. Di solito per farlo si consulta l'OPAC del Servizio bibliotecario nazionale: se nessuna libreria d'Italia ha mai sentito nominare un libro, con ogni probabilità non esiste. In effetti nell'OPAC del SBN non si trova traccia di "Assassini nella storia": [1] Cercate pure voi: [2] --Mv (msg) 16:56, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Nell' OPAC del SBN risulta un solo libro edito dalla Editgroup srl. Si tratta di questo:

Tassan, Giovanni. Dient e claps / Giovanni Tassan, Maurice Tassan Toffola. Pordenone : Editgroup Metropolis, 2005 Monografia - Testo a stampa [IT\ICCU\TSA\0988711]

che si trova tre biblioteche: la Biblioteca Statale Isontina di Gorizia, la Biblioteca Comunale di Pordenone, e la Biblioteca del Seminario Diocesano di Concordia.--TBPJMR (msg) 17:16, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Penso anch'io che in questo caso sarebbe bene bloccare definitivamente l'utenza in questione, perchè tra l'altro il libro "Assassini nella storia" era stato inserito in bibliografia da AleR già nel 2009, anche se all'epoca non era stato citato esplicitamente come fonte. Anche i dati presi da Rustia e riportati senza indicarne la fonte, e le citazioni sbagliate di Apollonio, erano stati inseriti nel 2009. Negli anni successivi, come si può evincere dalla talk sul TIGR, AleR ha difeso a oltranza quella versione della pagina, bollando come "di parte" o "non consultabili" praticamente tutte le fonti vere portate da altri utenti. Esempi:

Le fonti non raggiungibili sono quelle postate da LIsjak, ho fatto un pò di ricerche su internet e pur avendo riscontrato l'esistenza di testi con i titoli da alcuni dei testi di riferimento sono introvabili in quanto testi di nicchia pubblicati solo in slovenia, ciò li rende inutili, una delle principali regole sulle fonti è la loro verificabilità. (14 maggio 2010)
Mi spiace ma ogni testo sia italiano che Inglese che ho letto indica il Tigr come un gruppo nazionalista anti italiano, capisco che per motivazioni politiche delle persone in Slovenia preferisca vederli come eroi nazionali ma queso è revisionismo storico ed opportunismo, questo spiega oltretutto l'esclusività di testa in lingua slovena ad avvallare tale tesi. [...] Cu Cernigoi e Frederick si legge esplicitamente la netta presa di distanza da parte da parte del Pci alle azioni omicide e terroristiche del TIGR che erano rivolte sempre contro la popolazione italiana e che nulla avevano a che fare con reali azioni volte contro il fascismo [...]. Il patto di azione del 1935 da te citato NON E' MAI ESISTITO, evitiamo di scrivere fandonie che non hanno nessuna attinenza con la realtà. (10 maggio 2010) N.B. Il patto Tigr-PCd'I, maturato nell'ambito della politica dei fronti popolari, è documentato e ne parlano tutti i testi, sia in lingua italiana, sia in lingua slovena, sia in lingua inglese, sia in lingua tedesca.
Si stanno utilizzando fonti che raccontano ben altra storia per avvallare tesi di parte. Vedo fra i tanti strafalcioni che vengono citati i libri di Marco Girardo per far passare il Tigr quale organizzazione anti-fascista quando lo stesso a sempre definito questo gruppo quale terroristi nazionalisti dediti ad attaccare non lo stato fascista ma bensì civili italiani e sloveni. (17 ottobre 2012)

Eccetera. Cito questi esempi non per entrare nel merito delle interpretazioni storiografiche, ché non è questa la sede, ma per esemplificare il comportamento di AleR. --TBPJMR (msg) 10:02, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

Comunque anche se quel libro esistesse non sarebbe in ogni caso usabile come fonte poiché l'unica copia esistente sarebbe in possesso di AleR e dunque rappresenterebbe un caso di fonte non verificabile. Precisato questo, letti certi interventi anche io sarei propenso alla chiusura dell'utenza che mi sembra marcatamente POV e ad un eventuale controllo dei suoi contributi.--Dome ^{A disposizione!} 12:10, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Perdonami, Dome, ma secondo me citare una fonte inverificabile non è la stessa cosa che inventarsi di sana pianta una fonte inesistente. Nel primo caso si può essere in buona fede, mentre nel secondo evidentemente no. Ad ogni modo, ad AleR è stato chiesto più volte di produrre, comunque, la sua fonte, ancorché irreperibile: ad esempio, gli è stato proposto di fotografare le pagine di questo fantomatico libro di Samuel J. Frederick, Assassini nella storia, Editgroup, Udine 1994, e caricarle su Flickr o su un altro sito similare. Ma AleR non ha dato alcun seguito a questa pur ragionevolissima richiesta. --Salvatore Talia (msg) 14:36, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

Il controllo sui contributi è una cosa che andrà fatta, ma vi dico subito che potrebbe essere un lavoro difficile. Infatti oltre ai contributi, bisognerà controllare anche l'eventuale diffusione "virale" delle informazioni contenute negli stessi. Faccio questo esempio: l'attribuzione (errata) al Tigr dell'omicidio di Coghelli/Kogoj (presa da Rustia e riportata da AleR senza indicare la fonte) è poi passata in altre voci (N.B. il comunista Kogoj fu ucciso dal comunista Bregant perchè era un informatore della polizia. Il caso Bregant tuttavia è effettivamente di interesse per la voce TIGR, perchè sul processo sono stati publicati degli studi che permettono di avere un buon insight sull'intero antifascismo sloveno durante gli anni venti). Spero si tratti di un caso isolato. Però penso sia importante riflettere sul fatto che gli effetti di un cattivo contributo non si limitano alla pagina in cui viene portato il contributo, ma possono diffondersi anche in altre pagine.--TBPJMR (msg) 21:38, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

Nel frattempo ho mandato una mail ad AleR.--Dome ^{A disposizione!} 12:27, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ho avuto (una cortese) risposta da AleR. Appena avrò esplicita autorizzazione a pubblicare la mail o un suo sunto provvederò. In alternativa se ci saranno le condizioni sbloccherò l'utente.--Dome ^{A disposizione!} 22:05, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Occhio all'incipit, il senso di quanto da me scritto era un po' diverso, può benissimo essersene andato "sbattendo la porta" o magari editare occasionalmente da ip. L'accento era sul fatto che ci sono comunque dei contributi che dalla RDP risultano dubbi e di cui bisogna decidere cosa fare, per cui l'UP mi sembrava inevitabile.--Shivanarayana (msg) 22:15, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

A seguito di chiarimenti avvenuti via mail con l'utente ho provveduto allo sblocco.--Dome ^{A disposizione!} 11:49, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

E quindi ? Che tipo di chiarimenti ? Scusa se mi permetto, ma è un po' tanto vago, sinceramente piacerebbe (immagino soprattutto a chi ha aperto la segnalazione e perso tempo per raccogliere il materiale...) sapere le sue risposte alle accuse qui portate, che sono "pesantine".--MidBi 12:46, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

Anche perché tutti i rilievi qui sopra sono stati mossi e portati all'attenzione di AleR da ben prima che venisse aperta la segnalazione UP: AleR ha avuto tutto il tempo, l'agio e la possibilità di discolparsi; in alcuni casi ha risposto in modo evasivo, in altri non ha risposto affatto, in altri ancora ha risposto con insulti e attacchi personali. Ora io non lo so, ma secondo me le accuse formulate qui sopra sono talmente gravi da non poter permettere che passino in cavalleria. --Salvatore Talia (msg) 13:42, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Midnight bird ti puoi permettere e come, ti/vi chiedo solo di avere una 'nticchia di pazienza e la cosa verrà chiarita. ;-) Se l'ho sbloccato è perché sono ragionevolmente certo che non tornerà con gli attacchi personali. Io l'avevo bloccato solo per quello e non per la presunta falsificazione di fonti, dunque nessun tentativo di farla passare liscia. Cercate di avere un pò di fiducia. Poi se AleR potrà/vorrà intervenire qui bene, altrimenti come già scritto sopra appena avrò esplicita autorizzazione pubblicherò quello che ci siamo scritti oppure farò un sunto. Grazie.--Dome ^{A disposizione!} 15:55, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

@Eustace Bagge Ho visto che avevi scritto questo e poi lo hai subito cancellato. Dato che si tratta di una cosa importante, spiego a tutti che questo edit è stato fatto da un IP fisso che è usato anche da AleR. Nel corso della discussione, ho attribuito prima in forma interrogativa, poi in forma assertiva con beneficio del dubbio, l'edit ad AleR e lui ha confermato di esserne l'autore, attribuendo però ad Apollonio le informazioni contenute nell'edit. Tuttavia, come ho dimostrato qua, quelle informazioni non provengono da Apollonio, ma dal pamphlet di Rustia o da qualche suo rimaneggiamento. Lo dimostrano la diversa grafia dei nomi, la diversa datazione degli episodi, e soprattutto la diversa interpretazione degli stessi. Aggiungo ancora una cosa. Il 6 agosto del 2009 un altro IP fisso aveva cercato di inserire qualcosa che poi è stato cancellato per violazione di copyright. Ne resta traccia nella pagina di discussione. Quel qualcosa stava qua, cioè in un blog che riprende parola per parola parti del pamphlet di Rustia, in particolare il famoso elenco. Non è dato sapere se l' IP anonimo avesse cercato di inserire proprio quei dati, e sicuramente quell' IP anonimo non è di AleR. Però resta il fatto che nel giro di alcuni mesi ci sono stati due tentativi di inserire dati provenienti in qualche modo da Rustia (ma senza indicare la fonte), il primo cassato per copyviol, il secondo invece, quello di AleR, passato inosservato. --TBPJMR (msg) 13:47, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

Riassunto delle mail

Ho appena letto l'ultima mail di AleR in cui mi autorizza a fare un riassunto di quello che ci siamo detti.

Ha letto questa pagina di problematicità dopo molto che non si collegava ed ha appreso di consegenza del blocco. In pratica afferma che il libro "Assassini nella storia" è in suo possesso precisando quanto segue: "sul fatto che non si trovi in giro francamente non sò cosa dire, posso scannerizzare le pagine cui ho fatto riferimento nel testo, ma se come sembrerebbe non avendo codice isbn il libro è stampata "in proprio" (cosa che io ignoravo e ignoro tuttora) non so a questo punto che valore di fonte abbia." A proposito del testo di Apollonio scrive: "il problema con il testo di Apollonio corretto da me in seguito indicando le giuste pagine è invece dovuto ad un testo in pdf convertito per kindle che ha spostato l'impaginazione." La mail continua con una richiesta: per problemi di salute AleR non riesce ad affrontare serenamente discussioni accese per cui ha chiesto a me di fare da tramite per un eventuale chiarimento, per cui non è detto se la senta di intervenire qui. Si è poi scusato per quello che ha detto, per i toni e gli attacchi personali a TBPJMR, chiarendo che non sono ammissibili in alcun caso e che è stato uno sbrocco perché si è sentito accusato. Così l'ho sbloccato.

Questo è quanto e spero di aver chiarito anche il perché l'ho presa "molto larga". Da parte mia non mi sono sentito di insistere affiché intervenisse qui, anche se ho sottolineato che sarebbe opportuno visto quello che si sta profilando. Rimango comunque in attesa di queste scansioni che dovrebbero arrivare (spero) a breve.--Dome ^{A disposizione!} 17:19, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mah, nel libro di Apollonio si parla del Tigr a pag. 189, 191-194, 213, 218, cioe' nell'arco di 30 pagine (Capitolo V - Lo stato fascista e gli slavi della Venezia Giulia dal 1923 al 1934. Tentativi di compromesso, snazionalizzazione e conseguenti reazioni. pp. 175-220). Invece AleR aveva indicato le pagine 45-156-344-420, quindi citazioni sparse in ben 400 pagine. Non mi sembra molto credibile, questa cosa del pdf con l'impaginazione spostata. --TBPJMR (msg) 19:40, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

Sempre a proposito della fantomatica fonte "Samuel Frederick, Assassini nella storia, Editgroup S.R.L, 1994 Udine". Se questo libro è stato "stampato in proprio", come ora afferma AleR, comunque non si spiega il fatto che la casa editrice Editgroup, richiamata nei dati bibliografici da lui citati, nel 1994 ancora non esisteva, come è spiegato qui.
Comunque, ammesso e non concesso che il libro esista davvero, sta di fatto che AleR ha citato ripetutamente una fonte da lui stesso giudicata inaffidabile. E l'ha citata anche con molta sicumera, come si vede per esempio nel suo edit del 10 maggio 2010.
Non solo, ma dopo che il titolo, il 18 novembre 2012, è stato rimosso dalla bibliografia, AleR lo ha reinserito come fonte, il 24 gennaio 2013 (con tanto di numero di pagina!) quando proprio il giorno prima, il 23 gennaio, gli era già stato fatto notare che il libro era introvabile.
Detto francamente, è molto difficile continuare ad accordare ad AleR la presunzione di buona fede, di fronte a questo suo modo di comportarsi.--Salvatore Talia (msg) 13:05, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Tentativi di contatto

Il numero di telefono che si trova in internet quando si cerca qualcosa su Editgroup S.r.l. di Udine mi risulta inesistente, e butto lì la curiosità che il signor "Samuel Frederick Langham" era il coroner dei casi di Jack lo Squartatore, parlando di "assassini nella storia". Siccome sto cercando di chiamare dall'estero, magari sto sbagliando qualcosa (ma posso chiamare a casa dei miei senza nessun problema, quindi non credo) e qualcuno che chiami dall'italia può provare il numero 0432229527, per curiosità. Rimane il fatto che questa pubblicazione non è utilizzabile come fonte e va quindi rimossa, sia che esista o meno. Il tentativo andrebbe fatto più che altro per capire se siamo di fronte a una fonte non verificabile o a una inventata di sana pianta.--Idonthavetimeforthiscarp ~~niente tempo per le carpe 18:22, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ho provato a telefonare, dall'Italia. Il numero è inesistente. --Ciospo (msg) 18:56, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Grazie per il tentativo. Vivessi ancora a Oderzo, fare un salto a Udine è poca roba, ma mi pare eccessivo doversi sbattere tanto per una fonte. Esistente o meno, va tolta.--Idonthavetimeforthiscarp ~~niente tempo per le carpe 18:57, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Il numero è inesistente perchè la Editgroup ha cessato di esistere nel 2012. Dalla visura camerale, risulta che la società Editgroup s.r.l. è stata costituita il 23 gennaio 2001 (quindi sette anni dopo la pubblicazione di "Assassini nella storia") con atto del notaio Pertegato e con sede legale in Pordenone. Nel maggio 2002 ha aperto un'unità locale a Udine in via Mantica n. 32. E' stata messa in liquidazione il 14 maggio 2012. In data 1 giugno 2012 ha chiuso l'unità locale di Udine. La società il 21 dicembre 2012 ha chiuso la liquidazione, ed è stata cancellata dal registro delle imprese il 2 gennaio 2013. La partita iva della editgroup è 01433490933. La verifica per la partita Iva 01433490933 ha prodotto il seguente risultato: PARTITA IVA CESSATA Denominazione/Cognome e nome: EDITGROUP S.R.L. - IN LIQUIDAZIONE Data inizio attività: 23/01/2001 Data cessazione: 18/12/2012 (vedi qua).--TBPJMR (msg) 19:46, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Questa è la sede della Editgroup. Come si può vedere, i locali ora sono in attesa di un nuovo affittuario.--TBPJMR (msg) 19:48, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Il cartello "affittasi" sulla porta della (ex) sede della Editgroup s.r.l. riporta questo numero di telefono: 0432/234970. Magari, se qualcuno ha tempo e voglia, potrebbe telefonare all'agenzia immobiliare, e farsi dare il numero di telefono degli ex titolari della Editgroup.--TBPJMR (msg) 19:58, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

L'agenzia immobiliare si chiama "Sirio".--TBPJMR (msg) 19:59, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Si vabé. :P --Idonthavetimeforthiscarp ~~niente tempo per le carpe 20:08, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mi sembra che la questione sia piuttosto chiara: nel 1994, quando secondo AleR Assassini nella storia sarebbe stato pubblicato, la Editgroup di Pordenone non esisteva neppure; l'unico "Samuel J. Frederick" di cui c'è traccia su internet è questo qui, che con la storia del TIGR non c'entra nulla; in almeno un caso, AleR ha scorrettamente attribuito una ricostruzione storica all'inesistente Frederick e ad Apollonio, rifacendosi in realtà a un pamphlet di Rustia dall'attendibilità prossima allo zero. Anche senza contare le centinaia di edit arbitrari e senza fonte fatti da AleR nel corso degli anni (tutti sulla storia del Friuli e la comunità slovena), mi pare proprio che la presunzione di buona fede se la sia giocata da un bel pezzo.--Ciospo (msg) 20:27, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Poco fa AleR mi ha inviato in formato pdf la scansione del libro Assasini nella storia utilizzata come fonte per l'omicidio Mangoni. Ho fatto una cattura e l'ho caricata. Eccola qui. Nella stessa mail ha scritto che ha letto il prosieguo della discussione e che crede che alcune persone abbiano interesse a buttarlo fuori e non a ricercare la verità. Ha precisato che nella talk della voce TIGR ha scritto di non sapere "la data precisa di pubblicazione in quanto manca la quarta di copertina e che 1994 era una data dedotta da me leggendo un riferimento interno, ma chi ora discute a ben pensato di omettere opportunamente questo, come il fatto che per me il libro fino a che non mi è stato dimostrato il contrario era una buona fonte di notizie."

In precedenza gli avevo già scritto riguardo l'opportunità di ribattere punto per punto alle accuse mosse nei suoi confronti, citando link verificabili da tutti, pena la possibile chiusura dell'utenza. La risposta è stata che non ha intenzione di intervenire qui anteponendo la salute alla discussione.

A questo punto ci sono tutti gli elementi per prendere una decisione.--Dome ^{A disposizione!} 13:02, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

No, non ci siamo. Da cosa si dovrebbe capire che il libro in questione è "Assassini nella storia"? --TBPJMR (msg) 13:19, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Fuori cronoDome, nel PDF che AleR ti ha inviato si vedono almeno i numeri di pagina? Ci sono indicazioni sull'edizione e la stampa, o almeno alla casa editrice? L'anno di edizione o l'ISBN? Insomma, c'è in quel file qualcosa in grado di dimostrare che quell'ammasso di parole è effettivamente un libro più o meno riconducibile a qualcuno (anche se privo di attendibilità come fonte), e non un testo buttato giù in pochi giorni da chissà chi e rilegato nella cartoleria sotto casa? Va bene la buona fede, ma a questo punto l'onere della prova spetta ad AleR, e così com'è quella scansione non prova assolutamente nulla. In compenso tutte le altre criticità (l'attribuzione errata e intenzionale ad Apollonio e ad altri, i numerosi edit senza fonte, il rifiuto di spiegarsi) restano tali e quali.--Ciospo (msg) 19:49, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

(fuori crono) No Ciospo. Quello è il file così come me lo ha inviato (come detto era in formato pdf, ho fatto uno cattura dello schermo e l'ho ritagliata avendo cura di non tralasciare nulla di importante). Quando ho scritto che ci sono tutti gli elementi per prendere una decisione intendevo proprio quello. Sono sicuro infatti che AleR fosse consapevole del fatto che mancassero tutte le informazioni fondamentali per identificare senza dubbi "la natura" di quel documento quando me lo ha inviato.--Dome ^{A disposizione!} 20:13, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ok. A questo punto mi pare proprio che tu abbia ragione: ci sono tutti gli elementi per prendere una decisione. Dopo due mesi, AleR non ha fornito alcuna spiegazione accettabile e convincente del suo comportamento, né su Frederick, né su Apollonio, né su tutti gli innumerevoli edit discutibili. Propongo quindi il blocco infinito, augurandomi che si provveda a rivedere ed eventualmente correggere la lunga lista dei suoi contributi.--Ciospo (msg) 20:23, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Propongo il blocco infinito dell'utenza.--TBPJMR (msg) 13:21, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Direi che tocca chiedere, per forza di cose, una scansione della copertina, sennò pare quasi che si stia giocando a chi è... più sciocco, per dirla in maniera pulita.--Idonthavetimeforthiscarp ~~niente tempo per le carpe 14:26, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

AleR ha scritto che la copia del libro che sostiene di avere è priva della copertina e delle prime pagine.--Ciospo (msg) 20:43, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ha ragione Dome; a questo punto abbiamo già tutti gli elementi per prendere una decisione. Si tratta ormai di riparare i gravi danni che l'utenza in questione ha già inferto all'enciclopedia (come si può vedere ad esempio da questa pagina, che richiamandosi a Wikipedia cita il libro inesistente di "Samuel Frederick"). E, soprattutto, occorre urgentemente impedire che ulteriori danni vengano arrecati. Mi spiace, ma l'unico modo è il blocco infinito dell'utenza AleR. --Salvatore Talia (msg) 15:34, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

E poi non c'è solo Frederick. Provate a googlare Coghelli, Tigr e vedrete in quante pagine extrawiki si è propagata la falsa attribuzione al Tigr dell'omicidio di Coghelli/Kogoj. E ribadisco che qua non si tratta di discutere di interpretazioni storiografiche, ma di valutare il modo in cui AleR edita su wiki, e di stabilire se sia compatibile col progetto.--TBPJMR (msg) 17:00, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Faccio notare che l'affermazione "per me il libro fino a che non mi è stato dimostrato il contrario era una buona fonte di notizie" è contraddetta dal fatto che il 23 gennaio io avevo fatto notare ad AleR che il libro era introvabile, e il 24 gennaio AleR ha editato usando il libro come fonte.--TBPJMR (msg) 16:47, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Faccio un paio di premesse. La prima: considero la falsificazione o la manipolazione delle fonti una delle condotte più riprovevoli per WP. Seconda premessa: stiamo parlando di una voce altamente controversa che continua a presentare parecchi lati oscuri. Avendo il segnalatore inserito in bibliografia una serie di testi in lingua slovena e ritenendo il sottoscritto che soprattutto da quelle parti siano state pubblicate le cose più approfondite, l'avevo invitato ad utilizzare tali fonti, così come avevo proposto di darsi una road map che prevedesse una condivisione comune dei testi migliori. Ma s'è deciso di seguire un'altra strada, il che ha portato per esempio a sottostimare il rapporto complesso ed intricato fra il governo jugoslavo, i tigrini, quelli di "Borba", l'associazione ginnico-paramilitare Sokol, i comunisti jugoslavi, i fuoriusciti dalla Venezia Giulia, gli associati all'altra preminente associazione segreta nazionalista (poi nella Jugoslavia di Tito bollata come "fascista") che risponde al nome di Orjuna. Dai testi da me letti, pare che in realtà in moltissimi casi tutte queste entità o parte di esse lavorassero di conserva nell'allora Venezia Giulia. Per esempio: da qualche giorno ho un testo con una prefazione della nota storica slovena Milica Kacin Wohinz la quale afferma che dai documenti del cosiddetto "processo Bregant" si ricavano vari intrecci fra comunisti e nazionalisti, anche prima dell'accordo fra PCd'I (non dimentichiamoci che formalmente siamo in territorio italiano, pur se abitato in buona parte da sloveni e croati) e TIGR del tardo 1935 (spesso le fonti erroneamente indicano il 1936 come anno, ma sbagliano). Ciò detto, faccio un'altra premessa. Noi siamo qui a ragionare sull'entità del blocco da dare ad AleR, a tutela dell'enciclopedia. E allora bisogna considerare che questo utente è iscritto da otto anni, e che finora ha un solo blocco per attacchi personali nel 2008. Nessuna segnalazione successiva. Migliaia di contribuzioni. Non vedo danni incredibili propalati in giro. Certo: se andiamo a cercare i vari siti che fanno "mirror" degli articoli di Wikipedia, troveremo per varie volte ripetuta la storia del fantomatico libro. E' sempre la stessa storia, però. Col tempo questi "mirror" si adattano, perché con una certa regolarità vanno a ripescare l'articolo copia/incollato nella versione più nuova. Quindi il danno visto nel suo complesso non è gravissimo. Non mi piace che AleR non venga qui dentro a discutere, ma voglio prestar fede alla sua versione per la quale preferisce non crearsi delle tensioni emotive. In conclusione, io dico che un blocco di sei mesi mi pare adeguato, anche tenendo conto che segnalazioni molto simili in tempi anche relativamente recenti si sono risolte /(se il segnalato era alla prima volta, e se la sua azione non è stata estensiva, come in questo caso) con blocchi assai minori (un mese, in genere).--Presbite (msg) 17:09, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Faccio una premessa: il segnalatore non sono io, ma Salvatore Talia. Tutte le cose che hai scritto sopra si riferiscono invece al sottoscritto. Faccio una seconda premessa: qua non si sta parlando di me, ma di AleR. Faccio una terza premessa: io non edito in modo significativo in quella pagina da parecchi mesi, proprio perchè sto studiando le fonti (n.b. in bibliografia ho inserito, ove possibile, anche il link al testo, rendendo così le fonti consultabili a tutti). Faccio una quarta premessa: ho ripetuto più volte, anche in questa discussione, che il processo Bregant va inserito in voce, proprio perchè, pur riguardando i comunisti di Podgora, permette di gettare uno sguardo su tutto l'antifascismo sloveno degli anni venti (v. Ariella Verrocchio). Detto questo, la pagina è rimasta in condizioni pietose per anni e anni, senza che nessuno dicesse niente. Per anni le informazioni (sbagliate) prese da Rustia e inserite nel 2009 da AleR (senza indicare la fonte, e poi maldestramente attribuite ad Apollonio in discussione nel 2013!) sono rimaste lì senza che nessuno dicesse niente. Per me il danno è grave, e va preso un provvedimento adeguato (cioè il blocco infinito).--TBPJMR (msg) 17:24, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Sì, chiedo scusa: non sei tu il segnalatore. Riguardo al resto, qui si parla di AleR, ed infatti io per lui e non per te ho proposto sei mesi di blocco. Riguardo al processo Bregant, come ho già detto riguarda non "i comunisti di Podgora" (come scrivi), ma uno spettro ben più ampio di persone. La pagina è rimasta in condizioni pietose per anni e anni senza che nessuno dicesse niente. Lo confermo e ribadisco: senza che nessuno dicesse niente. Io non l'avevo fra gli osservati, d'altro canto non parlando lo sloveno non mi sento in grado di scrivere secondo quel che richiedo a me stesso in termini di competenza. D'altro canto, la voce tuttora presenta delle ampie possibilità di approfondimento. Tu da mesi stai studiando, hai inserito testi sloveni in biblio, spero che ti metta una mano sul cuore e che ti prenda la briga di darci dentro nella maniera più obiettiva possibile. Attualmente - e mi ripeto - leggo nelle mie fonti delle cose molto importanti presenti in testi da te citati ma non ancora inserite nella voce. Aspetterò. Tornando a bomba, io non posso che ripetermi: l'ampiezza dei danni all'enciclopedia mi pare limitata, l'utente non è un recidivo, in casi analoghi in genere è stato dato un mese di blocco o poco più. Io dico che sei mesi e un forte invito ad AleR a darsi una regolata sono più che sufficienti.--Presbite (msg) 19:22, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

(conflittato) Trovo sorprendente che Presbite, utente per solito assai attento e scrupoloso, non colga il punto (Il fatto che Presbite attribuisca ad altri una segnalazione che ho fatto io è forse indice di un temporaneo deficit di attenzione; ma vabbé).
No, Presbite, qui non "stiamo parlando di una voce altamente controversa".
Stiamo parlando di un utente, non di una voce.
Stiamo parlando di un utente che falsifica le fonti e che si inventa fonti inesistenti.
In questa discussione sono stati elencati una dozzina di edit "bacati" da parte di AleR. Mica uno soltanto. E in una molteplicità di voci, mica in una sola. "Assassini nella storia" è solo il caso più lampante. Ma non è che gli altri siano meno gravi. Per dire: qui AleR ha cassato una citazione letterale, virgolettata, sostituendola con una sua elucubrazione ma mantenendo invariato il riferimento alla fonte. Con il bel risultato di attribuire nientemeno che a Renzo De Felice un concetto che è invece frutto della fertile mente del medesimo AleR.
Il fatto che AleR si comporti in questo modo in voci "altamente controverse" non è un'attenuante - non ci vuole molto per capirlo - bensì è un'aggravante.
Inoltre, il comportamento di AleR nel corso delle discussioni, sia prima che dopo la segnalazione, non mostra alcuna traccia di ravvedimento. Non c'è la benché minima garanzia che dopo un blocco temporaneo, questo utente non torni a danneggiare l'enciclopedia come e peggio di prima.
L'unico modo per cautelarsi da parte di Wikipedia, secondo me, è il blocco infinito. --Salvatore Talia (msg) 19:29, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

L'ampiezza dei danni non è affatto limitata: come è già stato detto più sopra, alcune delle assurdità senza font da lui inserite sono state riprese da altre pagine. Anzi, se non si provvede a controllare e correggere tutti i suoi contribuiti (non solo quelli alla pagina sul TIGR) c'è davvero il rischio che nel corso del tempo l'"ampiezza" aumenti. AleR ha continuato a modificare senza citare fonti attendibili per anni, anche quando è stato invitato a spiegare il suo comportamento. In passato casi del genere non sono stati risolti con sei mesi e una ramanzina: chiedo quindi il blocco infinito.--Ciospo (msg) 19:35, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Si ok, spettri più ampi di persone e quello che si vuole, non dico di no, ma qua stiamo parlando di altro: un utente cita una fonte che NESSUN ALTRO è in grado di reperire. Un piccolo appunto: avete notato che quella „scansione“ manca dei numeri di pagina ed è scritta in un italiano che non esito a definire sgrammaticato? („arrestato per aver partecipato l’attentato“, la frase all’inizio della seconda facciata, che messa li così non ha un senso organico nella frase, „l’autorità posero sotto fermo molte persone sospette da cui emerse“, „nel agosto“), eccetera. Solo per dire.

Qua parliamo di una fonte che va ASSOLUTAMENTE rimossa, SUBITO, e poi aggiungo che, tra l’italiano sgrammaticato del supposto „libro“, la mancanza dei numeri di pagina, la strana coincidenza per cui manca la copertina, il fatto che l’utente segnala come data di pubblicazione una data in cui la casa editrice non esisteva, eccetera eccetera… diciamo che l’attendibilità dell’utente viene un po‘ meno, con buona pace di Presbite e degli otto anni pregressi di collaborazioni, e senza offesa per nessuno.

Non mi pronuncio su eventuali blocchi perché non conosco a sufficienza l’utente per pronunciarmi, ma quella roba va rimossa subito dalla pagina e dalle fonti.--Idonthavetimeforthiscarp ~~niente tempo per le carpe 22:26, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

p.s. non voglio creare conflitti, edit war eccetera, quindi non la rimuovo io subito e lascio che lo faccia qualcuno dei primi partecipanti alla discussione, ma se al massimo domani non è stata rimossa lo farò senz'altro.--Idonthavetimeforthiscarp ~~niente tempo per le carpe 22:28, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]