Discussione:Storia dell'Alto Adige

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Pagina 2 (ott 2011 - gen 2012)

Appello

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Faccio l'ennesimo appello a giustificare sempre i propri edit indicando fonti attendibili. In una voce sensibile come questa si scatenano altrimenti inutili edit-war. Inoltre prego di rileggersi le discussioni: spesso le frasi attuali sono frutto di lunghe discussioni.--Sajoch (msg) 17:34, 8 gen 2012 (CET)Rispondi

Mi premuro di osservare che sei proprio tu il primo che dovrebbe osservare tali precetti, evitando di selezionare le fonti e di selezionare all'interno della stessa fonte, ed evitando di seguire palesi POV (i.e. la supposta "tirolesità" delle popolazioni ladine).--Nane (msg) 10:58, 9 gen 2012 (CET)Rispondi

Non faccio "supposizioni". Sono io stesso un ladino e conosco benissimo la realtà che mi circonda. Il mio appello era più che giustificato, visti i numerosi edit fatti da altri. Basta rivedere la crono di questa voce!--Sajoch (msg) 11:03, 9 gen 2012 (CET)Rispondi

@ Sajoch. Allora: tu dici che bisogna indicare fonti attendibili. Benissimo. Poi usi a mani basse il sito www.vejin.com. Te l'avevo chiesto, e te lo richiedo: quella lì è una fonte attendibile? Perché se è una fonte attendibile, allora cacciamo in questa voce un bel paragrafo sulla germanizzazione forzata dei ladini. Ecco il testo tratto dal quel sito:

«Nel XIX secolo il nazionalismo nel Tirolo tenta di tedeschizzare i Ladini: L'unica lingua nella scuola, nella chiesa e nella vita pubblica deve essere il tedesco. Popolazione e Chiesa si oppongono decisamente ("Enneberger Schulstreit", 1873). Un altro tentativo massiccio di germanizzare i Ladini viene fatto nel 1916. Questa volta si vuole assimilare innanzi tutto la Val Badia. Nelle scuole e nelle chiese deve essere usato soltanto il tedesco. Deve essere evitato il termine "germanizzazione", dice il relativo decreto...»

--Presbite (msg) 11:29, 9 gen 2012 (CET)Rispondi

@Sajoch, nella realtà ladina ci sono cresciuto anche io, trascorrendovi svariati mesi all'anno a partire dall'età di due anni (da grande molto meno)... per questo mi lasciano perplesso le tue opinioni in tal senso (sebbene riconosca in te certi esemplari della "fauna" del posto;-.)...).

Al di là di tutto le tue sono solo opinioni, rispettabili alla pari di quelle che parlano di "popoli padani", ma non certo dati di fatto.

Ciò premesso, comincia ad attenerti tu stesso al tuo appello, visto che, come ti fan notare, sei il primo a disattenderlo.--Nane (msg) 13:06, 9 gen 2012 (CET)Rispondi

Trascorrere le vacanze in una valle ladina non equivale ad essere un ladino. Se non credi a me, sei libero di interpellare altri ladini (ad esempio: Moroder o FiatLUX).--Sajoch (msg) 15:59, 9 gen 2012 (CET)Rispondi

Dichiarazioni e controdichiarazioni di guerra

Ultimo commento: 13 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Le dichiarazioni connesse con la proclamazione della prima guerra mondiale sono fuori dall'oggetto di questa voce, per quanto la regione sia stata coinvolta dalla guerra e ne abbia avuto modificata la storia. Quindi se si vuole inserirle si provi a farlo nella voce sulla guerra, non qui'. --Bramfab Discorriamo 17:01, 14 mar 2012 (CET)Rispondi

Concordo. ---- Theirrules yourrules 17:16, 14 mar 2012 (CET)Rispondi

Ottimo e pure salomonico!!! :-)) --Bartleby08 (msg) 18:31, 14 mar 2012 (CET)Rispondi

Il salomonico non c'entra. --Bramfab Discorriamo 21:44, 14 mar 2012 (CET)Rispondi

Immagine in apertura

Ultimo commento: 13 anni fa24 commenti5 partecipanti alla discussione

Propongo di rimuovere l'attuale immagine introduttiva. Non mi pare rappresentativa dell'Alto Adige, gli Schützen non sono infatti caratteristici solo di quest'area. Inoltre non rappresentano che una parte della millenaria storia dell'Alto Adige.

Secondo me o si rimuove del tutto o la si sostituisce con una cartina per orientare il lettore.

Alternative?--Patavium (msg) 23:11, 1 giu 2012 (CEST)Rispondi

Beh non e' la foto di una compagnia di Shuetze, ma di una musikappelle; due cose leggermente diverse...--Luke Dika 10:20, 2 giu 2012 (CEST)Rispondi

Appunto, è una musikkapelle che é un fenomeno di massa in Alto Adige, ogni città, paese, borgo, frazione ce n'ha una, ppertanto alquanto rappresentativa. Hence, critica chiaramente pretestuosa, immagine da lasciare --Bartleby08 (msg) 11:24, 2 giu 2012 (CEST)Rispondi

@Llorenzi: Non è così. Io su quella foto ci vedo le Marketenderinnen, cioè le donne che accompagnano gli Schützen (non mi risulta che esistano gli Schützen femminili). Correggimi se sbaglio.

Indubbiamente qui si tratta di una Musikkapelle. Di queste se ne trovano in tutta l'area austro-bavarese, niente di tipico solo della provincia. In ogni caso la Musikkapelle attiene più alla cultura / tradizione che alla storia.

L'immagine attuale va bene insomma per la cultura tirolese, non per la storia dell'Alto Adige, due cose un po'diverse.

Qui ci vuole qualche immagine legata alla storia o una cartina neutra. Oppure nessuna immagine nell'introduzione, per non sbilanciarsi.

La bella foto con la Musikkapelle potrebbe essere recuperata qui, dove starebbe invece benissimo: Provincia_autonoma_di_Bolzano#Tradizioni.

Non replico invece ai commenti pretestuosi e fuori luogo.--Patavium (msg) 16:29, 2 giu 2012 (CEST)Rispondi

Basta adeguarsi all'immagine prescelta da quegli sfegatati fascio-nazionalisti-italiani della wiki di lingua tedesca.--Presbite (msg) 22:16, 2 giu 2012 (CEST)Rispondi

Inserisco la cartina proposta sopra, più dettagliata di quella pantirolese, con indicazione di località richiamate nella voce.--Patavium (msg) 20:53, 13 giu 2012 (CEST)Rispondi

Mi pare un po' arrogante cambiare cosi' l'immagine iniziale... Stava cosi' bene quella della musikkappelle... --Luke Dika 21:16, 13 giu 2012 (CEST)Rispondi

Francamente, anche a me pareva più un'immagine legata al folklore che alla storia. Perché da bravi non vi mettete a costruire magari un bel mosaico di foto legate alla storia di questa terra, così si evita la cartina che effettivamente è un filino troppo "grigia"?--Presbite (msg) 21:20, 13 giu 2012 (CEST)Rispondi

L'immagine dela musikappelle è una bella immagine senza dubbio, però anche secondo me è effettivamente più attinente al folclore che non alla storia. Io direi: proviamo a fare ognuno una proposta e valutiamola: le immagini possono anche essere variate, sostituite, ripristinate, caricate di migliori, ecc. ---- Theirrules yourrules 21:26, 13 giu 2012 (CEST)Rispondi

(rientro) Simpatica l'idea del collage. Potremo mettere assieme 1) quella della musikkappelle 2) uno dei castelli 3) qualche cima dolomitica 4) ... Altre idee?--Luke Dika 21:51, 13 giu 2012 (CEST)Rispondi

Non volevo fare l'arrogante ma il coerente. Qui si parla della storia in termini di fatti, non di cultura tirolese. Il collage proposto da Llorenzi si può fare ma comunque non va bene per la voce Storia dell'Alto Adige bensì per la sezione turismo della provincia autonoma di Bolzano.--Patavium (msg) 23:52, 13 giu 2012 (CEST)Rispondi

In realtà io pensavo a fatti o personaggi storici, magari un paio per evo storico: Oetzi, Druso, Andreas Hofer, il Wolkenstein, la firma dell'accordo De Gasperi-Gruber, la manifestazione di Castel Firmiano del 1957... cose di questo tipo.--Presbite (msg) 00:18, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

Un piccolo esempio: questo collage l'ho fatto io per la voce Dalmati italiani.--Presbite (msg) 00:20, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

Io mi terrei la cartina, ma anche la tua proposta è accattivante. Nel collage ci andrebbe però anche qualche monumento...--Patavium (msg) 00:45, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

L'uso del collage l'ho visto la prima volta in en.wiki. La cosa importante è che non venga fuori un pastrocchio: se tu scegli dei ritratti puoi anche pensare a un quadrato 4x4=16 immagini, ma se tu scegli delle foto di eventi allora devi ripiegare su un 3x3=9 immagini, perché altrimenti non si capisce nulla. In nove immagini non è che ci si possano piazzare personaggi, eventi e monumenti a iosa: sempre nove sono gli spazi! Io direi che per la storia di quest'area geografica Oetzi, Druso, Andreas Hofer e l'accordo De Gasperi / Gruber ci devono stare quasi "per forza", poi mancano altre cinque immagini. Che scegliere? Siamo aperti alle proposte, direi...--Presbite (msg) 01:29, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

Bene come soluzione! Mi piace... --Luke Dika 09:52, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

Intanto ho inserito questa foto, eventualmente utilizzabile per il collage.--Presbite (msg) 10:09, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

Resto dell'idea che sia meglio un collage della semplice foto dell'accordo De Gasperi-Gruber, a meno che non si ritenga che quell'accordo sia il fatto storico più importante di tutta la regione, talmente importante da essere confuso col concetto stesso di "storia dell'Alto Adige"...--Presbite (msg) 11:59, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

Io ho solo aggiunto quello che tu hai detto di aver fatto... ma che non avevi eseguito. Se non sta bene rollback senza problemi. --Luke Dika 13:07, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

(fc) In realtà io ho detto di aver caricato la foto, utilizzabile eventualmente anche per il collage. Se poi vai a guardare, l'ho inserita nella voce sull'accordo. Che cos'è che non avrei "eseguito", di grazia?--Presbite (msg) 00:31, 15 giu 2012 (CEST)Rispondi

(fc) allora ho capito male io. Avevo capito che avevi messo tale immagine in questa voce, mentre invece l'avevi messa in quella dell'"accordo". Poco male; pardon. --Luke Dika 10:14, 15 giu 2012 (CEST)Rispondi

Mettere la sola foto di Degasperi e Gruber non va bene, perché ancor più della Musikkapelle è riduttiva della lunga storia millenaria di questo territorio. Col consenso di Llorenzi la rimuovo.--Patavium (msg) 21:16, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

La sposto nella sua sezione naturale.--Patavium (msg) 21:19, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

Propongo di adottare la soluzione dell'enciclopedia in lingua tedesca. La Musikkapelle mi risulta in uso solo per le voci relative alla cultura tirolese, non alla storia del Südtirol. [1]--Patavium (msg) 12:42, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Mappa del censimento

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho ripristinato la mappa del censimento 1880 [2]. Non è chiaro cosa voglia dire la domanda "50-50 nel 1880?" --94.37.6.158 (msg) 08:02, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

È una mappa che presenta alcuni problemi, di forma e sostanza. Forma: è in inglese. Sostanza: Il censimento del 1880 viene applicato ai comuni altoatesini dopo l'unione con l'Italia. Come è possibile? All'epoca del censimento austroungarico i comuni erano più numerosi e avevano confini diversi. Durante il regime fascista numerosi comuni vennero accorpati e ridisegnati. Dubito inoltre assai che esistesse un comune a ripartizione 50% tedeschi e 50% italiani. Lo stesso errore era stato commesso nella cartina col censimento del 2001, dove Merano era stata erroneamente indicata come metà tedesca e metà italiana, mentre allora c'era una maggioranza tedesca del 51,50% e i ladini per "comodità" erano stati tralasciati.--Patavium (msg) 20:49, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi

Veramente l'Italia operò semplici accorpamenti dei comuni austroungarici, per quel che ne so. Non procedette a ridisegnare i confini. Poi la fonte la mappa ce l'ha, se si vuol dubitare della sua validità è un altro paio di maniche. --78.15.17.118 (msg) 20:10, 15 giu 2012 (CEST)Rispondi

Per il censimento del 1880 ci vogliono i comuni del 1880, non quelli odierni. Da qui i miei dubbi. Sulla cartina, non sulla fonte.--Patavium (msg) 20:40, 15 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ho ripristinato nuovamente [3] la cartina. Essa disegna i comuni attuali secondo la popolazione che i corrispondenti territori avevano nel 1880. Operazione che può essere fatta in maniera abbastanza scientifica risultando i comuni attuali al massimo come fusione di quelli austro-ungarici. Peraltro i censimenti dell' A.U. erano abbastanza dettagliati, procedendo per località e composizione etnica per località, tanto da essere fonte adeguata per una cartina basata sulle divisioni amministrative attuali. Leggi: il comune di Merano era popolato nelle corrispondenti località austriache del 1880 da x% di e dall'x% di. --78.13.49.5 (msg) 12:21, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Se la cartina è stata ridisegnata allora la fonte non può essere quella del 1880, mi pare evidente.--Patavium (msg) 12:48, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

La discussione è passata sotto...--78.13.49.5 (msg) 12:53, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ti invito a fare i tuoi contributi con un po' più di competenza. Nel Ventennio furono in parte ridisegnati i confini, non ci furono solo accorpamenti. Vedi Elvas, che non era un comune indipendente ma una frazione del Comune di Natz e fu invece aggregata a Bressanone. Se ho tolto la cartina, un motivo ci sarà pure. Come fonte vedi qua [4], non so invece da dove tu tragga le tue illazioni.--Patavium (msg) 13:23, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Foto e vandalismi anonimi

Ultimo commento: 13 anni fa54 commenti9 partecipanti alla discussione

Comunico che ho avvisato di quasi-vandalismo l'utente Patavium che rimuove continuamente la foto con la parata in costumi tradizionali. E' chiaro che le foto devono essere significative degli aspetti presentati nella voce. Questa è una regola generale di Wikipedia. E' altresì noto che le parate in costume del gruppo di lingua tedesca sono un aspetto tipico dell'A.A. più di quanto lo siano per la Calabria le parate della stessa natura. Sono inaccettabili commenti alla rimozione in oggetto come

"vandalismo: questa è la storia dell'Alto Adige, non la storia dei costumi austro-tirolesi"
"metti un personaggio storico tirolese, va benissimo, non una banda musicale per piacere"

e via di questo passo. Lo stesso si potrebbe fare con la foto delle proteste italiane del 1988 ("questa è la storia dell'Alto Adige, non la storia delle proteste del gruppo di minoranza" oppure "metti un bobbista tirolese, non gente con striscioni per piacere") ma, siccome stiamo scrivendo un'enciclopedia neutrale, non lo facciamo né ci interessa farlo. Non si può abusare del tempo libero altrui costringendo a continue discussioni per non vedere WP andare in vacca. Questo vale tanto per gli ultras italiani che per quelli germanici, dato che tutti e due i gruppi popolano voci come questa trasformandole in un campo di battaglia. Grazie! --78.15.17.118 (msg) 22:23, 15 giu 2012 (CEST)Rispondi

Il vandalismo e la volgarità prodotti da questo utente anonimo sono preoccupanti.

Sull'immagine introduttiva si era aperta una discussione che l'anonimo ha ovviamente ignorato completamente.[5]

Ironicamente l'anonimo fa rollback a me perché non sarei passato per la discussione [6] a cui ho invece contribuito.

Discussione in cui si è discusso di un collage con Oetzi, Oswald von Wolkenstein, Hofer ecc., gli ultimi due indiscutibilmente di lingua tedesca (per l'anomimo che ragiona in queste categorie).

Andreas Hofer, da me proposto all'anonimo [7] non è un bobbista (somma volgarità), ma un personaggio storico importante di San Leonardo.

Forse l'anonimo (ultras?) preferisce una Musikkapelle ai personaggi storici? Facciamo le persone serie, dai.

O forse la storia delle Repubblica di Venezia viene introdotta dalle maschere veneziane?

Così facendo si rovinerebbe l'enciclopedia. Spero proprio che non accada e che non vengano fatte delle scelte incompetenti.--Patavium (msg) 23:01, 15 giu 2012 (CEST)Rispondi

Aggiungo che avevo proposto di spostare la Musikkapelle qui, Alto_Adige#Tradizioni, dove avrebbe più visibilità. Sono inaccettabili i conflitti creati ad arte da anomimi ultras e certi utenti. Se almeno leggessero le discussioni, ma è troppa fatica.--Patavium (msg) 23:13, 15 giu 2012 (CEST)Rispondi

Questo intervento è perfettamente in linea con quanto detto sopra. Spiace che non si colga la non neutralità del proprio operato. D'altronde, tanto tu quanto Sajoch, siete su WP per sostenere un punto di vista diametralmente opposta. Quando ti vedrò contribuire con una descrizione neutrale che spezzi una lancia a favore della parte germanica sarò lieto di cambiare idea. --78.13.49.5 (msg) 09:22, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

L'anonimo che accusa altri utenti di "stupro della lingua italiana" [8] viene a dare lezioni. Lasci stare Sajoch che non ha mai usato un linguaggio così volgare come il suo.

Secondo l'anonimo dire che gli ultimi attentati avvennero nel 1988 sarebbe "di parte". Roba da non credere. Che facciamo, cancelliamo gli episodi del periodo fascista, perché urterebbe la "parte italica"? Purtroppo l'anonimo, più e peggio di altri utenti, vuole un'enciclopedia non neutrale. Per partigianeria nega i fatti.

L'invito a spezzare una lancia a favore di una parte o di un'altra dimostra la visione di parte di questo utente. Questa è un'enciclopedia e i fatti storici non li determino io o un anonimo.

Sia chiaro che la Musikkapelle in questa voce non ci può stare. Se però vogliamo mettere un personaggio storico "della parte germanica" non ho nulla in contrario.

Ovviamente non ha risposto alla domanda. La storia di Venezia la rappresentano forse le maschere veneziane?--Patavium (msg) 12:05, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Mannò, io non ho intenzione di entrare nella controversia. Mi sono limitato a un avviso di servizio, nient'altro. Non ho inteso assumere alcuna opinione rispetto al 1988, ho sol fatto riferimento a una fotografia presente nella voce per dire come, per assurdo, con lo stesso metro la voce potrebbe essere danneggiata da parte opposta. Né mi interessa parlare di maschere veneziane. Che poi l'intervento era teso a dimostrare proprio che non è vero che "Musikkapelle in questa voce non ci può stare" perché c'è stata e a quanto pare, stando alle altre opinioni forse ci sarà ancora, così come c'è la foto delle manifestazioni italiane dell'88, qualche cartina, dei ritratti ecc. Appunto, le voci "storia di..." non devono essere arricchite esclusivamente di immagini di personaggi storici, questo non è vero. --78.13.49.5 (msg) 12:14, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Tu infatti non entri nella controversia ma crei tensioni e basta.

Smettila almeno di vandalizzare la voce con la cartina del censimento del 1880. La fonte è stata mal interpretata da chi ha creato quella cartina. La fonte infatti riporta i comuni austoungarici, la cartina utilizza quelli italiani. Siamo al limite della manipolazione (involontaria da parte del creatore della cartina, volontaria e recidiva la tua).--Patavium (msg) 12:26, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ho spiegato sopra perché la cartina va bene anche su questa wikipedia come nelle altre 3 in cui è pubblicata. --78.13.49.5 (msg) 12:28, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Il tuo è vandalismo reiterato. La cartina è manipolata: come fa una fonte del 1880 a valere per una suddivisione in comuni operata dal fascismo quarant'anni dopo? Smettila di danneggiare.

Propongo poi di adottare la soluzione dell'enciclopedia in lingua tedesca. La Musikkapelle mi risulta in uso solo per le voci relative alla cultura tirolese, non alla storia del Südtirol. [9] Smettila di creare tensioni.--Patavium (msg) 12:41, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ricorrono un po' spesso nei tuoi interventi parole che mi sembrano fuori luogo. Ad ogni modo, io sto difendendo la versione storica della voce da tue modifiche depauperanti e unilaterali. Non vi è alcuna manipolazione della cartina. Questa riporta secondo diversi colori i dati di un vecchio censimento inserendoli nei confini attuali. I mutamenti dei confini amministrativi non inficia la validità dei dati. come fa una fonte del 1880 a valere per una suddivisione in comuni operata dal fascismo quarant'anni dopo? domanda che fa Patavium, potrebbe farsi anche all'Alto Adige stesso, non ai comuni dell'A.A. come fa una fonte del 1910 a valere per una suddivisione in stati operata anni dopo?. Che facciamo quindi? Rimuoviamo tutte le statistiche relative alla popolazione dell'anteguerra sol perché l'A.A. ancora non aveva i confini attuali? Mi sembrerebbe assurdo. Le cartine sono informazioni in veste grafica, niente di più. --78.13.49.5 (msg) 12:52, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ti invito a fare i tuoi contributi con un po' più di competenza. Nel Ventennio furono in parte ridisegnati i confini, non ci furono solo accorpamenti. Vedi Elvas, che non era un comune indipendente ma una frazione del Comune di Natz e fu invece aggregata a Bressanone. Quindi non si può prendere il censimento del 1880, sommare i comuni austriaci ed ottenere i comuni odierni, perché i confini furono ridisegnati. Se ho tolto la cartina un motivo ci sarà pure. Come fonte vedi qua [10], non so invece da dove tu tragga le tue illazioni.

Le statistiche non le rimuove nessuno, le cartine dimostratamente false sì.--Patavium (msg) 13:23, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

"Stupro", "andare in vacca" e via discorrendo: sono parole usate da te.--Patavium (msg) 13:36, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Sono andato a spulciare il censimento del 1880. Confermano che la cartina è proprio sbagliata. Va cancellata e andrebbe posto un avviso perché non venga più usata.--Patavium (msg) 14:16, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Intendevo dire che i confini proprio dell'A.A. vennero creati ex novo (confine di stato Italia-Austria) non quelli interni amministrativi. Se sei così sicuro dell'invalidità della cartina iscriviti a commons e proponila per la cancellazione lì. --78.13.49.5 (msg) 16:55, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Intanto la togliamo qui. Ma non posso farlo se tu insisti a fare revert sulle mie correzioni.--Patavium (msg) 17:25, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Non sono correzioni perché la mappa è validissima. --78.13.49.5 (msg) 17:27, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Alla prossima ti segnalo per vandalismo. Scrive Eduard Widmoser in Südtirol A-Z. 1880 Burgstall (370 ltaliener, 215 Deutsche) und Gargazon (310 ltaliener, 273 Deutsche). La cartina è sbagliata almeno su due comuni, indicando Postal a maggioranza tedesca e Gargazzone al 50% tedesca e al 50% italiana. La matematica non è un'opinione.

Ma tu ci tieni proprio moltissimo a danneggiare Wikipedia.--Patavium (msg) 17:34, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

La mappa utilizza un'altra fonte. Puoi sempre proporre la sua correzione. --78.13.49.5 (msg) 17:45, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

La fonte è il censimento del 1880. Non è che i dati del censimento cambino a secono del libro x o y.

Si può discutere una correzione.

Intanto è urgente la rimozione, perché i numeri non tornano.--Patavium (msg) 18:01, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ripeto, queste cose fanno fatte presenti su commons. Tra l'altro è abbastanza insolita una maggioranza italiana nel meranese nel XIX secolo. Se era nella bassa atesina potevo capire... --78.13.49.5 (msg) 18:19, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ma non eri tu che dicevi che i dati austriaci erano molto dettagliati e affidabili? I dati sono questi, che non ti piacciano questo è un altro discorso.

Io posso fare presente l'errore, ma intanto si toglie la cartina per non disinformare gli utenti. Poi l'età dei nazionalismi va ampliata con i dati statistici puntuali e con le informazioni che ho raccolto mentre tu continuavi a negare l'evidenza.--Patavium (msg) 18:39, 16 giu 2012 (CEST)Rispondi

Se quella cartina è sbagliata allora va rimossa, non è che possiamo tenerci una cartina errata (e, a seconda dei colori, anche abbastanza equivoca) solo perchè ce l'hanno altre wikipedie. Appoggio la rimozione di Patavium. --Spe DIt 16:22, 17 giu 2012 (CEST)Rispondi

Procedo dunque alla rimozione.--Patavium (msg) 19:40, 17 giu 2012 (CEST)Rispondi

Io continuo a ripristinare, spiacente per l'edit-war. La fonte portata da Patavium non è direttamente verificabile, così come non lo è quella della cartina. Colpa di chi non ha le fonti sottomano, certo. Ad ogni modo, la cartina appartiene a una serie di cartine simili con altri censimenti più recenti che appaiono affidabili. ~~Inoltre, appare abbastanza incredibile una maggioranza italiana a Gargazzone nel 1880, secondo la fonte di Patavium.~~ Da una verifica più attenta, proprio in base ai dati di Patavium, l'indicazione su Gargazzone appare corretta, essendo segnata in bianco, dato che la legenda "colora" soltanto le maggioranze superiori al 60%. Pertanto, in merito a Gargazzone, la cartina è corretta.--78.15.6.111 (msg) 23:15, 17 giu 2012 (CEST)Rispondi

Guarda che la matematica non è un'opinione. Secondo la cartina, a Gargazzone la ripartizione della popolazione sarebbe 50% tedesca e 50% italiana. Non esiste alcun dato che confermi questa ripartizione, nemmeno secondo Noclador. Prima di commentare si prega di leggere la cartina.--Patavium (msg) 22:56, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Riepilogando

Con estrema pacatezza, non vedo allo stato i presupposti per rimuovere la cartina, azione che sembra essere un obiettivo dell'utente:Patavium, piuttosto che un'azione tesa a migliorare l'articolo, avendo questi dapprima effettuato la rimozione con una motivazione in oggetto abbastanza ermetica, poi è passato alla motivazione secondo cui non potremmo tenere una cartina con proiezioni della composizione etnica del 1880 sulle divisioni amministrative attuali, in ultimo ha sostenuto che la cartina contiene indicazioni erronee. Andando a smentire la seconda azione, nulla vieta una proiezione, se effettuata con criteri scientifici, altrimenti ci precluderemmo qualsiasi informazione sulla composizione etnica dell'Alto Adige (cartina o testo, non v'è differenza) prima della creazione dello stesso. Andando a smentire la terza azione, la cartina, stando a quel che si può vedere almeno per Gargazzone, non contiene affatto indicazioni errate. Anzi, la cartina, questa così come le altre della serie, da noi non utilizzate, sembrano fatte abbastanza bene, e l'utente che le ha create sembra nei suoi contributi a diversi progetti wiki abbastanza affidabile (dichiara essere un ex alpino altoatesino perfettamente bilingue). Tornando a noi, non vedo i presupposti, non solo sotto il profilo consensuale, ma nemmeno sotto quello della mera conta numerica (dalla quale mi escludo), per procedere a rimozione. E mi auguro che si assuma su quest'articolo un atteggiamento costruttivo! In ultimo invito ad andarci piano con gli avvisi gratuiti di vandalismo, un conto sono i toni aspri, un altro le accuse di violazione delle regole wikipediane. --78.15.6.111 (msg) 23:54, 17 giu 2012 (CEST) Aggiungo, ammesso che qualche imperfezione sia motivo per rimozione, piuttosto che per richiesta di correzione, al momento Patavium porta una fonte e pretende la rimozione. Ma una fonte porta anche l'autore della voce, con l'aggiunta che le cartine sono usate e nessuno ha mai contestato nulla. --78.15.6.111 (msg) 01:09, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Che l'utente che ha creato la cartina sia persona affidabilissima e bilingue a noi non deve interessare nulla. Ci devono interessare unicamente le fonti. E quindi domando: le fonti per tale cartina quali sono? Non mi si dica - per cortesia - "il censimento austriaco del 1880", giacché tutti quanti noi - credo - sappiamo che i confini comunali nel 1880 non erano quelli indicati nella cartina. Allora se la fonte è "elaborazione personale dell'utente affidabilissimo e bilingue sulla base del censimento austriaco del 1880", chiedo scusa, ma si tratta di RO, e quindi contraria alle nostre regole, ergo da eliminare. Se poi ci sarà un utente inaffidabilissimo e monolingue che avrà la pazienza di creare una nuova cartina sulla base del censimento del 1880 e con i confini di quell'anno lì, nessun problema: l'inaffidabilissimo farà aggio sull'affidabilissimo.--Presbite (msg) 10:16, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

La fonte è questa: Special-Orts-Repertorium von Tirol. Herausgegeben von der k.u.k Statistischen Central-Commission. Wien 1885. Si tratta semplicemente di una mappa etnica disegnata sui confini attuali. Non vedo perché questa operazione, se fatta in maniera scientifica, non possa essere compiuta. Ci precludiamo qualsiasi mappa dell'A.A. antecedente al 1955 (data dell'ultima variazione amministrativa)? Con lo stesso criterio ci precludiamo qualsiasi mappa con, ad esempio, saldo delle nascite o incremento della popolazione del Lazio che sia più vecchia di 5 anni sol perché i confini comunali sono cambiati di recente? --78.15.15.117 (msg) 12:14, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Forse non hai ben chiare quali sono le regole wikipediane. Da noi la RO è formalmente vietata. Venendo a un caso che conosco molto meglio: se io prendessi i dati dello stesso censimento austriaco (1880) dell'Istria e li "spalmassi" sui confini degli attuali comuni italiani (giacché l'Italia ha ancora un pezzettino d'Istria), sloveni e croati, dovrei sommare e sottrarre centinaia di numeri di centinaia di frazioni infracomunali. Dovrei farlo io, autonomamente, visto che a mia conoscenza non esiste un lavoro pubblicato di cotal fatta. Correttissimo invece è trasporre su mappa i dati del censimento del Litorale del 1880, mantenendo i confini dell'epoca. Lo stesso criterio vale in questa voce: della scientificità del contributo dell'anonimo che scrive in Wikipedia non interessa nulla a nessuno e non deve interessare nulla a nessuno: noi qui scriviamo un'enciclopedia "compilativa" basata su studi pubblicati da altri, al di fuori di Wikipedia. Se hai dei dubbi su cosa sia o non sia Wikipedia, sei pregato di leggere qui e qui. E basta polemiche. Grazie.--Presbite (msg) 12:47, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Le regole le ho ben chiare, così come ho pure chiara l'evoluzione dei comuni sotto l'Austria-Ungheria, l'Italia e la Jugoslavia. Per la Jugoslavia, dopo il trattato di Parigi, i comuni vennero completamente ridisegnati. L'Italia invece ereditò, lasciandoli invariati, i comuni dell'Austria-Ungheria provvedendo soltanto successivamente ad accorpamenti per ridurne il numero, tanto in Trentino-Alto Adige quanto in Venezia Giulia. Pertanto, la cartina appare affidabile: il comune di Perca, ad esempio, è tale e quale. Chi ha creato la voce ha verificato i dati del censimento dalla fonte citata e ha di conseguenza colorato il territorio. il comune di Campo Tures, invece, ha mutato i propri confini, ma esclusivamente attraverso l'unione di diversi comuni. Pertanto il relativo spazio sulla cartina sarà colorato in base alla somma delle percenutali dei comuni oggi riuniti in Campo Tures: Acereto, Caminata in Tures, Riva di Tures e Molini di Tures. Non si tratta di operazioni cervellotiche, ma semplicemente basta rispondere alla domanda: la fonte permette di stabilire quale composizione etnica vi era in un dato territorio nel 1880? La risposta, mi pare che sia per tutte le porzioni di territorio in cui è divisa la cartina, è "sì". --78.15.15.117 (msg) 15:16, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Facciamo un altro esempio: la cartina dice che nel territorio dell'attuale comune di Salorno nel 1880 viveva una popolazione la cui composizione etnica era tra il 60 e il 70% tedesca. L'informazione non è una ricerca originale, dal momento che il territorio dell'attuale comune di Salorno era nel 1880, diviso in due comuni - Salorno e Cauria -, i cui territori uniti formano perfettamente il comune attuale di Salorno. Pertanto basta sommare le popolazioni per ottenere le percentuali che ci indicano correttamente le quote etniche di un determinato territorio nel 1880. Ponendoci un quesito de veritate possiamo chiederci: vero o non vero che nel territorio dell'attuale comune di Salorno nel 1880 la popolazione tedesca era compresa tra il 60 e il 70%?. Estrapolare dati non costituisce ricerca originale, altrimenti potremmo solo copiare cose già scritte.--78.15.15.117 (msg) 15:25, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

In realtà, i confini dei comuni istriani - a differenza di quanto tu hai scritto - sono stati enormemente modificati negli anni '20 e '30, con ben sei Regi Decreti consecutivi. Le modificazioni dopo il trattato di pace e dopo il Memorandum di Londra in confronto sono ben poca cosa. Affermare che sostanzialmente i confini comunali attuali in Alto Adige siano come i confini del 1880 mi pare una solenne forzatura. Domanda: quanti erano i comuni nell'attuale territorio altoatesino nel 1880? E quanti sono oggi? Se il numero non coincide alla lettera, mi spiace ma siamo di fronte all'elaborazione personale - di conseguenza RO - di un documento del XIX secolo. E che siamo di fronte ad un'elaborazione è evidente, visto che nel massiccio testo di Gatterer "In lotta contro Roma" si dedica un capitolo intero ("La morte civile delle minoranze") alla prassi amministrativa nazionalista italiana di modificare i confini provinciali nonché comunali "ad capocchiam", con tutto quel che ci sta sotto di politica etno-linguistica. Il che fra l'altro mi fa dire che ce la stai un po' raccontando, con questa storia per cui ci sarebbero stati solo accorpamenti. E poi - di grazia - perché citare il censimento del 1880 e non quello del 1910 (ultimo austriaco)?--Presbite (msg) 15:46, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Che ne so perché... la cartina che c'è nella voce è quella del 1880. Confermerai che i 6 decreti regi procedono essenzialmente ad accorpamenti dei precedenti comuni ereditati dall'A.U., non a ridisegnare i confini ex-novo come fatto dalla Federativa. --78.15.15.117 (msg) 15:50, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Non confermo proprio per nulla. Nel solo primo di questi sei Regi Decreti venne creato un nuovo comune (Lanischie), aggregandogli undici frazioni dal comune di Pinguente. Poi al comune di Bogliuno vennero aggregate quattro frazioni dal comune di Rozzo. Poi venne costituito il nuovo comune di Valdarsa, prendendo sette frazioni da tre comuni adiacenti (Bogliuno, Fianona e Pisino), infine una frazione dal comune di Pinguente passò a quello di Rozzo. Sto parlando del RD 19 gennaio 1922, n. 22.--Presbite (msg) 15:56, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ma sempre aggregando i comuni catastali preesistenti, debitamente censimentati :) In caso contrario il R.D. conterrebbe o rimando a fonte inferiore (ma nel '22 non erano tempi) oppure indicazioni con la statuizione dei nuovi confini intercomunali. Il punto è questo: se ho un'unità territoriale attuale e voglio fare un'affermazione, suffragata da fonti, circa il numero di abitanti 10 anni prima, quando l'unità territoriale era composta dalla somma perfettamente coincidente di 4 unità territoriali più piccole, la posso fare oppure no?--78.15.15.117 (msg) 16:06, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

No guarda: non ci siamo proprio: solo uno dei sei RD che riguardarono l'Istria non modificò i confini comunali spostando frazioni da un comune all'altro. Il tutto nell'ambito di vari accorpamenti, certo: ma la cosa rese qualsiasi confronto talmente difficoltoso che solo nel 1993 si riuscì a pubblicare uno studio comparato fra censimenti austriaci e italiani, dopo parecchi anni di lavoro. Seicento pagine di tabelle e spiegazioni, dopo le quali - ovviamente - adesso volendo potrei proporre una mappa etnica della regione nel 2012, paragonata al 1880. Dopo - ripeto - seicento pagine di studio comparativo debitamente pubblicato. Se invece avessi voluto semplicemente mettere su mappa i dati del censimento del 1880, non avrei potuto far altro che copiare/incollare i confini di quell'anno. Non vedo alternative. MA tu questo libro ce l'hai o no? E se ce l'hai, perhcé non proponi al servizio grafico dell'enciclopedia di tirar fuori una mappa etnico-linguistica basata su quei dati (ci vorrei dentro anche Cortina e Livinallongo, però)?--Presbite (msg) 16:07, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Non ce l'ho. Comunque la domanda è la stessa: se ho un'unità territoriale attuale e voglio fare un'affermazione, suffragata da fonti, circa il numero di abitanti 10 anni prima, quando l'unità territoriale era composta dalla somma perfettamente coincidente di 4 unità territoriali più piccole, la posso fare oppure no? --78.15.15.117 (msg) 16:11, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Mi rispondo marzullaniamente da solo... **Se** è stato fatto così, allora il procedimento è corretto. La cartina è fontata, non basta dire "secondo me" è sbagliata, ma occorre portare una fonte di segno opposto. Siccome la cartina non l'ho fatta io ho chiesto al suo autore, attivo in altro progetto, di venire qui a delucidarci sulla lettura delle fonti. --78.15.15.117 (msg) 16:23, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Non credo che Wikipedia sia già arrivata al "Si faccia una domanda, si dia una risposta". La regola è quella: niente RO. La cartina - checché se ne dica - non è fontata: la fonte parla di altri comuni, con altri confini. E comunque tu questa fonte non ce l'hai nemmeno, per cui - concretamente - di che stiamo parlando? Di un "forse" aggiunto a un "se"? Ripeto ancora una volta: nessunissimo problema a mettere qui una mappa basata sui dati del censimento, con i confini del censimento. Procurati questo libro (vedo che lo vendono anche on-line, pur se costicchia) e ne riparliamo. Punto.--Presbite (msg) 16:52, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

La fonte c'è però... Non siamo al "si faccia una domanda e si dia una risposta", ma la risposta, "si" o "no", non la dai! "se ho un'unità territoriale attuale e voglio fare un'affermazione, suffragata da fonti, circa il numero di abitanti 10 anni prima, quando l'unità territoriale era composta dalla somma perfettamente coincidente di 4 unità territoriali più piccole, la posso fare oppure no?" --78.15.15.117 (msg) 16:55, 18 giu 2012 (CEST) Resto fiducioso in una risposta costituita solo da un sì o un no ;) --78.15.15.117 (msg) 17:03, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

About the map: when I made it, I went to the University of Innsbruck library and got the Special-Orts-Repertorium von Tirol. Herausgegeben von der k.u.k Statistischen Central-Commission. Wien 1885 (Special Local Repertorium of Tyrol. Published by the k.u.k. Central Statistical Commission. Vienna 1885), which lists the census for each village, city, frazione, etc. so all the data is correct. As there was not map with the village borders of 1880 I combined the various villages data into todays comuni: i.e the numbers for Mals combine: Mals, Burgeis, Laatsch, Matsch, Planeil, Schleis, Schlinig, Tartsch - which form todays comune of Malles. That is also why at Kastelruth there is to the east a blue/green area - these are Sureghes, Bula and Roncadic - the three independently listed villages with Ladin majority, which later where incorporated into Kastelruth. Every place with its own church was listed separately - so source material is very orrect. As for the 50/50 discussion - that is Gargazon: 273 Germans, 0 Ladins, 267 Italians, (of all inhabitants 34 are non k.u.k. citizens; 573 are Catholics, 1 Protestant, 0 Jew, 0 other religion) - the reason for that: there was a factory in Garagzon at that time and workers had been hired in Trentino as cheap labor. As for Vadena - the numbers are: 437 inhabitants, 69 Germans 368 Italians. Why the village had such a strong Italian majority already in 1880 I do not know. Noclador (msg) 17:04, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Quello che tu hai scritto è l'esempio perfetto di "Ricerca Originale": hai preso i dati del censimento del 1880 - io ho quelli istriani e dalmati, per cui so benissimo come vennero compitati e messi giù nero su bianco - e li hai interpolati. Sarebbe come se io adesso prendessi i dati del censimento istriano e colla calcolatrice andassi a rifare tutti i conti prendendo questa frazione o quell'altra, sparse nel testo. Cosa che oltre a prestare il destro a miriadi possibili contestazioni (in Istria perfino le frazioni sono state divise), lascerebbe sempre aperta la possibilità di errore. Ad ogni modo, io ripeto per l'ultima volta: si mettano tranquillamente i dati del 1880 con i confini del 1880. Altre strade sinceramente non ne vedo.--Presbite (msg) 17:14, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Grazie per non aver evaso la risposta. Ad ogni modo si parla dell'A.A. non dell'Istria. Ad ogni modo l'utente Noclador ha fatto una cosa logica, dato che, come ci conferma, ha avuto documenti di dettaglio, ha sommato tutti gli abitanti di tutte le località comprese nei comuni odierni ed ha dedotto dei dati. Stante l'analicità dei censimenti austroungarici, nulla né di impossibile né di opinabile. --78.15.15.117 (msg) 17:17, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Prego. E tutto di opinabile, fin quando si violano ben due regole di Wikipedia: la prima è quella della RO, la seconda quella della verificabilità. A proposito: vedo che nella voce non si dice che cosa rilevavano i censimenti. Spero che tutti sappiano che "lingua d'uso" è differente da "lingua materna" e da "nazionalità", così come i "non pertinenti" o gli "stranieri" potevano non risultare, nei censimenti A/U. Questo lo dico perché mentre per i censimenti istriani s'è spaccato il capello in quattro, mi pare che la stessa analisi qui dentro non si faccia.--Presbite (msg) 17:21, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Riguardo alle due regole violate: 1) con il tuo parametro dire "Nel 1980 la popolazione del territorio dell'attuale comune di Due Carrare era di x.xxx" sarebbe una ricerca originale, perché si procederebbe alla sommatoria degli abitanti residenti nel 1980 in due territori poi accorpati in un'unico comune che all'epoca non esisteva. La medesima operazione che ha fatto Utente:Noclador. 2) I dati sono verificabili presso una biblioteca. Ad Innsbruck sicuramente. Poi, la cartina parla di "gruppi linguistici". --78.15.15.117 (msg) 17:30, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

(rientro) La cartina parlerà di "gruppi linguistici" (in inglese), ma il suo titolo è "gruppi etnici" (basta cliccarci sopra). Oltre a ciò, nella didascalia di questa voce che c'è scritto, di grazia? E che si dice di come venivano fatti i censimenti, di chi andava a rilevare i dati, di cosa chiedevano, di chi contavano? Tanto per sapere e per cercare di far capire com'è facile sbagliarsi in queste cose: l'utente:Noclador come ha contato i 3513 "altri" (né germanofoni, né italofoni, né ladinofoni) che risultano dalle statistiche nel 1880, ma che nel 1910 erano oltre 10.000, pari al 4,28% del totale della popolazione, tanto che in alcuni comuni risultavano superiori al 15% della popolazione?--Presbite (msg) 17:45, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Così entriamo in una lunga e appassionante discussione sulla valenza dei censimenti imperiali.. --78.15.15.117 (msg) 17:46, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Scusa: non avevo capito che per te si stesse parlando dell'importanza delle nespole nella vita d'oggidì...--Presbite (msg) 17:48, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Capisco che la tua, qui come su altre pagine, è un'ambizione critica, ma arrivare a dire "il censimento austriaco fu fatto coi piedi" non è compito nostro. --78.15.15.117 (msg) 17:51, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Fischi = fiaschi.--Presbite (msg) 18:20, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Grazie a Noclador per la sua risposta. La sua perfetta buona fede non viene qui messa in dubbio.

Non è però ammissibile utilizzate quella cartina:

I comuni del censimento austroungarico erano oltre 200, quelli della cartina sono 116. Come dimostrato, i confini sono stati ridisegnati dopo il 1918 come per Bressanone (vedi il mio contributo su Elvas qui). Noclador conferma invece di avere fatto le somme dei confini, e ciò non va bene, perché i comuni sono stati appunto ridisegnati.
I dati inoltre non tornano. Verificate qui: [11]. Traduco se vi serve. In conclusione Gargazzone era nel 1880 a maggioranza italiana così come Postal.

L'anonimo è invitato a non creare tensioni gratuite. Nessuno critica i dati austriaci. Qui si critica una cartina frutto di ricerca originale e a mio parere mal interpretata.

Appiccicare però i numeri dell'ottimo censimento austroungarico ai comuni creati in epoca fascista non si può. Anche perché i numeri a me, a Widmoser, al Prof. Koner e alla Società geografica di Berlino non tornano.--Patavium (msg) 20:55, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

Invito inoltre a contribuire qui sull'immagine in apertura: Discussione:Storia_dell'Alto_Adige#Immagine in apertura.--Patavium (msg) 21:17, 18 giu 2012 (CEST)Rispondi

In verità non è stato dimostrato che i confini sono stati ridisegnati, piuttosto che essersi proceduto ad accorpamenti. Noclador conferma d'aver inserito ciascuna località e calcolata all'interno dei confini attuali. Qual è la fonte dell'avvenuta "ridisegnazione"? Riguardo all'attendibilità, torno a dire, per Gargazzone i conti tornano: la cartina infatti segnala come nessuno dei gruppi linguistici supera il 60%. Riguardo a Postal portare una fonte opposta non smentisce automaticamente la precedente. Diciamo che siamo al "fonte contro fonte". Comunque, torno a chiedere, qual è la fonte della ridisegnazione piuttosto che dell'accorpamento? Se si trattasse semplicemente di accorpamento, cosa non smentita a mio avviso finora, sarebbe una cosa vietata? Sarebbe cioè impossibile affermare qual era la popolazione residente sul territorio dell'attuale comune di Due Carrare nel 1980, per fare un esempio? --94.37.31.65 (msg) 08:08, 19 giu 2012 (CEST)Rispondi

Certo che qua certuni hanno veramente una strana idea di come funziona WP. Adesso uno fa una RO, e spetterebbe agli altri dimostrare che la RO non è RO. Adesso quindi io chiedo che Noclador o chi per lui (non l'IP che sparava la boiata per cui in Istria i confini intracomunali non erano stati modificati ma semplicemente accorpati: quello non sa un tubo e finge di sapere) dimostri che questa carta è sputata quella del 1880. Voglio che comune per comune mi si disegni la mappa della zona del 1880, comparata con la mappa attuale, tirando fuori tutte le norme che in questi 90 anni hanno modificato i confini e indicando la sorte di ogni singola frazione. In attesa della dimostrazione che tutto è stato fatto a perfetta regola d'arte, comprendendo nelle percentuali esatte della popolazione rilevata tutte le categorie rilevate nei censimenti, si cancella questa mappa e fine delle discussioni. E basta con gli IP-troll che scrivono a capocchia, per favore!--Presbite (msg) 08:34, 19 giu 2012 (CEST)Rispondi

DIALETTO

Ultimo commento: 13 anni fa12 commenti5 partecipanti alla discussione

chiedo di eliminare la dicitura che dice che in alto adige non si parla tedesco ma dialetto. anche nelle confinanti austria e germania si parlano i vari dialetti locali ma cio non significa che non si parli il tedesco standard. se no in base a tale ragionamento in spagna non si parla spagnolo ma andaluso , madrilegno ... , in italia non si parla italiano ma lombardo , romanesco , napoletano , in inghilterra non si parla inglese ma londinese , oxfordiano.... in effetti quando ci si riferisce all'alto adige si dice madrelingua tedesca , si parla tedesco e nelle cartine che mostrano i luoghi di madrelingua tedesca è segnato il tedesco.se fosse come dite voi i censimenti direbbero madrelingua sudtirolese e madrelingua tedesca come gruppi separati , non si direbbe in alto adige si parla tedesco ma si direbbe in alto adige si parla tirolese ( ad es non si dice in olanda si parla tedesco ma si dice che si parla olandese ), e nelle cartine linguistiche relative al tedesco esso verrebbe segnato come lingua straniera , non come zona di lingua tedesca.

Posto che non si scrive in maiuscolo, forse non ti è chiaro cos'è scritto nella voce: la lingua ufficiale è il tdeesco, ma nella vita quotidiana è più usato il sudtirolese, che è un dialetto tedesco. Quindi chi parla sudtirolese parla tedesco. --Vale93b Forza Varese! 08:14, 15 lug 2012 (CEST)Rispondi

Controversie

Capisco sia difficile descrivere le controversie in una regione dove ancora le leggi sembrano discriminare per lingue (ossia per etnia), tuttavia molti commenti e giudizi riportati in questo paragrafo sembrano personali e non supportati da fonti e talvolta in contraddizione fra loro, qualche veloce esempio:

l'Alto Adige è oggi un esempio di pacifica convivenza fra gruppi etnici ... Anche in Alto Adige le tensioni non sono state definitivamente sopite. !?

La normativa contravviene all'articolo 3 della Costituzione, ... ma si giustifica in base all'art. E' la costituzione scritta male, oppure non contravviene?

(SVP), che si considera partito rappresentante gli interessi dei cittadini tedeschi e ladini, Esplicitamente afferma di rappresentare i ladini?

la SVP, pur essendo il partito di raccolta dei cittadini di lingua tedesca e ladina, attira sempre più voti italiani (fino a 10.000 alle ultime elezioni provinciali secondo stime): non e' che li raccoglie per altri motivi (buon governo?) ?

Roberto Benigni, nel suo monologo durante il 61º festival di Sanremo, ha indirettamente citato anche questo avvenimento. Si riferiva alla SVP oppure alla Lega? o a tutti e due (o tre con i filoborbonici)?

Il paragrafo e' un misto di cronologia di eventi e di commenti-valutazioni. Sulla cronologia non credo ci sia molto da discutere, sui commenti ci vorrebbero piu' fonti (possibilmente di entrambi i lati).--Bramfab Discorriamo 11:24, 3 ago 2012 (CEST)Rispondi

Dunque:

Nessuna convivenza pacifica può essere perfetta
Non vedo nessuna contraddizione in questo passo
Esiste la SVP Ladina, giudica tu...
Ma... cosa accidenti centra?
Mi pare evidente che Benigni si riferisse a chiunque avesse affermato una cosa del genere

--Vale93b London calling 13:27, 3 ago 2012 (CEST)Rispondi

Io ho citato solo alcuni esempi (auspicando una rilettura) , in ogni caso

Nessuna convivenza pacifica può essere perfetta> se e' una ovvietà inutile inserirla.

Se contravviene l' articolo 3, ma indifeso dall' articolo 6: o non e' vero che contravenga l'articolo 3 oppure gli articoli 3 e 6 sono in contraddizione,

Se esiste quella ladina va spiegato meglio o chiarito per chi (tipo sottoscritto) non sa e non capisce.

C'entra in quanto poco sopra fra le righe (e mica tanto) si fa intendere che gli italiani si inseriscano fra i tedeschi elusivamente per non sentirsi messi in un angolo.

In tal caso Benigni con la Storia dell'Alto Adige nulla ha a che fare.--Bramfab Discorriamo 13:42, 3 ago 2012 (CEST)Rispondi

Beh, il capitolo è molto ricco di fonti. I punti segnalati da Bramfab vanno certamente chiariti. Benigni per me si può togliere.

La SVP è il partito di tedeschi e ladini, http://www.svp.eu/de/news/ Partei der deutschen und ladinischen Südtiroler/innen...--Patavium (msg) 21:44, 6 ago 2012 (CEST)Rispondi

Controversie linguistiche

Sembra che in ogni voce sull'Alto Adige debbano trovare un spazio prominente le controversie toponomastiche. Questa ubiquità non è proporzionale all'importanza del dibattito nella storia dell'Alto Adige (e neanche tra la popolazione, trattandosi di un cavallo di battaglia dei partiti estremi e minoritari). Secondo me il fatto che uno tra i tanti cartelli bilingui della stazione di Marlengo sia monolingue, o che la segnaletica di montagna dell'AVS e del CAI siano spesso monolingui non sono di una rilevanza tale da dover essere elencati in dettaglio in questa voce. Propongo invece di creare una voce "Toponomastica dell'Alto Adige" nella quale trattare la problematica in modo dettagliato, evitando di appesantire altre voci con informazioni poco pertinenti e controverse. Molto meglio un breve accenno alla problematica con un link alla voce apposita. Maximinus (msg) 18:04, 6 set 2012 (CEST)Rispondi

In linea di principio, sono d'accordo. Ma la questione della toponomastica - in realtà - è talmente un chiodo fisso in quelle zone che per ogni minuzia ci sono discussioni che in ogni altra zona bilingue del mondo apparirebbero surreali. Esempio: dalla prossima estate si pagherà il pedaggio sulla parte altoatesina del passo dello Stelvio, che andrà nelle casse della provincia così come si pagheranno i transiti per parecchi altri passi di montagna. Nel sito di "Greenpass" (il nome prescelto per questo balzello: fra parentesi mi domando che direbbero i sudtirolesi se i lati veneti, trentini e lombardi dei passi fossero tutti a pagamento: come minimo griderebbero all'oppressivo accerchiamento italiano e porterebbero la cosa a Strasburgo, ma finché lo fanno loro nessuno ha nulla da ridire...) ci sono tre versioni: in italiano, in tedesco e in inglese. Polemica perché la versione italiana presenta i nomi italiani, la versione tedesca quelli tedesci, ma nella versione in inglese c'è scritto solo "Alto Adige" invece che "Alto Adige - Südtirol". Siccome però il sito è della provincia, è stato ordinato da un assessore tedesco e creato da una società tedesca, allora la polemica è sul fatto che "noi stessi tedeschi portiamo avanti il fascismo". La parola "fascismo" è gettonatissima, in queste questioni. La mia osservazione è: a parte il fatto che mi pare vagamente paranoico questo accanimento sui peli nell'uovo, la polemica in sé dimostra che la questione toponomastica è ancora un bel nervo scoperto.--Presbite (msg) 18:37, 6 set 2012 (CEST)Rispondi

C'è da chiedersi però a chi appartengano i nervi scoperti. Secondo me si tratta di una questione gonfiata dai giornali e dai politici di alcuni schieramenti (e da utenti di wikipedia), mentre la maggior parte degli abitanti non si interessa di questi argomenti. Inoltre la tematica è così recente e in continua fluttuazione che mal si addice ad una voce enciclopedica. Per esempio, la polemica sull' AVS e la segnaletica monolingue ormai è superata, è dal 2011 che la segnaletica dei sentieri di montagna è quasi completamente bilingue. Va bene accennare al fatto che si tratta di una tematica controversa e forse anche di una certa rilevanza politica e sociale, ma mi sembra esagerato riportare esempi dettagliati poi seguiti da distinguo e aggiunte per far felici questo o quell'altro utente. Molto meglio, secondo me, relegare questo dibattito ad una voce apposita, nella quale ci sarà spazio per accomodare le differenti posizioni. Maximinus (msg) 18:52, 6 set 2012 (CEST)Rispondi

Allora sarò sfortunato: due/tre settimane fa ho visto i cartelli monolingui in zona Brunico/Merano/Val Badia. Ad ogni modo mi si consenta un inciso OT: è solo grazie all'oceano di denaro che arriva da quelle parti che si riescono a spendere letteralmente centinaia di migliaia di Euro in convenzioni Provincia / CAI / AVS per il rinnovo della cartellonistica, con formazioni di commissioni pubbliche, studi interpretativi fatti fare a questo e a quello, richieste di pareri, voli pubblici con delegazioni che fanno la spola BZ/Roma per discutere con i ministri sul nome del ruscello X e della malga Y, in che forma farli, con che materiale farli, eccetera eccetera.--Presbite (msg) 20:31, 6 set 2012 (CEST)Rispondi

Un motivo in più per non dargli un peso spropositato negli articoli di Wikipedia. Il dibattito sulla toponomastica spesso non è che fumo negli occhi da parte dei partiti che sfruttano la polemica per generare polemiche e raccogliere consensi. Dato che in fondo si tratta di un tema marginale senza conseguenze sostanziali per il benessere della popolazione si adatta molto bene a questi dibattiti sterili. Maximinus (msg) 19:10, 7 set 2012 (CEST)Rispondi

potrà essere anche solo fumo negli occhi da parte dei partiti, ma per me proprio il fatto che ciò faccia "scaldare" la vita politica in AA (e non venitemi a dire che non è vero, perchè se n'è parlato pure sulla stampa nazionale, con prese di posizione anche ad altissimo livello) rende il fatto rilevante. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:01, 7 set 2012 (CEST)Rispondi

La toponomastica è un tema da sempre assai rilevante in provincia. Non è dunque recente, se ne parla dal lontano 1919. E mi giunge nuova che la SVP sia un partito minoritario.--Patavium (msg) 22:55, 7 set 2012 (CEST)Rispondi

Benigni a Sanremo 2011

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La quaestio se Benigni avesse ivi fatto riferimento alla provincia di Bolzano e in particolare Luis Durnwalder è facilmente risolvibile: ho guardato il video intero disponibile su Youtube ([12]) -- risultato: non v'è riferimento alcuno! siccome su wiki bisogna essere precisi e non sciatti, e la ricerca originale giustamente vietata è, tolgo. --Bartleby08 (msg) 12:08, 6 gen 2013 (CET)Rispondi

Tirolo italiano

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Südtirol, Mitteltirol

A me risulta che Val Gardena e Val Badia facessero parte del Mitteltirol o Deutschsüdtirol. Südtirol comprendeva il Trentino + Proves + alcuni comuni della Bassa Atesina + Cortina e dintorni. Per le fonti rimando alla cartina che gradirei inserire nella voce.--Patavium (msg) 22:56, 20 mar 2013 (CET)Rispondi

1) tale suddivisione aveva valore amministrativo, o era puramente convenzionale?

2) Badia e Gardena, erano comunque sia regioni "Welsch".

3) Hai fonti sulla lingua amministrativa usata in Badia e Gardena?

--37.116.230.239 (msg) 01:19, 21 mar 2013 (CET)Rispondi

Nel mentre ho rimosso la nota contestata. Chi l'aveva collocata voleva, collocandola in quel contesto, dare ad intendere che l'A.A. non fosse stato investito da politiche di germanizzazione forzata. Anche più avanti si precisa che così non è. Inoltre col termine "Tirolo meridionale", si poteva anche intendere tutto il Tirolo cisalpino. Come precisato nella tua figura. Ed es.., ricordo bene che nel noto "Mein Kampf", Hitler (che era austriaco), usò il termine con tale accezione.--37.116.230.239 (msg) 12:59, 21 mar 2013 (CET)Rispondi

1) Alla nota 117 si spiega che il Kronland Tirol era diviso amministrativamente in Nordtirol, Mitteltirol e italienische Bezirke.[13] Il termine Südtirol per la provincia di Bolzano è una deformazione antistorica, rifiutata anche in sede di assemblea costituente, che assegnò ad essa il termine molto più preciso di Tiroler Etschland.

2) Esatto.

3) A me risulta che Badia e Gardena appartenevano ai distretti giudiziari di lingua tedesca, mentre Ampezzo, Livinallese e Fassa faceva parte dei distretti italiani (italienische Bezirke). La famosa "unità ladina" venne frantumata dai germanizzatori, non dai fascisti come si vuol far credere. Anche l'onomastica si è sviluppata separatamente molto prima del Ventennio.

Due fonti le trovi nella pagina relativa all'immagine.--Patavium (msg) 21:30, 21 mar 2013 (CET)Rispondi

Armistizio

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Nel testo dell'armistizio di villa Giusti non vedo nessun cenno di una occupazione fino ad Innsbruck--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:42, 4 apr 2013 (CEST)Rispondi

Il Tirolo venne occupato dalle truppe italiane L'esercito italiano occupa il Tirolo: le foto del 1919. Qui in tedesco sull'occupazione di Landeck (molto oltre Innsbruck) [14], dove si scrive anche che l'occupazione avvenne senza incidenti e anche per questo fu presto dimenticata dai tirolesi. In effetti è un pezzo di storia poco noto.

Quanto all'armistizio, vedi numero 4. - Possibilità per le Armate delle Potenze associate di spostarsi liberamente su tutte le rotabili, strade ferrate e vie fluviali dei territori austro - ungarici, che saranno necessarie. Occupazione, in qualunque momento, da parte delle Armate delle Potenze associate, di tutti i punti strategici in Austria -Ungheria ritenuti necessari per rendere possibili le operazioni militari o per mantenere l’ordine. Diritto di requisizione contro pagamento da parte delle Armate delle Potenze associate in tutti i territori dove esse si trovino.--Patavium (msg) 23:51, 5 apr 2013 (CEST)Rispondi

Anche questi punti sono rilevanti: 5. - Sgombero completo, nello spazio di 15 giorni, di tutte le truppe germaniche, non solamente dalle fronti d’Italia e dei Balcani, ma da tutti i territori austro - ungarici. Internamento di tutte le truppe germaniche che non avranno lasciato il territorio austro-ungarico prima di questo termine. 6. - I territori austro-ungarici sgombrati saranno provvisoriamente amministrati dalle autorità locali sotto il controllo delle truppe alleate e associate di occupazione. => Il Tirolo era stato occupato dalle truppe germaniche (bavaresi) fino al Brennero. Esse dovettero però lasciare la regione. Dopo lo sgombero poteva quindi applicarsi anche il punto 6.--Patavium (msg) 23:59, 5 apr 2013 (CEST)Rispondi

cartelli monolingui

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Se stiamo parlando dei carelli dei sentieri, non mi pare che giacciano su terreni privati, anzi...--Luke Dika 08:19, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

I cartelli monolingui sono anticostituzionali, tanto è vero che andranno rimossi. Per questo l'inchiesta è stata chiusa. I cartelli sono posti su sentieri di pubblico transito, pubblici o gravati da servitù pubblica di passaggio quindi comunque pubblici.

Sulla questione della cartellonistica dei sentieri di montagna sono stati versati fiume di inchiostro. Frase sgrammaticata non enciclopedica da rimuovere.--Patavium (msg) 10:52, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

Nomi generici

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Un particolare curioso, che colpisce i visitatori esterni, è l'abbondanza in Alto Adige di toponomastica con dediche generiche, quali "via del Mulino", "via del Cimitero" o "Piazza della Stazione", cosa che evita le polemiche connesse alla scelta di un personaggio storico, che dovrebbe appartenere all'uno o all'altro gruppo linguistico. Non sono d'accordo, in ogni cittadina tedesca o austriaca esiste una "Friedhofsstraße" (via del cimitero) e un "Bahnhofsplatz" (piazza della Stazione). Ma anche in molte città italiane... Pertanto la frase va rimossa. Particolare curioso è la via dedicata a Kerschbaumer. Pensate se in Sicilia...--Patavium (msg) 10:21, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

Assolutamente corretta la rimozione della frase, mentre il paragone Kerschbaumer-Sicilia mi pare un inutile parallelismo da bar :-) --Vale93b ^{Salutate la capolista} 11:49, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

Osteria di San Leonardo :-)...--Patavium (msg) 11:55, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

pararà-parà-parà... --Vale93b ^{Salutate la capolista} 13:21, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

P.s. ok che son d'accordo io, ma per dire "rimuovo come da discussione" sarebbe meglio attendere qualche altro parere. Il mio da solo con il tuo non basta a far consenso :-) --Vale93b ^{Salutate la capolista} 13:32, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

Los von Innsbruck

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Rilevante inserirlo. Il parallelismo con l'Alto Adige è evidente. Magari va sottolineato che mentre il Los von Innsbruck trentino fu tutto sommato pacifico, i Los von Trient e Los von Rom furono seguiti dalle mine antiuomo.--Patavium (msg) 10:21, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

Modifica fuorviante

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http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Storia_dell%27Alto_Adige&diff=58767818&oldid=58767039 Sulla questione della cartellonistica dei sentieri di montagna sono stati versati fiume di inchiostro.le indagini del procuratore Rispoli forono messe agli atti nel novembre 2011, trattandosi di una questione non legale, ma politica: i cartelli infatti furono messi su suolo privato da un’associazione di privati volontari Questa modifica è fuorviante se non falsa. Il procuratore Rispoli ha chiuso l'inchiesta penale riguardante il reato d'abuso d'ufficio (non entro qui nei dettagli). Sulla questione toponomastica invece Il procuratore capo Guido Rispoli ribadisce che proprio a causa di una clausola, in cui l’Alpenverein garantiva la toponomastica corretta dei cartelli, l’associazione «avrebbe dovuto, espressamente imporre, escludendo ogni margine di discrezione, di utilizzare i toponimi ufficiali italiani ricavabili, così come previsto dalla legge, dalle carte geografiche pubblicate dall’Istituto geografico militare di Firenze, a rendere possibile un’operazione di tal genere. Lo stesso Rispoli parla di «una sorte di “pulizia etnica” della micro toponomastica italiana».[15] Segnalo agli amministratori.--Patavium (msg) 10:30, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

Qui la segnalazione.[16]--Patavium (msg) 11:01, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

premesso che l'uso di WP:VC in questa circostanza è affrettato e prematuro (se non dannoso, perchè potrebbe scaldare gli animi invano), nel merito, anche alla luce dell'articolo dell'AA linkato, condivido l'intervento di Patavium. --Vale93b ^{Salutate la capolista} 11:46, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

Mah, ho seguito altri blocchi su it.wiki che per questioni molto meno evidenti di capovolgimento della realtà hanno portato a blocchi mensili. Senza considerare che in altre wiki di mia conoscenza un atteggiamento di questo tipo sarebbe valutato come "danno massiccio al progetto Wikipedia" (cito a memoria).

Charifico il testo.--Patavium (msg) 12:03, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

il fatto è che andrebbe usato in caso di modifiche dannose persistenti, per una singola basta rolbaccare :-) --Vale93b ^{Salutate la capolista} 13:22, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi

Basta una singola modifica. Non vorrei dover citare il caso che conosco io, in cui fu coinvolto un altro utente, senza precedenti, accusato di falsificazione di una fonte su una voce di 150 click mensili. Sanzione: un mese di stop.--Patavium (msg) 13:46, 12 mag 2013 (CEST)Rispondi