Discussione:Revisionismo del Risorgimento
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Segnalo che la voce ha ormai superato il triplo della dimensione massima alla quale è necessario procedere alla divisione della voce. Una proposta è stata fatta: non ha incontrato grande entusiasmo, ma in assenza di meglio sarà opportuno procedere (tanto, su questa voce trovare qualcosa che metta tutti d'accordo mi pare arduo...). Se non garba in quella forma, invito a proporre alternative, ma non si può continuare a eludere il problema. Grazie, --CastaÑa 01:17, 29 ago 2012 (CEST)
- Penso che tu ti riferisca alla proposta di Ipvariabile, che comporta tutta una serie di criticità che sono state già evidenziate in precedenza e che comunque non possono essere accettate solo in virtù dell'esigenza di alleggerire la voce. In realtà, ho avanzato anche io una proposta, se ricordi; proprosta che non sarebbe fonte di criticità, ma che anzi oltre che alleggerire la voce, ne renderebbe più razionale la struttura/architettura. Per me, alternativa sensata, intatti, è scorporare tutte le sezioni monografiche riguardanti le interpretazioni dei singoli autori: primo perché non ha senso avere sezioni tematiche e sezioni monografiche insieme, secondo perché le sezioni monografiche possono essere arricchite con il pensiero tutto dell'autore in questione circa il Risorgimento e non riportare solo quegli aspetti connessi al revisionismo del Risorgimento: in tal modo la nuova o le nuove voci diverrebbero un idoneo approfondimento sia per la voce Risorgimento sia per la voce Revisionismo del Risorgimento. Per me, per assottigliare la voce, si può procedere tal senso anche immediatamente e successivamente pensare a una riorganizzazione del materiale che rimarrebbe in questa pagina. Resto in attesa. --The White Lion (msg) 20:17, 29 ago 2012 (CEST)
- Non si può essere non d'accordo sul principio enunciato da Castagna, ma non concordo sull'approccio, che non tiene conto della necessità di raggiungere il consenso per procedere ad operazioni di questa portata. Non stiamo eludendo il problema, semplicemente non abbiamo ancora sviluppato un consenso rispetto a come fare. Esistono due proposte, quella di Ipvariabile e quella di TWL. Io concordo con quest'ultima.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:28, 29 ago 2012 (CEST)
- A tal propostio, cito dalle linee guida linkate da Castagna: "è opportuno porre la questione all'attenzione degli altri utenti, per stabilire un consenso sul modo di comportarsi.". Non viene data alcuna indicazione circa un tempo massimo entro cui è obbligatorio procedere comunque allo scorporo. Di più, viene esplicitamente detto che le voci risultanti da scorpori devono avere tutte valore enciclopedico. Risulta quindi necessario concordare sul metodo--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:32, 29 ago 2012 (CEST)
- A mio avviso potreste dividere la voce in due: il secondo paragrafo, dal titolo "Il revisionismo di natura storica", con tutti i suoi sottoparagrafi, potrebbe formare una voce a parte qui linkata dal medesimo titolo, in cui si parla di questo revisionismo dal punto di vista dei critici, dei filosofi,... cioè dal punto di vista teorico. Qui invece rimarrebbe il resto della voce, focalizzata soprattutto su aspetti non teorici ma pratici (mancata riforma agraria, ... cioè quanto espresso nel paragrafo "Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento"). A latere, a mio avviso, il titolo della voce è corretto. Come mai se ne chiede lo spostamento a diverso titolo? --AndreaFox bussa pure qui... 20:58, 29 ago 2012 (CEST)
- Nando, condivido in pieno: l'eventuale necessità di suddividere la voce, non può portare ad adottare in automatico una proposta e a escludere le altre. Andrea, mi fa piacere rivederti su questa voce :) In pratica il tuo suggerimento si sovrappone alla mia idea, che consta proprio nell'inserire nella nuova voce gran parte delle sezioni (alcune le escluderei) incluse in "Il revisionismo di natura storica" (sebbene il mio proposito preveda anche un successivo ampliamento avente il fine di presentare, per ciascun singolo autore, la totalità della sua visione del Risorgimento e non solo aspetti assimilabili al revisionismo - e ciò indurrebbe a individuare un titolo diverso). Ciò detto, mi pare che, a grandi linee, si sia adottato il medesimo approccio. --The White Lion (msg) 22:47, 29 ago 2012 (CEST)
- Discutetene come meglio ritenete, vi chiedo solo di:
- sforzarvi di arrivare a una conclusione in tempi ragionevoli;
- dare indicazioni concrete e precise;
- non tornare a trattare questa discussione come il cortile di casa, salutando parenti e amici. La cosa ha già creato abbastanza problemi in passato, cerchiamo di non ripeterli.
- Sui tempi: questa pagina ha superato i 125 kb indicati per la divisione il 10 febbraio 2011, ha raddoppiato il 16 marzo 2012; dal 2 luglio siamo a oltre 325 kb: 200 kb oltre l'asticella... Un limite temporale per la discussione c'è: il buon senso (oltre al quale c'è solo il gioco con le regole). Grazie ancora per la collaborazione, --CastaÑa 23:36, 29 ago 2012 (CEST)
- Discutetene come meglio ritenete, vi chiedo solo di:
- Nando, condivido in pieno: l'eventuale necessità di suddividere la voce, non può portare ad adottare in automatico una proposta e a escludere le altre. Andrea, mi fa piacere rivederti su questa voce :) In pratica il tuo suggerimento si sovrappone alla mia idea, che consta proprio nell'inserire nella nuova voce gran parte delle sezioni (alcune le escluderei) incluse in "Il revisionismo di natura storica" (sebbene il mio proposito preveda anche un successivo ampliamento avente il fine di presentare, per ciascun singolo autore, la totalità della sua visione del Risorgimento e non solo aspetti assimilabili al revisionismo - e ciò indurrebbe a individuare un titolo diverso). Ciò detto, mi pare che, a grandi linee, si sia adottato il medesimo approccio. --The White Lion (msg) 22:47, 29 ago 2012 (CEST)
- A mio avviso potreste dividere la voce in due: il secondo paragrafo, dal titolo "Il revisionismo di natura storica", con tutti i suoi sottoparagrafi, potrebbe formare una voce a parte qui linkata dal medesimo titolo, in cui si parla di questo revisionismo dal punto di vista dei critici, dei filosofi,... cioè dal punto di vista teorico. Qui invece rimarrebbe il resto della voce, focalizzata soprattutto su aspetti non teorici ma pratici (mancata riforma agraria, ... cioè quanto espresso nel paragrafo "Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento"). A latere, a mio avviso, il titolo della voce è corretto. Come mai se ne chiede lo spostamento a diverso titolo? --AndreaFox bussa pure qui... 20:58, 29 ago 2012 (CEST)
- A tal propostio, cito dalle linee guida linkate da Castagna: "è opportuno porre la questione all'attenzione degli altri utenti, per stabilire un consenso sul modo di comportarsi.". Non viene data alcuna indicazione circa un tempo massimo entro cui è obbligatorio procedere comunque allo scorporo. Di più, viene esplicitamente detto che le voci risultanti da scorpori devono avere tutte valore enciclopedico. Risulta quindi necessario concordare sul metodo--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:32, 29 ago 2012 (CEST)
- Non si può essere non d'accordo sul principio enunciato da Castagna, ma non concordo sull'approccio, che non tiene conto della necessità di raggiungere il consenso per procedere ad operazioni di questa portata. Non stiamo eludendo il problema, semplicemente non abbiamo ancora sviluppato un consenso rispetto a come fare. Esistono due proposte, quella di Ipvariabile e quella di TWL. Io concordo con quest'ultima.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:28, 29 ago 2012 (CEST)
- (f.c.) Scusa Castagna, ma non riesco a trovare il punto dove nella pagina il buon senso c'è un'indicazione del tempo entro cui bisogna chiudere una discussione: me la puoi indicare, per favore?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:15, 30 ago 2012 (CEST)
[← Rientro] Sicuramente va suddivisa (questo e' il motivo per cui sto attendendo a contribuirvi ulteriormente), già scorporandone il terzo capitolone in qualcosa tipo Aspetti controversi del Risorgimento si otterrebbe una separazione in due voci: una diciamo più concettuale e un'altra più descrittiva. --Bramfab Discorriamo 12:36, 30 ago 2012 (CEST)
- Mi sono riletto la voce che nel frattempo e' aumentata ancora di piu' da quando proposi una suddivisione. Secondo me Their aveva ragione con la sua analisi:
- 2.2 Il revisionismo fra la fine dell'Ottocento e la prima metà del Novecento
- (suddivisione/categoria temporale)
- 2.3 Il revisionismo meridionalista dalla seconda metà del Novecento
- (suddivisione/categoria temporale e qualitativa allo stesso tempo)
- 2.4 Il revisionismo accademico
- (suddivisione/categoria del tutto trasversale, sia qualitativamente che temporalmente; risulta tautologica rispetto all'oggetto :della voce: se si tratta di revisionismo storico esso include quasi necessariamente storici accademici, per professione o comunque per formazione)
- 2.5 I revisionismi d'impostazione cattolica
- (suddivisione/categoria qualitativa)
- 3 Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento
- (contiene una nuova e complessa strutturazione per argomento)
- Io risistemerei i primi 4 capitoli secondo un criterio definito (temporale o qualitativo a scelta) e sposterei l'ultimo in una voce apposita lasciando qui una sintesi (20 righe? ) --Ipvariabile (msg) 16:14, 30 ago 2012 (CEST)
- Mi pare che anche questo ultimo intervento di Ipvariabile sia oriantato a separare il blocco di sezioni ricomprese nel punto 2 dal blocco ricompreso nel punto 3 (correggetemi se sbaglio): ritengo, però, che data la presenza nel blocco "2" di autori che hanno affrontato il Risorgimento con un approccio non esclusivamente revisionista, sia opportuno spostare tale blocco da questa voce e, come detto, inserirlo in una voce con un punto di vista più ampio dal titolo "Interpretazione storiografica del Risorgimento", ordinando le sezioni secondo un criterio temporale. --The White Lion (msg) 18:13, 30 ago 2012 (CEST)
- F.C Scusa ma mi sembra siamo sempre nel solito POV di chiamare revisionisti solo quelli che rivedono in in una determinata direzione.--Bramfab Discorriamo 10:01, 31 ago 2012 (CEST)
- Mi sento di appoggiare la proposta di TWL, che, senza saperlo, è quella cui ero giunto anch'io :). --AndreaFox bussa pure qui... 19:06, 30 ago 2012 (CEST)
- Trovo interessante la proposta di TWL, ma aspetto di vedere fattivamente come si struttura la cosa. Abbiamo la possibilità di fare qualche prova da qualche parte? Ricordo a tutti che le voci risultanti dallo scorporo devono essere individualmente enciclopediche, ci aspetta un bel lavoraccio...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 07:54, 31 ago 2012 (CEST)
- Mi pare che anche questo ultimo intervento di Ipvariabile sia oriantato a separare il blocco di sezioni ricomprese nel punto 2 dal blocco ricompreso nel punto 3 (correggetemi se sbaglio): ritengo, però, che data la presenza nel blocco "2" di autori che hanno affrontato il Risorgimento con un approccio non esclusivamente revisionista, sia opportuno spostare tale blocco da questa voce e, come detto, inserirlo in una voce con un punto di vista più ampio dal titolo "Interpretazione storiografica del Risorgimento", ordinando le sezioni secondo un criterio temporale. --The White Lion (msg) 18:13, 30 ago 2012 (CEST)
- Favorevole sia alle sezioni monografiche, ma anche allo scorporo degli aspetti controversi del Risorgimento, che non necessariamente sono revisionistici.--Bramfab Discorriamo 10:01, 31 ago 2012 (CEST)
- d'ccordo con Bramfab --Ipvariabile (msg) 10:42, 31 ago 2012 (CEST)
[← Rientro] Allora, se ho ben capito, devo scorporare l'attuale paragrafo due in una Interpretazioni storiografiche del Risorgimento e l'attuale paragrafo tre in un Controversie sul Risorgimento (lasciando una ventina di righe cadauno come "riassunto", come da regole)?--CastaÑa 14:18, 4 set 2012 (CEST)
- Una questione semantica: ma dire che ci sono interpretazioni storiografiche del Risorgimento non vuol dire che esistono aspetti controversi? Secondo me i due titoli sono sovrapponibili...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:51, 4 set 2012 (CEST)
- F.C. Esempio di controversia; Gladstone visito' o non visito' le carceri? Sicuramente una realtà esiste, ma non vi e' un consenso degli storici sul fatto che non le visito'. Esempio di interpretazioni: ferrovia napoletana: giocattolo del re o strumento di sviluppo? --Bramfab Discorriamo 22:28, 5 set 2012 (CEST)
- Concordo con Bramfab--Ipvariabile (msg) 11:46, 7 set 2012 (CEST)
- F.C. Esempio di controversia; Gladstone visito' o non visito' le carceri? Sicuramente una realtà esiste, ma non vi e' un consenso degli storici sul fatto che non le visito'. Esempio di interpretazioni: ferrovia napoletana: giocattolo del re o strumento di sviluppo? --Bramfab Discorriamo 22:28, 5 set 2012 (CEST)
- Credo che vi sia (correggetemi se sbaglio) un generale consenso nello spostare la parte monografica in una voce sulle interpretazioni storiografiche del Risorgimento, ma credo che il titolo dovrebbe essere al singolare (anche stando a queste indicazioni) - per cui, nell'incipit, si spiegherebbe in cosa consiste l'interpretazione storiografica del Risorgimento e nelle varie sezioni si proporrebbero i vari autori. Sul discorso "controversie sul Risorgimento" resto perplesso, sia da un punto di vista semantico (una controversia è una contrapposizione tra due o più parti: finiremmo per riportare il pensiero/le interpretaioni di tali parti e, come dice Nando, otterremmo una voce sovrapponibile alla precedente), sia dal punto di vista operativo (chi stabilisce quali siano gli aspetti controversi? Noi contributori? Non si corre il rischio di avere una ricerca originale?). Procediamo, però, per tappe: quindi, prima di scorporo, riorganizzazione e integrazione dell'attuale sezione due, è da dipanare la questione generata dal "dubbio plurale o singolare nel titolo". --The White Lion (msg) 00:13, 5 set 2012 (CEST)
- In questi casi i titoli vanno al plurale, per prassi (Interpretazioni del fascismo, Interpretazioni alternative della teoria marxiana del valore) e per logica: se l'interpretazione storiografica del Risorgimento fosse una sola... esisterebbe solo la voce Risorgimento (in altri termini: non esiste Interpretazioni storiografiche della migrazione longobarda perché di quell'evento storico esiste un'interpretazione sola: quella esposta in Migrazione longobarda, per l'appunto). Idem "controversie".--CastaÑa 23:33, 5 set 2012 (CEST)
- Ok Castagna, grazie per il chiarimento, alla luce del quale possiamo optare per il titolo al plurale. Ora vorrei chiedere se ritenete più corretto procedere creando direttamente una voce oppure adoperando, in via provvisoria, una sandbox. Per me è indifferente. --The White Lion (msg) 17:24, 9 set 2012 (CEST)
- In questi casi i titoli vanno al plurale, per prassi (Interpretazioni del fascismo, Interpretazioni alternative della teoria marxiana del valore) e per logica: se l'interpretazione storiografica del Risorgimento fosse una sola... esisterebbe solo la voce Risorgimento (in altri termini: non esiste Interpretazioni storiografiche della migrazione longobarda perché di quell'evento storico esiste un'interpretazione sola: quella esposta in Migrazione longobarda, per l'appunto). Idem "controversie".--CastaÑa 23:33, 5 set 2012 (CEST)
- Credo che vi sia (correggetemi se sbaglio) un generale consenso nello spostare la parte monografica in una voce sulle interpretazioni storiografiche del Risorgimento, ma credo che il titolo dovrebbe essere al singolare (anche stando a queste indicazioni) - per cui, nell'incipit, si spiegherebbe in cosa consiste l'interpretazione storiografica del Risorgimento e nelle varie sezioni si proporrebbero i vari autori. Sul discorso "controversie sul Risorgimento" resto perplesso, sia da un punto di vista semantico (una controversia è una contrapposizione tra due o più parti: finiremmo per riportare il pensiero/le interpretaioni di tali parti e, come dice Nando, otterremmo una voce sovrapponibile alla precedente), sia dal punto di vista operativo (chi stabilisce quali siano gli aspetti controversi? Noi contributori? Non si corre il rischio di avere una ricerca originale?). Procediamo, però, per tappe: quindi, prima di scorporo, riorganizzazione e integrazione dell'attuale sezione due, è da dipanare la questione generata dal "dubbio plurale o singolare nel titolo". --The White Lion (msg) 00:13, 5 set 2012 (CEST)
- Se scorporiamo la parte monografica, a cui dobbiamo aggiungere anche la coda della voce (ossia le critiche) il resto come facciamo a tenerlo sotto il titolo di "Revisionismo del Risorgimento" ? Il resto e' una raccolta indifferenziata di: a) di controversie su punti specifici (e questo li differenzia dalla parte monografica) b) di opionioni discordanti, ma sempre su punti specifici, c) cose che nulla ache vedere con il revisionismo.--Bramfab Discorriamo 10:09, 10 set 2012 (CEST)
- Chiedo un CU per me e Bramfab dato che concordiamo al 100% :-) --Ipvariabile (msg) 10:57, 10 set 2012 (CEST)
- Se scorporiamo la parte monografica, a cui dobbiamo aggiungere anche la coda della voce (ossia le critiche) il resto come facciamo a tenerlo sotto il titolo di "Revisionismo del Risorgimento" ? Il resto e' una raccolta indifferenziata di: a) di controversie su punti specifici (e questo li differenzia dalla parte monografica) b) di opionioni discordanti, ma sempre su punti specifici, c) cose che nulla ache vedere con il revisionismo.--Bramfab Discorriamo 10:09, 10 set 2012 (CEST)
- Forse c'è un malinteso. La parte monografica entra in una nuova voce che riguarda le "interpretazioni del Risorgimento", quindi non è più questione di vulgata o revisionismo (e annesse critiche), ma di come viene interpretato il Risorgimento da questo o da quell'autore; se poi si vogliono aggiungere - per ogni autore - anche le eventuali critiche al suo specifico pensiero, lo si può sempre fare. In questa voce, invece, le critiche al revisionismo, imho, devono rimanere, così come nella voce Risorgimento c'è una sezione finale con le critiche. --The White Lion (msg) 18:14, 10 set 2012 (CEST)
Facciamo che tanto per capire apriamo un nuovo paragrafo schematizzando cosa andrebbe nella nuova pagina intitolata "interpretazione del risorgimento".--Bramfab Discorriamo 18:25, 10 set 2012 (CEST)
La storia ribelle
Ragazzi, ho visto ora l'inserimento del paragrafo così intitolato, che mi pare interessante. Manca però totalmente di bibliografia. Chi lo ha inserito può provvedere, cortesemente? Vorrei evitare l'inserimento di un template apposito...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:50, 2 set 2012 (CEST)
- Nando, l'autore di tale sezione è il medesimo anonimo che ha ingaggiato la edit war con Generale Lee; dubito che provveda a integrare come da te suggerito. --The White Lion (msg) 00:15, 5 set 2012 (CEST)
Segnalo a chi non se ne fosse accorto la creazione della pagina suddetta, la quale evidentemente copia e rielabora con affermazioni IMHO anche piuttosto sgangherate (oltre che palesemente NNPOV) la pagina sulla quale stiamo lavorando.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:46, 4 set 2012 (CEST)
- Condivido la tua valutazione. --The White Lion (msg) 00:42, 5 set 2012 (CEST)
- Per me non è da unire, è da cancellare. Le info che riporta sono presenti qui ed il tutto è un'opinione personale dell'autore, non suffragata da fonti, a prescindere dal fatto che possa o meno essere condivisibile.--AndreaFox bussa pure qui... 21:03, 8 set 2012 (CEST)
- Si, effettivamente, non c'è nulla da unire dato che l'intera seconda parte della voce è stata ripresa da qui e la prima parte è un'opinione personale dell'estensore non suffragata da fonti. Nel frattemo, un ip anonimo si è divertito a rimuovere il template:P che avevo apposto. --The White Lion (msg) 17:27, 9 set 2012 (CEST)
- Non c'è problema, ne chiedo io la cancellazione.--AndreaFox bussa pure qui... 17:54, 9 set 2012 (CEST)
- Si, effettivamente, non c'è nulla da unire dato che l'intera seconda parte della voce è stata ripresa da qui e la prima parte è un'opinione personale dell'estensore non suffragata da fonti. Nel frattemo, un ip anonimo si è divertito a rimuovere il template:P che avevo apposto. --The White Lion (msg) 17:27, 9 set 2012 (CEST)
- Per me non è da unire, è da cancellare. Le info che riporta sono presenti qui ed il tutto è un'opinione personale dell'autore, non suffragata da fonti, a prescindere dal fatto che possa o meno essere condivisibile.--AndreaFox bussa pure qui... 21:03, 8 set 2012 (CEST)
Struttura della voce Interpretazioni
Propongo una struttura molto semplice: gli storici sono raggruppati seguendo il criterio temporale già adoperato in "revisionismo", mentre i saggisti sono riportati in una sezione a parte. Naturalmente si dovrebbero inserire anche altri autori oggi non presenti nella voce di partenza. Ovviamente sono aperto ai vostri suggerimenti.
0. Incipit 1. L'Ottocento e la prima metà del Novecento 1.1 Giacinto de' Sivo 1.2.Francesco Saverio Nitti 1.3.Gaetano Salvemini 1.4 Antonio Gramsci 1.5 Piero Gobetti 2. Il secondo Novecento 2.1 Tommaso Pedio 2.2 Denis Mack Smith 2.3 Christopher Duggan 2.4 Martin Clark 2.5 Lucy Riall 2.6 Salvatore Lupo 2.7 Eugenio Di Rienzo 2.8 Angela Pellicciari 3. Saggistica 3.1 Carlo Alianello 3.2 Michele Topa 3.3 Nicola Zitara 3.4 Gigi Di Fiore 3.5 Lorenzo Del Boca
--The White Lion (msg) 19:56, 11 set 2012 (CEST)
- Lo schema di TWL, pur se valido nel suo complesso, dovrebbe essere preceduto da una prima scrematura. Mi spiego meglio: a me sembra che una prima grande operazione da compiere sia quella di scorporare il revisionismo filo-borbonico dal resto. Già prospettata una prima volta da Bramfab tempo fa, tale impostazione aveva raccolto, e continua a raccogliere, dei consensi. Il problema che abbiamo con questa voce, infatti, non riguarda solo la sua lunghezza biblica o l'organizzazione interna dei paragrafi e sottoparagrafi, ma anche e soprattutto l'anomalia di far coesistere a tutti i costi autori di alto profilo (da Croce a Salvemini, da Gramsci a Nitti, Fortunato, Mack Smith, ecc.) con una storiografia e una pubblicistica di parte che distorcono la fisionomia stessa del revisionismo e l'approccio alla critica risorgimentale. Gli autori ad esse riconducibili (e alcune prolisse e poco pertinenti disquisizioni economiche, antropologiche, sociali anch'esse di parte che sono contenute nel testo) possono trovare la propria collocazione ideale in una pagina a sé stante ([Revisionismo filoborbonico e neoborbonico] o altro titolo che non dia origine a nuove polemiche) che oltretutto ridurrebbe di un buon 30% o 40% le attuali dimensioni di questa voce e ne snellirebbe la sua articolazione interna.--Justinianus da Perugia (msg) 09:05, 12 set 2012 (CEST)
- Ho alcune riserve:
- Fatico a comprendere la sezione saggistica, sia in quanto D. M. Smith, Duggan, ecc possono entrare benissimo nella saggistica, e sia in quanto alcuni, vedi Alianello per esempio, e' impossibile definirli saggisti.
- Concordo con Justinianus che per alcuni autori si ripropone l'esigenza di una loro collocazione in una sezione o voce definita come filoborbonica (De Sivo lo e' indubbiamente, e Alianello e Zitara cosi' sono definiti dalla pubblicistica e dalla critica, e filoborbonicci si definiscono il 90% di chi segue le loro idee )e
- Quello che si trova nell'incipit attuale, ovvero nei paragrafi 1, 2, 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 2.5, 2.6, 2.6.1, l'immenso capitolo 3.0 e tutti i suoi sotto paragrafi, infine i capitolo 4, 5, e 6 rimarrebbero sempre tutti assieme nel calderone di Revisionismo del risorgimento?
- Per quanto scritto sopra ripeto occorre scorporare il capitolo 3 (che non e' di storiografia o di mere interpretazioni) in una voce ad hoc, anche per semplici esigenze di dimensioni dello stesso, che inglobate in qualunque altra voce risulta esorbitante. E questo e' uno scorporo che si può fare facilmente, previo accordo sul nome della voce risultante dallo scorporo.
- Non sono convinto che "Interpretazioni sul Risorgimento" sia un titolo opportuno. Esiste un mainstream e delle correnti revisioniste. Esiste una lettura (e letteratura) storiografica e una lettura critica, politica, pubblicistica. Insomma: non si possono raggruppare in semplici "Interpretazioni" mettendo allo stesso piano un po' tutto, sdoganando le tesi minoritarie e andando contro il nostro principio di evitare l'[[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo]. Serve un titolo più ponderato.
- P.S. tra gli autori manca ancora Carlo Cattaneo, il pioniere di un diversa visione risorgimentale e di una opposizione ai Savoia.--Bramfab Discorriamo 12:34, 12 set 2012 (CEST)
- @@@Bramfab. Anche a me il titolo: [Interpretazioni sul Risorgimento] non convince molto. Per quanto riguarda i paragrafi e sottoparagrafi da te citati sono gli stessi che contengono le prolisse e poco pertinenti disquisizioni economiche, antropologiche e sociali cui facevo accenno nel mio precedente intervento. Secondo me alcuni di questi sottoparagrafi dovrebbero essere trasferiti nella futura voce [Revisionismo filoborbonico e neoborbonico del Risorgimento] (tanto per darle un titolo) perché sono stati sviluppati in questa sede a sostegno di autori e tesi filoborboniche, altri dovrebbero essere incorporati nelle rispettive voci madri, sperando che queste ultime possano in tal modo migliorare (basti pensare alla [Piemontesizzazione] e alle voci relative al brigantaggio), altri ancora potrebbero venire soppressi, soprattutto se si configurano come ricerche originali.--Justinianus da Perugia (msg) 20:50, 12 set 2012 (CEST)
Per quanto riguarda titolo e composizione della voce che dovrebbe includere la parte monografica, come detto, sono aperto a suggerimenti di ogni sorta. In particolare, avevo già sottolineato l'esigenza di inserire altri autori, non solo Cattaneo o altri che proposero visioni alternative, ma anche e, soprattutto, autori della vulgata: volevo che la voce si chiamasse interpretazioni del Risorgimento proprio perché avrei piacere che includesse tutte le visoni, evitando distinzioni per categorie o classi, ma solo per autore. Per quanto riguarda la distinzione tra mainstream e visione critica, infatti, dico subito che per molti degli autori che abbiamo letto in questi anni diventa difficile includere costoro in via esclusiva in una o nell'altra categoria. Il pensiero di ciascuno è assai articolato e se per deteminati temi essi si discostano dalla vulgata, per altri assumono posizioni esattamente sovrapponibili ad essa (vedi Danis Mack Smith sui Borbone). Per come la vedo io, per ovviare all'eventualità di mettere sullo stesso piano autori che hanno una minore diffusione rispetto ad altri, l'unica via è arricchire la voce con altri autori: in questo modo emergono le "visioni" più diffuse, senza la necessità di definire o etichettare gli autori. Per quanto riguarda tutto quello che non viene scorporato e in particolare la sezione 3, ho già pensato a una riorganizzazione globale (con interventi radicali) della voce, come chiestomi a fine primavera da Theirrulez; a mio giudizio, però, ogni tentativo di sfoltire e riorganizzare passa prima per lo scorporo della parte monografica. --The White Lion (msg) 01:30, 13 set 2012 (CEST)
- A mio modesto avviso la divisione tra: 1)mainstream, 1bis)correnti minori, 2)revisionismo, dev'essere più che netta, sia che si decida di esporre tale suddivisione in un'unica voce, sia che lo si faccia dedicando una voce a ciascun punto. ---- Theirrules yourrules 05:37, 13 set 2012 (CEST)
- @TWL Infatti a mio avviso infilare gli storici anglossasoni nel carrozzone assieme ai revisionisti filo o neo borbonici serve solo a dare un po' di lustro riflesso a quest'ultimi, che coi primi non hanno nulla che spartire. Si confondono le critiche stiliste, ovvero una certa irriverenza nella forma di scrittura con un presunto revisionismo, non a caso D. M. Smith e' stato paragonato a Montanelli e non ad un Alianello o a un Zitara,e per la medesima irriverenza si potrebbe anche inserire Montanelli fra i revisionisti.
- Gli autori della "vulgata" attuale, ossia il mainstream storico, in questa voce o voci derivanti, possono avere lo spazio solo nelle sezioni riservate alle critiche o a i commenti che danno ai revisionisti, non possono certamente essere posti sul loro stesso piano.
- Non capisco perché lo scorporo del terzo capitolo, già individuato come necessario da altri, debba essere necessariamente preceduto dallo scorporo del capitolo sovrastante, quale ne sarebbe la ragione?--Bramfab Discorriamo 12:18, 13 set 2012 (CEST)
- Secondo me non si tratta di autori lustri e illustrati (cit. Miseria e nobiltà) o meglio non c'è nessuno scopo o macchinazione atta a voler dare lustro ad Alianello accostandolo a DM Smith. Io auspicavo a una voce sulle "interpretazioni" che esponesse sia le interpretazioni della vulgata, sia le interpretazioni che da essa gradualmente si allontanano: ecco perché ho detto che era necessario includere altri autori (benissimo, anche Montanelli dovrebbe esserci). La voce che dovrebbe venire fuori, come ho detto nei mesi precedenti, dovrebbe essere trasversale e fungere da approfondimento sul tema Risorgimento nelle sue molteplici interpretazioni (dalla vulgata a Carlo Alianello). Questa era la mia idea, che ripeto, supera il problema delle "categorie". Del punto 3 non me ne vorrei occupare ora, perché ritengo che non vada scorporato, ma semplicemente rivisto, sforbiciato, riorganizzato e dove necessario riscritto, assieme al resto della voce, secondo una nuova struttura, che dovrebbe compotare una radicale trasformazione della pagina che riordini l'attuale calderone. Quindi, a mio giudizio se voglamo risolvere un punto per volta, sarebbe opportuno cominciare con il trasferimento delle sezioni monografiche che per come strutturate formano un corpo organico che non necessita di interventi radicali, ma solo di una ricollocazione. Comunque, se non piace la struttura da me proposta per la ripartizione degli autori, posso, in base alle idee/esigenze che avete esposto, proporre a breve altre alternative. --The White Lion (msg) 18:16, 13 set 2012 (CEST)
- Grossolanamente: se la vulgata e' il mainstream i loro autori non la interpretano, caso mai sono i revisionisti di vario genere che interpretano la vulgata e danno sia la loro interpretazione della vulgata (in quanto alcuni dicono che essa e' funzionale a ...) sia la loro controstoria.
- In wikipedia il mainstream storico e' quello che deve trovarsi scritto nelle "classiche" voci di storia e non frammischiato a percorsi minoritari.
- In ogni caso, (tralasciando, ma non ne comprendo la ragione, il problema del capitolo 3), non ho ancora capito e richiedo: se quello che ora si trova nell'incipit attuale, ovvero nei paragrafi 1, 2, 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 2.5, 2.6, 2.6.1, 2.7 i capitolo 4, 5, e 6 rimarrebbe sempre nel calderone di Revisionismo del risorgimento?--Bramfab Discorriamo 18:35, 13 set 2012 (CEST)
- Non se ne esce se non si scorpora il capitolo 3 ora intitolato "Argomentazioni...": possiamo almeno iniziare a trovare un titolo per il capitolo più consono? ---- Theirrules yourrules 18:39, 16 set 2012 (CEST)
- Theirrulez, come ho anticipato e come ti avevo promesso prima dell'estate, ho intenzione di proporre un riassetto di tutta la parte tematica della voce, quindi, sarei del parere di proseguire con le proposte riguardanti la parte monografica prima di passare ad altre discussioni (anche perché, se affrontiamo più problematiche contemporaneamente, finiamo per "impantanarci" e non uscirne più, come già successo in passato). Bramfab, una parte delle sezioni che hai citato potrebbe essere spostata nella voce "interpretazioni" e adoperata come cappello introduttivo per i gruppi di autori, le rimanenti sezioni resterebbero nella voce madre e, in caso di consenso, il loro contenuto dovrebbe essere riorganizzato insieme al resto della voce secondo la nuova struttura che vorrei proporre. --The White Lion (msg) 23:29, 16 set 2012 (CEST)
[← Rientro] Bramfab, una cosa è la storia, altra cosa è la storiografia e le interpretazioni sono parte di quest'ultima. La vulgata risorgimentale non è il "punto di vista neutrale" che dovrebbe caratterizzare una "voce classica" di storia: la vulgata propone le sue interpretazioni del Risorgimento e, di conseguenza, una voce che espone le interpretazioni di tale periodo storico non può non contenere gli autori della vulgata. Prendendo spunto dal post di Theirrulez del 13 settembre, propongo due alternative alla mia idea iniziale. La prima proposta prevede di mantenere gli autori attualmente presenti in elenco, modificando il titolo della voce in "Interpretazioni critiche del Risorgimento". La seconda proposta prevede di mantenere il titolo "Interpretazioni del Risorgimento" e di suddividere gli autori in tre macrosezioni: Vulgata risorgimentale (Benedetto Croce, Luigi Salvatorelli, Adolfo Omodeo, ...), Approccio critico al Risorgimento (Francesco Saverio Nitti, Gaetano Salvemini, Antonio Gramsci, Piero Gobetti, Tommaso Pedio, Denis Mack Smith, Christopher Duggan, Martin Clark, Lucy Riall, ...), Interpretazioni in chiave negativa del Risorgimento (Giacinto de' Sivo, Carlo Alianello, Nicola Zitara, Gigi Di Fiore, Lorenzo Del Boca, Eugenio Di Rienzo, Angela Pellicciari, ...). Io propendo per la seconda. Attendo i vostri riscontri, ma, causa rl, non potrò intervenire prima di mercoledì. --The White Lion (msg) 23:29, 16 set 2012 (CEST)
- La voce in tal caso dovrebbe intitolarsi Storiografia del Risorgimento e per 3/4 (almeno) esporre la vulgata, quindi dedicare un capitolo alle correnti minoritarie e un altro capitolo alle posizioni critiche e revisioniste. Si può partire da qui, ma al momento abbiamo centinaia di KB sul revisionismo e 0 Kb sulla storiografia preminente. Pertanto, a meno che non ci diamo una scadenza per colmare il gap attuale le tre tematiche andrebbero destinate ad altrettante voci diverse (o almeno a due). -- Theirrules yourrules 00:49, 17 set 2012 (CEST)
- Riservare 3/4 agli autori della vulgata? Da questa proposta e rileggendo anche post precedenti, mi pare di capire che si sovrapponga la cosiddetta vulgata al concetto di mainstream - corrente maggioritaria - più volte richiamato nelle discussioni di questa voce. Beh, mi pare che tale operazione sia impropria. Durante il ventennio, la vulgata è stata il mainstream: essa esprime una serie di punti di vista che si concretizzano nella esaltazione di figure di spicco del Risorgimento, della casa reala sabauda nel suo complesso e dei concetti di nazione e patria, secondo principi agiografici. La vulgata, pertanto, è qualcosa di diverso dalla "visione positiva e romantica del Risorgimento che ha costituito il mainstram dalsecondo dopoguerra a oggi. Ne consegue che la voce interpretazioni, che dovrebbe includere la vulgata, dovrebbe trattarle per ciò che essa è: una serie di punti di vista e interpretazioni, come lo sono le posizioni di tutti gli altri autori che andremmo a inserire nella voce.
- Ad ogni modo se non volete inserire la vulgata perché non c'è materiale già scritto da poter adoperare, bisognerà optare per la prima alternativa che contempla solo le interpretazioni critiche. Al riguardo, ai titoli già proposti per tale nuova voce, aggiungerei "Risorgimento (interpretazioni critiche)", mentre per la struttura manterrei la suddivisione per autori secondo il criterio temporale con o senza (attendo indicazioni) l'inserimento delle due macroseazioni. --The White Lion (msg) 01:10, 20 set 2012 (CEST)
- Personalmente sono non tanto per sfrondare la voce, che comunque si presenta fin troppo corposa, ma soprattutto per fare una cernita accurata delle fonti. Mi pare che la colpa maggiore della voce sia mettere insieme voci autorevoli con altre di pochissimo valore storiografico. In particolare, molti degli autori collocati nel revisionismo meridionalista mancano non solo dell'autorità, cioè del riconoscimento degli altri storici, ma anche delle credenziali necessarie per essere considerati autorevoli in materia, ovvero di un percorso di studio accademico di qualche rilievo. Non dico questo perché prevenuto nei loro confronti, ma perché molte delle notizie ed affermazioni che si trovano nei loro scritti non sono verificabili, il che è un sintomo tipico del polemicismo da svago; mi spiego meglio: spesso in questa saggistica, per assecondare le tesi proposte, si dà gran rilievo a fatti e avvenimenti del tutto irrilevanti o quasi, per convenzione di Wikipedia il redattore di una voce dovrebbe confrontare queste affermazioni con quanto dicono gli "altri" storici per vedere se ci sono smentite, interpretazioni alternative, dubbi o altro. Ovviamente non ce ne sono, ma non perché ci sia assenso o perché si tratti di cose nuove, ma perché si tratta appunto di fatti irrilevanti ai fini storici: è come le teorie degli ufo e degli inca, anche a cercare non si trova nessun articolo accademico che smentisca tali ipotesi, ma non perché siano valide, ma per tutto il contrario ovvero perché non hanno nessuna rilevanza e nessuno storico si preoccuperebbe mai di occuparsene e tanto meno smentirle. Quindi, come ho segnalato ad esempio poco più in alto, magari basta poco per individuare inesattezze o vere proprie mistificazioni, tuttavia se si vuole essere pedanti e non rischiare di finire nella ricerca originale e quindi cercare qualche fonte autorevole che dia interpretazioni alternative si trovano mille problemi, per la nulla rilevanza che hanno tali argomentazioni agli occhi degli storici ufficiali (che siano revisionisti o meno).--BRG (msg) 15:43, 21 set 2012 (CEST)
- Ok, visto che non ci sono altre proposte operative e visto che diventa difficile ragionare su un qualcosa che "non c'è", direi di creare la voce con l'ultimo titolo che ho proposto (Risorgimento (interpretazioni critiche)) - che adesso mi sembra il migliore - ma con totale disponibilità a cambiarlo e spostare tutta la parte monografica così come ce la troviamo adesso e poi operare gli aggiustamenti necessari, quali ordine delle sezioni, integrazioni di nuovo materiale, eventuale materiale da reincorporare nella voce d'origine, eventuale materiale da aggiungere alla nuova voce per scorporo da altre sezioni della voce d'origine, eventuale materiale da rimuovere o da inserire in altre voci. --The White Lion (msg) 01:14, 27 set 2012 (CEST)
- Aspetta, per favore. Per il momento vedo maggior convergenza e chiarezza sul da farsi per il capitolo 3, mentre su questo la discussione mi pare ancora aperta.--CastaÑa 01:28, 28 set 2012 (CEST)
- Ok, visto che non ci sono altre proposte operative e visto che diventa difficile ragionare su un qualcosa che "non c'è", direi di creare la voce con l'ultimo titolo che ho proposto (Risorgimento (interpretazioni critiche)) - che adesso mi sembra il migliore - ma con totale disponibilità a cambiarlo e spostare tutta la parte monografica così come ce la troviamo adesso e poi operare gli aggiustamenti necessari, quali ordine delle sezioni, integrazioni di nuovo materiale, eventuale materiale da reincorporare nella voce d'origine, eventuale materiale da aggiungere alla nuova voce per scorporo da altre sezioni della voce d'origine, eventuale materiale da rimuovere o da inserire in altre voci. --The White Lion (msg) 01:14, 27 set 2012 (CEST)
- Sinceramente, ho l'impressione che sia il contrario. Per la parte monografica il nodo resta solo il titolo e l'organizzazione interna. Per il titolo, in caso di proposte migliori, possiamo "spostare" la voce in qualsiasi momento; mentre per la struttura, si può partire da quella attuale e procedere con le modifiche che verranno ritenute necessarie. Ad ogni modo, già era mia intenzione attendere prima di procedere, poiché nuove proposte su titolo e struttura potrebbero essere migliori delle attuali e consentire di giungere al "risultato finale" con un numero minore di modifiche/interventi/discussioni e, quindi, di lavoro. --The White Lion (msg) 23:10, 29 set 2012 (CEST)
- Qua ci sono serie divergenze sui contenuti della voce da scorporare, sotto solo qualche perplessità sul titolo (che un domani si farà presto a cambiare, come tu stesso giustamente noti). --CastaÑa 23:54, 29 set 2012 (CEST)
- Castagna, ti ripeto che il discorso sulla sezione 3 è assai più complesso, poiché coinvolge l'intera riorganizzazione della voce (inoltre non si sta parlando più neanche di uno scorporo in toto - scorporo al quale io e altri siamo contrari - ma di un riposizionamento mirato dei contenuti), mentre per la sezione 2 sappiamo già che devono andar via le sottosezioni dedicate ai singoli autori e che un gruppo di utenti è orientato a includere nella nuova voce solo le interpretazioni critiche (posizione che ho finito per accettare), resterebbe solo da capire come organizzare le sezioni di secondo livello e il blocco cattolico-esoterico. Resto in attesa di proposte circa questi due ultimi punti. --The White Lion (msg) 23:35, 30 set 2012 (CEST)
- Qunato scrivi ora sulla sezione 3 non corrisponde a quanto si legge nella sezione qua sotto, mentre quello che dai per acquisito sulla sezione 2 non corrisponde al dibattito articolato qua sopra, nella presente sezione, ancora in corso.--CastaÑa 00:27, 1 ott 2012 (CEST)
- Beh, potrei dire la medesima cosa circa la tua affermazione "sotto solo qualche perplessità sul titolo"; ad ogni modo è inutile dilungarsi in questa querelle, non trovi? Ho formulato la mia ultima proposta del 28 settembre u.s. sulla parte monografica sperando che potesse soddisfare le esigenze di tutti, quindi, come ti ho detto attendo, magari giungeranno idee alternative (o solo integrative) a tale proposta. Saluti --The White Lion (msg) 23:53, 1 ott 2012 (CEST)
- Qunato scrivi ora sulla sezione 3 non corrisponde a quanto si legge nella sezione qua sotto, mentre quello che dai per acquisito sulla sezione 2 non corrisponde al dibattito articolato qua sopra, nella presente sezione, ancora in corso.--CastaÑa 00:27, 1 ott 2012 (CEST)
- Castagna, ti ripeto che il discorso sulla sezione 3 è assai più complesso, poiché coinvolge l'intera riorganizzazione della voce (inoltre non si sta parlando più neanche di uno scorporo in toto - scorporo al quale io e altri siamo contrari - ma di un riposizionamento mirato dei contenuti), mentre per la sezione 2 sappiamo già che devono andar via le sottosezioni dedicate ai singoli autori e che un gruppo di utenti è orientato a includere nella nuova voce solo le interpretazioni critiche (posizione che ho finito per accettare), resterebbe solo da capire come organizzare le sezioni di secondo livello e il blocco cattolico-esoterico. Resto in attesa di proposte circa questi due ultimi punti. --The White Lion (msg) 23:35, 30 set 2012 (CEST)
- Qua ci sono serie divergenze sui contenuti della voce da scorporare, sotto solo qualche perplessità sul titolo (che un domani si farà presto a cambiare, come tu stesso giustamente noti). --CastaÑa 23:54, 29 set 2012 (CEST)
- Sinceramente, ho l'impressione che sia il contrario. Per la parte monografica il nodo resta solo il titolo e l'organizzazione interna. Per il titolo, in caso di proposte migliori, possiamo "spostare" la voce in qualsiasi momento; mentre per la struttura, si può partire da quella attuale e procedere con le modifiche che verranno ritenute necessarie. Ad ogni modo, già era mia intenzione attendere prima di procedere, poiché nuove proposte su titolo e struttura potrebbero essere migliori delle attuali e consentire di giungere al "risultato finale" con un numero minore di modifiche/interventi/discussioni e, quindi, di lavoro. --The White Lion (msg) 23:10, 29 set 2012 (CEST)
Scorporo Capitolo 3
- Sullo scorporo del capitolo 3 non capisco ancora perché si debba aspettare, sopratutto, in wiki, non vi sono persone dedicate a fre specifici lavori fattibili per tutti, per cui o vi sono obiezioni fondate , oppure scorporiamolo. Come titolo propongo "Vicende controverse del Risorgimento italiano".--Bramfab Discorriamo 10:09, 17 set 2012 (CEST)
- Anch'io sono per lo scorporo, visto che in questa discussione non è emersa alcuna obiezione di rilievo che sconsigli di procedere in tal senso. Il titolo proposto da Bramfab mi sembra piuttosto efficace e "neutrale".--Justinianus da Perugia (msg) 23:49, 17 set 2012 (CEST)
- Io sono d'accordo, ma "Vicende cotroverse..." è un titolo imvho fuori standard. Facciamo un tentativo con proposte plurime: ognuno pensi uno o più titoli che reputa consoni per una voce dedicata al capitolo 3 e aggiunga alla lista, insieme ragioniamo su quale è il più corretto e pregnante. ---- Theirrules yourrules 07:27, 18 set 2012 (CEST)
- Anch'io sono per lo scorporo, visto che in questa discussione non è emersa alcuna obiezione di rilievo che sconsigli di procedere in tal senso. Il titolo proposto da Bramfab mi sembra piuttosto efficace e "neutrale".--Justinianus da Perugia (msg) 23:49, 17 set 2012 (CEST)
- Vicende controverse del Risorgimento italiano
- Argomenti del revisionismo del Risorgimento italiano
- ...
- Analizziamo il capitolone 3:
- 3 Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento in realtà e' un misto fra argomentazioni e descrizione di fatti, veri o presunti
- 3.1 Situazione economica e sociale delle Due Sicilie ennesima ripetizione di "argomentazioni controverse" scritte in altre voci e pertinente col revisionismo risorgimentale solamente in seguito alle analisi "economiche" post 1861, come minimo invece di essere a testa capitolo, dovrebbe andare a fine capitolo completato lo scorporo.
- 3.2 La crisi finanziaria del Regno di Sardegna: "argomentazioni controverse", non descrivendo come venivano investiti i capitali dallo stato piemontese
- 3.3 La tesi del complotto internazionale contro il Regno delle Due Sicilie "argomentazioni controverse" complottistiche
- 3.3.1 Le relazioni diplomatiche sostanzialmente "fatti" e non si capisce perché vengano attribuiti ai revisionisti, che il regno di Napoli si fosse isolato lo scrivono tutti, in ogni caso non solamente revisionista
- 3.3.2 I progressi delle Due Sicilie in campo marittimo: "argomentazioni controverse" si vuole far credere, con autori dubbi che la marina napoletana potesse adombrare la piccola marina inglese.
- 3.3.3 La disputa territoriale sull'isola Ferdinandea "fatto" +ipotesi personale di Mieli che dimentica (o gli si fa dimenticare) sia che sull'isola gravitarono anche gli interessi francesi e sia che a quel tempo gli tutti stati europei, di un certo peso, piantavano le loro bandiere ovunque fosse loro possibile (mi ricordo che almeno un anno fa il paragrafo era decisamente scritto meglio)
- 3.3.4 La prima guerra carlista con lo scorporo unire nel 3.3.1 e non si capisce come sia un argomento revisionista.
- 3.3.5 La questione dello zolfo siciliano: "fatto", che starebbe bene in una sua voce.
- 3.3.6 La guerra di Crimea e la politica estera di Cavour: "fatti" piu' che di Cavour si parla di Napoli e Inghilterra, con lo scorporo unire nel 3.3.1 e non si capisce cosa abbia di revisionista.
- 3.3.7 Ipotesi del complotto internazionale "argomentazioni controverse" e complottiste , sicuramente revisionismo, ma si tratta di due righe tautologiche col titolo del paragrafo. Allo stato presente del suo contenuto il paragrafo e' senza valenza enciclopedica.
- 3.3.8 Le dichiarazioni di Gladstone "argomentazioni controverse" Sicuramente Gladstoen ando' a Napoli, e la smentita della sua visita in carcere proviene da fonti indirette e non accettate e non considerate da tutti. Per esempio nella "Cambridge Modern History" di Acton, cronologicamente pubblicata dopo la presunta smentita in terra albionica, la visita e' confermata. In aggiunta grosso paragrafo che starebbe in una voce sua
- 3.3.9 I rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra "argomentazioni controverse" e fatti da unire a 3.3.1
- 3.3.10 Gli aiuti stranieri ai Mille "fatti" con interpretazioni controverse, ma argomento non solamente revisionista, i massoni ne sono fieri.
- 3.3.11 Il tradimento degli ufficiali borbonici "argomentazioni controverse", revisionismo sicuro
- 3.4 L'appoggio dei baroni siciliani "fatti" di cui non si capisce come possano essere elementi di un qualunque tipo di revisionismo risorgimentale
- 3.5 Commistioni con la criminalità "fatti" con interpretazioni controverse.
- 3.6 Violazione del diritto internazionale "argomentazioni controverse" e il concetto di guerre legali, ossia fatte con il beneplacito della legge e' nostro contemporaneo. Tipicamente revisionista, per gli altri storici, visto come scoppia(va)no le guerra il problema non sussiste.
- 3.7 I plebisciti "fatti controversi"
- 3.8 La piemontesizzazione "argomentazioni controverse"
- 3.9 Politiche fiscali"argomentazioni controverse"
- 3.10 Reinterpretazione del brigantaggio"fatti" con interpretazioni controverse
- 3.11 Deportazioni"fatti" con interpretazioni controverse e forse fonti da verificare
- 3.12 Eccidi"fatti" con interpretazioni controverse, da unire al brigantaggio e capire il senso del legame ai moti del 1898
- 3.13 La questione meridionale"argomentazioni controverse" , non solamente revisionista
- 3.13.1 Mancata riforma agraria"argomentazioni controverse"
- 3.13.2 Politiche daziarie e doganali "argomentazioni controverse"
- 3.14 Le concessioni ferroviarie "fatti" con interpretazioni controverse
- 3.15 L'emigrazione"fatti" con interpretazioni controverse, che oltre a tutto manca un qualunque accenno al fatto che tutta l'Europa fu coinvolta nell'emigrazione verso l'America, argomento non solamente revisionista
Conseguentemente propongo "Aspetti controversi del Risorgimento italiano" e ulteriore scorporo sullo zolfo siciliano e dichiarazioni di Gladstone.--Bramfab Discorriamo 10:23, 18 set 2012 (CEST)
- Per me può andare anche questo secondo titolo. Per quanto riguarda i vari paragrafi e sottoparagrafi da inserire nella futura voce, segnalo, in aggiunta alle riserve avanzate qui di sopra da Bramfab su molte parti del testo e agli scorpori proposti che condivido pienamente, quanto segue:
- 3.1 Situazione economica e sociale delle Due Sicilie: da unire alla Storia del Regno delle Due Sicilie dal momento che non ha nulla a che vedere con il Risorgimento. È come se inserissimo in questa pagina dei paragrafi relativi alla: Situazione economica e sociale del Granducato di Toscana, o dello Stato Pontificio, del Regno Lombardo-Veneto, ecc. ecc.
- 3.3.2 I progressi delle Due Sicilie in campo marittimo anche qui siamo fuori tema. È come se dedicassimo altrettanti sottoparagrafi a: I progressi del Granducato di Toscana nel settore agricolo oppure allo Sviluppo dell'industria tessile nel Regno di Sardegna, ecc.
- 3.8 La piemontesizzazione da unire alla voce omonima. Questo sottoparagrafo mi sembra oltretutto che si possa quasi configurare come ricerca originale e così pure l'intera pagina relativa alla Piemontesizzazione.--Justinianus da Perugia (msg) 19:02, 19 set 2012 (CEST)
Theirrulez ha ragione, il titolo è fuori standard; in ogni caso, Bramfab, ho già spiegato perché non volevo affrontare il discorso della sezione 3. La cosa è adesso autoevidente: stiamo commettendo lo stesso errore già sottolineato in passato, da Castagna, credo. Apriamo nuove discussioni senza aver concluso le precedenti: così si disperdono le energie e non si porta a conclusione nulla. Ho spiegato, inoltre, che un trasferimento "a corpo" dell'intera sezione serve solo ad alleggerire la voce, ma non la migliora, mentre una riorganizzazione e trasferimenti mirati di parti di testo sarebbero la soluzione ideale. --The White Lion (msg) 01:11, 20 set 2012 (CEST)
Riorganizzazione voce
Trasferita la parte monografica, nella voce resterebbero le sole sezioni tematiche che sarebbero da riorganizzare secondo una nuova architettura:
- 1. Introduzione
- 2. Situazione politica, economica e sociale degli stati preunitari
- 2.1 Due Sicilie
- 2.2 Piemonte
- eventualmente
- 2.3 Lombardia
- 2.4 Stato Pontificio
- 2.5 Ducati
- 3. Ideali, motivazioni e fini alla base dell'Unità
- 3.1 Il Risorgimento come rivoluzione delle elite
- 3.2 Politiche espansionistiche della corona sabauda
- 4. Metodi e modalità operative alla base dell'Unità
- 4.1 L'intervento armato
- 4.2 Ingerenze straniere nel processo di unificazione
- 4.3 Il tradimento degli ufficiali borbonici
- 4.4 I plebisciti d'annessione
- 4.5 Il sostegno delle classi parassitarie
- 5. Dopo la proclamazione del Regno d'Italia
- 5.1 La nuova condizione del Sud
- 5.2 Questione meridionale
- 5.3 Questione romana
- 5.4 Questione veneta
- 6. I protagonisti del Risorgimento
Ripeto, però, che prima di affrontare questa e le altre proposte relative alla sezione 3 (o ad altre sezioni), è opportuno completare lo scorporo della sezione monografica. --The White Lion (msg) 01:13, 20 set 2012 (CEST)
- A mio avviso molti dei sottoparagrafi proposti qui di sopra dovrebbero essere sviluppati (se ancora non lo sono stati) nelle voci corrispondenti ai vari Stati preunitari (dal 02 al 2.5) e in quella relativa al Risorgimento (dal 3. al 4.2). Per quanto riguarda il materiale già presente in questa pagina avrebbe bisogno di un radicale riassetto e sfrondatura. Se lo lasciamo nello stato in cui attualmente si trova dopo un eventuale scorporo della parte monografica, la voce, (anche se con altro titolo), non migliorerebbe di certo, anzi, si configurerebbe ancor più come una grande ammucchiata o, se si preferisce, un informe calderone. Rilevo inoltre con sorpresa che qui si continua a parlare della sezione 3 come se fosse "intoccabile", mentre invece con un pò di buona volontà si può sistemare, mediante l'eliminazione di alcune parti inutili e/o eccessivamente prolisse e/o non supportate da fonti affidabili e/o impostate come ricerche originali, oppure mediante gli accorpamenti cui facevo precedentemente accenno e la possibile creazione di un paio di nuove voci (come quelle suggerite da Bramfab). Se questa volontà di fare ordine manca, allora possiamo continuare a discettare in questa sede vita natural durante...--Justinianus da Perugia (msg) 11:37, 20 set 2012 (CEST)
- JdP, chi parla di materiale intoccabile? Se mi hai letto bene (qui e in precedenza) avrai notato la mia massima disponibilità al riordino della voce e che i miei suggerimenti sono orientati proprio a eliminare/riassumere/spostare/integrare/aggiungere. Ti do ragione sul fatto che sarà un lavoro che necessiterà di buona volontà. --The White Lion (msg) 01:14, 27 set 2012 (CEST)
- Osservo che parte dei titoli proposti sono assertivi verso ipotesi sulle quali il mainstream storiografico non e' affatto d'accordo.
- Sono d'accordo con Justinianus e sopratutto sarebbe ora di iniziare gli scorpori. che con il completamento della sezione monografica non sono in conflitto, anzi lo scorporo e' proposto proprio per la loro indipendenza. --Bramfab Discorriamo 17:14, 2 ott 2012 (CEST)
- La proposta è solo una bozza sulla quale ragionare; inoltre questa voce parla di revisionismo e non mainstram (per quello c'è Risorgimento). Infine, non si possono fare gli scorpori a casaccio, bisogna prima stabilire la nuova struttura della voce. Ne approfitto per ricordare che sono sempre in attesa di eventuali proposte su titolo e sezioni della monografica. --The White Lion (msg) 23:48, 2 ott 2012 (CEST)
- Ditemi se secondo voi almeno il capitolo 3 si può rendere una voce autonoma. Potrei scorporarlo anche ad un titolo provvisorio e vedere se ciò agevola il nostro lavoro. Ovviamente senza patemi: ogni azione è reversibile e perfettibile, però così proviamo a darci uno spunto. Ovviamente non decido io, ma aspetto le vostre osservazioni. -- Theirrules yourrules 07:53, 3 ott 2012 (CEST)
- Scorporabilissimo --Bramfab Discorriamo 10:01, 3 ott 2012 (CEST)
- Ditemi se secondo voi almeno il capitolo 3 si può rendere una voce autonoma. Potrei scorporarlo anche ad un titolo provvisorio e vedere se ciò agevola il nostro lavoro. Ovviamente senza patemi: ogni azione è reversibile e perfettibile, però così proviamo a darci uno spunto. Ovviamente non decido io, ma aspetto le vostre osservazioni. -- Theirrules yourrules 07:53, 3 ott 2012 (CEST)
- La proposta è solo una bozza sulla quale ragionare; inoltre questa voce parla di revisionismo e non mainstram (per quello c'è Risorgimento). Infine, non si possono fare gli scorpori a casaccio, bisogna prima stabilire la nuova struttura della voce. Ne approfitto per ricordare che sono sempre in attesa di eventuali proposte su titolo e sezioni della monografica. --The White Lion (msg) 23:48, 2 ott 2012 (CEST)
Se per capitolo tre si intende il paragrafo tre "Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento" non sarei d'accordo, perchè si tratta nel nucleo fondamentale della voce, ovverosia della ragion d'essere della voce stessa. Proprio per questo, non lo trasferirei altrove. Piuttosto io trasferirei altrove il secondo paragrafo - cui mi sembra alluda TWL con il nome "sezione monografica" -, perchè (mi cito da sopra) "potrebbe formare una voce a parte qui linkata dal medesimo titolo, in cui si parla di questo revisionismo dal punto di vista dei critici, dei filosofi,... cioè dal punto di vista teorico. Qui invece rimarrebbe il resto della voce, focalizzata soprattutto su aspetti non teorici ma pratici (mancata riforma agraria, ... cioè quanto espresso nel paragrafo "Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento")". Se si vuole scorporare ulteriormente si possono fare dai paragrafi 4 "Il revisionismo nell'arte", 5 "Il revisionismo di natura politica" e 6 "Critiche al revisionismo del Risorgimento" voci omonime distinte dalla presente. --AndreaFox bussa pure qui... 13:51, 3 ott 2012 (CEST) I titoli proposti da TWL Potrebbero diventare (correzioni in corsivo): 1. Introduzione 2. Situazione politica, economica e sociale degli stati preunitari 2.1 Regno delle Due Sicilie 2.2 Regno di Sardegna 2.3 Regno lombardo-veneto 2.4 Stato Pontificio 2.5 Granducati e Ducati dell'Italia centrale 3. Ideali, motivazioni e fini alla base dell'Unità 3.1 Il Risorgimento interpretato revisionisticamente come rivoluzione delle elite 3.2 Politiche espansionistiche della corona sabauda 4. Metodi e modalità operative alla base dell'Unità 4.1 L'intervento armato 4.2 Ingerenze straniere nel processo di unificazione 4.3 Il comportamento degli ufficiali borbonici 4.4 I plebisciti d'annessione 4.5 Il sostegno delle classi 5. Dopo la proclamazione del Regno d'Italia 5.1 La condizione del Meridione postunitario 5.2 Questione meridionale 5.3 Questione romana 5.4 Questione veneta 6. I protagonisti del Risorgimento. --AndreaFox bussa pure qui... 13:55, 3 ott 2012 (CEST)
- Mi sento di appoggiare le argomentazioni sia di TWL che di AndreaFox circa il ventilato scorporo della sezione "Argomentazioni del Revisionismo del Risorgimento", dato che esso, come giustamente rilevava Andrea, è l'essenza stessa della voce. Da un punto di vista logico-formale, se prendiamo un qualsiasi argomento, si incomincia con il descrivere di cosa si tratta; per continuare con gli argomenti che hanno portato alla formulazione di quell'argomento come sistema coerente di informazioni. Seguendo questa logica di base, e guardando la voce com'è ora, la sezione da scorporare senza fare danno (ricordate che le voci risultanti da uno scorporo devono tutte essere individualmente enciclopediche) può essere quella relativa agli autori e alle diverse interpretazioni/aspetti di analisi ad essi correlati. Un titolo eventuale per questa nuova voce potrebbe essere Autori revisionisti del Risorgimento o Interpretazioni storiografiche del Risorgimento, o simili.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:47, 3 ott 2012 (CEST)
- Approfitto anche per intervenire su una questione antica, che ho visto riproposta un po' di righe sopra (scusate del fuori sincrono, sono stato lontano per un po' per disintossicarmi, ma adesso sono tornato in forze... :-) ): la pretesa classificazione dei saggisti o filoborbonici o saggisti-filoborbonici come autori di minor pregio e credibilità rispetto agli autori anglosassoni come Duggan. Basta aprire la bibliografia di "La forza del destino" di Duggan per accorgersi che non è così. Duggan cita (e quindi ritiene credibili come fonti) Gigi Di Fiore e Roberto Martucci sia in merito alla questione dei campi di concentramento nel nord (Fenestrelle e similia) e delle "atroci" (cit.) condizioni di prigionia; che della strage di Pontelandolfo e di Casalduni. Lungi dall'essere satelliti che vivono di luce riflessa degli anglosassoni, questi autori italiani sono addirittura citati dagli stessi (e quindi magari gettano luce... :-) )--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:06, 3 ott 2012 (CEST)
- In assenza di obiezioni, tenuto a mente che il discorso si sta dilungando nel tempo, procederei a scorporare i paragrafi 2, 4, 5 e 6 in voci a parte. --AndreaFox bussa pure qui... 12:21, 4 ott 2012 (CEST)
- Approfitto anche per intervenire su una questione antica, che ho visto riproposta un po' di righe sopra (scusate del fuori sincrono, sono stato lontano per un po' per disintossicarmi, ma adesso sono tornato in forze... :-) ): la pretesa classificazione dei saggisti o filoborbonici o saggisti-filoborbonici come autori di minor pregio e credibilità rispetto agli autori anglosassoni come Duggan. Basta aprire la bibliografia di "La forza del destino" di Duggan per accorgersi che non è così. Duggan cita (e quindi ritiene credibili come fonti) Gigi Di Fiore e Roberto Martucci sia in merito alla questione dei campi di concentramento nel nord (Fenestrelle e similia) e delle "atroci" (cit.) condizioni di prigionia; che della strage di Pontelandolfo e di Casalduni. Lungi dall'essere satelliti che vivono di luce riflessa degli anglosassoni, questi autori italiani sono addirittura citati dagli stessi (e quindi magari gettano luce... :-) )--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:06, 3 ott 2012 (CEST)
- Andrea scusa puoi fare uno schema preciso? E' un'operazione molto delicata e voglio essere sicuro che tutti capiamo bene prima di procedere a scorpori.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:40, 4 ott 2012 (CEST)
- I paragrafi 2, 4, 5 e 6 rimarrebbero con il titolo attuale, qualche breve riga di sunto e un link alle nuove voci che si andrebbero a creare. Le nuovi voci avrebbero lo stesso nome dei paragrafi e sarebbero una per il par. 2 e, se ci fosse bisogno di scorporare ulteriormente, una per il 4, una per il 5 ed una per il 6.
- Andrea scusa puoi fare uno schema preciso? E' un'operazione molto delicata e voglio essere sicuro che tutti capiamo bene prima di procedere a scorpori.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:40, 4 ott 2012 (CEST)
Cioè creerei Il revisionismo del risorgimento di natura storica in cui confluirebbe il par. 2 (il titolo si può cambiare), Il revisionismo del risorgimento nell'arte in cui confluirebbe il 4, Critiche al revisionismo del Risorgimento in cui finirebbe il 6 e, se nn basta ancora, il revisionismo del risorgimento di natura politica in cui finirebbe il 5. Vedrei quanto ho scorporato di volta in volta e, dunque, se è il caso, di creare tutte e 4 le voci o solo 1-2.--AndreaFox bussa pure qui... 13:45, 4 ott 2012 (CEST)
Andrea la proposta non è male. Prima di procedere sentirei anche altri pareri.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:25, 4 ott 2012 (CEST)
- Ti dico di più: per me la voce Il revisionismo del Risorgimento nell'arte può essere creata anche ora; idem per quella Critiche al revisionismo del Risorgimento. Pareri ulteriori?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:27, 4 ott 2012 (CEST)
- Aggiungo: avevo tempo fa chiesto venisse fornita bibliografia per la sezione "La Storia ribelle", che IMHO aggiunge inutilmente peso ed è probabilmente tacciabile di ingiusto rilievo: in assenza di riferimenti, procederei a cancellarla.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:39, 4 ott 2012 (CEST)
- Si, le proposte di AndreaFox e Ferdinando Scala mi piacciono e procederei subito con lo scorporo delle sezioni da essi individuate, adottando le modalita suggerite - cambierei soltanto il titolo della voce che andrà ad includere la sezione 2 con Risorgimento (interpretazioni critiche), come ho già suggerito nei giorni scorsi (sempre che siate d'accordo). Sono favorevole, inoltre, alla rimozione della sezione intitolata "la storia ribelle", per i motivi già addotti nelle precedenti discussioni da Ferdinando Scala. --The White Lion (msg) 01:05, 5 ott 2012 (CEST)
- Bisogna però prestare la massima attenzione ai titoli che si vanno a scegliere, mi raccomando. -- Theirrules yourrules 06:20, 5 ott 2012 (CEST)
- Si, le proposte di AndreaFox e Ferdinando Scala mi piacciono e procederei subito con lo scorporo delle sezioni da essi individuate, adottando le modalita suggerite - cambierei soltanto il titolo della voce che andrà ad includere la sezione 2 con Risorgimento (interpretazioni critiche), come ho già suggerito nei giorni scorsi (sempre che siate d'accordo). Sono favorevole, inoltre, alla rimozione della sezione intitolata "la storia ribelle", per i motivi già addotti nelle precedenti discussioni da Ferdinando Scala. --The White Lion (msg) 01:05, 5 ott 2012 (CEST)
Impasse, e relative soluzioni
Come temevo, siamo all'impasse. Da un lato c'è chi considera il nucleo fondamentale di questa pagina l'attuale capitolo 2, e propone lo scorporo del 3; dall'altro, chi al contrario considera centrale il capitolo 3, e propone lo scorporo del 2. È evidente che in questa pagina sono confluite due idee di "Revisionismo del Risorgimento" radicalmente diverse. Poiché però la situazione della voce resta insostenibile (ricordo che vince - cioè perde - con ampio margine la classifica delle voci più lunghe di it.wiki; è la più lunga che non sia una lista, e stacca la seconda - Marina militare romana - di quasi 100 000 kb), se non si arriva a un punto condiviso sul che cosa s'intenda esattamente qui per "Revisionismo", si sarà costretti a procedere con l'accetta.--CastaÑa 20:34, 4 ott 2012 (CEST)
- A me pare invece che si stia procedendo lentamente verso un accordo. Non si discute più se sia opportuno dividere o no la voce, ma solo come farlo. Devo dire anche che mi inquieta un tantino la frase "si sarà costretti a procedere con l'accetta": esattamente, cosa intendi? --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:21, 4 ott 2012 (CEST)
- Tengo a ricordare che la sezione 2 non è stata mai indicata come nucleo fondamentale della voce, anzi data la sua forma (raccolta di interpretazioni - più o meno revisioniste - di singoli autori non interconnesse tra loro) resta il blocco che meno si amalgama con una trattazione di tipo tematico, quale quella che dovrebbe avere una voce che ha, appunto, per tema il Revisionismo del Risorgimento. Inoltre, prima che venisse abbandonata da diversi utenti, la discussione relativa alla sezione 2 si era orientata a ragionamenti e proposte su titolo, organizzazione interna e contenuti (l'opzione "scorporo si - scorporpo no" era già stata superata). Infine, quando sono stato io a dire "in assenza di esplicite obiezioni procedo con lo scorporo della sezione 2", Castagna ha detto aspetta per favore e io ho aspettato: ora mi si vuole spiegare per quale motivo debba essere lui a dettare modi e tempi di intervento e per di più debba farlo "maneggiando un'accetta", senza tenere conto delle diverse proposte avanzate nei giorni scorsi e delle nuove proposte avanzate solo poche ore prima da AndreaFox e che stanno trovando anche adesioni? --The White Lion (msg) 00:36, 5 ott 2012 (CEST)
- "Non si discute più se sia opportuno dividere o no la voce"... dal mio intervento del 29 agosto. Questa voce deve essere divisa da più di un anno (scorporo sì/scorporo no non è un'opzione), ma si è badato soltanto a peggiorare le cose aggiungendo, aggiungendo... Per questo cerco di pungolare sui tempi e di stringere sui modi: prima di quel mio intervento nessuno sembrava preoccuparsi minimamente del grosso, grosso problema di questa voce.
- Cosa intendo con "accetta" è presto detto: scorporo secco sia del 2 sia del 3, lasciando che questo titolo fuzioni da voce-quadro (sul tipo di Invasioni barbariche, per capirci) e procedendo poi, con calma, alla risistemazione del materiale. Ha ragione The White Lion quando scrive che "una riorganizzazione e trasferimenti mirati di parti di testo sarebbero la soluzione ideale", mentre "un trasferimento "a corpo" dell'intera sezione serve solo ad alleggerire la voce, ma non la migliora". Ma, non migliorarla per non migliorarla, almeno la si alleggerisce: che - ribadisco - al momento è la priorità. Poi si lavorerà sulle singole voci scorporate. È passato più di un mese, e siamo ancora fermi. Non va bene. --CastaÑa 01:26, 5 ott 2012 (CEST)
- Sono stato bold e ho scorporato 2 paragrafi (il 4 e il 6; avevo pensato di scorporare il 5 ma è troppo breve) di testo stante che nessuno si è opposto allo scorporo di questi due paragrafi. Se volete scorporo il secondo in Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento. Vedo che Scala e TWL sono d'accordo. Theirrulez mi pare non si opponga, ho capito bene? Agli altri andrebbe bene? Se sì procedo, così si risolve immediatamente il problema di dilatazione della voce. --AndreaFox bussa pure qui... 09:31, 5 ott 2012 (CEST)
- Francamente a mio parere il capitolo ex6 sulle critiche e' legato al capitolo 2, altrimenti abbiamo una voce apparentemente sul revisionismo del revisionismo e mi sembra illogica. In ogni caso questo scorporo non cambia molto riguardo la dimensione della voce, il grosso scorporo da fare e' la separazione fra i capitoli 2 e 3, alla fine, visto lo stato delle cose, non ho preferenze che si scorpori l'uno o l'altro, usando i titoli giusto e giusti incipit, basta che si separino.
- Ho fatto il bold anch'io e inserito spostandolo il revisionismo leghista (col suo nome e non genericamente politico, anche altri lo sono) nel capitolo 2, non ha alcun senso tenerlo separato. --Bramfab Discorriamo 09:54, 5 ott 2012 (CEST)
- @Castagna, semmai si è continuato ad arricchire una voce estremamente complessa, da cui stiamo lavorando da quasi tre anni, e sulla quale ci sono state innumerevoli discussioni (per tacere delle nottate insonni a studiare e scrivere). Non vedo come "aggiungere" di per sè sia un problema, anzi....Diverso è il problema della dimensione, del quale io personalmente non ero al corrente fino al tuo intervento. Da utenti responsabili quali siamo, come vedi stiamo procedendo a cercare di risolvere il problema, il quale, come da regole di Wikipedia, richiede il raggiungimento del consenso. Il che non è facile, proprio per la complessità della voce. Nonostante questo, ci stiamo pian piano riuscendo. Quindi, ventilare "interventi con l'accetta" IMHO non aiuta la discussione, anzi la inasprisce inutilmente, e di certo non può essere fatto da una persona sola. Se anche lo scorporo rapido si configurasse come opzione d'emergenza per qualsivoglia motivo a me non noto, personalmente richiederei l'intervento di altri utenti esperti/amministratori, dato che a quanto mi risulta nessuno, né io, né tu, può assumersi l'arbitrio di dividere ad libitum senza il consenso altrui (o peggio con l'aperta opposizione). Secondo me, quindi, se evitassi altri interventi come questo, procederemmo più rapidamente e serenamente. Grazie in anticipo :-).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:59, 5 ott 2012 (CEST)
- @Bramfab: potremmo scorporare prima il paragrafo (a questo punto, visto che non ti opponi) 2. Se viene una voce di dimensioni tollerabili si può inserire di nuovo l'ex paragrafo 6. @tutti: visto che per Castagna andrebbero spostati addirittura entrambi, visto che per Their e Bramfab - se ho capito male correggetemi - mi pare non ci sia più opposizione a spostare il par. 2, visto l'appoggio di Scala e TWL, se non ci sono obiezioni, scorporerei nel pomeriggio.--AndreaFox bussa pure qui... 10:37, 5 ott 2012 (CEST)
- @Andreafox, certamente. IMO che si stacchi il 2 e rimanga il 3 o viceversa cambia poco, in entrami i casi ovviamente si tratterà' poi di sistemare gli incipit. L'ex paragrafo 6 ripeto andrebbe bene in coda al 2, qualunque destino esso abbia.--Bramfab Discorriamo 10:50, 5 ott 2012 (CEST)
- Perfetto, procedo allora.--AndreaFox bussa pure qui... 11:22, 5 ott 2012 (CEST)
- La presente voce consta ora di circa 177000 byte. La scorporata (ex par. 2) è di 141 193 byte. Lascio a Brmabf decidere se reincorporare il par. 6, che è lungo 14000 byte circa e renderebbe la voce attual lunga 191000 byte. Tolgo l'avviso. --AndreaFox bussa pure qui... 11:44, 5 ott 2012 (CEST)
- Fatto e inserita anche la la template apposita per la crono precedente e editori voci nelle pagine di discussioni delle due nuove voci.--Bramfab Discorriamo 12:13, 5 ott 2012 (CEST)
- Bene!--AndreaFox bussa pure qui... 12:24, 5 ott 2012 (CEST)
- Ho ricopiato anche le bibliografia, altrimenti le citazioni erano monche, quindi bisognerà smazzarsela per togliere dalle due voci i testi non usati!--Bramfab Discorriamo 13:02, 5 ott 2012 (CEST)
- Bene!--AndreaFox bussa pure qui... 12:24, 5 ott 2012 (CEST)
- Fatto e inserita anche la la template apposita per la crono precedente e editori voci nelle pagine di discussioni delle due nuove voci.--Bramfab Discorriamo 12:13, 5 ott 2012 (CEST)
- @Andreafox, certamente. IMO che si stacchi il 2 e rimanga il 3 o viceversa cambia poco, in entrami i casi ovviamente si tratterà' poi di sistemare gli incipit. L'ex paragrafo 6 ripeto andrebbe bene in coda al 2, qualunque destino esso abbia.--Bramfab Discorriamo 10:50, 5 ott 2012 (CEST)
- @Bramfab: potremmo scorporare prima il paragrafo (a questo punto, visto che non ti opponi) 2. Se viene una voce di dimensioni tollerabili si può inserire di nuovo l'ex paragrafo 6. @tutti: visto che per Castagna andrebbero spostati addirittura entrambi, visto che per Their e Bramfab - se ho capito male correggetemi - mi pare non ci sia più opposizione a spostare il par. 2, visto l'appoggio di Scala e TWL, se non ci sono obiezioni, scorporerei nel pomeriggio.--AndreaFox bussa pure qui... 10:37, 5 ott 2012 (CEST)
- @Castagna, semmai si è continuato ad arricchire una voce estremamente complessa, da cui stiamo lavorando da quasi tre anni, e sulla quale ci sono state innumerevoli discussioni (per tacere delle nottate insonni a studiare e scrivere). Non vedo come "aggiungere" di per sè sia un problema, anzi....Diverso è il problema della dimensione, del quale io personalmente non ero al corrente fino al tuo intervento. Da utenti responsabili quali siamo, come vedi stiamo procedendo a cercare di risolvere il problema, il quale, come da regole di Wikipedia, richiede il raggiungimento del consenso. Il che non è facile, proprio per la complessità della voce. Nonostante questo, ci stiamo pian piano riuscendo. Quindi, ventilare "interventi con l'accetta" IMHO non aiuta la discussione, anzi la inasprisce inutilmente, e di certo non può essere fatto da una persona sola. Se anche lo scorporo rapido si configurasse come opzione d'emergenza per qualsivoglia motivo a me non noto, personalmente richiederei l'intervento di altri utenti esperti/amministratori, dato che a quanto mi risulta nessuno, né io, né tu, può assumersi l'arbitrio di dividere ad libitum senza il consenso altrui (o peggio con l'aperta opposizione). Secondo me, quindi, se evitassi altri interventi come questo, procederemmo più rapidamente e serenamente. Grazie in anticipo :-).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:59, 5 ott 2012 (CEST)
- Sono stato bold e ho scorporato 2 paragrafi (il 4 e il 6; avevo pensato di scorporare il 5 ma è troppo breve) di testo stante che nessuno si è opposto allo scorporo di questi due paragrafi. Se volete scorporo il secondo in Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento. Vedo che Scala e TWL sono d'accordo. Theirrulez mi pare non si opponga, ho capito bene? Agli altri andrebbe bene? Se sì procedo, così si risolve immediatamente il problema di dilatazione della voce. --AndreaFox bussa pure qui... 09:31, 5 ott 2012 (CEST)
- Tengo a ricordare che la sezione 2 non è stata mai indicata come nucleo fondamentale della voce, anzi data la sua forma (raccolta di interpretazioni - più o meno revisioniste - di singoli autori non interconnesse tra loro) resta il blocco che meno si amalgama con una trattazione di tipo tematico, quale quella che dovrebbe avere una voce che ha, appunto, per tema il Revisionismo del Risorgimento. Inoltre, prima che venisse abbandonata da diversi utenti, la discussione relativa alla sezione 2 si era orientata a ragionamenti e proposte su titolo, organizzazione interna e contenuti (l'opzione "scorporo si - scorporpo no" era già stata superata). Infine, quando sono stato io a dire "in assenza di esplicite obiezioni procedo con lo scorporo della sezione 2", Castagna ha detto aspetta per favore e io ho aspettato: ora mi si vuole spiegare per quale motivo debba essere lui a dettare modi e tempi di intervento e per di più debba farlo "maneggiando un'accetta", senza tenere conto delle diverse proposte avanzate nei giorni scorsi e delle nuove proposte avanzate solo poche ore prima da AndreaFox e che stanno trovando anche adesioni? --The White Lion (msg) 00:36, 5 ott 2012 (CEST)
[← Rientro] Finalmente! Ben fatto! Piccola precisazione: non è che io sostenessi che dovevano essere spostati entrambi, ma solo che avrei fatto così in assenza di un esito chiaro della discussione a favore dell'uno o dell'altro. Io non porto avanti, qui, opinioni di merito, ma solo di metodo, per raggiungere l'obiettivo primario: il rispetto di Aiuto:Dimensione della voce. Ma ora la questione è superata.--CastaÑa 15:09, 5 ott 2012 (CEST)
Controrisorgimento
Ho controllato la voce di cui Castagna chiede qui l'unione. L'ho modificata perchè presentava la tesi di uno scrittore come una corrente storiografica. Io la unirei non qui ma ad Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento in un paragrafo dal titolo "Nicola Guerra". Prima di procedere però vorrei sapere se questo scrittore è rilevante enciclopedicamente parlando, dato che non lo conosco. --AndreaFox bussa pure qui... 12:24, 5 ott 2012 (CEST)
- (fc) Non è che la chiedo io, l'unione... è che Template:U va messo in entrambe le pagine - cosa che non era stata fatta, e io ho corretto. Infatti nessuno qui sembrava essersi accorto né dell'esistenza di quell'altra pagina, né della relativa proposta di unione...--CastaÑa 15:09, 5 ott 2012 (CEST)
- (Fc)Intendevo dire che chiedevi che controrisorgimento venisse riassunto, nei suoi passi non qui già trattati, in questa voce e trasformato in redirect alla stessa. Per me invece andrebbe traformato in redirect alla voce "interpretazioni...". Su "Io non porto avanti, qui, opinioni di merito, ma solo di metodo" naturalmente non ho mai sostenuto il contrario ;)--AndreaFox bussa pure qui... 16:02, 5 ott 2012 (CEST)
- (fc) Non è che la chiedo io, l'unione... è che Template:U va messo in entrambe le pagine - cosa che non era stata fatta, e io ho corretto. Infatti nessuno qui sembrava essersi accorto né dell'esistenza di quell'altra pagina, né della relativa proposta di unione...--CastaÑa 15:09, 5 ott 2012 (CEST)
- A parte il dubbio di enciclopedicita', in sostanza quanto autorevoli sono questi studi e chi li propone? mi sembra che una rondine non faccia primavera, per cui non vedo il Guerra come capostipite di un un filone risorgimentale, anche perché estrapola vicende locali a tutto l'Italia, col solito condimento, ormai arcinoto di interpretazione dal basso (o dall'alto) di controstoria e verità alternativa messa alla luce dall'esame di documenti nascosti o ignorati e tutto il resto che ben si conosce. Per cui eventualmente sposterei lo spostabile in un capitolo su "Controrisorgimento. Il movimento filoestense apuano e lunigianese" in un capitolo prima di quello sui plebisciti (per andare in ordine cronologico).--Bramfab Discorriamo 13:16, 5 ott 2012 (CEST)
- Incidentalmente stringi stringi nella sostanza si parla di alcune persone che avrebbero lasciato la zona per arruolarsi nelle truppe del duca D'Este, e di misure prese per evitarlo, non accadde nulla di particolare, certamente può essere usato per affermare che l'annessione della zona non fu plebiscitaria, e da qui la solita tirata. D'altronde basta che ci sia una pecora nera per affermare che non tutte le pecore sono bianche e, con la medesima logica, si potrebbero usare quel centinaio di volontari delle diverse regioni meridionali presenti fra i Mille, per affermare che, differentemente da quanto affermano i filo borbonici, quella monarchia non fosse amata. La sola differenza e' che qui non ci sono dati segreti e sconosciuti da portare alla luce e non sappiamo quanto fosse il soldo del duca D'Este.--Bramfab Discorriamo 13:50, 5 ott 2012 (CEST)
Ancora sulla dimensione
Bene, a questo punto questa voce è di 177 000 kb, più di 50 000 oltre il limite previsto. Siccome da più parti era stata evidenziata l'esigenza di aggiungere altro materiale per una miglior trattazione del tema, è chiaro che preventivamente occorre ragionare di un riordino e di altri scorpori/tagli. Qua sopra, in #Scorporo Capitolo 3, erano già state fatte proposte concrete: invito a ripartire da quelle per vedere di raggiungere una versione stabile e di lunghezza accettabile. Grazie, --CastaÑa 15:13, 5 ott 2012 (CEST)
- Secondo me, sintetizzando alcuni passi, sistemando le immagini, sistemando i passi controversi e togliendo i relativi avvisi, si può far finire la voce sotto i 150 000 senza ulteriori scorpori (mi rendo conto che il limite è indicativamente 125 000, ma ci stiamo arrivando pian piano). Cerco di farlo appena ho tempo. --AndreaFox bussa pure qui... 15:56, 5 ott 2012 (CEST)
- Sicuramente si può e si deve sistemare, ci sono ripetizioni e cose non inerenti. Per esempio:
- cap 3.3.1 - ... 3.3.7 in gran parte giocato su una rivalità' con l'Inghilterra, si ripete in parte nei concetti.
- cap 3.4 non si capisce dove sia il revisionismo.
- cap 3.8 la voce Piemontesizzazione contiene già tutto o quasi, integrare li e fare rimando
- cap 3.3.9 ce ne e' a sufficienza per farne una voce autonoma, incidentalmente e' un episodio minore del periodo, del regno di Napoli, Borboni e re Bomba ne parlavano male anche senza Gladstone.--Bramfab Discorriamo 17:01, 5 ott 2012 (CEST)
- Ah, più importante, dobbiamo scremare la bibliografia della voce e delle 2 scorporate per vedere dove sono effettivamente citati i libri. Questa è una cosa che io non saprei fare.--AndreaFox bussa pure qui... 18:50, 5 ott 2012 (CEST)
- Sono d'accordo con Bramfab, anzi sono per lo scorporo in più voci di quella sezione. La ragione di ciò è che buona parte del capitolo è un revisionismo senza visione, cioè c'è la critica ma manca l'argomento. Ad esempio per la guerra dello zolfo, abbiamo la versione revisionista, ma manca quella ufficiale e così per molti altri punti. Come ho fatto notare in precedenza, molti di questi fatti tendono ad essere piuttosto secondari e quindi è difficile trovare versioni ufficiali abbastanza corpose da farne delle voci a sé stanti, tuttavia in alcuni casi ciò è ragionevolmente possibile e, secondo me, va fatto. Oltretutto, leggendo qualche frase in qua e in là (non mi azzardo ad affrontare quel muro di testo), continuo a trovare cose tanto sorprendenti da sembrare ridicole, ho letto l'inizio e la fine di 3.3.11 ed ho scoperto che: le piastre turche erano le monete usate nel commercio internazionale (ma ce l'avevano la zecca i turchi?), e che Persano abbia foraggiato la resistenza antiborbonica pagando Devincenzi (scheda del senato[1]), Fasciotti (scheda del senato [2]) ed il marchese di Villamarina (scheda del senato[3])...--BRG (msg) 23:23, 5 ott 2012 (CEST)
- Anche a me l'impostazione data da Bramfab per il riassetto della voce e gli scorpori, come ho già avuto modo di rilevare in questa stessa sede, sembra la più equilibrata.--Justinianus da Perugia (msg) 01:01, 6 ott 2012 (CEST)
[← Rientro]Per ulteriori limature condivido la posizione di AndreaFox, inoltre, a questo punto, bisogna lavorare in maniera mirata sulle singole sezioni, andando a scorporare quelle parti di testo che non espongono una qualche visione revisionista, ma sono pure e semplici descrizioni di eventi (spesso riportate in maniera fin troppo dettagliata). --The White Lion (msg) 02:30, 6 ott 2012 (CEST)
- Tra parentesi, mi sono doverosamente letto le regole più volte, e il limite di cui sopra non è necessariamente categorico. Si prevede, per voci particolarmente complesse o significative, la possibilità di stare sopra. Ora non voglio dire che non dobbiamo procedere ad una limatura, ma che possiamo secondo me essere meno ansiosi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:09, 6 ott 2012 (CEST)
- Siccome il mio commento è stato scorporato qui sotto, riporto brevemente la mia proposta di creare, ove possibile, pagine specifiche per determinati argomenti, quali la questione dello zolfo, i rapporti tra Inghilterra e Piemonte ecc., nelle quali riportare una sezione relativa al revisionismo del Risorgimento, così da porre collegamenti a quelle sezioni (i.e. "per approfondire vedi: crisi dello zolfo") nella attuale voce.--BRG (msg) 17:26, 7 ott 2012 (CEST)
Bibliografia
Avendo scorporato 2 voci da questa è logico che questa bibliografia va scorporata anch'essa, ovvero bisogna vedere quali dei libri riportati sono usati in ciasciuna delle 3 voci, cancellando quelli che non lo sono. C'è qualcuno che può farlo?--AndreaFox bussa pure qui... 13:20, 6 ott 2012 (CEST)
Fatto --The White Lion (msg)
- Bravo! grazie. --AndreaFox bussa pure qui... 13:18, 9 ott 2012 (CEST)
Caso zolfo
Non voglio deragliare la discussione sulla lunghezza dell'articolo, riguardo alla quale ho già esposto il mio giudizio, tuttavia ritorno un attimo sullo zolfo per ribadire la necessità di avere articoli non revisionisti sugli argomenti trattati. Il corto, "dettagliato" paragrafo sulla questione dello zolfo è, a mio avviso, uno dei tanti esempi di drammaticizzazione di eventi minori e banali di cui è piagata questa voce. Leggendo tale paragrafo scopro che, a quanto dice Aianello, gli inglesi avevano il monopolio sullo zolfo, ma che nel 1836 il re di Napoli decise di dare il monopolio a Taix di Marsiglia, suscitando le ire britanniche che inviarono una flotta, nel 1836, a Napoli senza successo. Ora, se io vado alla pagina Zolfo di Sicilia, scopro che il re di Napoli dette il monopolio a Taix nel 1838, che peraltro è il dato storico veritiero, e non si capisce perché gli inglesi abbiano mandato nel '36 una flotta a Napoli, solo per essere respinti dall'eroica resistenza napoletana. La ragione è che ciò non è mai avvenuto e non c'è stata alcuna resistenza. Aggiungiamoci il fatto che gli inglesi non avevano il monopolio prima del '38, ma solo un accordo commerciale sui prezzi, il fatto che alla fine ottennero un rimborso per i soldi in più che avevano dovuto esborsare a causa del monopolio, e magari pure molti altri piccoli particolari che non sto qui ad elencare per ragioni di spazio e vediamo come questa guerra dello zolfo potrebbe non essere considerata un così gran pretesto per un complotto internazionale realizzatosi più di vent'anni dopo. --BRG (msg) 03:58, 7 ott 2012 (CEST)
- Tali rilievi, di sostanza, andrebbero indicati (brevemente, con un rimando a questa discussione) nel relativo paragrafo della voce, con l'apposito Template:C. --CastaÑa 15:05, 7 ott 2012 (CEST)
- È mia opinione che questo sia un problema non di questo o quel paragrafo, ma generale dell'intero capitolo 3, che, avendo tempo, andrebbe completamente e dettagliatamente analizzato. Ad Agosto, ad esempio, avevo già segnalato qualcosa di simile per i rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra. Propongo di creare una voce dal titolo Crisi tra Inghilterra e Due Sicilie (1838-1840), visto che i reclami inglesi non si limitavano al solo monopolio dello zolfo, ma anche ad altre pratiche commerciali illiberali (nel senso che erano protezionistiche o comunque non liberali) a loro dire praticate dal regno duosiciliano, in contrasto con il trattato del 1816. All'interno di tale voce si potrebbe inserire un paragrafo dal titolo "conseguenze per il risorgimento italiano" o qualcosa del genere, a cui far riferimento in questa voce. Si potrebbe poi creare la voce "guerra dello zolfo", come redirect alla già citata crisi. Il termine guerra dello zolfo credo sia piuttosto recente, fonti dell'epoca parlano di questione, disputa o simili. --BRG (msg) 17:45, 7 ott 2012 (CEST)
- BRG, ovviamente le date sono da controllare (ci può stare il refuso), per il resto, tale episodio è stato inserito nella voce poiché Di Fiore, Di Rienzo, Smith e altri lo ritengono rilevante ai fini dell'analisi revisionista per quanto accadrà nel '61. Inoltre, una voce dedicata alla "crisi tra Due Sicilie e Gran Bretagna" o simili creerebbe diverse difficoltà, a cominciare dal titolo. Ritengo, invece, che una analisi sezione per sezione possa portare allo scorporo di diverse parti di testo (che sono relative a fatti e non a "revisione di fatti") in voci dedicate che già esistono, facilitando enormemente il lavoro, soprattuto in termini di "discussione". --The White Lion (msg) 01:04, 8 ott 2012 (CEST)
- È mia opinione che questo sia un problema non di questo o quel paragrafo, ma generale dell'intero capitolo 3, che, avendo tempo, andrebbe completamente e dettagliatamente analizzato. Ad Agosto, ad esempio, avevo già segnalato qualcosa di simile per i rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra. Propongo di creare una voce dal titolo Crisi tra Inghilterra e Due Sicilie (1838-1840), visto che i reclami inglesi non si limitavano al solo monopolio dello zolfo, ma anche ad altre pratiche commerciali illiberali (nel senso che erano protezionistiche o comunque non liberali) a loro dire praticate dal regno duosiciliano, in contrasto con il trattato del 1816. All'interno di tale voce si potrebbe inserire un paragrafo dal titolo "conseguenze per il risorgimento italiano" o qualcosa del genere, a cui far riferimento in questa voce. Si potrebbe poi creare la voce "guerra dello zolfo", come redirect alla già citata crisi. Il termine guerra dello zolfo credo sia piuttosto recente, fonti dell'epoca parlano di questione, disputa o simili. --BRG (msg) 17:45, 7 ott 2012 (CEST)
- @BRG: certamente, ora la suddivisione più razionale ci permetterà di controllare meglio i paragrafi, valutare il peso e l'autorevolezza delle fonti e sicuramente di svarioni ne troveremo. Anche per il motivo che tra certi revisionisti, l'interesse nel propugnare la propria ideologia supera la ricerca dell'obiettività' e del controllo della veridicità' di quanto scrivono. Per esempio il Di Fiore attribuisce Cialdini la famosa frase di Farini sull'Affrica, e la fotografia delle teste decapitate e ingabbiate dei cinesi spacciata per teste di briganti italiani l'ho ritrovata nell'ennesimo libro filoborbonico pubblicato l'anno scorso, quando ormai questa bufala era stata abbondantemente smascherata.--Bramfab Discorriamo 10:21, 8 ott 2012 (CEST)
- Sul caso dello Zolfo, nella voce zolfo si afferma che la flotta inglese venne mandata nel 1846, ben otto anni dopo l'accordo con i francesi che non produsse i vantaggi economci sperati anche perché questi alzarono troppo i prezzi e non fecero quanto promesso in termini di investimento. Per il paragrafo e' da controllare, si tratta di una argomentazione revisionista, ma non si può riportare come oro colato, se per caso invece di essere une revisione storica, si avvicina ad "adattamento" di fatti storici.--Bramfab Discorriamo 10:32, 8 ott 2012 (CEST)
[← Rientro]Non intendo creare una pagina apposita per cancellare il fatto dall'elenco delle argomentazioni revisioniste (cioè questa voce), ma semplicemente per poterlo sviluppare in maniera adeguata senza dover allungare a dismisura questa già lunga pagina e senza dover introdurre elementi che poco hanno a che fare con il risorgimento (tipo il trattato del 1816). Infatti sebbene qualche storico (e qualcun altro che scrive di storia) leghino questa disputa alle successive dinamiche risorgimentali, molti, tra i pochi che lo trattano in vero, ne parlano in un'ottica storica slegata dal risorgimento e quindi, a mio avviso, merita di essere trattato anche in un ambito non strettamente risorgimentale. Per quanto riguarda la storia del 1836, sicuramente Aianello lo dice a pag.16[4], tuttavia non si trova traccia di spedizioni punitive contro Napoli in quegli anni, tranne una minaccia di sequestro delle navi del 1840 non sempre riportata (e non so se e quanto efficacemente messa in pratica), che però, se avvenne, fu sicuramente efficace visto che il contratto con la Taix fu certamente revocato nel 1840 (il monopolio ritornò al re), le tasse di esportazione furono successivamente abbassate e nel '42 fu siglato un nuovo trattato commerciale. --BRG (msg) 14:30, 8 ott 2012 (CEST)
- A pag. 93 in Rondo Cameron, France and the Economic Development of Europe: Evolution of International ..., Routledge, , 2000 si legge [5] che nel 1838 il governo napoletano concesse il monopolio alla società francese, che questa alzo' cosi' tanto i prezzi che le nazioni (al plurale) che ne erano le principali consumatrici fecero pressioni diplomatiche al punto che nel 1840 il re fu forzato a revocare il monopolio. Nessun accenno a manovre del 1836. --Bramfab Discorriamo 15:00, 8 ott 2012 (CEST)
- In ogni caso la vicenda e' dettagliatissimamente ricostruita [6]da pag. 51 a pag. 59 in Gerald Kutney, Sulfur: History, Technology, ChemTec Publishing, Feb 1, 2007 Applications & Industry, riportante che la politica delle cannoniere venne minacciata dagli inglesi a partire del 1840, sono documentati anche i risultati economici disastrosi per la Sicilia dell'innalzamento dei prezzi fatto dai francesi, (incidentalmente l'Inghilterra inizio' ad importare zolfo anche dall'Islanda) riporta la decisione di un tribunale internazionale (inghilterra, Francia, Napoli) sul problema, ecc, ecc. Sicuramente la questione dello zolfo non aiuto' le relazioni anglo-siciliane, ma i fatti non si svolsero come certi revisionisti esemplificano. Incidentalmente con le prossime guerre dello zolfo che ci attendono ,se non la smettiamo di consumare le risorse minerarie della terra, forse una voce ad hoc ci starebbe benissimo, la vicenda e' attualissima.--Bramfab Discorriamo 15:27, 8 ott 2012 (CEST)
- A pag. 93 in Rondo Cameron, France and the Economic Development of Europe: Evolution of International ..., Routledge, , 2000 si legge [5] che nel 1838 il governo napoletano concesse il monopolio alla società francese, che questa alzo' cosi' tanto i prezzi che le nazioni (al plurale) che ne erano le principali consumatrici fecero pressioni diplomatiche al punto che nel 1840 il re fu forzato a revocare il monopolio. Nessun accenno a manovre del 1836. --Bramfab Discorriamo 15:00, 8 ott 2012 (CEST)
[← Rientro]La colpa non fu tanto delle Taix, che aveva un margine di 8 tarì per cantaro (~78kg) di prodotto, ma proprio del governo napoletano che impose una tassa di 20 tarì al cantaro su un prodotto venduto fino all'anno precedente a 12/13 tarì al cantaro (sullo stile della benzina in Italia sec. XXI). La Taix ebbe comunque la colpa di proporre un tale affare al governo napoletano (fateci diventare l'esportatore unico e prendetevi in cambio l'IVA al 150%). Il fatto che lo zolfo siciliano vendesse, non perché fosse unico, ma perché fosse il più economico sul mercato (fino al 1838) non favorì l'economica duosiciliana. Va notato che questa preponderanza dello zolfo siciliano nel commercio internazionale durò più o meno dal '32, anno dell'esplosione della richiesta di zolfo, al '38, anno del monopolio. Provo a fare una voce Disputa degli zolfi siciliani appena ho tempo, se piace si tiene, sennò si cestina e magari si salva il salvabile in altre voci. --BRG (msg) 15:42, 8 ott 2012 (CEST)
- Dovrebbe essere Disputa sullo (non "degli") zolfo di Sicilia o, più correttamente, Guerra (o Questione) degli zolfi. Ad ogni modo, sarebbe meglio partire da un lavoro di base in una sandbox per poi trasformarlo (se valutato positivamente) in voce e ampliarlo; altrimenti, se il risultato non paga, rischi di aver fatto il lavoro inutilmente. Circa i dubbi sulla crisi diplomatica, vi ricordo che per ritorsione diverse navi napoletane furono sequestrate e condotte, dai vascelli da guerra britannici, a Malta; in risposta il re delle Sicilie dichiarò un embargo verso le navi mercantili inglesi [7]. --The White Lion (msg) 23:45, 8 ott 2012 (CEST)
- La sandbox, se non la fa BRG la faro' io, in quanto come scritto sopra, l'interesse travalica la mera questione revisionista ma ingloba quello delle problematiche della gestione, diritti e monopoli, su risorse naturali, ovvero e' attualissima. Nessuno ha dubbi sulla crisi diplomatica, ma si sviluppo' in tempi più lunghi e fu associata ad una crisi economica delle miniere siciliane, con una spinta a trovare altrove le risorse solfifere, come accadde dopo il 1973 a seguito del rialzo dei prezzi del petrolio da parte dell'OPEC e sta accadendo oggi, col gas russo. In ogni caso la presente ricostruzione in questa voce non e' corretta e monca.--Bramfab Discorriamo 09:28, 9 ott 2012 (CEST)
- Ups, ho letto questi commenti dopo aver fatto la pagina. La sposto qui Disputa dello zolfo siciliano. Se ci sono modifiche sostanziali da fare, di qualunque tipo, si facciano. Solo, nel caso che si tenga la pagina, mi appello al buon senso per evitare che una pagina su un fatto tutto sommato piuttosto secondario diventi delle dimensioni di altre voci che hanno argomenti simili (non solo questo revisionismo, Regno delle Due Sicilie è la voce riguardante uno stato più lunga di wikipedia italiana... e continua a crescere a tutt'oggi). La lunghezza limita la leggibilità! --BRG (msg) 14:34, 9 ott 2012 (CEST)
- Solo una piccola nota ancora sulle ritorsioni navali: (1) ho cercato un po' tra i documenti inglesi, ma non ne ho trovate tracce, (2) all'epoca era in corso l'intervento britannico nella Guerra egizio-ottomana (1839-1841) con movimento di navi militari verso il Levante, (3) la HMS Hydra passò effettivamente da Napoli fra Aprile e Maggio di quell'anno prima di partire per il Levante e prendere parte alle operazioni di sbarco in Siria, (4) fu solo nel 1856 al Congresso di Parigi (dopo la Guerra di Crimea) che venne abolito il diritto di corsa e di confiscare le merci e navi nemiche o neutrali. --BRG (msg) 15:15, 9 ott 2012 (CEST)
- Ok, trovato qualcosa a riguardo, bloccarono qualche peschereccio per forzare la mano al RdDS e far accettare l'intermediazione francese. Le imbarcazioni non erano sequestrate e non vennero condotte a Malta, tuttavia venne ordinato di non lasciar andare le imbarcazioni napoletane, qualora ci fossero state, dai porti maltesi. Fu ordinato all'ambasciatore di rimanere a Napoli per sottolineare il fatto che non si trattava di atti ostili. Si risolse tutto in una settimana. --BRG (msg) 17:08, 9 ott 2012 (CEST)
- Bianchini riporta che le imbarcazioni furono portate a Malta. Ad ogni modo sarebbe opportuno proseguire in altra sede la discussione. --The White Lion (msg) 00:51, 10 ott 2012 (CEST)
2 errori fattuali
Il primo è "crimini di guerra quali deportazioni[24][25][26][27], eccidi[28][29] e stupri[29][30] ed alla successiva massiccia emigrazione che colpì i territori meridionali[31][32]". Si tratta di un errore perchè applica retroattivamente una dizione giuridica, crimine di guerra, ideata nel XX secolo a fatti del XIX. Va tolta. Parimenti mi pare forzato ricollagare alla breve guerra 1860-61 le emigrazioni successivi, a meno che gli autori in nota non lo dicano. Il secondo errore è "Alcuni autori sostengono che nell’opera di annichilimento culturale e sociale avrebbero avuto un’influenza le teorie razziste elaborate da Lombroso a partire dal 1864": ora io ho letto oltre 50 opere di Lombroso per un lavoro universitario e non ho rintracciato questo razzismo antimeridionale, che semmai è presente in un altro esponente dell'antropologia criminale, Niceforo. --AndreaFox bussa pure qui... 10:29, 8 ott 2012 (CEST)
- Errori forse e' troppo forte, ma rivedere o attribuire esattamente agli autori queste definizioni giuridiche e contestualizzarle. contestualizzare anche le fonti usate dagli autori per ricavare e fornire queste cifre.--Bramfab Discorriamo 15:32, 8 ott 2012 (CEST)
- Sì però bisogna vedere che dice effettivamente Del Boca, non possiamo fare tagli in base alle nostre convinzioni. --Vito (msg) 16:57, 11 ott 2012 (CEST)
- Concordo con Bram e con Vito circa la prudenza da assumere in casi come questi. Per quanto mi consta, i concetti che oggi ricadono sotto la definizione di "crimini di guerra" sono esistiti e sono stati invocati per molti secoli tra le nazioni europee (sino al punto che gli stessi regolamenti dei vari eserciti ne tenevano conto, proibendo, per esempio, l'astuzia di alzare bandiera bianca per indurre il nemico ad esporsi e quindi attaccarlo e regolando variamente il diritto di rappresaglia, saccheggio ecc.), sebbene abbiano trovato codifica organica come "diritto internazionale" con le Convenzioni dell'Aja del 1899 e del 1907. Il tutto è stato poi ampliato a partire dal London Charter del 1945 su cui si basò il Processo di Norimberga. --Piero Montesacro 17:36, 11 ott 2012 (CEST)
Passaggio da me rimosso: Lombroso
Io ho tolto quanto segue:"Alcuni autori sostengono che nell’opera di annichilimento culturale e sociale avrebbero avuto un’influenza le teorie razziste elaborate da Lombroso a partire dal 1864, e pubblicate a partire dal 1876, che furono adottate come base pseudoscientifica per giustificare le repressioni in atto,[1][2] ma questo punto è tuttora oggetto di dibattito in quanto non esiste alcun tipo di prova". Questo passo è sbagliato perchè
- 1)non capisco di che opera di "annichilimento culturale e sociale" si parli: non mi risulta che storicamente una cosa del genere si sia mai verificata o sia mai stata pianificata, anzi il meridione è una delle parti d'Italia in cui feste, usi, costumi e dialetti secolari sono rimasti più radicati (all'opposto del nord, che, presumo, sarebbe stato autore di questa fantaomatica opera di annilichimento). Questo è il primo errore.
- 2) non vedo come "le teorie razziste elaborate da Lombroso" possano essere state usate per "giustificare le repressioni in atto", posto che con queste "repressioni in atto" ci si riferisce alla guerra contro il brigantaggio del 1861-1865, mentre invece la teoria lombrosiana dell'uomo delinquente è stata concepita nel 1870 (non nel "1864"! 2 errore fattuale), pubblicata nel 1872 ed è diventata famosa solo nel 1876 con L'Uomo Delinquente, primo libro di fama del Lombroso. 3o errore.
- 3) vorrei porre l'accento sull'ultima frase del passo "ma questo punto è tuttora oggetto di dibattito in quanto non esiste alcun tipo di prova"
- 4) Le teorie lombrosiane non sono "razziste". L'uomo che ha accostato i massimi esponenti del positivismo europeo (tra cui Lombroso) al razzismo è stato George Mosse, il quale non definì Lombroso e i positivisti razzisti, ma scrisse che prepararono il terreno culturale per il razzismo novecentesco. Sono cose ben diverse. Le teorie lombrosiane non sono dirette contro i meridionali: per Lombroso il brigante non è biologicamente inferiore all'uomo comune in quanto meridionale, ma in quanto uomo che, presentando caratteristiche proprie dell'uomo primitivo, le estrinseca a livello comportamentale nel crimine, ovverosia in questo caso nel brigantaggio. --AndreaFox bussa pure qui... 16:49, 11 ott 2012 (CEST)
- ^ Tommaso Pedio, Perché «Briganti», p.99. Citato in Gigi Di Fiore, Controstoria dell'unità d'Italia, p.227-228.
- ^ Giuseppe Galasso, Passato e presente del meridionalismo, vol.1, Guida, 1978, p.19
- ...è sbagliato perché...? Cioè Lombroso razzista è una corbelleria ma completa la frase. --Vito (msg) 16:56, 11 ott 2012 (CEST)
- Asp, mi si è spento il computer mentre salvavo il resto :D --AndreaFox bussa pure qui... 16:59, 11 ott 2012 (CEST)
- Sì ma sono tutte tue deduzioni, per quanto in gran parte ragionevoli, bisogna invece vedere che dicono le fonti in questione. --Vito (msg) 17:33, 11 ott 2012 (CEST)
- Ok, ma un conto è che una fonte presenti la diversa interpretazione di uno stesso fatto (il revisionismo si basa su questo), un altro è che riporti fatti falsi. In questo secondo caso andrebbero preferite tutte le altre fonti e questta fonte non andrebbe riportata. Non si legge da nessuna parte di opere di annilichimento, le teorie lombrosiane non erano note prima del 1876 e la teoria lombrosiana non è anti-meridionale. --AndreaFox bussa pure qui... 17:42, 11 ott 2012 (CEST)
- Qui si portano le tesi dei revisionisti, quelle con conta e' riportarle correttamente come le dicono, ma non presentale come vangelo indiscutibile, se riportano svarioni o incongruenze oggettive si deve avvisare il lettore, nel caso specificare chi dei revisionisti parla di Lombroso (ovviamente citare i primi a collegare Lombroso col risorgimento e questione meridionale, oggi e' tutto un ripetersi a pappagallo e fin quando vendono continuerà cosi'), e assieme specificare quando Lombroso inizio' a scrivere le sue teorie e magari anche il fatto che il suo primo studio antropologico pubblicato venne fatto studiando i soldati piemontesi.--Bramfab Discorriamo 10:35, 12 ott 2012 (CEST)
- Citare Lombroso potrebbe avere un senso parlando della questione meridionale, ma citarlo in una voce che parla di Risorgimento è un po' come dire che Gershwin ha influenzato Beethoven. Questione vecchia questa di Lombroso, credevo che tutti i passaggi relativi fossero stati già (giustamente) cassati (vedi Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento/Archivio_3#Lombroso_viaggiava_nel_tempo.3F), non mi ero accorto di questa rimanenza... --Retaggio (msg) 10:42, 12 ott 2012 (CEST)
- Qui si portano le tesi dei revisionisti, quelle con conta e' riportarle correttamente come le dicono, ma non presentale come vangelo indiscutibile, se riportano svarioni o incongruenze oggettive si deve avvisare il lettore, nel caso specificare chi dei revisionisti parla di Lombroso (ovviamente citare i primi a collegare Lombroso col risorgimento e questione meridionale, oggi e' tutto un ripetersi a pappagallo e fin quando vendono continuerà cosi'), e assieme specificare quando Lombroso inizio' a scrivere le sue teorie e magari anche il fatto che il suo primo studio antropologico pubblicato venne fatto studiando i soldati piemontesi.--Bramfab Discorriamo 10:35, 12 ott 2012 (CEST)
- Ok, ma un conto è che una fonte presenti la diversa interpretazione di uno stesso fatto (il revisionismo si basa su questo), un altro è che riporti fatti falsi. In questo secondo caso andrebbero preferite tutte le altre fonti e questta fonte non andrebbe riportata. Non si legge da nessuna parte di opere di annilichimento, le teorie lombrosiane non erano note prima del 1876 e la teoria lombrosiana non è anti-meridionale. --AndreaFox bussa pure qui... 17:42, 11 ott 2012 (CEST)
- Sì ma sono tutte tue deduzioni, per quanto in gran parte ragionevoli, bisogna invece vedere che dicono le fonti in questione. --Vito (msg) 17:33, 11 ott 2012 (CEST)
- Asp, mi si è spento il computer mentre salvavo il resto :D --AndreaFox bussa pure qui... 16:59, 11 ott 2012 (CEST)
- Che ci vuoi fare, i filoborbinici lo citano, e anche Duggan (che pero' arriva fin ai tempi d'oggi nel suo saggio). Il punto e' capire dove dovrebbe finire la voce sul il revisionismo risorgimentale (e nostalgie borboniche) e dove potrebbe iniziare quella su "Tutto quello che è stato fatto perché gli italiani del Sud diventassero Meridionali" vedi qui. Altro scorporo?
- D'altronde abbiamo la voce sul Regno delle Due Sicilie , regno che mi sembra sia finito nel 1861, che contiene una tabella sull' Indice di industrializzazione delle principali province italiane 1871-1911, e una sulle universita' italiane all'anno 1863/64 !!??- -Bramfab Discorriamo 11:14, 12 ott 2012 (CEST)
- I filoborbonici scrivono saggi, noi un'enciclopedia. --Retaggio (msg) 11:48, 12 ott 2012 (CEST)
I progressi delle Due Sicilie in campo marittimo - da controllare
Il breve paragrafo termina con la frase:
"Il proposito del sovrano di migliorare progressivamente l'influenza commerciale della propria Marina nel Mediterraneo era in netto contrasto con la strategia inglese di dominio dei traffici sui mari; i lavori per l'apertura del canale di Suez erano appena iniziati e dunque le Due Sicilie avrebbero potuto interferire negli interessi inglesi di traffico tra la madrepatria e le Indie."
La nota apposta rimanda ad una pagina[8] della rassegna storica del Risorgimento che riporta:
"Del fatto che il Regno borbonico, certo tra i più notevoli nell'Italia preunitaria per territorio, per importanza dinastica, per organizzazione militare e diplomatica, per la stessa situazione geografica che ne faceva il centro e l'oggetto di interessi europei contrastanti e variamente intrecciantisi, sia ingloriosamente finito di fronte all'impeto di mille volontari, dimostra quanto possa anche nella vita politica degli Stati la forza di una idea e quale importanza abbia una opinione pubblica europea preparata dagli avvenimenti di molti e lunghi anni."
Non si parla di Suez, Indie, ma soprattutto di Inghilterra e di contrasti con le strategie di quest'ultima.
Inoltre non è ben chiaro il perché l'Inghilterra avrebbe dovuto favorire l'azione sabauda e i Mille se temeva la potenza e la posizione strategica della marina commerciale borbonica: a rigor di logica, non ha così favorito la creazione di una marina mercantile di dimensioni doppie con gli stessi vantaggi strategici? --BRG (msg) 20:46, 15 ott 2012 (CEST)
- Il canale avrebbe favorito i commerci dei paesi ampiamente consumatori di beni provenienti dalle Indie come Francia, Austria, e Portogallo, ben più del regno di Napoli, o forse si sottende che si temesse una "guerra di corsa" napoletana contro le navi britanniche di passaggio nel canale di Sicilia durante i viaggi da e per l'India?
- O si trova la fonte chiara, e la si riporta con la precisa attribuzione, o la frase va espunta. --Bramfab Discorriamo 09:25, 16 ott 2012 (CEST)
- Faccio presente ch fino al 1882 l'Egitto era terra di interesse francese, non inglese.--AndreaFox bussa pure qui... 14:43, 26 ott 2012 (CEST)
- Ho inserito la richiesta di chiarimento per la discrepanza con la fonte indicata da BRG.--Bramfab Discorriamo 16:09, 26 ott 2012 (CEST)
- Faccio presente ch fino al 1882 l'Egitto era terra di interesse francese, non inglese.--AndreaFox bussa pure qui... 14:43, 26 ott 2012 (CEST)
Blog o Enciclopedia?
Questa è una delle ormai tante pagine su Wikipedia italiana dove il sapere enciclopedico ed obiettivo è stato meramente sostituito da una visione che porta Wikipedia ad essere una sorta di Blog personale. Per lo più si fa fede a documenti che venendo da una monarchia assoluta non possono che esaltare euforicamente ciò che faceva il re nelle terre considerate. Questa pagina manca di autocritica, documenti e riferimenti affidabili e storicamente concludenti nonché di rappresentazione oggettiva dei fatti. E' altresì presente una evidente manipolazione e forzatura di quanto dichiarato da personalità politiche e storiche realmente esistite. Proporrei la cancellazione. --93.32.180.79 (msg) 19:43, 7 dic 2012 (CET)
- Il fatto che la pagina sia piena di argomentazioni provenienti da una pubblicistica fantapolitica da spiaggia non significa che l'argomento trattato non sia valido. --BRG (msg) 19:02, 18 dic 2012 (CET)
- Personalmente non accetto i punti di vista di cui sopra. Tutto si può dire di questa pagina, tranne che non sia il risultato di lunghissima discussione (circa tre anni ad oggi) ed ossessiva e spesso accesa valutazione delle singole fonti da parte dei contributori. IMHO sono affermazioni che sarebbero giustificate solo se chi le fa è in condizione, ed ha la volontà, di portare le "fonti affidabili" cui fa riferimento.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:13, 20 dic 2012 (CET)
La crisi finanziaria del Regno di Sardegna
Ravvedo due problemi nella sezione:
- 1. La citazione di Cavour molto probabilmente è fuori luogo: Cavour era molto critico verso la gestione finanziaria del ministro Giovanni Nigra ed nel febbraio '51 arrivò addirittura a minacciare le proprie dimissioni se non fosse stato revocato l'incarico al Nigra. Il risultato fu che nell'aprile del '51 Cavour divenne ministro delle finanze al posto dello stesso Nigra. Una dichiarazione di quel genere da parte sua nel luglio del '50 quindi non stupisce più di tanto, sarebbe piuttosto interessante sapere che cosa pensava delle finanze del regno dopo la conclusione del suo mandato.
- 2. Il libello del Savarese: oltre ad essere passibile di POV, in quanto Savarese fu ministro per i Borboni, dal testo vengono estratte informazioni che, ad essere obiettivi, lì non ci sono. La prima di queste informazioni va addirittura al di là dei giochi di numeri del Savarese: il testo s'intitola "le finanze napoletane e le finanze piemontesi dal 1848 al 1860" non senza un motivo, si tratta infatti un confronto tra le finanze napoletane e quelle sabaude, non tra quelle duosiciliane e quelle sabaude. Il Regno delle Due Sicilie aveva infatti conti separati per il dominio napoletano e per quello siciliano e Savarese tratta solo del primo, anche perché, a dirla tutta, il secondo era messo peggio. Poi quando si parla dei debiti contratti con le banche, o rendite, o come le vogliamo chiamare, si glissa sul fatto che le rendite napoletane erano tutte al 5%, mentre quelle piemontesi avevano tassi tra il 3% ed il 5%. In tempi in cui si sente parlare di spread ogni giorno, questo è un dato curiosamente interessante. --BRG (msg) 18:45, 22 dic 2012 (CET)
- Ho inserito un avviso di POv sul capitolo, in ogni caso aggiungo "si glissa sul fatto che le rendite napoletane erano tutte al 5%, mentre quelle piemontesi avevano tassi tra il 3% ed il 5%.[senza fonte]": dato interessante, inseribile ma con fonti. Servirebbe anche un prospetto delle spese dei due stati per vedere la ripartizione delle spese e capire quanto veniva speso dai due stati per sovrastrutture ed opere publiche di stimolo all'economia, i cui frutti si raccolgono anni dopo gli investimenti di capitale.--Bramfab Discorriamo 12:41, 24 dic 2012 (CET)
- Il dato sulle rendite viene da una tabellina riportata dal Savarese nel suo testo: la tabella probabilmente è incompleta, visto che il testo in questione non è troppo rigoroso, tuttavia esemplifica la selezione delle informazioni in atto. Aggiungo che l'ultimo paragrafo sulle affermazioni del deputato Boggio merita qualche precisazione. L'enciclopedia Treccani riporta queste parole riguardo alla situazione finanziaria del Piemonte: "osservando l’andamento del bilancio del Regno di Sardegna tra 1830 e 1860 (Felloni 1959), si nota un raddoppio delle entrate, ma anche picchi notevolissimi di spesa in corrispondenza con le due guerre di indipendenza (1847-50 e 1859-60), che provocarono elevati deficit di bilancio, con il decennio 1850 anch’esso sempre in deficit, sia pur contenuto, per la politica fortemente espansiva di Cavour"[9]. Ovvero il Piemonte si sobbarcava enormi deficit finanziari in corrispondenza dei periodi di impegno bellico, quali appunto il 1859, l'anno dell'affermazione di Boggio qui riportata. Giusto per mettere le cose in prospettiva: a gennaio Francia e Piemonte si alleano, a febbraio il Piemonte chiede un finanziamento straordinario di 50 milioni di lire per prepararsi alla guerra, a marzo viene radunato l'esercito, il 5 aprile Boggio scrive questo discorso ed il 19 dello stesso mese si ha l'ultimatum austriaco. Il punto è mettere nella giusta relazione di causalità gli eventi di guerra e bancarotta: da come è scritto attualmente l'articolo la guerra sembra la soluzione per evitare la bancarotta, da come si evince da altre fonti (Treccani) è la guerra la causa principale del rischio di bancarotta. --BRG (msg) 17:43, 27 dic 2012 (CET)
- Quando hai tempo prova a scrivere una bozza di paragrafo riscritto. --Bramfab Discorriamo 16:25, 28 dic 2012 (CET)
Di quell'articolo del Sole 24 Ore ho già discusso nella pagina del Regno delle Sicilie e lo definirei tutto fuorché autorevole. A parte il fatto che il problema della sezione è mettere nelle giuste relazioni di causa-effetto guerra e indebitamenteo del Regno di Sardegna e quell'articolo non vi aggiunge nulla di nuovo, limitandosi a reiterare le già citate tesi del Savarese, il suddetto articolo è pieno zeppo di dati che contrastano le fonti primarie, altre fonti secondarie e di fraintendimenti clamorosi dei dati. Elenco i problemi che Morya Longo è riuscito a inzeppare in quattro colonnine di testo:
- Morya Longo, l'autore, è un giornalista della redazione finanziaria del Sole e l'autorevolezza dell'articolo deriva dall'autorevolezza delle sue fonti, che sembrano essere Savarese sebbene lui non specifichi meglio, non da quella dell'autore, che non ne ha.
- Cita il PIL dei due Regni, cosa che nessuno, ad oggi, sa. Il primo studio mai fatto sul PIL storico dell'Italia è quello contestatissimo di Daniele e Malanima del 2007 e parte a trattare i dati dal 1861, cioè dall'unità. Il PIL pro capite che si ricava dall'articolo di Longo è troppo alto se confrontato sia con Daniele e Malanima, che con lo studio un po' meno contestato di Felice e Vecchi, che comunque danno dati simili per il 1861 (prima non c'è nulla).
- I dati sulle popolazioni, da cui ricava il debito pro capite sono sbagliati. Cita 6.970.018 abitanti per il Regno delle Due Sicilie e 4.282.553 per il Regno di Sardegna, entrambi ampiamente verificabili come falsi.
- Confronta il debito pubblico dell'intero Regno di Sardegna con quello del solo dominio napoletano, come già fa Savarese, sebbene Savarese i dati totali non li riporti. Longo ha evidentemente frainteso il Savarese oppure, più plausibilmente, non l'ha mai letto e si è affidato a quanto hanno interpretato i vari Servidio e compagnia.
- Quando riporta il debito pro-capite divide il debito del dominio napoletano per la popolazione del dominio napoletano (ricordo che il dominio siciliano aveva debiti più alti a causa della contabilità truffaldina dei Borbone) e dichiara che è il debito pro capite del RdDS, mentre poi divide il debito dell'intero Regno di Sardegna per la popolazione del solo Piemonte (4.282.553 abitanti è plausibile per il Piemonte, anche se non so da dove abbia tirato fuori il numero, visto che non lo spiega).
- Reiterando le accuse di Savarese, l'articolo sembra prende delle enormi cantonate, considerando mosse di disperazione finanziaria l'introduzione di nuove tasse e la dismissione di beni demaniali quali , cito,: "[...]vende i bene demaniali a partire dallo stabilimento siderurgico di San Pier d'Arena". Longo non lo dice o non lo sa, ma sta parlando dell'Ansaldo. Si veda alla pagina dell'Ansaldo la storia di quello stabilimento e se si tratti di bene demaniale dismesso o altro.
- Travisa alla moda dei revisionisti i dati di Nitti sulla moneta circolante: l'articolo afferma che le casse borboniche secondo Nitti tenevano 443 milioni di lire in oro contro i 33 del Piemonte, quando in realtà Nitti parlava semplicemente del numero delle monete circolanti di tutti i tagli e metalli.
- Ripete l'affermazione truffaldina di Savarese sul fatto che gli introiti statali duosiciliani crebbero tra il 1815 ed il 1859 da 16 milioni a 30 milioni di ducati "per effetto del crescere della ricchezza generale". Truffaldina perché il 1815 è l'anno della guerra con l'Austria e della caduta di Murat e già nel 1829 il ricavato del regno era di 26,7 milioni grazie alla riforma fiscale degli anni '20. Ma questo Savarese non lo dice e Longo lo ignora.
- Afferma che già dopo il 1821 il regno duosiciliano "vantava una marina ben fornita", mentre tutte le fonti affermano l'esatto contrario. Cito lo storico Pontieri: "qualcuno tra i filo-liberisti della Commissione, polemizzando, aveva obiettato come spesso, nonostante il tenue costo dei noli, il naviglio mercantile restasse in gran parte inoperoso nei porti del Regno [delle Due Sicilie] e come nel 1829 sarebbe stato addirittura sull'orlo del fallimento, se non avesse trovato impiego nella spedizione francese di Algeri."
Insomma l'articolo è una ripetizione sterile delle peggiori tesi del revisionismo da spiaggia e leggendolo si ha il più che fondato sospetto che la fonte non sia nemmeno il Savarese, che fa il gioco delle tre carte coi numeri, ma qualche revisionista moderno, unica vittima della furbizia del Savarese. Anche perché Savarese di PIL, concetto degli anni '30 del '900, nulla sapeva e di sicuro non ne ha parlato (ma lo ha fatto qualche revisionista...). --BRG (msg) 15:30, 2 apr 2013 (CEST)
- BRG, scusa se sono un po' frettoloso, ma è un periodo tosto sul lavoro. Le tue osservazioni sono molto articolate e per alcuni aspetti (come ad esempio la storia dei 443 milioni) condivisibili. Però IMHO ti lanci in una serie di ipotesi non verificabili, come ad esempio inferire da quanto scritto il tipo di fonti che l'articolista ha usato per costruire il pezzo, e sulla base di queste (tue e non verificabili) ipotesi ne stabilisci l'inattendibilità. A me pare non correttissima come procedura, ma parliamone pure...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:54, 4 apr 2013 (CEST)
- Ah scusa, un'affermazione te la devo necessariamente contestare, quella sulla Marina. Tutte le fonti, contrariamente a quanto affermi, dicono esattamente il contrario, vale a dire che la Marina delle Due Sicilie, sia quella mercantile, che quella militare, erano di dimensioni ragguardevoli. Tanto che, solo per fare un esempio calzante, proprio la defezione quasi in blocco della Marina militare consentì di interrompere lo stallo sulla linea Volturno/Garigliano durante l'invasione garibaldino/piemontese; e successivamente il blocco da mare di Gaeta durante l'assedio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:58, 4 apr 2013 (CEST)
- Marina e spedizione Garibaldina: il mancato intervento della marina non conferma ne smentisce nulla sulle dimensioni della marina borbonica. Garibaldi, praticamente non l'aveva, per cui anche una piccola flotta avversaria sarebbe stata preponderante sul mare (quantomeno nel passaggio dalla Sicilia alla Calabria). Sul resto, salvo la guerra nel Pacifico, per altro svoltasi su isole, nessuna guerra svoltasi in terraferma, sopratutto se avvenuta in tempi relativamente brevi (entro un anno) e' stata decisa dalle azioni di una flotta, piccola o grande che sia. Lo stallo sul Volturno risolto con la decisione di passare all'Italia degli ufficiali della marina e' tutto da dimostrare (intendo lo sblocco in terraferma e lo stallo stesso, non il passaggio degli ufficiali) ed ovviamente se fosse ancora esistito sul campo lo stato napoletano l'assedio di Gaeta non ci sarebbe stato o sarebbe stato ritardato, ma la storia non si scrive coi se. Sarebbe come dire che Mussolini dominava il mediterraneo perché se solamente si fosse deciso a prendere Malta e convinto Franco a prendersi Gibilterra la guerra in Nord Africa sarebbe andata diversamente.--Bramfab Discorriamo 11:30, 4 apr 2013 (CEST)
- Ragazzi, la discussione filosofica è bella, ma bisognerebbe accostarcisi avendo letto un minimo di fonti. Mi sento di consigliarvi, prima di fare affermazioni non verificate sulle dimensioni della marina civile e militare borbonica, la lettura dei seguenti volumi: STORIA DELLA MARINA DA GUERRA DEI BORBONE DI NAPOLI (3 volumi) - Antonio Formicola, Claudio Romano (Ufficio storico della Marina Militare); Storia della marina militare delle Due Sicilie, Lamberto Radogna; dello stesso autore Storia della marina mercantile delle Due Sicilie (2 volumi). Sul ruolo della defezione della Marina nella campagna piemontese/garibaldina, cfr. Acton ed altri. Poi parliamo di quello che volete.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:47, 4 apr 2013 (CEST)
Tutte le fonti che vuoi, ma nessuna userà una assenza sul campo per dimostratore le dimensione dell'assente! E le dimensioni non bastano, vedi Algeri 1828, l'unico evento bellico navale che autonomamente intraprese (Algeri 1833 fu congiunto colla flotta piemontese) dalla proclamazione delle Regno delle due Sicilie fino all'arrivo di "don Peppino". --Bramfab Discorriamo 13:55, 4 apr 2013 (CEST)
- Allora qua stiamo parlando di due problemi distinti, dimensioni e ruolo nell'invasione piemontese. Le dimensioni sono indiscutibili, quella delle Due Sicilie era, sia da un punto di vista commerciale, che militare, la più grande flotta dell'Italia pre-unitaria e una delle maggiori del mondo. Tutte le fonti lo dicono, e quindi è nozione ampiamente accettata.
- Il ruolo nella campagna può essere maggiormente opinabili, ma le fonti dicono che solo in seguito allo spostamento delle unità francesi dalla linea Garigliano/Volturno a Gaeta il fianco destro dello schieramento borbonico fu abbastanza indebolito da cedere. Ovviamente sarebbe stato lo stesso se le unità, invece che francesi, fossero state napoletane. E' inoltre un fatto (e le fonti lo dicono) che l'assedio di Gaeta ebbe l'esito che ebbe perchè fu possibile attuare da parte piemontese, con l'impiego preponderante proprio delle unità napolitane, il blocco navale che ridusse alla fame la fortezza. In presenza di una flotta in loco, la fortezza avrebbe potuto essere rifornita da mare indefinitamente, lasciando il tempo e l'occasione a Francesco II di indurre le potenze europee (in primis la Russia) a venire in suo soccorso. Inoltre, non sarebbe stato possibile, da parte piemontese, installare nelle colline antistanti Gaeta, e sull'istmo sabbioso davanti alla fortezza, le artiglierie a canna rigata che ebbero un ruolo fondamentale nella presa della fortezza stessa. Come vedi, l'assenza della Marina, e anzi il suo passaggio dall'altro lato, è un evento non secondario, e anzi preponderante, nell'ambito dello scontro.
- La Marina era lo strumento strategico principale delle Due Sicilie, sul quale si erano concentrate le attenzioni del governo borbonico. Minore importanza veniva invece data all'esercito (infatti non era abituato alla battaglia campale), con l'eccezione dell'artiglieria. Il che rispondeva al concetto strategico largo secondo cui la difesa dei confini era affidata alla combinazione Marina/fortezze (dove l'artiglieria veniva impiegata).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:43, 4 apr 2013 (CEST)
- Buoni, io parlavo della marina mercantile; siccome l'articolo era di materia economica ho supposto che fosse ovvio che si parlasse di materia commerciale, alla marina militare non avevo nemmeno pensato. La marina mercantile del RdDS rimase incentrata sui traffici interni di piccolo cabotaggio fino all'inizio degli anni '40 quando vennero presi accordi commerciali più moderni con gli altri stati e si fece più attento l'intervento statale, senza tralasciare la fine delle minaccia barbaresca. Le fonti dell'articolo sono mie supposizioni, perché viene citato Savarese, ma molti dati sono estranei all'opera del Savarese e non è chiaro quale sia la fonte. --BRG (msg) 14:54, 4 apr 2013 (CEST)
- Appunto le mere dimensioni (della flotta) non bastarono ne ad Algeri ne contro Peppino e una assenza non dimostra le dimensioni. La storia alternativa di Franceschiello e Gaeta fa il paio di quella con Benito e Malta, questa e' la storia, anche se i galli avessero atteso una settimana per attaccare Cesare ad Alesia la storia sarebbe diversa. Del ruolo della flotta francese (perché stiamo parlando di flotta) che fermo' Garibaldi sul Vulturno, prima di virare al largo, confesso che vorrei capire come e cosa fecero.
- Sulle qualità belliche e deterrenza della flotta militare napoletana, e suo confronto con le altre flotte del tempo vorrei leggere l'opinione di uno storico libero da beghe italiane. Con quello che ho finora letto questa flotta la trovo paragonabile come quantità, qualità' e deterrenza quella che aveva l'Italia all'ingresso nella seconda guerra mondiale, rispettabilissima sulla carta, ma nei risultati ben poco incisiva per molti motivi, e per un regno che basava la sua difesa sull'acqua santa e salata decisamente questo non era il massimo. Ipotizzare che dopo la guerra di Crimea lo Zar sarebbe arrivato bello bello a sbarcare a Gaeta e golfo di Napoli e' fantastoria, sarebbe stato fermato, dagli inglesi e dai francesi, neppure gli austriaci avrebbero permesso una invasione di campo, mal vista anche dal papa e dall'impero ottomano, ovvero lo Zar non ci avrebbe neppure provato a rompere i suoi equilibri europei. I Borboni si erano giocati l'isolamento diplomatico da almeno un decennio.
- Se per ipotesi non fosse esistita la flotta napoletana, l'assedio a Gaeta l'avrebbero fatto le sole navi piemontesi, magari sarebbe stato più lungo, ma in essenza di nemico, bastano.
- Il voler dimostrare la potenza di una flotta partendo dall'affermazione che se ci fosse stata avrebbe cambiato il corso della storia, oppure in quanto fosse l'arma strategica del regno e' un tipo di ragionamento fallace nel quale la proposizione che deve essere provata è supposta implicitamente o esplicitamente nella premessa. --Bramfab Discorriamo 15:51, 4 apr 2013 (CEST)
- (so che sta per cominciare una delle solite discussioni da mal di testa :-) ) Allora andiamo per ordine.
- BRG: La marina mercantile delle Due Sicilie è passata, secondo gli Annali del Regno, ripresi da tutte le fonti, dalle 3.587 unità (92.268 tonnellate) del 1818; alle 9.847 unità (259.917 tonnellate) del 1860. Le navi mercantili si costuiscono per una sola ragione: aumentate esigenze commerciali.
- Bramfab: Su quella militare ho pochissimo altro da dire, prima che ci si sia impegnati nella lettura delle ponderose fonti da me indicate. I numeri e la qualità delle navi bastano da sole, il resto sono opinioni. E' un pochino azzardato IMHO dire che "Se per ipotesi non fosse esistita la flotta napoletana, l'assedio a Gaeta l'avrebbero fatto le sole navi piemontesi, magari sarebbe stato più lungo, ma in essenza di nemico, bastano.". Se la flotta napoletana fosse rimasta napoletana, l'assedio semplicemente non ci sarebbe stato, dato che la flotta piemontese molto difficilmente sarebbe uscita vittoriosa (e neanche si sarebbe impegnata) da uno scontro con una Marina molto più potente e che per giunta combatteva davanti alle coste di casa. (E su, Bramfab, la Marina del regno di Sardegna aveva solo 6 fregate di cui solo 2 a vapore; quella delle Due Sicilie ne aveva 13, quasi tutte a vapore...ma di che stiamo parlando? (joke)Il piemontese marinaio è come il palombaro ciclista...(joke/)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:12, 4 apr 2013 (CEST)
- Stiamo parlando di capacita' effettiva di combattimento e di efficienza bellica dimostrata, gli unici casi in cui fu messa alla prova dei fatti prima di Garibaldi furono due ad Algeri, da sola rimedio' brutta figura, assieme al belino di scarsi palombari ciclisti genovesi combino' qualcosa. Lissa insegna: la quantità e anche la presunta qualità non e' tutto. Sul resto si tirano conclusioni da cose che non avvennero, ipotesi, indimostrabili, se avesse .... se fosse (se lo Me 262 fosse rimasto caccia puro ...) ecc. con molta Petitio principii, cosi' non si scrive la storia, si scrive la sceneggiatura per un programma di History channel, sicuramente più divertente e popolare. Ma finiamo OT rispetto Savarese. --Bramfab Discorriamo 18:06, 4 apr 2013 (CEST)
- Bramfab, io niente voglio dire, ma al comando a Lissa c'erano Pellion di Persano e Albini, due begli esempi di palombari ciclisti...Persano ebbe addirittura la sfrontatezza di annunciare la vittoria...entrambi furono destituiti, a differenza di Vacca, proveniente dalla Marina del RdS, e un motivo ci sarà... :-) --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:10, 5 apr 2013 (CEST)
[← Rientro] Questa discussione sta andando fuori del seminato, la frase dell'articolo oggetto del contendere è questa: "già dopo i moti del 1821 il Regno vanta 40 chilometri di rete ferroviaria e una marina molto fornita." Siccome l'articolo tratta di materia economica, ho supposto che la marina in questione fosse quella mercantile e di quella ho parlato: dopo il 1821 la marina mercantile del RdDS non era molto fornita e sarebbe rimasta poco fornita fino almeno a metà anni '40. A partire dagli anni '20 il RdDS aveva intrapreso una politica fortemente protezionistica per i propri traffici commerciali che si era dimostrata fallimentare, visto che le proprie navi non erano in grado di competere con quelle inglesi alle quali aveva garantito i diritti di bandiera sul proprio territorio nel 1816. Oltre a ciò c'era fino a tutti gli anni '20 il problema della pirateria barbaresca, la mancananza di investimenti privati e la mancanza di accordi commerciali con le nazioni estere, che relegavano il naviglio napoletano a servire principalmente rotte interne. A partire dal 1845 vennero negoziati accordi con le altre nazioni ed aboliti i diritti di bandiera e siccome la pirateria per allora era stata sconfitta, vennero a mancare molti dei problemi che avevano frenato lo sviluppo della marina mercantile e questa si espanse. Per avere un'idea, dal "Commercial Statistics" di John McGregor si viene a sapere che: nel 1839 nel porto di Genova vennero importati beni per 3,9 milioni di sterline ed esportati per 2,5 milioni di sterline, mentre nel 1840 nel porto di Napoli vennero importati beni per 1,5 milioni di sterline ed esportati per 0,6. La ripresa della marina mercantile duosiciliana fu molto tarda. --BRG (msg) 19:52, 4 apr 2013 (CEST)
- BRG non metto in dubbio, ma ho delle osservazioni. Ho davanti agli occhi la serie statistica del numero di unità e del tonnellaggio della Marina Mercantile dal 1818 al 1860. Non si evince alcuna discontinuità piuttosto una crescita progressiva dell'uno e dell'altro. Inoltre, fossi in te controllerei che i dati riportati da McGregor non si riferiscano alle sole merci INGLESI, come è probabile. Napoli aveva forti relazioni commerciali con molte altre nazioni, Francia in primis. Per avere dati affidabili, è in questo senso meglio leggere gli Annali Civili del Regno delle Due Sicilie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:31, 5 apr 2013 (CEST)
Nota metodologica. Vediamo di non ricadere nell'edit war, errore di metodo dalla quale questa voce è stata faticosamente sollevata un annetto fa dopo vari blocchi. Questo inserimento è stato contestato da due utenti: da regole, il passo va rimosso e va trovato consenso su un suo eventuale reinserimento in questa sede. Grazie per la collaborazione, --CastaÑa 01:57, 5 apr 2013 (CEST)
- solo per valutare l'attendibilità e l'accuratezza con cui Morya Longo ha scritto l'articolo: la frase "già dopo i moti del 1821 il Regno vanta 40 chilometri di rete ferroviaria" e' ridicola (da "prego si accomodi e ripassi alla prossima sessione d'esame"): le ferrovia Napoli Portici fu inaugurata il 3 ottobre 1839" ovvero il "già dopo' sono ben 18 anni dopo i moti del 1821! e all'unita' d'Italia i km di ferrovie napoletane erano 128 contro gli 802 piemontesi. L'articolo, per quanto sia stato stampato sul Sole24 ore e' inaffidabile, essendo inoltre basato sul Savarese su cui BRG ha già commentato i limiti di analisi e di riporto dati.--Bramfab Discorriamo 10:23, 5 apr 2013 (CEST)
- Bramfab il dato sulle ferrovie è senza dubbio errato, non ci sono discussioni in merito. Tuttavia non ci sono prove che l'articolo sia basato sul testo di Savarese, è solo una supposizione di BRG, come da lui stesso ammesso. D'altra parte, se lo fosse, i dati coinciderebbero alla lira con quelli riportati da Savarese, cosa che non è.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:04, 5 apr 2013 (CEST)
- No, un momento, ho detto che l'autore dell'articolo cita Savarese, ma poi dice cose che non ha detto Savarese, ma alcuni revisionisti e pertanto ho supposto che la fonte non sia direttamente Savarese, ma qualche revisionista che ne ha parlato. L'articolo ufficialmente è basato su Savarese: apre con una citazione di Savarese, continua citando Savarese, il catenaccio riporta "Le accuse di Savarese le spese approvate dal Parlamento dal 1848 al 1859 ammontavano a 369 milioni di lire contro un debito salito a 928 milioni" e quindi non c'è dubbio che sia basato ufficialmente su Savarese. Tuttavia oltre alle mezze verità di Savarese l'articolo è pieno di sciocchezze che, a mio avviso, l'autore ha tirato fuori da qualche pubblicazione revisionista. Ma quello è un altro problema. Anche perché o l'articolo è basato su Savarese e non va nemmeno citato perché non aggiunge niente di nuovo (al limite si cita Savarese, cosa già fatta) o è basato su qualcuno di ignoto e non va nemmeno citato perché gli ignoti non sono particolarmente autorevoli. --BRG (msg) 12:45, 5 apr 2013 (CEST)
- Ho cercato apposta il link all'articolo e inseritolo nella voce affinche' si potesse verificare che il contenuto dell'articolo e le fonti su cui si basa e si tratta di Savarese allo 95%, ho anche cercato di capire se l'autore fosse un economista di fama (tutti i giorni ascolto Radio24, ma di costui non ho sentito parlare) senza trovare nulla di particolare.
- In compenso ho cercato la pagina di wikipedia del giorno precedente l'articolo [10] e direi che questa e' stata l'ispiratrice dell'articolo: simile struttura, tante citazioni da Savarese (e nella voce e' presente il link al testo di Savarese) di Nitti (che contribuisce al restante 5% delle fonti), di cui vi si riporta il medesimo commento sui 27 milioni d'oro, presente nella voce nel paragrafo sovrastante. Più qualche altro copia incolla senza molto approfondimento su quello che si scrive: nessuno oggi conosce Sampierdarena come San Pier d'Arena (in ogni caso sempre scopiazzamento da Savarese)!
- Ho il forte sospetto che l'involontario autore ispiratore di Morya Longo sia il nostro Ferdinando o TWL a cui vanno tutti gli onori. Salvo il caso in cui della finanza napoletana abbia scritto esclusivamente Savarese e qualcosina Nitti, (il Vittorio Sacchi citato e' sempre in Savarese), per cui sia gioco forza prendere da Savarese ogni volta che se ne scrive. --Bramfab Discorriamo 14:16, 5 apr 2013 (CEST)
- (pure io ascolto Radio 24 tutti i giorni e non lo conosco, ma se effettivamente cita me e TWL c'è da sorridere.. :-) ) Scherzi a parte, qualche rilievo serio sul merito. Tanto per essere chiari, non mi importa se il passaggio di Morya rimane o no, se dice cose guazzabugliate lo espungo io stesso. Non è però esatto dire che sull'economia delle Due Sicilie scriva solo Savarese o Nitti. Oltre alle fonti ufficiali, i già citati Annali, ne scrive autorevolissimamente Ludovico Bianchini, tanto per citarne uno. Pensiamoci un attimino e decidiamo cosa è meglio fare, purtroppo (o per fortuna) al momento sono pieno di lavoro da morire e non posso dedicare tanto tempo. (OT) Questo pezzo di Discussione me lo incornicio con la didascalia "il giorno in cui il Sole 24Ore mi citò", grazie Bramfab :-) (/OT)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:58, 5 apr 2013 (CEST)
[← Rientro] Dunque, dopo aver dato un'occhiata ad altre fonti sembra che i fondi di caffè di Longo non abbiano azzeccato un numero che sia uno: afferma che il debito pubblico piemontese passò dai 168 milioni del 1848 ai 1121 del 1859 (questa cosa non c'è in Savarese, che non dà i totali), tuttavia Antonio Pagano in "Due Sicilie 1830/1880" riporta che il debito pubblico nel 1859 era di 750 milioni, mentre Rondo Cameron in "French Finance and Italian Unity" (pubblicato in "The American Historical Review" volume 62, n.3) riporta 1045 milioni di debito al primo gennaio 1860, cifra compatibile con quella di Pagano a causa dei prestiti (150 milioni) e del deficit del 1859 (altri 150 milioni) dovuti alla guerra.
Come già notato l'andamento del debito pubblico è molto diseguale: tra il 1848 ed il 1851 triplica (cfr. Cameron) e supera abbondantemente i 500 milioni, nel 1856 tuttavia è appena a 600 milioni, segno che è rimasto piuttosto stabile, nel 1857 arriva a 680 a causa delle spese per la guerra di Crimea (80 milioni di prestito da parte dello stato inglese per sostenere la guerra) e rimane stabile fino al 1859 quando riesplode per le preparazioni alla guerra d'indipendenza. Il che contrasta con quanto afferma Longo riguardo alla unificazione come modo per appianare i conti, visto che li peggiorò mostruosamente.
Per quanto invece riguarda l'insensatezza dell'affermazione di Savarese sulla crescita delle entrate per effetto dell'accresciuta ricchezza generale, acriticamente riportata da Longo, l'articolo "Bilancio e finanza pubblica" di Vera Negri Zamagni (prof.ssa di storia economica all'università Bologna) riporta: "È interessante notare che in tutte le parti d’Italia, a eccezione del Regno delle Due Sicilie, le entrate aumentarono nel trentennio preunitario, ma in nessuna allo stesso tasso del Regno di Sardegna (Romani 1968)" e ancora "in particolare, le difformità più gravi erano esistite nel Regno delle Due Sicilie, dove le entrate fiscali all’unificazione erano ferme dagli anni 1830".
Ad una rilettura del paragrafo ho notato altri problemi:
- "perdite pari ad un terzo del contingente inviato", riguardo alla guerra di Crimea. La nota spiega: "perirono cinquemila dei quindicimila militari del corpo di spedizione piemontese, di cui 2.000 di colera". Tutte le fonti riportano un contingente di 18000 uomini e non più di 2000 perdite, colera compreso.
- "il barone Giacomo Savarese confrontò le rendite (cioè i titoli di Stato)", ma le rendite sono le rendite, non i titoli di stato. Quel trafiletto è tutto sbagliato, perché chi lo ha scritto ha confuso le rendite (cioè il pagamento degli interessi sul debito) con l'ammontare del debito stesso. Frasi come "il debito pubblico delle Due Sicilie era un terzo di quello piemontese (26 milioni di lire contro 64)" sono indice della confusione in materia.
- Il suddetto Cameron cita i discorsi parlamentari di Cavour per sostenere il criticismo di quest'ultimo verso Nigra e la sua politica. Afferma che le accuse di incompetenza mosse contro Nigra da Cavour costrinsero il primo ad abbandonare il governo per essere sostituito dal secondo, che solidificò la situazione finanziaria tramite una politica di forte espansione economica e finanziaria. La citazione riportata si riferisce alla contrazione di un doppio prestito dai Rothschild, che Cavour ritenne dannosissimo per lo stato e che si preoccupò di ripagare appena divenne ministro al posto di Nigra. --BRG (msg) 19:04, 8 apr 2013 (CEST)
Vado a memoria, ma a me pare proprio che Rendita italiana, Rendita 5%, ecc. erano i nomi dei titoli di stato emessi: con "rendita" si indicava il titolo di debito pubblico. --The White Lion (msg) 23:50, 9 apr 2013 (CEST)
- TWL, riesci a dare un parere informato sull'argomento? ;-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:16, 10 apr 2013 (CEST)
- una nota finanziaria. all'epoca gran parte del debito pubblico era strutturato come "rendita". cioè io prestavo 100 allo stato, il quale si impegnava a darmi un interesse, di un X% (ad esempio 5%) annuo per sempre. Non era invece prevista la restituzione del capitale. Per far confronti, oltre alla quotazione delle rendite sul mercato secondario è importante sapere anche quanti interessi tale rendita dava (ad esempio, si veda Conversione della rendita che portò necessariamente ad un crollo del valore delle rendite sul mercato secondario, crollo non dovuto però ad un aumento del rischio-italia) --Hal8999 (msg) 08:38, 10 apr 2013 (CEST)
- "rendita italiana" era sinonimo o il nome del titolo di stato, occorre capire se tale denominazione era valida per tutti gli stati, ovvero se sono comparate sempre le mele con le mele; semanticamente il guaio e' che il termine rendita nei testi viene usato spesso sia col significato di titolo di stato e sia con l'unico significato che oggi abitualmente gli diamo. Il punto in ogni caso e' un altro: una analisi seria non può fermarsi al conto del bottegaio, altrimenti sarebbe corretto affermare che la nazione che sta peggio di tutti, ovvero la più in braghe di tela oggi siano gli USA, viste le cifre del loro debito pubblico, mentre Cuba gode di un ottimo governo. Si tratta di comparare il bilancio dello stato col PIL nazioanle e distinguere fra spese tout court e investimenti.--Bramfab Discorriamo 11:45, 10 apr 2013 (CEST)
- una nota finanziaria. all'epoca gran parte del debito pubblico era strutturato come "rendita". cioè io prestavo 100 allo stato, il quale si impegnava a darmi un interesse, di un X% (ad esempio 5%) annuo per sempre. Non era invece prevista la restituzione del capitale. Per far confronti, oltre alla quotazione delle rendite sul mercato secondario è importante sapere anche quanti interessi tale rendita dava (ad esempio, si veda Conversione della rendita che portò necessariamente ad un crollo del valore delle rendite sul mercato secondario, crollo non dovuto però ad un aumento del rischio-italia) --Hal8999 (msg) 08:38, 10 apr 2013 (CEST)
- Ok, ok, ma Savarese intende chiaramente gli interessi pagati, quei 26 e 64 milioni sono le rendite pagate, i rispettivi debiti erano circa 20 volte tanto all'unificazione, nel 1861. Così come nel 1860 non vennero emessi titoli per 67 milioni, ma per molto di più e 67 milioni è l'ammontare complessivo delle rendite al 1860, forse inclusive delle commissioni bancarie anche se su questo punto Savarese non si addentra. --BRG (msg) 14:08, 10 apr 2013 (CEST)
- Sicuramente c'e' confusione fra rendite (ossia quello che noi chiamiamo interesse verso chi sottoscrive il prestito di titoli di stato), il valore dei titoli di stato (ossia il debito pubblico dello stato che ne consegue) e il disavanzo dello stato. La confusione e' già visibile anche nella voce laddove e' scritto: "il debito pubblico delle Due Sicilie era un terzo di quello piemontese (26 milioni di lire contro 64" , orbene nel luglio 1861 fu emesso dal regno d'Italia un prestito pubblico di 500 milioni! vedi pag 16 di MINISTERO DEL TESORO - DIREZIONE GENERALE DEL DEBITO PUBBLICO - RELAZIONE DEL DIRETTORE GENERALE ALLA COMMISSIONE PARLAMENTARE DI VIGILANZA - IL DEBITO PUBBLICO IN ITALIA - 1861-1987 -Volume I (si trova in rete). Per quanto si possa essere cattivi amministratori non si chiede un prestito di 500 milioni per coprire un debito di 64 milioni o di 64+26 ! Il paragrafo
sparamescola cifre di vario significato e cronologicamente non coerenti.--Bramfab Discorriamo 17:44, 10 apr 2013 (CEST)
- Sicuramente c'e' confusione fra rendite (ossia quello che noi chiamiamo interesse verso chi sottoscrive il prestito di titoli di stato), il valore dei titoli di stato (ossia il debito pubblico dello stato che ne consegue) e il disavanzo dello stato. La confusione e' già visibile anche nella voce laddove e' scritto: "il debito pubblico delle Due Sicilie era un terzo di quello piemontese (26 milioni di lire contro 64" , orbene nel luglio 1861 fu emesso dal regno d'Italia un prestito pubblico di 500 milioni! vedi pag 16 di MINISTERO DEL TESORO - DIREZIONE GENERALE DEL DEBITO PUBBLICO - RELAZIONE DEL DIRETTORE GENERALE ALLA COMMISSIONE PARLAMENTARE DI VIGILANZA - IL DEBITO PUBBLICO IN ITALIA - 1861-1987 -Volume I (si trova in rete). Per quanto si possa essere cattivi amministratori non si chiede un prestito di 500 milioni per coprire un debito di 64 milioni o di 64+26 ! Il paragrafo
(rientro) Scusa Bramfab ma da un punto di vista logico non mi trovo con il tuo ragionamento. Un prestito pubblico si contrae per fare cassa per un qualsivoglia scopo, che può essere, ragionando per macrocategorie, sia la riduzione di un disavanzo finanziario, che l'investimento in qualche iniziativa. Quindi, il fatto che il Regno d'Italia abbia contratto un prestito pubblico di 500 milioni non vuol dire affatto che la destinazione d'uso di quel denaro fosse il ripianamento del debito. Per sapere che uso fu fatto di quei 500 milioni, dovremmo conoscerne esattamente la sua destinazione. Potrebbe ad esempio essere che, coerentemente con quanto fatto nel periodo preunitario, si intendesse finanziarvi le future campagne per la conquista di Roma e dei territori ancora in mano austriaca.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:02, 11 apr 2013 (CEST)
- La fonte esplicita che venne fatto (luglio 1861) per i debiti presenti nel nuovo stato. Il problema della voce in ogni caso e' che mescola pere con carote e mandorle. Sono numeri inseriti a casaccio, ed inoltre senza un ordine cronologico, con salti avanti e indietro di dieci anni e piu', non vi e' raziocinio nella esposizione. Anche il paragrafo precedente contribuisce alla confusione mescolando dati del R.2.S. col R. d'Italia. P.S. se non lo trovate, mandatemi una email e vi mando il file della fonte. --Bramfab Discorriamo 11:07, 11 apr 2013 (CEST)
Voce Pessima
Ho letto questa voce. Credevo di non essere più su Wikipedia per la visione di così tante strane cose messe assieme. Da meridionale conosco molto bene una tipologia di persone che vive al sud: coloro che dopo aver letto un libro di Pino Aprile si credono degli storici a pieno titolo. D'altra parte cosa c'è di meglio se non trovare una scusa per tutti i problemi del sud e scaricare la colpa sui "cattivi piemontesi"? Come se sindaci, presidenti provinciali e regionali fossero piemontesi. O come se al parlamento italiano, il sud non avesse diritto ad essere rappresentato. Mi viene da ridere se penso a quanti primi ministri, generali, capi di stato ... del Regno e della Repubblica Italiana provenissero proprio dal sud. Nessuna riga sul boom demografico post unitario. Nessuna riga di paragone (guarda caso?) della rete ferroviaria napoletana con quella del Regno di Sardegna o del Lombardo-Veneto. Nessuna riga sulle percentuali di analfabetismo al sud (guarda ancora il caso?), superiori al 90% della popolazione. Nessuna riga sul brigantaggio nelle Due Sicilie prima del 1860. Nessuna riga ovviamente sulla "protezione" (guai a chiamarla mafia) di cui i latifondisti si servivano per governare i loro terreni da secoli in Sicilia e nel resto del sud. Bellissimo il paragrafo sui Mille, a quanto pare un esercito di sbandati (fortunati però) aiutati dagli stranieri... in effetti tra i Mille c'erano: Garibaldi (un generale mediocre, aveva solo combattuto le guerre di indipendenza americane in America Latina ed era stato invitato dai generali statunitensi ad addestrare l'esercito continentale durante la guerra civile americana, proprio uno sprovveduto), i reduci della prima guerra d'indipendenza, della seconda guerra d'indipendenza e anche della guerra di Crimea (gente che praticamente non sapeva nulla di tattiche e strategie militari). Se poi arrivati in Calabria il numero dei volontari garibaldini era più che triplicato è perché ovviamente i Siciliani stavano benissimo durante il Regno delle Due Sicilie. Una voce che perde tempo a parlare di primati militari ma che al contempo sembra non sapere o non volere spiegare le sconfitte subite dal Regno delle Due Sicilie tra il 1860 e il 1861. E' certa una cosa; mi sembra parecchio strano come le forze armate di quella che si definisce la terza potenza europea si siano fatte corrompere. Mi chiedo e vi chiedo: si può definire potenza uno stato il cui esercito si fa corrompere? Perché le cose sarebbero due: o il Regno delle Due Sicilie era tutto tranne che una potenza; o che i Mille erano "l'invincibile armata". E questa è solo una delle tante contraddizioni in questa voce, che tutto sembra tranne che obiettiva. --93.32.180.150 (msg) 03:12, 7 lug 2013 (CEST)
PS: dimenticavo; bellissimo il paragrafo della violazione del diritto internazionale. Quale diritto internazionale c'era nel 1860? Dimenticavo anche che la voce, dopo aver elogiato la grandissima, modernissima, velocissima e potentissima marina napoletana, non riesce a spiegare come due navi straniere si siano introdotte nello spazio del Regno e siano approdate a Marsala nella maniera più tranquilla possibile. Si parla di navi inglesi che aiutano i Mille a sbarcare però a me pare assurdo di come quella che è definita la terza marina più potente d'Europa non abbia sparato nemmeno un colpo di avvertimento o che non si sia accorta di tutto il movimento che c'era nelle acque del mar Tirreno. Si entra sempre nella contraddizione. --93.32.180.150 (msg) 03:35, 7 lug 2013 (CEST)
- Wikipedia funziona così nel bene e nel male. Ci sono voci peggiori, credimi. Tuttavia codesta tua presa di posizione sul meridionalismo mi permette di fare una riflessione a proposito di un punto sul quale non avevo ancora riflettuto: la voce si intitola "Revisionismo del Risorgimento", ma praticamente parla solo del Regno delle Due Sicilie e dei Mille, come se il Risorgimento fosse tutto rappreso nell'annessione del RdDS al Regno d'Italia. In effetti si tratta di un punto di vista riduttivo, che probabilmente sta alla base della miopia con la quale vengono trattati alcuni dei temi della voce. A questo punto credo che o si rinomina la voce per meglio indicarne il contenuto o si ripensa e riscrive in modo da considerare il Risorgimento nel suo insieme e non un episodio. Trovo curioso, inoltre, che una voce tanto prolissa incentrata sul Meridione ed il Risorgimento non citi nemmeno per sbaglio Pisacane. --BRG (msg) 14:16, 7 lug 2013 (CEST)
- Tutte le opinioni sono rispettabili, tuttavia prima di dire che qualcosa è pessimo, occorrerebbe averci lavorato almeno un pochino (non mi pare di ricordarti, 93.32.180.150). Quanto all'osservazione di BRG, mi sento di suggerire la lettura della voce ancillare Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento, cui questa rimanda. La voce dedicata al Revisionismo era molto più corposa, in origine, ed includeva anche tutto quello che trovate in quella voce ancillare. Lì viene dato conto dei revisionismi di origine cattolica, comunista, leghista e quanti altri. Lo scorporo è avvenuto tempo fa, e dopo asperrime discussioni, in quanto la dimensione della voce era, secondo regola, eccessiva.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:28, 8 lug 2013 (CEST)
- Entrambe le voci sono certamente ancora carenti, per intenderci in Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento, manca ancora Carlo Cattaneo, Gramsci e' da rivedere e completare, manca certamente il pensiero di Pisacane e gli altri libertari, che ovviamente e' sempre stato nascosto sia dai "piemontesi' che dai "neoborbonici" ovviamente, manca il fondamentale Renzo Del Carria con "Proletari senza rivoluzione" necessario per capire tutta la revisione del risorgimento in atto negli anni '60-70 del secolo scorso. In questa voce per ora e' decisamente troppo monocromatica, e' citata solo di striscio il grosso e documentato lavoro di Barbero, manca una disanima a visuale più larga dell'apporto della massoneria come serbatoio ideologico di idee di libertà e opposte al potere temporale/clericale, idem non si parla ne di quella parte del clero che appoggiava l'unificazione ne di quello che sostenne Garibaldi sperando che portasse un miglioramento sociale (argomenti a cui sia la storiografia ufficiale che parte di quella revisionista sono allergici).
- @93.32.180.150: per cui raccogli l'invito a collaborare, magari anche iscrivendoti, cosi e' più facile discutere.--Bramfab Discorriamo 14:23, 8 lug 2013 (CEST)
Ultime modifiche
Visto che le mie ultime modifiche hanno fatto sì che addirittura Castagna mi desse un avviso di vandalismo, ricomincio la discussione, e la ricomincio per punti. Il primo di questi è che ho provveduto ad eliminare un passaggio di uno degli avvisi, dove si richiedeva una fonte autorevole per quanto riguardava la valenza di Mongiana. Ho aggiunto un corposo volume, frutto di alcuni anni di studi da parte di due storici dell'industria, nel quale si rende conto di quale fosse il funzionamento del Polo siderurgico di Mongiana, in relazione sia alle strutture estrattive locali (Ferriere), che in relazione alle Officine di Pietrarsa e alla Fabbrica d'armi di Torre Annunziata. Da esso si deriva che Mongiana (e ne viene reso conto anche nella voce ad essa dedicata) era la base del sistema metallurgico delle Due Sicilie. Viene quindi superata la referenza, invero inappropriata, del sito web localistico che veniva utilizzato prima. Se qualcuno ha rilievi o perplessità, li manifesti qui, che ne parliamo. Se non ne emergono, passo agli altri punti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:19, 8 lug 2013 (CEST)
- La definizione altisonante e anacronistica di "polo" industriale deve essere supportata da fonti autorevoli e neutrali che la definiscono come tale e il libro LE REALI FERRIERE ED OFFICINE DI MONGIANA - Brunello De Stefano Manno, Gennaro Matacena, Editore: Storia di Napoli e della Sicilia, non corrisponde alla bisogna. Lo stesso libro d'altronde le definisce come «l'ultima testimonianza di una attività fusiva iniziata in Calabria fin dall'epoca dei Fenici. È una gemmazione delle antiche ferriere a carattere nomade, battezzate nella prima edizione "ferriere itineranti", che nel 1771 giungono in località Cima, assumendo il nome di un oscuro rivolo che scorreva sulla Piana Stagliata-Micone. In centodieci anni d'intensa attività passano indenni tra il turbinio delle vicende della Repubblica Napoletana del 1799, della Restaurazione borbonica, attraverso i moti liberali del '48 e la conquista garibaldina. Entrate a far parte del nuovo Stato unitario, saranno chiuse nel 1881, anno in cui i suoi altiforni effettuano l'ultima colata.» http://books.google.com/books/about/Le_reali_ferriere_ed_officine_di_Mongian.html?id=lC55PwAACAAJ . Questa e' la medesima descrizione che può essere fatta per moltissime località italiane dove un tempo vi erano miniere attive. Per ovvi motivi il materiale era trattato sul posto, l'associazione miniera fonderia fabbrica in Italia la troviamo almeno dalle miniere di ferro etrusche e nessuno parla di polo industriale etrusco di Populonia per esempio, ch epure era alla base di tutto quello che in Etruria era connesso col ferro e quindi con parte del loro benessere economico!
- Aggiungo, a dimostrazione dell'anacronismo dell'utilizzo del termine "polo industriale" , che se usare tale termine basta pretendere che vi siano delle attivista' collegate, l'esempio del "polo cinquecentesco dell'industria del legno", oppure "polo cinquecentesco della falegnameria" o "polo cinquecentesco dell'industria su energia idraulica" di Molveno, dove per dare benessere alla popolazione venne creata la prima segheria ad energia idraulica del trentino. Cio' ha implicato: la costruzione e mantenimento di una lunga canala di derivazione idraulica, cura e mantenimento del patrimonio boschivo, taglio alberi, trasporto tronchi a valle, carpentierie per lo sfruttamento del tavolato ottenuto dalla segheria e commerci per la vendita dei manufatti al di fuori dell'area, oltre che a indotti vari come macine e molini idraulici che sfruttavano la canale costruita. Un testo pubblicato da un locale editore sulla segheria lo troviamo di certo e quindi scriviamo in wiki su questo polo industriale o questa filiera industriale?--Bramfab Discorriamo 13:55, 8 lug 2013 (CEST)
- Bramfab, pur rispettando quanto da te scritto, devo dissentire. Ti formi un'idea della valenza del volume partendo da una recensione online. Io ho proprio il volume. Sarà mia cura quanto prima riportare passi specifici che comprovano la definizione di cui sopra.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:24, 8 lug 2013 (CEST)
- Passi in cui esplicitamente lo definisce "polo industriale' altrimenti e' una doppia RO: sul testo e sulla definizione nella sua applicabilità storica. E un qualcosa che indica la rilevanza del testo, che mostri che non siamo nella solita editoria localistica autoenfatizzante (secondo Google la casa editrice si chiama "Citta,' di Calabria", fosse la Laterza di Bari sarei più tranquillo). --Bramfab Discorriamo 14:32, 8 lug 2013 (CEST)
- Scusa Bramfab, ma secondo me dici una cosa inesatta. L'autorevolezza delle fonti va giudicata non sulla base della casa editrice (se no finiamo con il dire che quello che dice Mondadori vale di più di quello che dice Laterza), ma in relazione al soggetto trattato. Cito: "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.". In altre parole, bisogna stabilire l'autorevolezza e l'affidabilità del volume in merito al soggetto "Mongiana". In particolare, va considerata l'autorevolezza degli autori rispetto al soggetto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:13, 8 lug 2013 (CEST)
- Quanto a ciò, mi permetto di sottoporre alla tua attenzione il profilo di Gennaro Matacena, architetto napoletano specializzato in archeologia industriale e restauro monumentale. Tra le sue opere più importanti si ricordano il restauro dei Mercati di Traiano a Roma,del Foro Boario a Modena, della Pinacoteca di Assisi e del Museo Euromediterraneo a Palermo. Ha inoltre risistemato in collaborazione con altri gli spazi dedicati all'arte contemporanea del Museo di Capodimonte e di Villa Pignatelli. Ha inoltre completamente recuperato il borgo medievale di Postignano, successivamente dichiarato monumento nazionale. Alla sua opera è stato dedicato un volume in occasione dei quarant'anni di carriera. E' stato lui, nel 1974, ad andare dal sindaco di Mongiana e a dare avvio ai primi interventi di recupero del complesso. Sulla base di quanto sopra, mi sentirei di qualificarlo come esperto della materia e del soggetto specifico, sebbene abbia pubblicato con una casa editrice calabrese. Abbiamo un consenso su questo punto?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:27, 8 lug 2013 (CEST)
- (Conf.)In moltissimi casi autorevolezza autore e autorevolezza casa editrice vanno a braccetto, in moltissimi casi campanilismo accentuato va a braccetto col localismo della casa editrice e/o autore.
- Il link, che rimetto e che scrivi che non permette di farsi un'opinione sul libro e' di google book e non e' una recensione, ma, come usa Googlebook, un pezzo del libro riportato nella pagina del libro ovvero un qualcosa che e' stato pubblicato col consenso o scritto direttamente dall'autore.
- Se qui n on siamo in un caso dubbio serve una parere autorevole e extra wikipediano che attesti l'autorevolezza del testo, oltre che a citare i passi in cui esplicitamente parla di polo siderurgico. Per ora ho trovato solo due testi, sempre della casa editrice calabrese e entrambi parlano di ferriere. E ripeto in passato, dove il problema del trasporto del materiale grezzo era insormontabile ovunque ci fossero delle miniere c'erano le fonderie, le carbonaie (per fare il carbone di legna), le ferriere e tutte le attivita' legate alla lavorazione del metallo.--Bramfab Discorriamo 15:38, 8 lug 2013 (CEST)
Lo studioso e' autorevole ma dubito che abbia definito i "mercati di Traiano" come un "polo del trading internazionale" e che abbia intitolato il libro alle Ferriere per poi poi all'interno ridefinirle come polo industriale.--Bramfab Discorriamo 15:49, 8 lug 2013 (CEST)