Discussione:Superstrada ciclabile
Riguardo all'avviso posto: se posso, non è che un termine deve per forza apparire sul codice della strada italiano per poter stare su Wikipedia. Tanto più che qui si parla di infrastrutture in uso in altri stati europei, quindi mi sembra quasi scontato che non ci sia nel Cds italiano... -- Gi87 (msg) 10:56, 19 ago 2013 (CEST)
- Il problema è che i CdS italiano e svizzero sono usati quale riferimento principe per quanto riguarda le definizioni in italiano: il termine è un neologismo non diffuso se non nella ristretta cerchia degli appassionati di biciclette. Nel merito poi non sono d'accordo, le ciclabili da noi sono normate, semplicemente sono normate in maniera diversa, e non vedo la necessità di connotare un'infrastruttura in maniera rigida in assenza di caratteristiche comuni se non la somiglianza di nomi.--Ale Sasso (msg) 11:57, 19 ago 2013 (CEST)
- Le caratteristiche sono elencate nella voce; mi sembra di dovermi ripetere, comunque non si può prendere il Cds italiano come riferimento perché non nella voce non si parla di un'infrastruttura esistente in Italia; ne consegue ovviamente che il termine "superstrada ciclabile" non lo si trovi presente lì e che, visto che si tratta comunque di un concetto abbastanza recente e portato all'attenzione della "grande massa" in tempi recenti, il termine si trovi per lo più in articoli giornalistici. -- Gi87 (msg) 12:27, 19 ago 2013 (CEST)
- Permettimi: è proprio questo il punto. Non si tratta di qualcosa di "recente", ma di normalissime piste ciclabili che altrove vengono normate/chiamate in altro modo, così come tante altre infrastrutture, non di qualcosa di nuovo o esotico: è appunto una forzatura giornalistica, dai toni promozionali, considerarle in questa maniera. Dunque il termine usato nel titolo deve essere fontato e giustificato in maniera rigorosa, non sulla base di documenti divulgativi di questo tipo. Che poi la "grande massa" utilizzi correntemente il termine ho i miei fieri dubbi. Al momento conosciamo i CdS, ma invito ad approfondire: esistono norme armonizzate che introducono il concetto? Esistono testi accademici che classifichino questo tipo di infrastrutture? Se sì, occorre indicare tali fonti, altrimenti siamo nella RO pura. E sull'argomento specifico (IMHO) ce n'è già fin troppa.--Ale Sasso (msg) 13:14, 19 ago 2013 (CEST)
- WKP in de e nl dicono chiaramente che si tratta di una classificazione informale. Sarebbe comunque eventualmente da approfondire nelle fonti presenti in lingua straniera. Mai detto comunque che la "grande massa utilizzi correntemente il termine", ma che i media in genere (inclusi i giornali pubblicati su internet) si rivolgono alla grande massa e quindi tramite essi il concetto è uscito da un ambito specialistico/settoriale (riferito sempre e comunque ad un contesto extra italiano). -- Gi87 (msg) 13:37, 19 ago 2013 (CEST)
- Ribadisco: parliamo del termine italiano. E' quello che non è utilizzato né nella letteratura di riferimento né dalla "grande massa". E una voce non può possedere un titolo di fantasia, o "auspicato" dall'autore. Lo sai bene. Peraltro la pagina è interessante perché mette in luce un tema talvolta trascurato: di ciclabili siamo strapieni, grazie a finanziamenti a pioggia che anziché essere concentrati sul trasporto rapido di massa sono stati dispersi in mille rivoli, ma per lo più incomplete, raramente rispettate, su percorsi poco utili, realizzate senza canoni precisi. Il perché esula da questa discussione (in un passato recente non si sentiva bisogno di "piste" in quanto le strade erano ben più libere di oggi dal traffico privato) ma sapere che esistono regole e misure con cui determinate infrastrutture vanno realizzate è anche un aiuto ai pubblici amministratori e ai cittadini molto abituati a chiedere senza sempre sapere cosa ciò significhi. Lode all'autore per questo.--Ale Sasso (msg) 15:18, 19 ago 2013 (CEST)
- WKP in de e nl dicono chiaramente che si tratta di una classificazione informale. Sarebbe comunque eventualmente da approfondire nelle fonti presenti in lingua straniera. Mai detto comunque che la "grande massa utilizzi correntemente il termine", ma che i media in genere (inclusi i giornali pubblicati su internet) si rivolgono alla grande massa e quindi tramite essi il concetto è uscito da un ambito specialistico/settoriale (riferito sempre e comunque ad un contesto extra italiano). -- Gi87 (msg) 13:37, 19 ago 2013 (CEST)
- Permettimi: è proprio questo il punto. Non si tratta di qualcosa di "recente", ma di normalissime piste ciclabili che altrove vengono normate/chiamate in altro modo, così come tante altre infrastrutture, non di qualcosa di nuovo o esotico: è appunto una forzatura giornalistica, dai toni promozionali, considerarle in questa maniera. Dunque il termine usato nel titolo deve essere fontato e giustificato in maniera rigorosa, non sulla base di documenti divulgativi di questo tipo. Che poi la "grande massa" utilizzi correntemente il termine ho i miei fieri dubbi. Al momento conosciamo i CdS, ma invito ad approfondire: esistono norme armonizzate che introducono il concetto? Esistono testi accademici che classifichino questo tipo di infrastrutture? Se sì, occorre indicare tali fonti, altrimenti siamo nella RO pura. E sull'argomento specifico (IMHO) ce n'è già fin troppa.--Ale Sasso (msg) 13:14, 19 ago 2013 (CEST)
- Le caratteristiche sono elencate nella voce; mi sembra di dovermi ripetere, comunque non si può prendere il Cds italiano come riferimento perché non nella voce non si parla di un'infrastruttura esistente in Italia; ne consegue ovviamente che il termine "superstrada ciclabile" non lo si trovi presente lì e che, visto che si tratta comunque di un concetto abbastanza recente e portato all'attenzione della "grande massa" in tempi recenti, il termine si trovi per lo più in articoli giornalistici. -- Gi87 (msg) 12:27, 19 ago 2013 (CEST)
terminologia et similia
La voce " Superstrada ciclabile" esplicita fin dalle prime righe che corrisponde ad infrastrutture esistenti o in progetto e che il termine è da tempo di uso comune in vari paesi europei (e quello italiano oltre a darne traduzione, trova riscontri anche giornalistici). Dunque qualcosa che esiste nella realtà, che un lettore potrebbe cercare per es. per aver letto un articolo su un giornale o aver visto qualcosa in un viaggio. Mi pare una delle funzioni di una enciclopedia quella di far trovare al lettore cosa cerca. Che non sia prevista dal CdS italico mi pare non ne infici l'esistenza, il termine, e il fatto che compaia in Wikipedia; fra l'altro neanche nei paesi citati è "normata" dai codici della strada, semmai nella prassi e in testi sia specialistici che divulgativi: un tipo particolare di pista ciclabile finalizzata ad innalzare l'attrattività degli spostamenti in bicicletta anche al sopra del raggio usuale di 5 km ecc. La "nota"
secondo me è da rimuovere.
Vorrei invece discutere nel progetto, piuttosto che qui, due fattori generali:
- Wikipedia e le sue voci hanno funzione di divulgazione, non sono testi specialistici destinati ad esperti del settore più o meno ristretto
- fonti: non necessariamente ogni frase deve (e può) essere corredata da una nota a pie' di pagina; le fonti sono anche nella bibliografia, ed in altri casi sono semplice "common sense"
--Ciclofi (msg) 14:58, 26 ago 2013 (CEST)
Sì, la voce "esplicita", ma finché non ci son fonti che confermano tale dichiarazione rimane il carattere della RO. Tieni conto che qui non incoraggiamo l'uso di allocuzioni errate ancorché utilizzate da qualche giornale (ma tanti altri titoli, potrei contestare, usano espressioni diverse). Le altre affermazioni proponile pure al progetto, ma credo siamo tutti sostanzialmente d'accordo, non mi sembra ci sia da discutere.--Ale Sasso (msg) 09:31, 27 ago 2013 (CEST)
- una denominazione (oltretutto tradotta) di qualcosa che esiste nella realtà non ha necessità di essere attestata da qualche fonte accademica, o dal codice della strada, o da altro. "Superstrada ciclabile" non è una definizione errata e la voce, se il motivo è questo, non vedo cosa abbia per annotarla come "da controllare". Anche in questo caso c'è corrispondenza uno-a-uno con voci in altre tre lingue (le cui definizioni e traduzioni sono riportate nella voce) e in varie sezioni di voci in inglese. Un enciclopedia da divulgazione di quello che il lettore cerca, da letture, da osservazioni della realtà ecc, non (solo) da testi accademici --Ciclofi (msg) 13:06, 27 ago 2013 (CEST)
- Perdonami, ma è proprio perché trattasi di libera traduzione che non va bene. Ok essere rivolti al grande pubblico, ma le fonti (accademiche, giuridiche, fai tu) sono essenziali quando si dànno delle definizioni, che oltretutto derivano da una traduzione: per farti un esempio "velobahn" si traduce in "pista ciclabile" (la classica "bike path") e non in ""Superstrada ciclabile" che è mera invenzione giornalistica. Ribadisco ancora l'equivoco relativo alle voci di altre wiki: qui abbiamo criteri diversi, e ciò che altrove va bene non è detto che vada bene qui. Al momento la voce tratta di un tipo di infrastruttura che nella nostra lingua si chiama "pista ciclabile" o "ciclopista", concetto per cui esiste già una voce, e non è qualcosa di diverso. Spero di spiegarmi perché non vorrei finire in una polemica strisciante dalla quale rifuggo come la peste. Sentiamo cosa ne pensano gli altri e ricerchiamo, discutendo di ciò, il consenso, ok?--Ale Sasso (msg) 15:02, 27 ago 2013 (CEST)
- Ecco qua il documento ufficiale approvato dal Consiglio Provicniale di Firenze: http://www.provincia.fi.it/fileadmin/assets/Territorio/REVISIONE_PTCP/APPROVAZIONE_DEFINITIVA_APRILE_2013/Repertori/QC16/QC26_QUADRO_STRATEGICO_MOBILITA_CICLISTICA.pdf
Gia messo nella bibliografia, ce ne sono altri che aggiungerò. --Ciclofi (msg) 15:30, 27 ago 2013 (CEST)
- Ecco qua il documento ufficiale approvato dal Consiglio Provicniale di Firenze: http://www.provincia.fi.it/fileadmin/assets/Territorio/REVISIONE_PTCP/APPROVAZIONE_DEFINITIVA_APRILE_2013/Repertori/QC16/QC26_QUADRO_STRATEGICO_MOBILITA_CICLISTICA.pdf
I temi generali emersi sono adatti ad essere discussi nel progetto:
- Criteri più stringenti da noi rispetto a WKP inglese o tedesca, notoriamente molto precise, già per cultura di partenza?
- Se esiste una voce generica, per es. "pista ciclabile", essa può essere articolata in altre più di dettaglio, anche qui come nella lingua in cui WKP è nata, o altre. Si descrivono anche cose che in Italia magari non ci sono, ma nel mondo sì. Ottica geopolitica non limitata.