Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-11

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Processi ai criminali di guerra

Ultimo commento: 14 anni fa15 commenti4 partecipanti alla discussione

• Mi pare che vi sia un punto poco chiaro quando di parla della "sola città di Belgrado". Questa città e la regione circostante non erano sotto amministrazione militare italiana e quindi la richiesta di incriminazione partiva da Belgado quale capitale e sede del governo federale iugoslavo. I crimini di cui erano accusati gli italiani riguardavano quasi sicuramente altre regioni iugoslave. Per quanto attiene la mancata consegna dei "criminali" da parte dell'Italia, ho letto recentemente che gli Alleati non fecero pressioni sull'Italia per processare in Italia o consegnare alla Iugoslavia i militari italiani accusati di crimini. Uno dei motivi era che da parte iugoslava nessun colpevole delle stragi delle foibe era stato arrestato o processato. E' ben vero che l'Italia aveva perso la guerra, ma questo comportamento sfacciatamente asimmetrico nell'amministrazione della giustizia sarebbe stato recepito come una grave iniquità da parte dell'opinione pubblica italiana e anche da tutti coloro che avevano militato in Italia nella resistenza.--Deguef (msg) 12:34, 10 nov 2011 (CET)

Non concordo affatto. Gli alleati non fecero pressioni per la consegna dei criminali non certo perchè gli jugoslavi non incriminarono gli autori dei massacri delle foibe. I motivi, a mio parere, erano ben più concreti...in piena guerra fredda, l'Italia era amico-alleato, la Jugoslavia nemico-avamposto comunista, l'Italia andava sostenuta senza evidenziarne i criminali comportamenti aggressivi durante la guerra nei paesi occupati...quindi era bene mettere la sordina a tutto e concentrarsi sulla lotta contro il blocco comunista. Quanto ai militanti della Resistenza (almeno tra le sue componenti maggioritarie di sinistra), lungi dal recepire come "iniqua" la presunta "giustizia asimmetrica" sarebbero stati ben contenti di consegnare agli slavi i criminali italiani o magari processarli e punirli in patria. Certamente personaggi come Roatta, Robotti o Pirzio Biroli non incontravano la simpatia dei partigiani italiani.--Stonewall (msg) 22:30, 10 nov 2011 (CET)

Non è neanche un fatto solo "italiano". Analoghe pressioni furono condotte - specie da alcuni eminenti conservatori inglesi, ma poco dopo anche dalle amministrazioni statunitensi - in favore di un "perdono" dei criminali di guerra tedeschi, inclusi quelli già condannati, come Kesselring, e di un loro possibile reimpiego (non di Kesselring, ma di altri) per la ricostituzione dell'esercito tedesco, passo giudicato come fondamentale baluardo nell'ambito della guerra fredda. Nel caso italiano non si trattava certo di mettere Roatta a capo di Stato Maggiore ma, essenzialmente, di non consentire il fallimento dell'autorappresentazione della Repubblica come nascente da un Paese vittorioso e "giusto" che dipingeva il fascismo come una "parentesi marziana", fallimento certo se vi fosse stata una "norimberga" italiana, che avrebbe fatto crollare tale, pur utile, "favola politica". --Piero Montesacro 22:54, 10 nov 2011 (CET)

• La notizia da me riportata è stata fraintesa. In base a quanto mi ricordo di aver letto (e inserito nel commento), si parlava di uno dei motivi e certamente non di quello principale per il quale concordo con Stonewall. A ben vedere il mancato intervento della giustizia iugoslava sui criminali delle foibe è probabilmente stato un pretesto per non processare i criminali di casa nostra e alla fine vi è stata una specie di compensazione tra i due paesi e tutto è caduto nel silenzio sia in Italia che in Iugoslavia per quasi mezzo secolo. --Deguef (msg) 10:51, 11 nov 2011 (CET)

Fonti?--Presbite (msg) 11:28, 11 nov 2011 (CET)

• • DAVIDE CONTI, Criminali di guerra italiani, ISBN 978-88-96487-14-3, al Capitolo 5, paragrafo 8 intitolato Senza reciprocità nessun processo. Ecco la fonte.--Deguef (msg) 12:21, 11 nov 2011 (CET)

E precisamente, Conti che dice relativamente ai passi compiuti dall'Italia per richiedere la reciprocità? Esiste un qualche documento in merito che venne spedito alla Jugoslavia o a qualche paese alleato?--Presbite (msg) 14:03, 11 nov 2011 (CET)

La domanda non è oziosa, dato che sul tema ha investigato per mesi una commissione parlamentare italiana, che è giunta a conclusioni opposte producendo una notevolissima relazione di centinaia di pagine. In particolare, risulterebbe poco o per nulla fondata anche l'altra tesi, per cui l'Italia non avrebbe consegnato i criminali di guerra tedeschi per evitare di dover consegnare i criminali italiani nel teatro jugoslavo. Vengono anche citati parecchi documenti, dai quali risulta che gli alleati stessi nutrissero dei forti dubbi sulle accuse jugoslave. Tanto per dirne una: gli jugoslavi chiesero la consegna come criminale di guerra di Achille Marazza, che fu membro del CLN dell'Alta Italia, senza addurre alcuna prova concreta. Fra i documenti dell'UNWCC risultano vari passaggi dai quali emerge apertamente lo scetticismo nei confronti degli jugoslavi, dei loro metodi investigativi, del loro sistema penale e del modo in cui erano state compilate le liste dei criminali di guerra.--Presbite (msg) 14:15, 11 nov 2011 (CET)

Chiedo scusa: non erano centinaia di pagine, ma 246 pagine in tutto. La relazione si può leggere qui.--Presbite (msg) 14:20, 11 nov 2011 (CET)

(rientro) Scusate se intervengo a rate, ma sono impegnato col lavoro. Torno sulla questione un'ultima volta, per esmprimere un certo mio disagio nei confronti dell'autore citato. Ecco qua una sua intervista, nella quale in pratica nega le "foibe istriane" (una iacquerie, per lui), ed afferma - abbastanza sorprendentemente - che "il 10 febbraio ricorre la firma del Trattato di Parigi (1947) che restituisce alla Jugoslavia i territori che erano stati occupati dal Regio Esercito e dal regime fascista". Spero proprio che l'intervistatore abbia capito male, perché se Conti avesse veramente detto questa cosa, risulterebbe aver affermato una serie di bestialità patenti: "restituito" (e quando mai erano state jugoslave)? "occupato"? "dal regime fascista"?--Presbite (msg) 14:32, 11 nov 2011 (CET)

Presbite, credo che nella tua frase "l'Italia non avrebbe consegnato i criminali di guerra tedeschi per evitare di dover consegnare i criminali italiani nel teatro jugoslavo." ci sia qualcosa che non va. Forse intendevi "perseguito", non "consegnato", i criminali tedeschi?

Di fatto, anche senza la sempre più criticata "amnistia Togliatti" (sovente gabellata dalla propaganda di destra come salvifica per i crimini post-conflitto di ex partigiani, in verità fu soprattutto, negli esiti, un vero colpo di spugna totale e tombale per tutti i criminali nazifascisti), la stagione dei processi (da parte della giustizia italiana - in ogni caso, all'epoca, quasi totalmente composta di giudici se non francamente fascisti, formati e entrati in ruolo sotto il regime) ai criminali di guerra - sia italiani, che tedeschi - in Italia non si aprì mai.

E sì, esistono lettere dell'ambasciatore Quaroni (spelling? sto andando a memoria) a De Gasperi che spiegano esplicitamente come non convenisse aprire processi ai criminali nazifascisti, pena avere poi grosse difficoltà a non consegnare i criminali militari e fascisti italiani alla Jugoslavia (ma non solo: li volevano anche gli albanesi, i greci ecc.).

Comunque sia, io non conosco il testo di Conti, ma posso ipotizzare che si riferisse alle annessioni post-1941, che giustificano pienamente i termini di occupazione di restituzione nel contesto dei trattati di pace di Parigi. --Piero Montesacro 17:33, 11 nov 2011 (CET)

Sì, scusami: "l'Italia non avrebbe perseguito i criminali di guerra tedeschi per evitare di dover consegnare i criminali italiani nel teatro jugoslavo". Le lettere di Quaroni - che poi è una sola di quel tenore, precisamente il suo dispaccio del 7 gennaio 1946, quindi parliamo più correttamente della lettera di Quaroni - è in pratica l'unico appiglio documentale che mette in relazione la mancata persecuzione dei criminali di guerra tedeschi con la mancata consegna dei criminali di guerra italiani alla Jugoslavia. Ebbene: questo tema è stato sviscerato dalla commissione parlamentare da me citata in modo abbastanza dettagliato, e esclusa. Riguardo alla tua interpretazione della "stagione dei processi" e degli effetti della cosiddetta "amnistia Togliatti" (anche se dovremmo dire "del coacervo di amnistie che si susseguirono financo negli anni '70: ho scoperto pochi giorni fa che quasi tutti i responsabili dell'eccidio di Porzus andarono liberi definitivamente per un'amnistia del 1959!), io la vedo in maniera molto più articolata. Mi permetto in conclusione di consigliarti una cosa: mai citare come fonte un libro che non si è letto in tutto, in parte o almeno per estratto.--Presbite (msg) 20:04, 11 nov 2011 (CET)

PS Escludo che Conti parlasse di "restituzioni" per i territori annessi nel 1941-1943, anche perché il Trattato di Roma del 18 maggio 1941 col quale l'Italia si era "mangiata" la parte nord della Dalmazia e altre terre già jugoslave venne considerato "radicalmente nullo" a Parigi, sposando la teoria jugoslava per la quale continuava a permanere ininterrottamente uno stato di guerra fra Italia e Jugoslavia fin dall'inizio delle operazioni belliche contro quel paese balcanico, di conseguenza non era mai entrato in vigore né un armistizio, né un cessate il fuoco, e tutti gli atti conseguenti erano da considerarsi come non esistenti e ovviamente mai entrati in vigore. Di conseguenza, il trattato di pace del 1947 non ne dichiarò nemmeno la decadenza, e quindi non parlò mai nemmeno di striscio di quelle terre lì. Conti indubbiamente fa riferimento a Zara, Istria, Fiume e alle terre a est di Gorizia. "Restituite" alla Jugoslavia dopo l' "occupazione" italiana, secondo lui. Tener presente che questa è esattamente la tesi già jugoslava, oggi slovena a croata, che tuttora si può leggere in maniera esclusiva sui loro libri di storia e sue centinaia di cippi, memoriali, targhe eccetera eccetera. Loro chiamano tutto ciò con un'espressione che è perfino netrata nei vocabolari: "fašistička okupacija", e cioè "occupazione fascista".--Presbite (msg) 20:37, 11 nov 2011 (CET)

Bene, su Conti non posso dir nulla, ho già detto di non conoscere il testo in questione. Se però c'è una espressione "fašistička okupacija" - senza dubbio una notevole e comoda semplificazione della Storia, per così dire - non mi sembra molto produttivo o lungimirante, oltre la critica legittima, non chiedere (e chiedersi) conto di cosa abbia dato ampio agio d'esistere a simili espressioni propagandistiche, per altro non usate solo dagli jugoslavi, e non ignote al lessico propagandistico di altri Paesi che ebbero ad aver a che fare con la guerra fascista (penso di nuovo ad albanesi e greci, ma anche ai francesi, che ebbero buon gioco nel fare l'equazione italiano = fascista onde liquidare non solo e non tanto gli irredentisti còrsi, quanto piuttosto ogni traccia di cultura italiana in Corsica).

Quanto al resto, ho detto che sto citando a memoria: non ho nessun libro sul tavolo, e grazie che mi ricordo correttamente il nome Quaroni (come tu confermi). Io non definirei la lettera un "appiglio", posto che mi ricordo ci fosse più di una singola lettera (forse altre erano meno esplicite ma sempre in tema?), perché è sin troppo ovvio che il problema della consegna o meno dei criminali veri o presunti alla Jugoslavia (e all'Albania, alla Grecia, alla Russia...) si pose e fu oggetto di dibattito non secondario "nelle alte sfere". D'altra parte, io stesso avevo scritto poco più sopra quali fossero altre ragioni che condussero al "grande colpo di spugna" (non solo italiano, e ve ne furono anche altre ma stiamo veramente fuori tema). Sulle amnistie successive alla Togliatti si può anche concordare nel vederla in modo più articolato, come dici tu, ma gli esiti della sola amnistia Togliatti sono misurabili e misurati, e l'interpretazione che ho espresso, difatti, non è certo solo mia. --Piero Montesacro 21:25, 11 nov 2011 (CET) P.S. Io non sto citando nessun libro. Sto andando a memoria.

Guarda: la mancata consegna dei criminali di guerra italiani alla Jugoslavia è una questione di abbastanza semplice soluzione, se solo pensiamo alla storia di quegli anni. Nel 1943 c'era stato il primo episodio delle foibe istriane. Il teatro di guerra jugoslavo-balcanico era stato fra i peggiori, denso di orrori dei quali i quotidiani avevano dato ampio risalto e ne avevano fatta gran propaganda, l'occupazione di Trieste e Gorizia aveva causato l'indignazione dell'opinione pubblica italiana e pure (in buona parte) di quella anglosassone, era in corso l'esodo dalla terre istriane, si era scoperto che gli jugoslavi avevano fucilato dei presunti (e magari in qualche caso più che veritieri) criminali senza praticamente processo, i servizi segreti jugoslavi rapivano la gente in giro per le città contese, e poi veniva fuori che questi erano uccisi, era in corso un feroce contenzioso sui confini proprio con la Jugoslavia, gli angloamericani ci volevano dalla loro parte e ostacolavano i comunisti. Aggiungici poi che da dopo la rottura Tito-Stalin i più feroci accusatori del governo jugoslavo furono proprio i comunisti. Non è sufficiente questo quadro per capire perché l'Italia proprio non voleva consegnare nessuno alla Jugoslavia? Esistono tonnellate di documenti in questo senso, e l'invenzione (perché io la considero tale) di una sorta di teorema aggiuntivo (io non perseguo i tedeschi perché dopo dovrei consegnare i nostri) è quanto di più astruso ci possa essere. Mettici poi uno studioso che ha dimostrato ampiamente di possedere un macroscopico POV sulle foibe, praticamente uniformato a quella che fu la propaganda jugoslava degli anni '50, e abbiamo fatto 31. Tener presente che adesso si sta proponendo da parte di una (per adesso) piccola congrega di studiosi, una tesi che ai miei occhi appare veramente paradossale, che però esiste: le foibe praticamente non esistettero, e furono un'enorme montatura propagandistica degli apparati nazi-fascisti prima e italo-anglo-americani poi. Gli angloamericani avrebbero poi infiltrato - per il tramite della Decima Mas ("agganciata" ancora nel 1944, e questo è il motivo per cui gli alleati salvarono Borghese: perché era una loro pedina nella RSI) - il movimento resistenziale italiano e sloveno con decine di "provocatori", che causarono l'eccidio di Porzus e i peggiori orrori dei "quaranta giorni" di Trieste (banda Steffè etc.). Questo è ciò che alcuni (Claudia Cernigoi, Alessandra Kersevan e - in parte - Gorazd Bajc) affermano. In pratica, questi dicono che mentre nel resto della Jugoslavia in quel periodo dell'immediato dopoguerra venivano ammazzate letteralmente decine di migliaia di persone ad opera dei comunisti di Tito, secondo loro nel Litorale sloveno le uccisioni quasi non ci furono, e si tratta di mera propaganda fascio-italiana appoggiata dagli angloamericani! Io dico che su questi temi è facilissimo trovare tutto e il contrario di tutto...--Presbite (msg) 09:21, 12 nov 2011 (CET)

Il punto di vista sloveno e croato

Ultimo commento: 14 anni fa12 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho rollbackato la modifica di Theirrulez. Scrivere "pur condannandole ha liquidato le foibe definendole una "vendetta" mi sembra un linguaggio inadeguato allo stile di Wikipedia. --Silvio1973 (msg) 17:10, 10 nov 2011 (CET)

Ciao, Silvio. Dove ti sembra inadeguato (stile, sintassi, scelta dei termini)? Ho ripristinato la modifica nel frattempo. ---- Theirrules yourrules 18:43, 10 nov 2011 (CET)

E' il verbo "liquidare". Il testo precedente per me andava bene. Capisco che vuoi rinforzarlo un po'. Proporrei allora: "pur condannando i massacri delle foibe, ne ha ridimensionato le ragioni, qualificandole di semplice vendetta". Spingere di più non serve (e sarà contestato rapidamente), come è stato il caso di variazioni sul genere fatti in altri parti della voce. Theirrulez, ti prego di considerare che questa voce è già martoriata da una lunghissima serie di disaccordi. Forzare ulteriormente l'estetica del linguaggio non favorisce la ricerca del consenso. --Silvio1973 (msg) 21:35, 10 nov 2011 (CET)

Una soluzione adeguata in questi casi è quella di rinunciare a far parlare l'enciclopedia (come si fa di solito per ragioni di sintesi) e dare voce direttamente ed esplicitamente alle fonti: "secondo tal dei tali, il presidente tizio ha ...". --Piero Montesacro 22:02, 10 nov 2011 (CET)

Se parlassi Croato prenderei il testo originale e lo tradurrei. Le varie traduzioni che ho trovato convergono su: "I crimini commessi dai partigiani di Tito contro i militari italiani in Istria, sono stati una conseguenza della vendetta per i crimini precedenti compiuti dai membri delle forze fasciste italiane". Che si fa? Mettiamo questo? --Silvio1973 (msg) 23:01, 10 nov 2011 (CET)

Se hai buone fonti sì. Tu o altri potete anche trovare eventuali critiche rilevanti alla dichiarazione e riportare anche quelle. Sempre nella forma che ho suggerito. Grazie. --Piero Montesacro 23:07, 10 nov 2011 (CET)

Mi sembra un'ottima conferma; "I crimini commessi dai partigiani di Tito contro i militari italiani in Istria, sono stati una conseguenza della vendetta per i crimini precedenti compiuti dai membri delle forze fasciste italiane" vuol dire, esattamente, "pur condannando le foibe, liquidarle definendole una vendetta", e non quello che c'è scritto ora nella voce.

Si tratta di un'atteggiamento, quello di Mesic, ai limiti del negazionismo (che nega le foibe come strumento di pulizia etnica e politica), vergognosamente minimizzatore e incredibilmente giustificazionista. ---- Theirrules yourrules 15:50, 11 nov 2011 (CET)

Theirrules, abbi pazienza, cosa non ti pare chiaro o non condivisibile, dal punto di vista wikipediano, nel suggerimento che ho proposto io? Grazie. --Piero Montesacro 17:35, 11 nov 2011 (CET)

Nulla Piero, non mi riferivo a te: sono d'accordo (lo sai perché ne siamo convenuti su altra voce) con la prassi di citare soggetto e attribuirgli virgolettato. Quello che intendo è che la posizione di Mesic è chiara, quindi la si può citare (anche nel testo, perché no) nel virgolettato ma non si può riassumerla in modo diverso da come ho fatto, altrimenti rischiamo di farla passare come una valutazione obiettiva (Do you remember Foibe massacres killings?) ---- Theirrules yourrules 18:26, 11 nov 2011 (CET)

Beh ti sei messo identato sotto il mio commento... Per cui chiedevo... --Piero Montesacro 18:29, 11 nov 2011 (CET)

Ok, chiarito l'equivoco :) ---- Theirrules yourrules 19:09, 11 nov 2011 (CET)

Theirrules, ma che scoperta è? Il grosso della storiografia croata è negazionista sulle questioni della eccidi in Istria e Dalmazia. E dunque? Vuoi abbassarti al livello di contributori che insistono nel dire che 20.000 italiani hanno lasciato Zara volontariamente? Se disponi di una fonte di uno storico che considea che Mesic ha "liquidato" le foibe bene, altrimenti sei costretto a fare opera di compromesso altrimenti la tua modifica non resisterà. Mesic non ha "liquidato" la questione dei delitti in questione, semplicemente considera che siono stato esclusivo strumento di regolamento di conti verso militari ed uomini politici fascisti. Questo è assolutamente negazionista (perchè esiste evidenza che le vittime delle foibe appartenevano anche a civili o a persone estranee alla politica di italianizzazione forzata) ed i fatti esistono per dirlo (ed infatti Giorgio Napolitano lo ha detto). --Silvio1973 (msg) 19:20, 11 nov 2011 (CET)

La storia cambia in un mese?

Ultimo commento: 13 anni fa30 commenti5 partecipanti alla discussione

Ho ripristinato l'incipit storico della voce, dato che è stato stabile nel tempo (un anno) e frutto di lunghe discussioni e largo consenso. E' possibile che un singolo utente possa mutarlo in un giorno andando a dire cose diverse da quelle che si è ritenute di scrivere? --94.37.33.90 (msg) 17:19, 11 dic 2011 (CET)

Dall'esame della storiografia sulle foibe si evince che gli eccidi furono rivolti essenzialmente contro la popolazione italiana. Eccidi paralleli (di slavi anticomunisti, tedeschi (militari e non), ungheresi, ecc.) si svolsero contemporanemente in tutta la Jugoslavia (si veda ad es.[2]), ma con motivazioni diverse. La presenza di eccidi di vittime slave, pertanto, è un particolare che non va inserito nell'incipit in quanto considerato marginale da tutte le opere sulle foibe. Questo non vuol dire, si badi bene, che eccidi di vittime slave non vi siano stati (anche in Venezia Giulia), ma sono da trattarsi separatamente rispetto alla foibe stesse, e comunque sia sono già adesso ricordati all'interno della voce. D'altra parte all'interno della voce è spiegato perché le violenze provocarono vittime "specificatamente italiane". Riassumendo: con "foibe" si intedono (anche nell'accezione tradizionale del termine), gli eccidi contro gli italiani, e non altri. Se hai fonti che contraddicono quanto sopra, nessun problema, non hai che da presentarle (te o chiunque altro).--Nane (msg) 17:54, 11 dic 2011 (CET)

Sinceramente non vedo tutta questa differenza tra i due incipit. Per me va bene l'attuale, non credo che citare che tra le vittime ci fosse una piccola parte di slavi non allineati sia sbagliato. È un in più. Capisco la posizione di Barba Nane, ma si tratta in fin dei conti di un'informazione che occupa una riga, cui non mi sembra sia dato ingiusto rilievo. A latere: cerchiamo di evitare titoli altamente polemici e presunzioni di malafede così plateali, IP. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:38, 11 dic 2011 (CET)

Citare le vittime slave, semplicemente, è fuori luogo. Questo è quanto ho desunto dalla storiografia. Che occupi una sola riga è quindi irrilevante.--Nane (msg) 19:58, 11 dic 2011 (CET)

(rientro) Basta leggere la modifica di Nane per cogliere come il problema non è la frase riguardante le vittime slave, ma il mutamento della prima frase, laddove si attribuisce, da parte di Nane, l'intera responsabilità dei massacri all'Armata Popolare Iugoslava, eliminando del tutto il riferimento alla fase "anarchica". --94.37.33.90 (msg) 20:12, 11 dic 2011 (CET) Idem qui. Non si tratta di "altri eventi", ma degli stessi eventi. --94.37.33.90 (msg) 20:14, 11 dic 2011 (CET)

Tentativo di salvataggio in corner?!?:-) La fase anarchica, per tua informazione, l'avevo introdotta io (quando avevo le idee più confuse) e io l'ho tolta. Anche negli eccidi del'43 si coglie infatti un piano preordinato cone non lascia spazio all'improvvisazione. Se ci sono stati episodi di criminalità comune (possibile), se ne trova scarsa traccia in storiografia. Si tratta comunque di episodi marginali, da trattare in sede di approfondimento e non nell'incipit.--Nane (msg) 20:28, 11 dic 2011 (CET)

P.S.: faccio revert dell'tuo ultimo edit. Davvero trovo sia una ripetizione, popolazione italiana sottointende IMHO il concetto di "etnia italiana".--Nane (msg) 20:28, 11 dic 2011 (CET)

(confl)Visto che ci possono essere fraintentimenti è il caso di dettagliare:

• L'incipit storico parla di eccidi perpetrati per motivi etnici e/o politici, nella versione di Nane sparisce l'"o": questo non risponde alla verità storica in quanto le motivazioni dei carnefici potevano sia essere al tempo stesso etniche e politiche (italiano non comunista) ma anche disgiuntamente etniche (italiano, anche se comunista) o politiche (italiano, sloveno o croato semplicemente non comunista)
• L'incipit storico parla di eccidi per lo più compiuti dall'Armata popolare di liberazione della Iugoslavia, nella versione di Nane diventa eccidi perpretati dall' Armata popolare di liberazione della Jugoslavia (reindirizzamento da "partigiani iugoslavi") e la nota [Gli eccidi compiuti nel 1943, avvenuti in un contesto di anarchia, possono essere solo in parte imputati ai partigiani iugoslavi, al contrario di quelli avvenuti successivamente] diventa [Va comunque ricordato che alcune degli uccisi furono vittime di delinquenza comune] L'Armata Iugoslava arrivò in Venezia Giulia nel 1945, le esecuzioni dei precedenti comitati popolari sono collegabili ma non assimilabili all'esercito iugoslavo, né è possibile attribuire l'interezza delle esecuzioni alla responsabilità dell'esercito, donde il "per lo più".

(non confl) Nazionalità ed etnia (vedi voci di Wikipedia!) sono oggettivamente concetti distinti. A maggior ragione bisogna essere chiari trattandosi di un'area dove i cittadini italiani non erano tutti di etnia italiana. --94.37.33.90 (msg) 20:33, 11 dic 2011 (CET)

@Barba Nane: In effetti sì, la nota sulla fase anarchica l'hai inserita tu. Perché adesso chiedi una citazione necessaria su quella nota (citazione che tecnicamente non potrà essere messa)? Semmai un utente terzo dovrebbe chiedere a te la fonte di quanto scrivi. --94.37.33.90 (msg) 20:49, 11 dic 2011 (CET)

Per la verità imho i concetti di cittadinanza e di nazionalità non sono la stessa cosa. Anche io a nazionalità riconduco lo stesso significato di etnia. Sinceramente, ripeto, vedo più che altro una differente formulazione degli stessi concetti: per me l'e/o si può ripristinare (anche se non mi pare che quanto si volesse dire si sia perso con la modifica). Penso che il per lo più sia stato tolto perchè comunque le formazioni partigiane del luogo erano vicine o in contatto con le titine. Per me il per lo più, salvo si dimostri fonti alla mano il contrario, può essere reinserito o sostituito da "e da altre formazioni partigiane slave locale" o un qualcosa di simile. Il riferimento all'anarchia, se colui che l'ha introdotto ritiene di aver sbagliato a introdurlo non essesno sicuro in merito, può necessitare una fonte.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:55, 11 dic 2011 (CET)

@IP: dalla fonte utilizzata, "Foibe...". di Gianni Oliva a pag. 4 leggo: "Qui, alla fine della seconda guerra mondiale, i cadaveri di migliaia di cittadini italiani eliminati per motivi politici dall' esercito di liberazione jugolsavo del maresciallo Tito.--Nane (msg) 21:00, 11 dic 2011 (CET)

A proposito di che? --94.37.33.90 (msg) 21:01, 11 dic 2011 (CET)

Dell'esercito popolare di liberazione.... che per sintesi Oliva nel suo incpit presente come unico responsabiel.

@Andreafox: intendo dire che se si parla di "popolazione italiana" si intende "popolazione di etnia italiana".--Nane (msg) 21:03, 11 dic 2011 (CET)

Nane: che letture dai? c'è scritto che "è l'unico responsabile?" ammesso che ci fosse scritto è un autore. Con il tuo stesso criterio leggo nell'incipit la totale assenza di motivi etnici per i massacri! --94.37.33.90 (msg) 21:04, 11 dic 2011 (CET)

@IP: sta a te trovare fonti per altri responsabili. Prego!--Nane (msg) 21:06, 11 dic 2011 (CET)

@Nane: Mi pare allora che possiamo togliere qualsiasi riferimento a motivazioni etniche negli eccidi. --94.37.33.90 (msg) 21:10, 11 dic 2011 (CET)

Si evincono dal par. "cause". --21:12, 11 dic 2011 (CET)

Ma Oliva non lo dice! Oppure, con lo stesso metro, che l'esercito non è l'unico responsabile si evince dal paragrafo in cui si parla degli infoibamenti seguiti alle sentenze dei "comitati". --94.37.33.90 (msg) 21:14, 11 dic 2011 (CET)

Al tempo! Stavi parlando di "anarchia" e ora mi tiri fuori i comitati!? (perlatro espressione dell'esercito di liberazione). Hai idea di quello che parli o punti solo a pignolare? Che dici se PRIMA ti informi sull'argomento e POI trinci giudizi?--Nane (msg) 21:32, 11 dic 2011 (CET)

Rinuncio alla discussione perché non ho più capito di cosa si sta parlando. --94.37.33.90 (msg) 21:33, 11 dic 2011 (CET)

Io invece non ci rinuncio. Concordo sul ripristino in quanto l'affermazione di Nane e Andreafox si limita ad una sola parte della storiografia e ad un solo periodo temporale. Le foibe erano anche usate nella prima guerra mondiale ed hanno anche colpito gli eserciti tedeschi durante la seconda guerra mondiale e non sono state usate solo dall'Esercito popolare di liberazione iugoslavo. Poiché il titolo è "Massacro delle foibe" non è che si vanno a selezionare a piacere i massacri che si vogliono mettere, si devono mettere tutti i massacri e sicuramente non ci sono stati solo massacri di etnia italiana. Quindi se cambiate incipit io cambierò il titolo in "Massacri delle foibe ad opera dell'Esercito popolare di liberazione iugoslavo" perché mi sembra più opportuno. -- Ilario^_^ - ^msg 13:51, 15 dic 2011 (CET)

@Ilario: tu ancora confondi l'eccidio delle foibe, con le "foibe", quando è stato detto e stradetto che il termine ha un'accezione puramente simbolica, essendo la maggior parte delle vittime sparita in tutt'altro modo. Nessun libro che parla degli eccidi delle foibe parla inoltre delle vittime tedesche, in quanto in storiografia il termine simbolico "foibe", sottintende vittime essenzialmente italiane. Come già detto sopra, è storia stranota che eccidi di vario genere costellarono la guerra in Jugoslavia. Nessuno storico tuttavia, si sognerebbe di mettere il Massacro di Bleiburg, il Massacro di Bačka, o quello dei Domobranci fra gli eccidi delle foibe. Nella sua accezione originale, nata nella memoria degli esuli, il termine indica infatti solo le vittime italiane. Il tutto a partire dagli anni '90 è stato svicerato dagli storici, che parlano nelle loro opere delle vittime italiane. Il concetto è chiarito nel par. "Cause" ove si parla chiaramente di vittime "essenzialmente italiane". Se hai comunque hai qualche fonte che, in contrasto con tutto quanto sopra, parla di vittime "tedesche" o "croate" delle foibe, non hai che da presentarla. Io da parte mia non ne ho trovate. In un'apposita sezione sono comunque già ricordate i *paralleli* eccidi di vittime slovene e croate. A tale sezione, attualmente carente, andrà messo mano, per ricordare gli eccidi di cui sopra (IMHO). --Nane (msg) 13:58, 15 dic 2011 (CET)

Tutti i massacri delle foibe sono stati effettuati a danno degli italiani o da parte della milizia jugoslava? L'incipit non deve tradire il titolo. IMHO l'incipit attuale è più adeguato al titolo. -- Ilario^_^ - ^msg 15:14, 15 dic 2011 (CET)

RIPETIZIONE in "Foibe...". di Gianni Oliva a pag. 4, si legge"Qui, alla fine della seconda guerra mondiale, sono stati gettati i cadaveri di migliaia di cittadini italiani eliminati per motivi politici dall' esercito di liberazione jugolsavo del maresciallo Tito". Mi sfugge cosa voglia dire "tradire il titolo".--Nane (msg) 15:17, 15 dic 2011 (CET)

P.S.: Mi son riletto "Foibe" di Oliva&Spezzali dove si parla di vittime "essenzialmente italiane". In nessun parte del testo si fa tuttavia menzione degli eccidi "paralleli" di anticomunisti o di sloveno-croati (per non dire di tedeschi!), nemmeno di striscio.--Nane (msg) 15:24, 15 dic 2011 (CET)

P.P.S.: In AA.VV., "Istria nel tempo", pag.611 "Spesso... con il termine "Foibe", si è inteso comprendere tutti gli scomparsi italiani di quel periodo..."--Nane (msg) 15:37, 15 dic 2011 (CET)

(rientro) In conclusione sull'italianità delle vittime non c'è dubbio, in pieno contrasto con le tue ipotesi, in cui volevi includere financo i militari tedeschi. Si potrebbe parlare quindi di eventuali eccezioni alla regola, sulla quale però le fonti sorvolano (specie sulla nazionalità, non per forza di cose "slava").--Nane (msg) 16:09, 15 dic 2011 (CET)

Volendo ampliare un filino il discorso. Nella storiografia internazionale, col termine di "massacri delle foibe" s'intendono i massacri degli italiani. Dopo di che, se si conosce un po' di storia jugoslavia si scopre che dopo la fine delle ostilità vennero ammazzate parecchie migliaia di persone. Anzi: decine di migliaia. Negli anni '80 uscirono fuori dei dati, dai quali risultava che oltre un milione di jugoslavi (su una popolazione di circa 15/16 milioni) dovette subire una qualche forma di repressione dal regime negli anni '40 e '50, escludendo tedeschi (sbattuti fuori e ampiamente ammazzati) e italiani. Quindi i massacri delle foibe - se inseriti in un contesto un po' più ampio - assumono una doppia/tripla valenza: punitivi dei fascisti; repressivi nei confronti di reali o potenziali nemici del costituendo potere popolare di tipo stalinista (non dimentichiamoci che fino alla rottura Tito-Stalin, il primo era considerato il miglior alleato e allievo del secondo, tanto che i capi dell'UDBA - i servizi segreti jugoslavi - erano tutti andati in Russia a imparare il mestiere); forte segnale per la componente italiana in previsione delle modifiche confinarie: "O vi adeguate, o quella è la fine".--Presbite (msg) 19:46, 15 dic 2011 (CET)

Appunto. Fra i vari eccidi che costellarono la Jugoslavia, quello delle foibe è quello rivolto specificatamente verso l'etnia italiana. Questo (tagliato con l'acetta) è il concetto che sostengo.--Nane (msg) 19:52, 15 dic 2011 (CET)

Un momento. Un attimo di pausa. Lasciamo da parte cifre e vediamo se il massacro è stata una questione che ricopre solo il periodo a partire dal 1942 (circa) e se sia stato usato solo dalle milizie jugoslave. Io ho i miei dubbi e non sono infondati. -- Ilario^_^ - ^msg 15:00, 16 dic 2011 (CET)

@Ilario: i massacri delle foibe sono avvenuti nell'autunno del 1943, nella primavera del 1945 (più la Dalmazia nel 1944), e basta. Cosa vuol dire "sia stato usato dalla milizie Jugoslave"?!?--Nane (msg) 15:52, 16 dic 2011 (CET)

Citazioni

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ricordo che su it.wiki ci sono strumenti come il {{Cita}} per collegare nota e bibliografia senza dover riportare più e più volte i dettagli di un testo/articolo o quant'altro.

Inoltre indicare cose come "Pupo, op. citata" serve a poco se esistono opere multiple di Pupo (o di un altro autore), usate il template indicato sopra per collegare la nota alla bibliografia, oppure (perlomeno) discriminate usando l'anno di pubblicazione.--Moroboshi ^scrivimi 04:10, 12 dic 2011 (CET)

Ancora interventi non coerenti

Ultimo commento: 13 anni fa9 commenti5 partecipanti alla discussione

Barba Nane è intervenuto nuovamente sulla voce, con modifiche a mio avviso da contrastare nettamente in quanto non coerenti. Il "diff" completo è questo. Spiego punto per punto:

1. Nane inserisce un tag "chiarire" nell'incipit ({{chiarire|per lo più|chi furono gli eventuali altri responsabili?}}), l'ho rimosso. Il significato della locuzione avverbiale "per lo più" è chiaro, significa per la maggior parte. Non implica che nella stessa frase o nell'incipit si debba rispondere al dubbio di Nane consistente nel chiedersi se "per lo più" i massacri sono imputabili all'esercito, allora chi sono gli altri responsabili. Il tag può essere letto anche come provocatorio, cosa che non faccio perché presumo la buona fede, ma rilevo come Nane sta usando WP quale strumento "in fieri" di ricerca storica personale, dato che qualche mese fa egli stesso aveva messo una nota per spiegare quel "per lo più" salvo poi ripensarci e chiedere una citazione necessaria sulla sua nota (vedi sezioni superiori);
2. Ho ripristinato il riferimento all'etnia italiana della maggior parte dei cittadini italiani vittime delle foibe, cosa direttamente derivata è vero, ma che è necessario puntualizzare data la struttura della frase. Scrivere come nella versione di Nane che i massacri coinvolsero in misura minore significa stabilire un'alterità di essi riguardo agli italiani, mentre entrambi facevano parte dell'insieme delle persone di cittadinanza italiana;
3. Ho rimosso la richiesta di citazione necessaria in quanto non necessaria affatto. L'incipit dice che le motivazioni furono etniche e/o politiche, pertanto non c'è affatto da meravigliarsi e ritenere necessaria una fonte per scrivere che alcune vittime furono tali non su base etnica. A meno che si dubiti di questo, allora la citazione necessaria va apposta riguardo le motivazioni politiche;
4. Ho ripristinato la specificazione del mancato riconoscimento da parte croata della comunità italiana autoctona in Dalmazia, a Fiume e solo parzialmente in Istria. Nane aveva tagliato senza motivo la specificazione, causando la perdita di informazioni. Ho eliminato anche una virgola allegra;
5. Esiste un bellissimo link attivo che spiega nel dettaglio le dinamiche demografiche dell'Adriatico orientale, pertanto ho eliminato la frase che Nane prelevando i dati più "impressionanti" dei censimenti austriaci per ottenere l'"effetto";
6. Ho eliminato le dieci righe di citazione necessaria riguardo i nomi delle principali vittime delle foibe di etnia slovena e croata. Le righe riguardanti i nomi delle vittime italiane contenute nella stessa voce non hanno lo stesso tag pur essendo senza una fonte per nome.

--78.15.15.52 (msg) 08:12, 16 dic 2011 (CET)

Prima di tutto devo rimarcare con tristezza i toni dell'IP, che da alcuni giorni sta facendo harassement sui miei edit, e che intende palesemente provocare,con insinuazioni di malafede e forzatura, si veda la risibile accusa di "ricerca personale", basata su un'alterata esposizione dei fatti, nonché l'accusa di "altri" (quali sono gli altri?) interventi non corenti (opinione non provata dell'autore). Avverto che la rimozioni di TAG CN, poste come richiesta di chiarimenti, senza consenso e senza che i chiarimenti siano avvenuti, può essere considerata vandalismo. Al proposito ho contattato un sysop, per dire la sua.

1 rimetto il TAG Chiarire: per lo più, implica che vi fu una minoranza di eccidi compiuta da "qualcuno", che però non si sa chi è, visto che da nessuna parte nella voce e nelle fonti lo si dice.

2 l'oggetto del contendere è assolutamente secondario. E' una mera ripetizione. Se deve diventare un pretesto per edit war fini a sé stesse, la lascio li. Che "i massacri coinvolsero in misura minore" (ammesso che coinvolsero) è comunque un mero dato di fatto che si evince da tutta la storiografia sulle foibe, come scritto due paragrafi sopra.

3 Rimetto la tag. Le motivazioni, che non hai nemmeno letto, o hai deliberatamente ignorato, sono due par. sopra, vedi risposta ad Ilario. I massacri delle foibe sono considerati da tutta la storiografia del settore, eccidi di italiani, non altre cose (salvo citazione contraria).

4 Ho ripristinato com'era. a) Il capitolo parla della Dalmazia, Istria e Fiume non sono in Dalmazia.

5 La frase che, in malafede, viene giudicata "ad effetto" è stato ripresa pari, pari, proprio dal tuo "bellissimo link" (che a questo punto non hai nemmeno letto) più precisamente da qui [3]. Provvedo a ripristinare, si vada, nel caso, nella voce relativa ad esprimere i relativi dubbi.

6 Ho rimesso la tag CN: le fonti mancano. Punto. Se "le vittime italiane ... nella stessa voce non hanno lo stesso tag p", lo si metta ove necessario (provvedo io stesso!), ma non si tolga dove serve.

--Nane (msg) 12:28, 16 dic 2011 (CET)

• Comunicazione di servizio: I tag di chiarimento si rimuovono chiarendo nel testo, oppure dopo discussione, salvo un loro utilizzo volutamente ostruzionistico.--Bramfab Discorriamo 13:20, 16 dic 2011 (CET)

@Bramfab:...e i tag CN, dopo avere inserito le citazioni richiese, non dicendo che "non servono".--Nane (msg) 13:51, 16 dic 2011 (CET)

Facciamo una bella cosa. Guardo bene se ha senso toglierli o meno. Il discorso si collega al titolo. Se parliamo di "massacri delle foibe" o si circoscrive il periodo storico (dall'anno X all'anno X) o si circoscrive all'etnia. Pausa di riflessione, please. Soprattutto non citiamo Wikipedia. -- Ilario^_^ - ^msg 15:05, 16 dic 2011 (CET)

Entrambe le cose, ti ho risposto sopra. E non lo dico io, ma gli storici.--Nane (msg) 15:57, 16 dic 2011 (CET)

Riguardo alla nota sulle percentuali italiane provvedo a rimuoverla nuovamente perché non è un'informazione coerente con la voce: i massacri delle foibe non sono in alcun modo correlati al decremento della componente che si dichiarava italiana tra il 1845 e il 1910. Se si vuol conoscere l'argomento c'è il link alla voce, dove si spiega tutto bene, al di là del dato grezzo. --78.15.1.21 (msg) 16:39, 16 dic 2011 (CET)

Hai rimosso ancora senza consenso, poiché inutile bloccarti in quanto IP dinamico, bloccata la voce in scrittura ad anonimi per un giorno. Usalo per discutere qui sulle modifiche e trovare un consenso sulle stesse.--Bramfab Discorriamo 17:11, 16 dic 2011 (CET)

Lo stesso potrebbe dirsi dell'inserimento di una frase non direttamente pertinente con la voce :) Non comprendo la correlazione tra il decremento della popolazione italiana tra il 1845 e il 1910 e i massacri del 1943, cioè 33 anni dopo, quando c'è già un paragrafo di opportuna sintesi e rinvio. --78.15.1.21 (msg) 17:19, 16 dic 2011 (CET)

Uso del tag "cn"

Ultimo commento: 13 anni fa20 commenti8 partecipanti alla discussione

Chiedo pareri in merito all'uso del tag citazione necessaria qui. L'affermazione è evidentemente vera e non dovrebbe essere difficile trovare una fonte, tuttavia chiedo comunque che venga rimosso in base a un semplice ragionamento aristotelico: se diamo per scontato che i massacri ebbero una motivazione diversa da quella etnica, allora appare ovvia conseguenza che qualcuno fu perseguitato per ragioni diverse dall'appartenenza al gruppo etnico italiano. Dato che "cn" serve per dubitare di affermazioni che non sembrano immediatamente logiche, e mi pare che si possa escludere un uso massiccio del tag per segnalare tutte le frasi senza fonti, in questo capoverso ad essere taggato con "cn" dovrebbe essere il "motivi etnici e/o politici". --78.15.1.21 (msg) 16:52, 16 dic 2011 (CET)

...L'affermazione è evidentemente vera e non dovrebbe essere difficile trovare una fonte... Benissimo, quindi fuori la fonte! --Bramfab Discorriamo 17:05, 16 dic 2011 (CET)

quoto --ignis Fammi un fischio 17:14, 16 dic 2011 (CET)

Una a caso in 15 secondi: [4]. --78.15.1.21 (msg) 17:15, 16 dic 2011 (CET)

Io da parte mia ne ho citate tre che dicono il contrario. Una è di uno storico accadamico, una di un noto divulgatore, un'altra del Centro ricerche storiche di Rovigno. Perché deve prevalere il punto di vista di Fumich, su quello del tronco degli storici? A questo punto si constata che c'è una divergenza di opinioni e ci si regola di conseguenza. Ma non si seleziona la fonte che fa comodo al proprio POV. Fumich peraltro non è uno storico, ma un poeta e scrittore, portatore di un forte POV politico.--Nane (msg) 17:22, 16 dic 2011 (CET)

Posso avere, per comodità di tutti, i tre link che dicono che non vi furono vittime slave qui? --78.15.1.21 (msg) 17:27, 16 dic 2011 (CET)

La risposta e NO. Impara a leggere le discussioni che si postano, invece che riaprire argomenti su cui è stata già data abbondante risposta, solo per il gusto di fare polemiche fini a se stesse (si veda al proposito il modo in cui mi hai inseguito in questi ultimi giorni).--Nane (msg) 17:32, 16 dic 2011 (CET)

In generale d'accordo con l'anonimo. In questo caso l'affermazione non è scontata Jalo 17:33, 16 dic 2011 (CET)

@Nane: Non per me, ma per comodità dei nuovi intervenuti che così, avendo il link sottomano, come l'ho messo io, possono valutare più facilmente. --78.15.1.21 (msg) 17:34, 16 dic 2011 (CET)

(rientro) Copio incollo (e correggo):

• "Foibe...". di Gianni Oliva, pag. 4, "Qui, alla fine della seconda guerra mondiale, sono stati gettati i cadaveri di migliaia di cittadini italiani eliminati per motivi politici dall' esercito di liberazione jugoslavo del maresciallo Tito".
• Foibe" di Pupo&Spezzali: si parla di vittime "essenzialmente italiane". In nessun parte del testo si fa menzione degli eccidi "paralleli" di anticomunisti o di sloveno-croati (per non dire di tedeschi!).
• AA.VV., "Istria nel tempo", pag.611, "Spesso... con il termine "Foibe", si è inteso comprendere tutti gli scomparsi italiani di quel periodo..."

C'è uno spiraglio che permette l'introduzione di alcune vittime di altra nazionalità, nelle stesse opere non trovo però (ed ho cercato!) riferimenti alla presenza di "vittime delle foibe" slave, che se ci sono rivestono un ruolo assolutamente marginale nel contesto degli eccidi delle foibe, non degne di un incipit. Specifico che il mio puntiglio è in coerenza con quanto affermato nel paragrafo "cause", che prego a tutti di leggere. --Nane (msg) 17:44, 16 dic 2011 (CET)

Posto che la locuzione "cittadini italiani" comprende anche i cittadini italiani di etnia slovena e croata. --78.15.1.21 (msg) 17:48, 16 dic 2011 (CET)

Del tutto in teoria. Se leggi il libro non si parla di questo aspetto (per quanto possa ricordare).--Nane (msg) 17:51, 16 dic 2011 (CET)

Non mi pare che tu abbia postato brani che escludano esplicitamente etnie di altre nazionalità, solo che parlano di vittime di nazionalità italiana.--Moroboshi ^scrivimi 17:57, 16 dic 2011 (CET)

Vero. 1) Sto chiedendo brani che dimostrano che vi siano vittime slave. 2) ripeto per la ennesima volta, che nelle opere citate non si parla di foibe slave.--Nane (msg) 18:01, 16 dic 2011 (CET)

Ecco qui un'altra fonte dove si parla delle vittime slave, che vale anche come referenza per le dieci righe taggate con "cn" da Nane. --78.15.1.21 (msg) 18:20, 16 dic 2011 (CET)

"Poi arrivò la Seconda Guerra Mondiale, in cui tutta la Jugoslavia si riempì di fosse comuni. Alternativamente, a seconda degli esiti bellici, vi furono gettati serbi e croati, ebrei e musulmani, comunisti e monarchici, collaborazionisti e partigiani: un truce sport che la regione aveva ereditato dal fosco periodo ottomano, e che le vicende delle guerre in cui poi negli anni '90 la Jugoslavia è andata in pezzi hanno poi dimostrato essere di nuovo tornato di moda, non appena se ne è avuta l'occasione." SI parla di fosse comuni, ossia dei massacri, simili alle foibe, che costellarono la guerra in Jugoslavia, di cui nei 3ed che continui a non voler leggere, si è già parlato ina abbondanza. Ergo leggiti le discussioni pregresse che così la finisci di dire corbellerie!--Nane (msg) 18:30, 16 dic 2011 (CET)

Non comprendo perché citi parte del testo che ho linkato, e perché scegli quella parte piuttosto che la parte in cui si dice "Ma furono sterminati anche i lader del Partito Autonomista Fiumano, che sognavano uno Stato indipendente sia dall'Italia che dalla Jugoslavia: Mario Blasich, strangolato nel suo letto di paralitico; Giuseppe Sincich; Mario Skull; Giovanni Baucer; Mario De Hajnal; Giovanni Rubinich... E furono anche uccisi un bel po'di slavi non comunisti: Ivo Bric...ecc. ecc.". Ti invito comunque, a beneficio dei nuovi arrivati, a discutere nel merito delle sezioni e non citare generici "3ed" passati. --78.15.1.21 (msg) 18:34, 16 dic 2011 (CET)

Probabilmente mi sfugge qualcosa, ma immagino che la frase "... la finisci di dire corbellerie ..." sia in perfetta sintonia con i recenti orientamenti finalizzati a rendere più bucoliche e gradevoli le talk delle voci sensibili --93.70.131.204 (msg) 19:20, 16 dic 2011 (CET)

Per favore, parliamo del merito. --78.15.1.21 (msg) 19:23, 16 dic 2011 (CET)

le fonti servono sempre e comunque. piazzare CN correttamente in voci storiche dalla facile reperibilità di fonti potrebbe anzi essere un incentivo per colmare la grave pecca della mancanza di immediata verificabilità --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:56, 17 dic 2011 (CET)

Uso del tag "chiarire"

Ultimo commento: 13 anni fa11 commenti3 partecipanti alla discussione

Visto che serve intervengo nuovamente sull'uso del tag "chiarire" qui. Rilevo come il capoverso in discussione sia usato da Nane in maniera strumentale alle sue ricerche della verità storica. Come segnalato sopra, torno a rilevare come Nane riteneva di giustificare nel luglio 2009 quel "per lo più" con una primitiva fase anarchica salvo poi chiedere una citazione necessaria sulla sua stessa nota in quanto pare non più certo dell'esistenza della fase anarchica. Ad ogni buon conto, oggi Nane passa da un "chiarire" contenente la domanda su chi fossero gli eventuali altri a un "chiarire" dove si afferma che dalla voce non si evincono altri responsabili.

Tutto ciò premesso, molte delle uccisioni si verificarono precedentemente l'arrivo dell'Esercito jugoslavo in Venezia Giulia. Ciò, prescindendo dalle varie vendette, secondo me già giustifica l'eliminazione del tag "chiarire". --78.15.1.21 (msg) 17:53, 16 dic 2011 (CET)

"molte delle uccisioni si verificarono precedentemente l'arrivo dell'Esercito jugoslavo in Venezia Giulia"^{[senza fonte]} --Nane (msg) 17:57, 16 dic 2011 (CET)

Vedi tutta la voce. Gli iugoslavi arrivarono in Venezia Giulia nell'agosto 1944, gli infoibamenti iniziarono nel 1943. --78.15.1.21 (msg) 18:04, 16 dic 2011 (CET)

Nell'agosto del 1945, prego. Per il resto anche i mussi (absit iniura verbo), sono in grado di comprendere che nell'AUTUNNO del 1943, nell'Istria interna comandavano i partigiani slavi.--Nane (msg) 18:07, 16 dic 2011 (CET)

Evidentemente è un'altra storia. Ad ogni modo, l'incipit attribuisce "per lo più" la responsabilità all'Esercito di Liberazione Iugoslavo. Arrivato un anno dopo i primi massacri. I comitati popolari non erano l'Esercito di Liberazione Iugoslavo. --78.15.1.21 (msg) 18:12, 16 dic 2011 (CET)

Già risposto. Dove? Sono struzzi tuoi: leggiti i precedenti 3ead (che così dirai un po' di corbellerie in meno!). --Nane (msg) 18:20, 16 dic 2011 (CET)

Per favore, a beneficio dei nuovi arrivati non rimandare a post precedenti. Io sto affermando che l'esistenza di comitati popolari che sommariamente emisero sentenze, oltre a episodi di vendette (questi al momento non referenziati perciò non citati), già nel 1943, mentre l'esercito di liberazione popolare iugoslavo si organizzava sulle montagne della Bosnia, è già motivo sufficiente per non attribuire in toto i massacri all'esercito, giustificando il "per lo più" e rendendo impossibile qualsiasi chiarimento ulteriore sulla locuzione avverbiale. --78.15.1.21 (msg) 18:26, 16 dic 2011 (CET)

Copio e incollo dalla sezione Massacri_delle_foibe#Elenco di foibe (rimuovendo le foibe non rilevanti per la discussione in corso):

• Foibe di Capodistria (una commissione slovena fece ispezionare le ottantun cavità con entrata verticale che circondano la città: in diciannove di esse sono stati trovati resti umani. Recuperati cinquantacinque corpi, secondo le testimonianze nella zona furono eliminati centoventi italiani e sloveni di San Dorligo della Valle)
• Foiba di Casserova (vicino a Fiume: tedeschi, sloveni e italiani gettati dentro. Estremamente difficile il recupero)
• Foiba di Cernizza (due salme recuperate nel 1943)
• Foiba di Cregli (otto corpi recuperati nel 1943)
• Cava di bauxite di Gallignana (ventitré corpi recuperati nel mese di ottobre del 1943)
• Foiba di Pucicchi (undici corpi recuperati nel 1943)
• Foiba di Terli (ventisei corpi recuperati nel 1943)
• Foiba di Treghelizza (due corpi recuperati nel 1943)
• Foiba di Villa Surani (ventisei corpi recuperati nel 1943)
• Foiba di Vines (cinquantaquattro corpi recuperati nel mese di ottobre 1943)
• Foiba di Zavni (Selva di Tarnova) (secondo le testimonianze, vi sono stati gettati i corpi dei Carabinieri di Gorizia, oltre che di centinaia di sloveni oppositori di Tito)

--Piero Montesacro 18:39, 16 dic 2011 (CET)

@Montesacro: come già Ilario, confondi l'eccidio delle foibe col suo termine simbolico. Il tratto caratterizzante degli eccidi non fu la modalità delle esecuzioni, ma la motivazione degli eccidi. Ti invito alla lettura delle ampie citazioni che ci sono nelle voce.--Nane (msg) 23:48, 16 dic 2011 (CET)

Io non confondo nulla, ho riportato pari pari dalla voce. Ti prego di evitare di scrivermi da docente (tu) ad allievi (Ilario ed io), oltretutto facendo illazioni, visto che io ho riportato pari pari un elenco dalla voce senza nessun commento. Il tuo è decisamente gratuito. --Piero Montesacro 00:39, 17 dic 2011 (CET)

@PM: sarà perché sei nervoso in 'sti giorni, ma tu hai scritto una cosa e sulla base di questa ti ho risposto. Rilassati e concentrati e su con la vita!--Nane (msg) 21:17, 17 dic 2011 (CET)

Richiesta riformulazione

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Poiché la voce è bloccata chiedo la riformulazione di questo edit, con l'eliminazione del "come se non bastasse", poiché il problema di cui si parla è organico a quanto detto prima e non un'aggiunta aggravante. --78.15.1.21 (msg) 18:48, 16 dic 2011 (CET)

  Fatto --Vito (msg) 21:54, 16 dic 2011 (CET)

Rimesso sinonimo con ampia motivazione.--Nane (msg) 23:47, 16 dic 2011 (CET)

Richiesta modifiche alla voce da parte di utenti registrati

Ultimo commento: 13 anni fa7 commenti5 partecipanti alla discussione

Poiché la voce è bloccata, e non posso modificarla, chiedo di farlo a qualche utente registrato sui seguenti punti, prima della scadenza del blocco. Come nota faccio rilevare come, essendo stata questa voce frutto di amplissime e non sempre pacifiche discussioni, sarebbe opportuno muoversi con i piedi di piombo nel fare modifiche, specie in casi come questo dove vengono modificati dei significati. Spiace dover constatare che si viene placcati se solo si ripristina la versione condivisa e si cerca di stoppare modifiche singolari scarsamente supportate. Di seguito chiedo di ripristinare i seguenti punti di versione, nelle parti in discussione stabile da mesi prima dell'intervento di Nane:

• Nel primo capoverso, eliminazione del template "chiarire" per i motivi addotti qui, per errore di fatto sulle date storiche, per attribuzione infondata a un esercito straniero dei crimini di combattenti italiani consumati due anni prima dell'arrivo di quell'esercito: Ripristino versione condivisa da almeno due anni sia relativamente al "per lo più" che all'ampia sezione sui crimini del 1943;
• Rimozione del tempate "citazione necessaria" secondo quanto detto qui con interventi non in contrasto di Jalo, Moroboshi e (in altra sezione) Piero Montesacro, con eventuale inserimento delle fonti rapidamente reperite: [5], [6].
• Rimozione del template citazione necessaria" nella sezione "vittime di nazionalità slovena e croata" e inserimento della prima fonte sopra riportata (se si reputa utile proseguire in tal modo, taggando con "cn" tutti i nomi per cui non vi sia una fonte).

Grazie. --78.15.1.21 (msg) 20:26, 16 dic 2011 (CET)

La pagina è bloccata alle modifiche di utenti anonimi per via di ripetute modifiche senza consenso. Anche alla luce delle precedenti sezioni di questa discussione personalmente credo sia quantomai opportuno che si trovi un consenso chiaro su quanto tu pretenda di modificare all'interno della voce. ---- Theirrules yourrules 21:02, 16 dic 2011 (CET)

Aggiungo: rimozione template C dalla sezione "Fiume", data la presenza di due note e la mancanza di informazioni che possano apparire "incredibili". P.S. Non chiedo di modificare, ma di ripristinare, semplicemente perché le fonti sono state portate. --78.15.1.21 (msg) 21:04, 16 dic 2011 (CET)

Fatti i punti due e tre, ragiono sul primo e sul quarto. --Vito (msg) 22:09, 16 dic 2011 (CET)

@Vito: non c'era ancora un consenso per le tue modifiche. Ci ho messo una toppa sopra. Per la CN delle vittime slovene: manca. Punto. Volevo fare delle verifiche, ma mancando la fonte non posso.--Nane (msg) 00:02, 17 dic 2011 (CET)

Però occhio che il {{chiarire}} non serve per quello. --Vito (msg) 00:33, 17 dic 2011 (CET)

(rientro) Resto sorpreso nel notare come, dopo l'apposizione della fonte richiesta attraverso una richiesta di "citazione necessaria" (secondo me superflua), si vada a inserire un commento visibile a quella citazione dicendo che:

«Si ravvisa un possibile ingiusto rilevo, dato ad una fonte connotata da un forte POV, che da una versione in contrasto col punto di vita della maggioranza degli storici»

Sarebbe interessante sapere chi ravvisa l'ingiusto rilievo e chi stabilisce che Fumich è una fonte dal forte POV. Sapere insomma se ci sono o meno fonti terze che ci raccontano tutto questo o se invece si tratta di opinioni di Nane. A me sembra che si contesti l'esistenza di vittime di etnia non italiana, cosa che è assolutamente infondata, e si agisca a tal scopo contestando gli elementi e i ragionamenti portati nell'altro senso. Arriviamo al punto cioè che un'affermazione ovvia derivata dall'essere assodate le motivazioni degli eccidi come al contempo etniche e politiche venga contestata nella sua sostanziale veridicità nonostante i resoconti storici delle morti certificate e non dovute a suicidi.

Può valere allora, sistemando sia l'inappropriato "chiarire" sul "per lo più", sia l'insolita nota di citazione POV, andare a rispescare la relazione della commissione italo-slovena istituita dai ministeri degli Esteri italiano e sloveno che nel punto che ci interessa può essere letta in questo libro a pagina 135. La commissione, che aveva tra i suoi componenti Lucio Toth, Raoul Pupo ecc., tra le altre cose, ritiene che gli eventi si verificarono in un clima di resa dei conti, frutto in larga misura di un progetto politico preordinato (donde il nostro "per lo più") il tutto condito da un bel disegno di eliminare tutti gli oppositori reali o presunti tali (quindi bianchi neri o gialli). Il punto precedente della relazione, il 10, si può leggere qui: si parla di arresti a cui seguirono rilasci o infoibamenti di un gran numero di persone in larga maggioranza italiane, ma anche slovene contrarie al progetto comunista iugoslavo. Detto questo credo che possiamo passare a una completa rimozione di tag e pasticci vari, dato che quelli riportati sono punti fermi che rappresentano un indirizzo storico condiviso da tutti meno che da una sparuta minoranza oltranzista alla ricerca di casse di risonanza. --78.13.58.206 (msg) 08:40, 17 dic 2011 (CET)

Ripristino sezione "le tesi del nazionalismo croato"

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Andando a spulciare gli edit degli ultimi giorni di Nane, mi sono accorto come si è evoluta la sezione "le tesi del nazionalismo croato". Questa sezione è stata trasformata da Nane in "la situazione in Dalmazia", titolo piuttosto ermetico che verosimilmente si riferisce all'evoluzione dei rapporti etnici e politici tra le parti croata e italiana.

In verità, se andiamo a ripercorrere la storia della sezione vediamo come essa viene inserita, proprio da Nane, nell'agosto 2008. Da allora, per ben tre anni e mezzo, nonostante le centinaia di edit su questa voce, la sezione è rimasta pressoché intatta nella sua struttura logica che invece adesso si è andati ad intaccare.

Possiamo leggerla, meglio se al contrario, sia nella prima che nell'ultima versione: ne ricaveremo comunque lo stesso significato: nell'ambito di una contestualizzazione storica degli eventi si risponde al quesito del lettore se da parte croata i massacri avevano una qualche giustificazione. Si risponde dicendo "sì, la giustificazione morale era data dalla negazione di un'italianità autoctona, con conseguente idea della riassimilazione dei presunti croati italianizzati e rimpatrio dei coloni portati da Venezia". Da questo segue il "vedi anche" relativo alla "croatizzazione". In questo senso l'impostazione storica della voce è logica e corretta.

Veniamo alle modifiche apportate dall'utente, che snaturano il senso della sezione: si passa a una sezione che non intende, visto il titolo, descrivere più le tesi del nazionalismo croato, ma che intende invece fare una fotografia della situazione soltanto in una parte dei territori plurinazionali dell'Adriatico, la Dalmazia. E' verosimile che poi si vogliano creare altre sezioni sulle situazioni nel Quarnero e in Istria.

Poiché la sezione intende essere un surrogato storico, diventa paradossalmente inopportuno il "vedi anche" alla voce "croatizzazione", dato che la situazione plurisecolare in Dalmazia non si risolve con quel fenomeno, non potendosi certo lamentare eventuale "vedi anche" a qualche sezione di "storia della Dalmazia" in sostituzione.

Si nota poi come andare a sviluppare sintesi storiche plurisecolari in questa voce non è pertinente con l'argomento, tanto più che si intende farlo per area geografica. Inoltre che la sezione è dedicata a una regione toccata solo marginalmente dai massacri, essendo state le foibe un fenomeno essenzialmente giuliano-istriano.

Con maggior dettaglio riguardo alle informazioni aggiunte: Si inserisce il seguente capoverso:

«In Dalmazia inizialmente si inseguì l'ideale di una nazione dalmata, che racchiudeva in sè radici slave e romanze: fu solo a seguito dell'insorgere del nazionalismo croato che i propugnatori di tale ideale adottarono col tempo una politica filo italiana.»

Informazioni vere e rilevanti, ancorché non pertinenti con la voce, non essendovi collegamento immediato tra le idee dei tempi del Tommaseo e i massacri delle foibe.

e ancora:

«Di conseguenza in Dalmazia si verificò una costante diminuzione della popolazione italiana, in un contesto di repressione e violenza. Nel 1845 i censimenti austriaci registravano quasi il 20% di Italiani in Dalmazia, mentre nel 1910 erano ridotti a circa il 2,7%.»

Anche qui non vi è alcun collegamento immediato tra la curva demografica in picchiata e i massacri avvenuti a 98 e 33 anni dai citati censimenti. Inoltre quest'ultimo inserimento è "calato dall'alto" tanto che, alla lettera, si fa conseguire la costante diminuzione della popolazione italiana tra il 1845 al 1910... alla retorica nazionalista giustificatrice degli eventi.

Si perdono invece, a causa della limitazione territoriale del paragafo, i cenni relativi all'Istria.

Se ragionassimo in maniera inclusiva, non si potrebbero escludere un domani ulteriori ampliamenti della sezione con note sui circoli di lettura croati o sulla stampa italiana di Zara. Tutte cose interessantissime ma riferibili a "storia della Dalmazia" piuttosto che a "Croatizzazione" e comunque non collegati immediatamente ai massacri delle foibe. Chiaramente il rischio di eutrofizzazione della voce è alto.

A chiusura di questo commento mi auguro che ci si astenga dal chiedere preventivo consenso unanime per il ripristino di una impostazione che è sopravvissuta in questa voce per 3 anni e mezzo, dovendo essere piuttosto chi intende mutarla a trovare consenso, possibilmente, data la natura della voce, attraverso passaggi in discussione. --78.13.58.206 (msg) 07:53, 17 dic 2011 (CET)

Ho eliminato la frase che supportava codesto tuo volo pindarico, che anche io trovo assolutamnente scorretta. Adesso il paragrafo va bene così com'è. Non "suggerisce" proprio nulla, descrive (ancora in modo insoddisfacente) e basta.--Nane (msg) 21:07, 17 dic 2011 (CET)

La frase sulla tesi giustificativa del nazionalismo croato è il sale della sezione. Non si vede perché e in base a cosa eliminarla. Solo al momento non la ripristino perché è mia intenzione tornare alla versione originale della sezione, in luogo a un surrogato di storia delle regioni dell'Adriatico ad alta visibilità sì, data la voce, ma non affatto pertinente. Peraltro si nota l'incongruenza dei tuoi edit, rimuovendo tu il riferimento alla Dalmazia dall'incipit e limitando le foibe alla sola Venezia Giulia, per poi cercare di andare a svolgere una sezione di storia dalmata. --78.13.58.206 (msg) 21:52, 17 dic 2011 (CET)

Commento

Ultimo commento: 13 anni fa19 commenti5 partecipanti alla discussione

Negli ultimi tempi mi sono astenuto completamente dall'editare questa voce, che - mi spiace per chi ci sta lavorando sopra - reputo un buon esempio di come non dovrebbero esser scritte delle voci enciclopediche. Ripeto per evitare inutili polemiche: questo è solo il mio modestissimo parere. Visto che Barba m'ha chiesto in talk un parere, io mi permetto di dare un piccolo consiglio: flight-to-quality, e cioè: si faccia una serena disamina delle fonti e si consideri quali testi possono essere considerati adeguati per il tema e quali no. Esempio: Segio Fumich è inesistente nella peer review sul tema: fonte (IMHO) poco credibile. Io poi cercherei di privilegiare le fonti che sono universalmente riconosciute come il top sul tema: Pupo, Spazzali, Rumici, La Perna, Valdevit e pochi altri. Da parte croata, purtroppo ad oggi non esiste nessun saggio complessivo sulla questione; da parte slovena, potremmo utilizzare qualche studio della Kacin Wohinz, di Marta Verginella eccetera. Un altro paio di testi per il contesto generale (Istria nel tempo per l'Istria, i testi di Monzali per la Dalmazia, la relazione italo/slovena), più qualche altro saggio dedicato a luoghi specifici (mirabile il lavoro sulle vittime italiane a Fiume, per esempio). Gli altri testi dovrebbero essere utilizzati solo dopo una profonda analisi comparata che faccia risaltare un consenso fra i contributori. Un lavoro - invero - molto profondo. Forse immane - direi - visto che necessita di leggersi molto, moltissimo. Però non vedo altra soluzione. In pratica, io dico che questa voce dovrebbe essere riscritta/ripassata da capo a fondo in modo sobrio, maturo e competente.--Presbite (msg) 10:38, 17 dic 2011 (CET)

Fumich l'ho preso praticamente a caso, per rispondere immediatamente a una richiesta di citazione su un'affermazione che pareva, e pare, ovvia. --78.13.58.206 (msg) 11:07, 17 dic 2011 (CET)

Non ho seguito l'ultima edit war: ho citato Fumich perché è il primo nome di un autore in nota quasi totalmente ignoto nel dibattito storico-accademico.--Presbite (msg) 11:14, 17 dic 2011 (CET)

L'ho citato io perché è stato il primo che ho trovato. --78.13.58.206 (msg) 11:22, 17 dic 2011 (CET)

Cercando così, mi pare che sia anche l'unico.--Presbite (msg) 11:37, 17 dic 2011 (CET)

In che senso? --78.13.58.206 (msg) 11:40, 17 dic 2011 (CET)

Nel senso proprio della parola unico, in quel contesto googoliano.--Presbite (msg) 11:42, 17 dic 2011 (CET)

Il che implica un difetto nella chiave di ricerca o si contesta la veridicità di quanto referenziato? --78.13.58.206 (msg) 11:44, 17 dic 2011 (CET)

Il che implica un concetto un po' più complesso, a monte: è sempre bene, soprattutto in caso di voci discusse, conoscere la materia e i principali testi di riferimento, onde avere la possibilità di citare adeguatamente senza limitarsi alla googolata in extremis.--Presbite (msg) 11:52, 17 dic 2011 (CET)

Sfortunatamente (o fortunatamente) non siamo tutti cultori della materia. --78.13.58.206 (msg) 11:54, 17 dic 2011 (CET)

Fortunatamente, senza dubbio...--Presbite (msg) 13:05, 17 dic 2011 (CET)

Ma nello specifico reputi necessaria una fonte per la plurietnicità delle vittime? --Vito (msg) 13:26, 17 dic 2011 (CET)

Come si usa dire in questi casi, "il problema è un altro". Intanto bisognerebbe distinguere chiaramente il fenomeno degli infoibamenti del 1943 da quello del 1945 e dintorni, dopo di che bisognerebbe capire quale fosse lo scopo degli infoibamenti (più correttamente dal punto di vista linguistico: delle uccisioni). Giacché le uccisioni - per dirne una - di alcuni dei membri del CLN di Trieste avevano una finalità tutt'affatto diversa - per esempio - dalle uccisioni dei belagardisti. In estrema sintesi: il fenomeno degli infoibamenti è da inquadrate in un contesto bellico e post-bellico, all'interno di un'area dove si scontravano diverse pulsioni nazionali, nell'ambito di una contemporanea imposizione di un regime di tipo stalinista. Dopo di che, alle foibe fu contemporaneo e seguì l'esodo, il che contribuisce a rendere queste uccisioni del tutto diverse rispetto a quelle contemporanee nel territorio jugoslavo di decine di migliaia di sloveni, serbi, croati e albanesi (più spiccioli di altre etnie); simili (pur non uguali) a quelle di tedeschi e ungheresi (quasi ignote alla storiografia contemporanea). Volendo applicare a tutto ciò una categoria interpretativa, io personalmente seguo la corrente storiografica che ritiene il fenomeno foibe/esodo come un tentativo non di "genocidio", bensì di "etnocidio". Tentativo riuscito in Dalmazia, quasi del tutto riuscito a Fiume e nel Quarnaro, parzialmente riuscito in Istria, con varie differenziazioni locali.--Presbite (msg) 13:56, 17 dic 2011 (CET)

Probabilmente sì, il problema è un altro, ma intanto proverei a referenziare l'incipit con la relazione italo-slovena, compreso l'ormai celebre "per lo più", appena la voce sarà editabile. --78.13.58.206 (msg) 17:43, 17 dic 2011 (CET)

Attenzione però: la relazione italo-slovena si occupa solo di ciò che è accaduto negli attuali territori sloveni: Istria quasi non pervenuta, Fiume e Dalmazia = buco nero.--Presbite (msg) 20:33, 17 dic 2011 (CET)

Questo è noto, così come è ovvio che appare piuttosto inverosimile che i partigiani iugoslavi abbiano assunto comportamenti diversi in base alla linea etnica sloveno-croata in Istria. --78.13.58.206 (msg) 21:11, 17 dic 2011 (CET)

Utilizzando lo stesso metro si possono dedurre le cose più surreali... --Nane (msg) 21:25, 17 dic 2011 (CET)

(rientro) @ IP. Lo vedi che sarebbe bene conoscere la storia? E' ovvio che gli jugoslavi adottarono dei comportamenti diversi, giacché nel territorio che poi andò alla Slovenia e nel territorio che rimase all'Italia (Gorizia, Trieste e zone limitrofe) essi rimasero per tempi diversi, in periodi diversi, sotto bandiere diverse. Ma lo sai o no che l'esodo nella ex zona B del TLT avvenne in gran parte dopo il memorandum di Londra?--Presbite (msg) 22:27, 17 dic 2011 (CET)

Mannò, io ho detto un'altra cosa, che i comportamenti degli iugoslavi non furono differenziati in base alle linee etniche interslave. Non è che si comportarono a Pirano in un modo e ad Umago in un altro in virtù dell'appartenenza della prima località all'area con retroterra sloveno e della seconda con retroterra croato! --94.37.9.75 (msg) 07:22, 18 dic 2011 (CET)

Esecuzione di massa

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

E' corretto definire i massacri delle foibe come un'esecuzione di massa (riferimento al template)? --78.13.58.206 (msg) 18:18, 17 dic 2011 (CET)

Sistemazione incipit

Ultimo commento: 13 anni fa40 commenti10 partecipanti alla discussione

Ho sistemato l'incipit sulla base di Pupo e Spazzali. La parte sui responsabili viene lasciata inevasa e potrà essere, per quanto mi riguarda, reinserita sulla base del relativo paragrafo "Gli eccidi", non appena questo sarà ristemato in modo accettabile. Eventuali fonti accademiche sul problema, sono ben accette: possibilmente non guggolate in fretta e furia.--Nane (msg) 20:59, 17 dic 2011 (CET)

La tua riscrittura non è condivisa dal momento che taglia una fonte (Oliva) e non si capisce perché e cambia le parole della versione condivisa, passando da "eccidi" a generiche "violenze". La referenza, la relazione della commissione italo-slovena, dove si spiega quel per lo più, è stata presentata, e le citazioni pertanto soddisfatte. --78.13.58.206 (msg) 21:09, 17 dic 2011 (CET)

La fonte, che avevo inserito io, è una fonte divulgativa. Ad essa va preferita la fonte accademica, come suggerito da Presbite. Se trovi qualcosa di interessante sulla "Relazione", fammi un fischio, al momento mi concentro su Pupo&Spazzali, come fatto negli ultimi giorni, visto che hanno una visione generale e non circoscritta alla Slovenia.--Nane (msg) 21:11, 17 dic 2011 (CET)

Quanto di interessante è già stato inserito in questa sezione di questa voce, con questo mio intervento. Ripropongo il link: qui ai punti 10 e 11, si può trovare chiara spiegazione per il "per lo più". Sarebbe il caso di procedere con i piedi di piombo nel rivoluzionare e/o taggare massicciamente e/o sostituire fonti in un incipit appartenente alla versione condivisa. --78.13.58.206 (msg) 21:15, 17 dic 2011 (CET)

Non ti seguo. A questo punto scrivi una bozza refernziata qui di seguito, che così ti capisco.--Nane (msg) 21:21, 17 dic 2011 (CET)

Mi pare di aver scritto in italiano corretto :) Diciamo, in altri termini, che l'incipit, nella sua formulazione storica fino al 29 novembre 2011 resiste da anni, ed è frutto di ampie discussioni (guardavo appunto l'archivio della discussione di questa voce). Se si vuol modificarlo occorre lavoro preparatorio e valide motivazioni, piuttosto che tag allegri, fonti tagliate (Oliva, indipendentemente dalla sua valenza) senza preventiva discussione ecc. L'incipit condiviso è chiaramente molto di più, qualitativamente, di quello che compare in questo momento, esatta parafrasi dell'incipit del libro citato di Pupo. --78.13.58.206 (msg) 21:25, 17 dic 2011 (CET)

Esatto è la parafrasi di Pupo&Spazzali, il meglio che esista sul problema. Tu? ... Intendi di nuovo presentarti trionfalmente con Fumich nel vassoio?:-)--Nane (msg) 21:29, 17 dic 2011 (CET)

PS Perché non scrivi utilizzando la tua utenza abituale?--Nane (msg) 21:29, 17 dic 2011 (CET)

Mannò, infatti, Fumich lo possiamo anche tagliare, a vantaggio appunto della Relazione italo slovena, redatta tra gli altri proprio da Pupo. E comunque, il problema è di metodo, se abbiamo un incipit da due anni un motivo ci sarà e sarebbe più interessante passare da qui piuttosto che fare non una, ma diverse modifiche. Tra l'altro, si nota come il tuo approccio acritico a Pupo rende la voce circoscritta alla sola Venezia-Giulia mentre un giorno fa hai manifestato l'intenzione di dedicare un paragrafo alla Dalmazia. Mi auguro che non ci siano problemi a discutere di contenuti piuttosto che di altro. --78.13.58.206 (msg) 21:35, 17 dic 2011 (CET)

Ho revertato l'incipit alla versione condivisa, la cui struttura si conserva da circa 3 anni e che è il frutto di lunghe discussioni (si veda l'archivio) e che non può essere rovesciato da un singolo utente. Ho risolto la citazione necessaria richiesta (anche se era stata ritenuta da altri superflua) con fonte autorevolissima, lasciando comunque la nuova referenza portata (Pupo/Spazzali) e ripristinando quella cancellata senza motivo (Oliva). Qualora si dovesse continuare a modificare a piacere chiedo la protezione della voce. --78.13.58.206 (msg) 21:46, 17 dic 2011 (CET)

1) Il taglio all'incipit di Oliva è incomprensibile se si presume la buona fede 2) Pupo era dirigente della DC, fonte di parte? Ricordo che Presbite diffamò pubblicamente Cernigoi per la sua appartenenza politica (Lettera aperta) con il risultato che attualmente si parla dei suoi studi come "negazionisti" (perfino nel titolo!) equiparandola addirittura ai neonazisti. 3) L'ip ha ragione, è in posizione di debolezza per il blocco alla pagina ma è Nane che deve trovare il consenso prima di cambiare e non il contrario. 4) Nane ha travisato le fonti, cioè pretendeva che dicessero che le vittime furono solamente italiane: a una domanda dell'ip risponde sgarbato e solo l'intervento di un admin lo costringe a riportare le fonti, che però lo smentiscono, lo riconosce ma non si scusa. Io credo che per dimostrare la propria buonafede Nane dovrebbe scusarsi con l'ip per i modi di quella risposta e con tutti per aver "letto male" le fonti.--85.178.82.62 (msg) 12:15, 18 dic 2011 (CET)

Piano con le parole: la diffamazione è un reato e io non ho diffamato proprio nessuno, tanto che nessuno - tantomeno la Cernigoi - ha pensato di mettere in moto gli avvocati. Attualmente io ripeterei parola per parola quel che ho scritto su di lei, e se leggi con attenzione la Cernigoi non smentisce nessuna delle affermazioni che io ho fatto sul suo conto (tranne quella sulla sua fuoriuscita da Rifondazione, sulla quale comunque ci sarebbe da discutere). Non sono io a chiamare "negazionista" la Cernigoi, ma Pupo e Spazzali: non inventarti balle, per cortesia. Pupo è il più importante storico italiano sull'argomento "foibe ed esodo", ed uno dei più importanti al mondo; storico accademico; storico chiamato dagli studiosi sloveni e croati a parlare nei vari convegni; storico chiamato dalle autorità slovene a parlare pubblicamente nell'annuale ricordo dei fucilati di Basovizza. Crisarco, evita polemiche sterili non basate su ragionamenti seri.--Presbite (msg) 13:08, 18 dic 2011 (CET)

Aggiungo che questa voce continua a non piacermi affatto: io la riscriverei da capo a piedi, ma siccome si tratta di un argomento estremamente controverso, non ho né la forza né la voglia di mettermi a baruffare con mezzo quintale di POVisti.--Presbite (msg) 13:10, 18 dic 2011 (CET)

Crisarco???? Della Cernigoi si indica l'appartenenza politica, perché non si fa lo stesso con Pupo? Due pesi due misure? Sulle via legali la Cernigoi invece ci ha pensato eccome, come si legge nella lettera, e vedo che insisti con insinuazioni sul suo conto su cose apertamente smentite e sulle quali ha anche pregato di smetterla. POVista è un attacco personale: io sono intervenuto come osservatore esterno, ho portato 4 punti, tu hai risposto solo al 2, senza però motivare la comparazione infamante con il negazionismo neonazista. Prendo nota che qui avete il malcostume di "mordere i nuovi arrivati", comunque c'è ancora da chiarire 1) perché tagliare Oliva dall'incipit, 3) le modifiche senza consenso di Nane, 4) le scuse. --85.178.82.62 (msg) 13:40, 18 dic 2011 (CET)

Piantatela di fare casino: un punto sul quale si concorda è che l'attuale impianto sia comunque incasinato: chi ha proposte su come sistemarlo? Secondo punto: chi usare e chi no? Su questo andiamo piano perché la cosa è stata anche "legalmente" attenzionata. Terzo punto: le modifiche non condivise, su questo vorrei ricordare che è un requisito essenziale un'equità di trattamento, i cn banali si mettono a tutti o a nessuno. --Vito (msg) 13:48, 18 dic 2011 (CET)

(rientro) @Vito&tutti:
I cn per me si possono "mettere a tutti". Se ne vuoi indicarne tu stesso, nulla in contrario.
Personalmente ho cominciato a rivedere (prettamente l'incipit e l'"Inquadramento storico"), qualche giorno fa questa voce, dopo che (salvo un breve intervallo) non ci editavo da settembre dello scorso anno, utilizzando i seguenti testi, che posseggo in forma cartacea.

• Raoul Pupo, Il lungo esodo. Istria: le persecuzioni, le foibe, l'esilio, Milano, Rizzoli, 2005. ISBN88-17-00562-2
• Raoul Pupo, Roberto Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori, 2003. ISBN 88-424-9015-6
• AA.VV., "Istria nel tempo", Centro Ricerche Storiche di Rovigno, 2006

Di riserva (al momento) tengo:

• Elio Apih, "Le Foibe Giuliane", Editore Editrice Goriziana, 2010, ISBN 886102078X, 9788861020788

In subordine (in quanto testo divulgativo e non accademico) tengo:

• Gianni Oliva, Foibe. Le stragi negate degli italiani della Venezia Giulia e dell'Istria, Mondadori, Milano 2003, ISBN 88-0448978-2

La mia prima proposta è sapere se questi testi sono OK, e sono sufficienti e se è corretto tenere Oliva in subordine (solo per aspetti non compresi nei testi precedenti).

La mia secondo proposta è cominciare a rivedere la voce in ordine, quindi propongo che al momento tutti concentrino gli sforzi su incipit e "Inquadramento storico". Sistemati questi si va avanti. --Nane (msg) 14:28, 18 dic 2011 (CET)

Per i cn in tutta franchezza per me quello sulla multietnicità delle vittime non stava né in cielo né in terra. Per i testi devo ammettere di non conoscere Apih, vediamo che altro c'è in giro. In termini di struttura ci sono idee? Io partirei con una asciuttissima premessa, le stragi del primo e del secondo periodo (come sottolinea Presbite) descritte nei *fatti* e poi in ordine cronologico responsabilità, memoria e polemiche. Resta da collocare l'inquadramento storico che mi pare rappresenti la questione in assoluto più spinosa. --Vito (msg) 14:36, 18 dic 2011 (CET)

Francamente non vedo grossi problemi sull'incipit della voce, di cui si parla in maniera esclusiva in questa sezione (non c'entrano nulla qui le opinioni sulla Cernigoi, non c'entra la struttura della voce). Non c'entra nemmeno la disquisizione sulla valenza di Oliva, dato che la citazione è "in abbondanza". Nane ha cercato di modificare l'incipit, ponendo prima template per citazioni in realtà non necessarie, comunque soddisfatte e usando in maniera inappropriata il tag chiarire, introducendo un sostanziale dubbio sulla matrice anche politica degli eccidi, dubbio che invece nessuno ha. In ultimo ha cambiato radicalmente l'incipit limitandosi a parafrasare una fonte, per quanto autorevole, causando la perdita di informazioni. Presumendo la buona fede l'incipit è stato riportato alla versione anteriore. Se non ci sono osservazioni ulteriori su di esso la discussione di quest'argomento si può chiudere qui. --94.37.32.174 (msg) 14:58, 18 dic 2011 (CET)

@ IP 85 e rotti. Per la seconda volta: piano con le parole. Cernigoi ha detto che avrebbe smentito, poi non ha smentito niente di niente, tranne la questione della sua uscita da RC. Per il resto, basta leggere: ha solo spiegato perché le cose che lei dice sarebbero giuste. Io - a suo tempo - avevo semplicemente "raccontato" quel che lei dice. Che poi quel che dice sia stato ritenuto (da Pupo e Spazzali) "negazionismo", francamente non è colpa mia.
Veniamo adesso a parlare di cose serie.
Si chiede come potrebbe essere l'incipit. La mia proposta è la seguente, molto secca ed asciutta:
"Con l'espressione massacri delle foibe o più semplicemente foibe si intendono gli eccidi ai danni della popolazione italiana dell'Istria, della Venezia Giulia e della Dalmazia, occorsi durante la seconda guerra mondiale e negli anni immediatamente seguenti. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi di centinaia di vittime, che in Istria e in Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso." Tutte le questioni di cui si sta discutendo verranno gestite all'interno dei vari paragrafi della voce (IMHO da riformare profondamente anche come struttura).--Presbite (msg) 15:27, 18 dic 2011 (CET)

+1 per Presbite.--Nane (msg) 15:38, 18 dic 2011 (CET)

(conflittato) @Vito: Apih è affidabilissimo. In giro ci sono altri buoni testi, ma ho elencato quanto posseggo: volevo sapere se andava bene.

• La questione della multietniciità non era e non è scontata come tu sembri pensare (e non te ne faccio una colpa, bisogna essere più addentro), ma non è questo il momento di discuterne.
• L'inquadramento storico è, di default, il primo paragrafo di voci del genere, andiamo per ordine, quindi. Tale paragrafo si può rifare sulla base del già citato AA.VV. "Istria nel tempo", che 1) è un'ottima opera. 2) è integralmente disponibile in rete [7]. Così agendo non dovrebbero esserci problemi di spinosità.--Nane (msg) 15:53, 18 dic 2011 (CET)

@Nane: Pupo è ottimo a me sembra abbastanza neutrale, però va usato bene, senza estrapolare quello che serve (i due testi di Pupo li ho anche io oltre a ad altri che devo recuperare). Però ritengo che si debba un attimo inquadrare il tutto nelle vicende storiche globali. Continuo sotto. -- Ilario^_^ - ^msg 16:14, 18 dic 2011 (CET)

La questione è quella di trovare quanto possibile una serie di fonti non solo italiane per prendere in esame tutti i punti di vista. Ad oggi anche la storiografia slava sta avendo una forma di "revisionismo" sulle vicende legate alla fine della guerra e queste fonti vanno prese in considerazione. Il problema però, è quello di capire le fonti e di sapere leggere tutto e non solo i paragrafi che interessano. Sulla questione del massacro della singola etnia io sarei molto cauto perché non si giustifica con tutta la storia del dopoguerra (in poche parole le vicende sitriane a partire dal 1942 hanno poco a che vedere con quelle che si vuole far sembrare essere delle guerre etniche). -- Ilario^_^ - ^msg 16:16, 18 dic 2011 (CET)

@Ilario: ho estrapolato l'incipit, che era appunto "quello che serviva", tale e quale. Se intendevi che serviva a supportare il mio POV, ti sbagli e anche di grosso, e ti chiedo di presentare evidenze in tal senso. --Nane (msg) 16:26, 18 dic 2011 (CET)

Non posso estrapolare l'incipit dell'Eneide e poi scrivere l'Iliade. L'incipit è la parte più delicata, proprio perché noi prendiamo da più fonti, l'incipit deve includere tutte e nessuna. -- Ilario^_^ - ^msg 16:31, 18 dic 2011 (CET)

Al tempo! Tu mi hai accusato di aver preso "ciò che serve da Pupo", non di aver usato una sola fonte. Counque sia, facciamo che hai pisciato fuori dal vasino e la chiudiamo qui?--Nane (msg) 16:53, 18 dic 2011 (CET)

@Nane Non trovo archiviata la discussione del 2010 su questo tuo edit, in cui inserisci la frase: "In uno studio del 2003, gli storici Raoul Pupo e Roberto Spazzali hanno pertanto inserito Claudia Cernigoi fra i «negazionisti o riduzionisti» delle foibe[117], ricalcando quindi - almeno in parte - l'analoga definizione riservata ai negazionisti dell'Olocausto." "Ricalcando quindi"? E questo "quindi" cosa sarebbe? Una deduzione? E di chi? Con tanto di "almeno in parte" subito dopo, come a dire: "so di aver esagerato, ma ci metto una pezza". "Negazionisti" ha pure il link, tanto per aggiungere un po' di scandalo e fare un'equiparazione diffamante. C'è un palese intento diffamatorio e screditante, adesso quindi è d'obbligo riportare qui la citazione esatta e completa, dubito che Pupo abbia portato così in là il confronto, magari si offenderebbe pure a vedere che le sue parole sono usate in questo modo. Ancora attendo risposte agli altri 3 punti e le scuse per avermi accusato di essere questo "Crisarco". --85.178.82.62 (msg) 16:50, 18 dic 2011 (CET)

@ ip 85.178 E questo "quindi" cosa sarebbe? Una deduzione? E di chi? [...] tanto per aggiungere un po' di scandalo e fare un'equiparazione diffamante. C'è un palese intento diffamatorio e screditante: la prossima provocazione in barba alla presunzione di buona fede chiederò l'intervento di un admin. ---- Theirrules yourrules 17:00, 18 dic 2011 (CET)

Ma quale provocazione scusa? Mi si risponda se ho torto! E la mia di buonafede? Mi si accusa di essere un utente bannato e vengo pure rimproverato? Attendo sempre le risposte. --85.178.82.62 (msg) 17:05, 18 dic 2011 (CET)

@TheIrrulez: fra l'altro, la frase l'aveva inserita Presbite, non io:)--Nane (msg) 17:10, 18 dic 2011 (CET)

No, l'hai inserita tu incollando Presbite, come è evidente dalla cronologia linkata, ma la discussione non si trova (link rosso sopra). Aspetto risposte e scuse, la mia accusa non la ritiro se non mi si dimostra che ho torto, ovvero che Pupo e Spezzali equiparano esplicitamente la Cernigoi ai negazionisti neonazisti. Se non è così solo uno scemo non vedrebbe l'intento di screditare la Cernigoi, se poi ho torto mi scuserò. --85.178.82.62 (msg) 17:17, 18 dic 2011 (CET)

@ ip 85.178 Se non è così solo uno scemo non vedrebbe l'intento di screditare la Cernigoi: altra presunzione di malafede ingiuriosa ed infondata. Pensi di continuare ancora per molto? ---- Theirrules yourrules 17:28, 18 dic 2011 (CET) (a latere: il negazionismo ha molte forme...)

No, siccome è come parlare a un muro lascio perdere, prendo atto che nessuno dei miei punti ha trovato risposta ma solo minacce. Ma siccome nessuno l'ha giustificata cancello almeno la frase ingiuriosa e senza fonte sulla Cernigoi, chi mi annullerà se ne assumerà le responsabilità legali visto che in quel caso scriverò alla diretta interessata e pure a Pupo. --85.178.82.62 (msg) 17:36, 18 dic 2011 (CET)

(rientro) E questa cos'è, se non una "minaccia legale" per interposta persona? Qualcuno degli admin che legge questa paginetta se ne accorgerà, spero.--Presbite (msg) 18:03, 18 dic 2011 (CET)La stessa Cernigoi s'è perfettamente accorta di essere stata chiamata "negazionista": ecco qua. Ma non solo: lei sa perfettamente che questo vocabolo la accomuna ai negazionisti della Shoah. Ergo: la frase è perfettamente in linea con ciò che non solo affermano le fonti accademiche (Pupo/Spazzali), ma addirittura con ciò che la Cernigoi stessa riconosce! Dopo di che, lei afferma che esiste una "vulgata di regime" (NB: viviamo in un regime? E' la stessa cosa che dicono i negazionisti della Shoah!), per cui delle due l'una: o le foibe sono - come afferma la Cernigoi - un evento "fra storia e mito", sfruttato dal regime parafascista instaurato in Italia da dopo la fine della guerra sfruttando la propaganda nazista e fascista, o invece - seguendo Pupo, Rumici, la commissione italo/slovena, La Perna, Veldevit, Oliva eccetera - sono un nome convenzionale per indicare gli eccidi degli italiani del periodo 1943/1945 e dintorni. Io sono per questa seconda versione, ma tu sei liberissimo di aderire con tutto il cuore alle teoriche della Cernigoi, che Pupo e Spazzali - e non noi qui dentro, sporchi wikipediani - hanno definito "riduzioniste o negazioniste". Sei liberissimo di aderire, ma non puoi pretendere che noi tutti c'inchiniamo a Claudia Cernigoi e alle sue idee. Con quel tono provocatorio, poi... pensa un po' te!--Presbite (msg) 18:03, 18 dic 2011 (CET)

non sono d'accordo con questa e non mi paiono di sostanza le motivazioni qui sopra. Non sta a noi fare un parallelismo di carattere deduttivo (ricalcando quindi ..) --ignis Fammi un fischio 19:02, 18 dic 2011 (CET)

Concordo pienamente con Ignis; o questa deduzione (negazionismo foibe-negazionismo olocausto) si trova in una precisa fonte testualmente (e allora bisognerà indicarla), oppure si tratta di una deduzione originale (per quanto plausibile) di un utente e come tale andrebbe espunta.--Stonewall (msg) 19:17, 18 dic 2011 (CET)

Il parallelismo è riconosciuto dalla stessa Cernigoi qui. Adesso metto il link in nota, e poi spero che su questa storia non si perda ancora del tempo. Grazie.--Presbite (msg) 19:25, 18 dic 2011 (CET) PS L'avevo già detto.

non è questione di tempo ma di fonti. Grazie per l'aggiunta --ignis Fammi un fischio 19:33, 18 dic 2011 (CET)

Sinceramente non penso ci avrebbe scritto su OTRS se la cose fosse referenziabile così (anche perché così cadrebbe l'efficacia della minaccia). --Vito (msg) 19:34, 18 dic 2011 (CET)

Altrettanto sinceramente: va' a leggerti la fonte da me indicata: è più che sufficiente. Secondo: su OTRS aveva scritto che avrebbe in qualche modo fatto azione legale. Siamo ancora qua che aspettiamo, e se non sbaglio sarà passato un annettto. Proprio per le sue minacce - comunque - per riscrivere questa sezione ho aggiunto uno o più link ad ogni singola frase. Non ci tengo proprio a prendermi una querela. Comuque sia, è bello che ci sia tutta questa attenzione per la Cernigoi. Posso dire che non l'ho mai notata quando ho editato la voce su Carlo Mattogno (un negazionista della Shoah)?--Presbite (msg) 19:42, 18 dic 2011 (CET) E adesso non mi si venga a dire che io paragono Mattogno alla Cernigoi! Signora Claudia, mi creda: non le voglio male, avevo votato per il mantenimento della voce a lei dedicata - poi inopinatamente cancellata -, ho pure letto tutti i suoi libri, a differenza - credo - di tutti quelli che scrivono qui dentro! Sono anche venuto ad ascoltarla dal vivo: si potrebbe dire che sono un suo sincero fan.

Le foibe... questione italiana?

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

Alla fine ho ritrovato un documento che cercavo.

Mettiamola così. Ci sono qui persone molto prepaate, non lo metto in dubbio, che putroppo basano la loro preparazione solo sulla storiografia italiana che è sempre stata un po' "provinciale" a causa del fatto che gli archivi a cui potevano attingere erano solo quelli italiani. Negli ultimi tempi anche la storiografia slava sta riscoprendo degli eccidi di una certa importanza e anche loro stanno contando le proprie vittime. Lo so perché sono stato in contatto con Sloveni e Croati (che non vivono più nella ex-Jugoslavia) e mi raccontano di una certa forma di "revisione" anche da parte loro.

Inquadramento storico: Tito aveva nel suo pensiero un instauramento di un regime totalitario sia che colpisse la popolazione slava sia che colpisse la popolazione italiana. Diciamo che non si faceva distinzione, il suo obiettivo era quello di eliminare ogni forma di possibile opposizione. Quindi voler ridurre questa questione solo all'etnia italiana è un errore storico molto grossolano.

Avevo da parte un documento ufficiale del governo sloveno sul totalitarismo che ho ritrovato [8].

Vogliamo metterlo in dubbio? Non credo. Si tratta di ricerche storiche su alcuni stermini e leggo alcune cose interessanti soprattutto da pagina 155:

"There is now a comprehensive list of mass-graves in Slovenia enumerating the 571 mass graves discovered and listed so far. The compilers are Prof Mitja Ferenc and Dr Jože Dežman, Director of the Museum of Recent History, Ljubljana. There is also a Commission for the Rectification of Wrongs. The number of victims (corpses) in each grave is not given. One of the highest figures is 15,000 in a tank trench near Maribor. The total number is estimated to be between 150,000 and 200,000. The nationalities of those murdered are also indicated. The Croats are probably the most numerous, and made up of two categories: they all came to Slovenia in 1945 trying to escape to the West from the communist-led National Liberation Army (NLA). Some 40,000 must have been the Nazi-sponsored Croat fascists (Ustashe). In contrast some 100,000 would have been forcibly mobilised Croat soldiers, whose predominant loyalty was to the prewar Croat Peasant Party leader, Vladko Maček."

Quindi inquadriamo bene la questione dei "mass graves" (in italiano "fosse comuni") e notiamo come siano stati massacrati molti croati o sloveni appartenenti agli eserciti vicino al fascismo o comunque in opposizione al Comunismo.

In Istria le foibe rientravano in quelle che si possono definire "fosse comuni" perché c'era poco da scavare, ma non credo che si andassero a selezionare le persone per etnia e si scegliesse di uccidere nelle foibe le persone di etnia italiana o di deportare gli altri. Diciamo che la questione che le persone uccise fossero tutte italiane o essenzialmente italiana, cambia poco. Erano potenziali oppositori, fossero italiani o slavi o tedeschi.

Sempre a pagina 156 leggo:

"Most of the mass killings were carried out from May to July 1945; among the victims were mostly the “returned” (or “home-captured”) Home guards and prisoners from other Yugoslav provinces. In the following months, up to January 1946 when the Constitution of the Federative People’s Republic of Yugoslavia was passed and OZNA had to hand the camps over to the organs of the Ministry of the Interior, those killings were followed by mass killing of Germans, Italians and Slovenes suspected of collaborationism and anti-communism. Individual secret killings were carried out at later dates as well."

Leggendo nel testo si nota che si tratta di un periodo che va dal 1941/1942 fino al dopoguerra.

Sto cercando le fonti che parlavano di foibe che contenevano anche soldati tedeschi, datemi tempo. -- Ilario^_^ - ^msg 16:14, 18 dic 2011 (CET)

Con tutto il rispetto: ma tu lo sai che nella da te parzialmente ridicolizzata storiografia italiana queste cose sono scritte da circa vent'anni, note al di fuori della Jugoslavia fin dagli anni '60 (in Jugoslavia ovviamente era vietato perlarne)? E poi - concedimelo - dove c'è una fonte che chiama "massacri delle foibe" o "foibe" queste fosse comuni da te citate? Dove sta? Qui siamo nella voce "massacri delle foibe" o "elenco di massacri nella ex Jugoslavia"?--Presbite (msg) 18:11, 18 dic 2011 (CET)

@Ilario: mi pare a mia volta di averti detto, più volte, che una cosa sono i vari eccidi compiuti in Jugoslavia (e in Venezia Giulia) durante e dopo la guerra (che nessuno nega), e un'altra le foibe. Quest'ultime furono gli eccidi rivolti specificatamente contro gli italiani. Questo è il significato loro attribuito nella memoria collettiva degli esuli, e successivamente mutuato dagli storici, con significato prettamente simbolico. Stiamo a ripetere sempre le stesse cose! --Nane (msg) 21:03, 18 dic 2011 (CET)

A latere: No alla proposta di revisione dell'incipit di Presbite delle 15.27 di oggi. L'incipit attuale secondo me va bene così com'è, e non c'è bisogno di modificarlo: risponde a quelle che in inglese vengono chiamate le 5 "W". La proposta di Presbite elimina dall'incipit il riferimento agli autori delle violenze (per lo più l'Esercito Iugoslavo, come da fonti) ed elimina anche le motivazioni etniche e politiche. Il tutto a vantaggio di una spiegazione geologica sugli inghiottitoi carsici. Inviterei ad avere all'argomento un approccio di media cultura, senza atteggiamenti da cattedratici da una parte e senza iniziative tipiche di chi sta imparando ad andare in bicicletta dall'altra. --94.37.22.174 (msg) 22:31, 18 dic 2011 (CET)

Qui dovrei spiegare cos'era l' "esercito jugoslavo" e perché nelle foibe del 1943 questi non c'entravano un fico secco. Poi dovrei spiegare cos'era l' OZNA (fautrice della gran parte delle sparizioni postbelliche a TS e GO e FM) e i suoi rapporti con l'EPLJ. Ma verrebbe fuori poi l'IP a dipingermi come quello che ha "atteggiamenti cattedratici" inscenando probabilmente una nuova edit war. Ergo: fate vobis.--Presbite (msg) 23:51, 18 dic 2011 (CET)

Passaggio sul negazionismo/riduzionismo

Ultimo commento: 13 anni fa23 commenti8 partecipanti alla discussione

Apro sezione (lo dicevo io che sopra si sarebbe andati OT...). Circa questo edit di Presbite mi sembra lo scritto completamente carente di logica. Eppure basterebbe ricordarsi del buon vecchio Aristotele. Faccio un esempio con una qualità positiva (al contrario dell'aggettivo oggetto della discussione che è negativo):

• A parla in pubblico e dice: "Ho visto guidare B, è proprio un gran pilota"
• B fa dei volantini dove scrive "Sono un mito! A di me ha detto in pubblico che sono un gran pilota, come Michael Schumacher!"
• C è un giornalista, che ha sentito sia il discorso di A che letto i volantini di B. Fa un articolo dove scrive: "Ieri A ha detto di B che è un gran pilota, paragonandolo a Michael Schumacher"

Trattandosi di una qualità positiva, alla fine della storia avremo un B gongolante (mentre la nostra B potrebbe giustamente prendersela), un A che chiederebbe una rettifica ("ma avete sentito la registrazione? chi cavolo mai l'ha paragonato a Schumacher?") e un C che forse è meglio che cambi mestiere. C in questo caso siamo noi! --94.37.22.174 (msg) 22:57, 18 dic 2011 (CET)

le tue sinceramente mi sembrano supposizioni, non mi piacciono inoltre le edit war; infine quel pezzo era stato poi referenziato --ignis Fammi un fischio 23:02, 18 dic 2011 (CET)

Ma non eri tu che non eri d'accordo? Hai cambiato idea? Non è una curiosità, io ho editato anche in base al tuo parere. --94.37.22.174 (msg) 23:06, 18 dic 2011 (CET)

io ho espresso un parere quando la fonte non c'era --ignis Fammi un fischio 23:11, 18 dic 2011 (CET)

In effetti il ref inserito non chiarisce molto, la frase così come è scritta o è letteralmente presa dal testo Pupo/Spazzali (il che non mi sembra) o va riformulata. La Cernigoi contesta l'equiparazione e certo non per questo la convalida.--Stonewall (msg) 23:13, 18 dic 2011 (CET)

@Ignis: Ah capito, in effetti questo è successivo. Ma resta secondo me paragonabile al caso di B che dice di essere stato paragonato a Schumacher mentre A non l'ha mai fatto. Fuori dall'esempio stupido, è la Cernigoi che direbbe di essere stata paragonata a, mentre Pupo le ha solo affibiato un attributo. Cioè dovrebbe essere Pupo ad esplicitare il paragone diretto, altrimenti diamo spazio a tutte le polemiche di questo mondo. --94.37.22.174 (msg) 23:17, 18 dic 2011 (CET)

(rientro) Ragazzi, qui non sarebbe mica necessaria una citazione (che comunque c'è): basta un filino di sana logica! Perché Pupo e Spazzali hanno parlato di "negazionismo" per la Cernigoi, secondo voi? Si sono forse inventati una parola nuova? O invece hanno usato la stessa parola inventata per indicare coloro i quali negano la Shoah? Infatti la Cernigoi l'ha capito immediatamente: mica come chi qui dentro continua a spaccare il capello in quattro! Ad ogni modo, se si decide di cancellare quel passaggio scritto in quel modo, basterà infilarci questa citazione testuale da Cernigoi stessa: "va considerato che il termine di “negazionista” è genericamente usato, in ambito storico, per definire in senso negativo gli studiosi ed i propagandisti che cercano di dimostrare che non vi fu una politica di sterminio nazista nei confronti del popolo ebraico", con tanto di nota. Si può scegliere come si vuole.--Presbite (msg) 23:43, 18 dic 2011 (CET)

Può servire una definizione di negazionismo? Mi pare che la Cernigoi ci rientri perfettamente. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:47, 18 dic 2011 (CET)

Non credo sia necessario: è assodato verbatim che sia stata definita "negazionista" (da Pupo e Spazzali), ed è assodato verbatim che lei sappia benissimo qual è il nesso proposto utilizzando quel termine. Carta canta, si diceva una volta...--Presbite (msg) 23:51, 18 dic 2011 (CET)

Basterebbe conoscere il significato del termine negazionsita e sapere che esso non è dedicato né in via esclusiva né in via generale, né in via prevalente ai negazionisti dell'Olocausto. Pupo e Spazzali inseriscono l'autrice in una categoria. Inserire un quindi non è affatto lecito, né logico, e sembra (e si può giustificare solo con l'ignoranza del significato del termine) che si voglia fare un paragone con il più noto e il più contrastato dalla pubblica opinione tra i negazionismi. Altrimenti, sarebbe parimenti lecito scrivere: "ricalcando quindi - almeno in parte - l'analoga definizione riservata al Negazionismo del genocidio assiro". Il nesso privilegiato con l'Olocausto è un'opinione, stando appunto alla voce di Wiki sul negazionismo. --94.37.22.174 (msg) 23:54, 18 dic 2011 (CET)

Ok. quindi potremmo troncare la frase e poi inserire il virgolettato della Cernigoi con nota in calce. Può andare?--Presbite (msg) 23:58, 18 dic 2011 (CET)

Non ce ne è bisogno, cos'è il negazionismo lo spiega già il link ipertestuale attivo. --94.37.22.174 (msg) 00:00, 19 dic 2011 (CET)

Con tutto il rispetto, non rispetterebbe le fonti. Ecco quindi il testo che propongo:
In uno studio del 2003, gli storici Raoul Pupo e Roberto Spazzali hanno pertanto inserito Claudia Cernigoi fra i «negazionisti o riduzionisti» delle foibe (nota). Claudia Cernigoi ha reagito molto duramente a tale accusa, con due articoli apparsi sulla rivista on-line La Nuova Alabarda - da lei diretta - a marzo del 2003(nota) e a febbraio del 2007(nota), nei quali affermò di ritenere «inesatta e fuorviante, oltreché offensiva, questa definizione» e ribadendo che - a suo dire - sulle foibe sarebbe stata artatamente creata una «mitologia (...) a scopi politici», «a scopo anticomunista, antipartigiano e soprattutto in funzione razzista contro i popoli della ex Jugoslavia (...)», sperando nel contempo che in Italia «non siamo già arrivati al fascismo completo». In una lettera aperta di marzo 2010, la stessa Cernigoi si lamentò che «da un po’ di tempo (...) gli studiosi Claudia Cernigoi (che scrive), Sandi Volk ed Alessandra Kersevan (che è anche titolare della casa editrice Kappa Vu di Udine) sono accusati di essere dei “negazionisti delle foibe”, dove va considerato che il termine di “negazionista” è genericamente usato, in ambito storico, per definire in senso negativo gli studiosi ed i propagandisti che cercano di dimostrare che non vi fu una politica di sterminio nazista nei confronti del popolo ebraico(nota)».
Sai che ti dico? Mi piace ancor più della versione attuale! Grazie per avermici fatto riflettere sopra!--Presbite (msg) 00:05, 19 dic 2011 (CET)

Anzi: boldeggio e inserisco subito questa nuova versione, che ha il pregio indiscusso d'essere compitata utilizzando ampie fonti testuali.--Presbite (msg) 00:08, 19 dic 2011 (CET)

Francamente, tutta questa polemica mi sembra quasi irrilevante in una voce che dovrebbe descrivere essenzialmente eventi storici. Tutta questa cronaca minuto per minuto è assolutamente priva d'interesse. Vedo comunque una certa ostinazione a voler riprendere il rapporto privilegiato tra negazionismo e olocausto, cosa assolutamente non neutrale. Reputo assolutamente inopportuno che tutta questa revisione la faccia chi è stato già citato, come riportato sopra, in maniera non certo positivo, proprio dall'autrice di cui poi si va a scrivere. Segnalerò pertanto con urgenza tale situazione a un amministratore. --94.37.31.18 (msg) 00:12, 19 dic 2011 (CET)

"You're welcome".--Presbite (msg) 00:14, 19 dic 2011 (CET)

@Mr. IP 94. , visto che ci sei segnala anche queste tue offese [9] e anche la (indiretta) minaccia di azioni legali, che ti rimedi immediatamente un blocco.--Nane (msg) 00:32, 19 dic 2011 (CET)

Minacce legali indirette? Dove? --94.37.31.18 (msg) 00:41, 19 dic 2011 (CET)

OK. L'ha fatta più sopra Mr.IP 85., non tu. Restano le tue offese.--Nane (msg) 00:44, 19 dic 2011 (CET)

Ah beh, già è qualcosa di differente. Non vedo offese, se usassi lo stesso metro sopra nel tuo penultimo intervento leggerei di minacce :) --94.37.31.18 (msg) 00:46, 19 dic 2011 (CET)

Questa è la discussione di una voce enciclopedica. Se riuscite a discutere civilmente, bene. In caso contrario vi porto via il giocattolo (leggi: proteggo la voce e la sua pagina di discussione a tempo indeterminato). --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 00:47, 19 dic 2011 (CET)

Non sia mai! --94.37.31.18 (msg) 00:57, 19 dic 2011 (CET)

In alternativa ho bloccato l'utente anonimo di cui sopra per un giorno per trolling. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 00:59, 19 dic 2011 (CET)

Inquadramento storico

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Come da sezione sopra linkata al bar ho ripristinato la sezione sulle "posizioni del nazionalismo croato". Io direi di non sovraccaricare la voce con contestualizzazioni eccessive che ripercorrano la storia dell'Adriatico orientale, ma di verificare che ci siano tutti i link che servono alle voci appropriate. Altrimenti si rischia di togliere spazio agli eventi delle foibe, che sono ciò che in questa voce interessa.--78.15.9.225 (msg) 20:42, 21 dic 2011 (CET)

Certo saremmo tutti più tranquilli se fossimo convinti che dietro a tutti questi IP che si interessano alla voce non ci fosse un utente bannato, che so, per esempio Crisarco. Poi le modifiche si fanno, eventualmente si rollbackano, però se si dovesse avere l'impressione che dietro ai ripristini ci sia la volontà di congelare la voce ne chiederò la semiprotezione. Sempre benvenuti invece gli utenti che volessero contribuire fattivamente in forma anonima :) Io non faccio rollback perchè non sto seguendo la voce e come Guido intervengo solo per invitare all'equanimità. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:10, 22 dic 2011 (CET)

Si chieda un CU al più. Non semiproteggiamo certo le voci per essere tranquilli. Sei anche OT, se posso permettermi: dovresti entrare nel merito delle modifiche. Sono vandaliche? Io non so chi ci sia dietro l'IP, ma non credo si sia sentito benvenuto ad es. dall'uscita di Presbite, a cui raccomando di non improvvisare. --Pequod76^(talk) 19:46, 22 dic 2011 (CET)

Per permetterti, puoi senz'altro. Sono OT? Se fosse vero, avremmo un admin che blocca gli IP perchè gli frulla la testa; però a me la testa di Guido sembra a postissimo. Le modifiche non sono vandaliche nel senso che il tipo scrive "sei un fessacchiotto" o "prrrrrrr", ma tendono ad un fine. Io non voglio entrare nel merito perchè come ho detto altri se ne stanno occupando e vorrei solo garantire che questa pagina non diventi un campo di battaglia. Non sono l'unico utente di wiki capace di scrivere voci, per fortuna. Ogni tanto voglio fare un poco di retropatrolling pure io... :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:58, 22 dic 2011 (CET)

@Pequod: le modifiche sono trolliche. Non vi è differenza sostanziale fra le due versioni, ma quella revertata dall'IP aveva fondamentalmente una citazione in forma più coincisa, mancava di una frase non supportata, e aveva una forma italiana più scorrevole. Ho quindi annullato l'azione dell'IP, che ha fatto ultimamente più di un'azione di disturbo...--Nane (msg) 00:29, 23 dic 2011 (CET)

Grazie Nane per la risposta. Mi raccomando solo, se posso, di chiarire sempre in oggetto le motivazioni di un annullamento. Ciao! --Pequod76^(talk) 04:52, 26 dic 2011 (CET)

Commento su Pequod e proposta

Ultimo commento: 13 anni fa22 commenti4 partecipanti alla discussione

@ Pequod. Hai ragione: mi spiace di aver chiamato "Crisarco" uno che non era Crisarco (85.178 e rotti, che scrive dalla Doitch-landia). Fra l'altro - forse ti sembrerà strano - io con "Crisarco" (quello vero, che si presentava col suo nome) ho sempre interagito abbastanza bene. Non solo non mi ricordo d'essermi mai beccato, ma lui mi ha anche appioppato una barnstar, a suo tempo. Lui risulta invece positivo per una serie di CU relativi agli IP 78.15 e rotti e 94.37 e rotti. 94.37 e rotti è l'IP qui sopra, bloccato da Guidomac. E adesso veniamo alla proposta.
E' chiaro che questa voce è funestata da miriadi di interventi impropri, guerre di edit ormai pluriannuali, branchi di IP e POVisti di ogni tipo. Io propongo a te e ai volonterosi di "ripulirla" da capo a fondo, studiando assieme una nuova struttura della voce (per dirne una: io ho sempre trovato improprio il titolo "la tesi del nazionalismo croato", e a dirla tutta finanche la citazione virgolettata di Bajamonti è sbagliata, presa com'è non dall'originale, ma da uno dei tanti rimaneggiamenti postumi). Propongo di costituire una sorta di "task force" per riscrivere questa voce, che riguarda uno degli argomenti che maggiormente mi stanno a cuore. Di volta in volta mi sono avvicinato o ritratto da questa pagina, ma visto che in queste ultime ore è stato scritto di tutto e di più su questa sorta di "vicolo cieco" in cui sarebbe finito il progetto, io direi che per smentire gufi e corvi non c'è niente di meglio di una sana e robusta collaborazione reciproca, così come s'era trovata fra il sottoscritto, Demiurgo, Theirrulez, Jose Antonio, Sandrobt, tu stesso ed altri per la voce sull'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Vogliamo provarci?--Presbite (msg) 20:30, 22 dic 2011 (CET)

Certo, anche se tu sai che il mio contributo può vertere soltanto sul rompere le palle :) e metter dentro la mia esperienza di 'pediano. Per quanto riguarda le foibe, mi piacerebbe saperne di più, quindi anche solo per questo partecipo volentieri.

Non ho problemi a dire che ho una grande stima dell'ex utente Crisarco, per cui proprio non mi porrei il problema di chi sia l'IP (si tratta di una mia filosofia personale quella di non andare a caccia del bannato, se riappare con comportamenti adeguati, per cui non è esattamente una proposta). Mi atterrei al merito delle cose che scrive.

Se siete d'accordo, potremmo provare a revisionare la voce per com'è adesso. Una volta ripulita delle cose che si reputino sicuramente inadatte, possiamo provare a ragionare su come potrebbe dover essere e a un indice. --Pequod76^(talk) 20:44, 22 dic 2011 (CET)

Per me è un po' difficile pensare di fare un primo lavoro di ripulitura di una voce che presenta una serie di pecche IMHO esiziali, per poi andarla di fatto a riscrivere di nuovo. Vorrebbe dire fare un doppio lavoro. Io dico invece di preparare una bella sandbox decidendo in primo luogo come strutturare la voce (alcune parti dell'attuale versione possono benissimo starci anche in futuro - sempre IMHO), e poi cosa ficcarci dentro. Mi piacerebbe però che tu - magari un po' alla volta - iniziassi ad affrontare il tema, se veramente ti interessa. Io non dico di leggersi centocinquanta volumi, ma almeno dare un'occhiata a:

• Istria nel tempo (io ce l'ho cartacea, ma è presente anche on-line qui).
• I libri di Pupo con o senza Spazzali.
• Rumici, Infoibati
• I libri di Spazzali con o senza Pupo
• Il libro di Valdevit (pur essendo più uno zibaldone che un saggio scientifico vero e proprio)
• La relazione italo-slovena che si trova qui

Alla fine della fiera, si tratta in tutto di acquistare solo cinque/sei libri. Il resto si trova. Perché ti consiglio di leggere e/o tenere a portata di mano almeno questa roba qua? Perché non c'è peggior cosa - IMHO - di dover raccontare e ri-raccontare le cose a uno che "rompe le palle", se questo che "rompe le palle" conosce il tema solo a grandi o grandissime linee. Io posso mettere a disposizione la mia biblioteca personale, che sull'Adriatico orientale conta almeno trecento volumi. Nel caso li utilizzassi a supporto, ovviamente citerei sempre e comunque, virgolettando il virgolettabile.--Presbite (msg) 21:17, 22 dic 2011 (CET)

PS Se poi vuoi farti una cultura sul campo, allora ti segnalo che negli anni ho catalogato praticamente tutto il catalogabile che si può trovare on-line gratuitamente. Si tratta di centinaia di testi, che trovi già da me suddivisi per soggetto qui.--Presbite (msg) 21:20, 22 dic 2011 (CET)

@Presbite: io avevo già proposto di rivedere la voce cominciando dall'alto. Da parte mia ho in parte rivisto negli ultimi giorni il paragrafo "inquadramento storico" basandomi su Pupo&Spazzali "Foibe", Pupo "Il lungo esodo", "Istria nel tempo", che ho tutti in cartaceo. Ho inoltre un paio di testi di Oliva e Apih, di riserva. Proponevo, appunto, di concentrare gli sforzi su "inquadramento storico" e quindi passare al capitolo sulle foibe vere e proprie.(ci sarebbe poi il discorso dell'incipit...). Se comunque vuoi fare questo lavoro di reinquadramento, nessun problema.--Nane (msg) 00:02, 23 dic 2011 (CET)

No, Presbite, mi cospargo il capo di cenere perché so che è un argomento molto importante, ma proprio non posso documentarmi: mi occupano altri studi (che peraltro sono quelli che faccio "confluire" qui su wp). Invece ritengo il rompere le palle una cosa fondamentale: probabilmente non lo sarebbe ad un congresso di specialisti, i quali hanno giustamente voglia di discutere ad un alto livello senza dover reinventare la ruota. Ma qui sei su wikipedia: questo significa che il tuo lettore "modello" (con tutte le riserve e eccezioni del caso) è esattamente pari a me nella sua conoscenza a grandi linee e nella sua esigenza che chi scrive spieghi da capo, cioè racconti e ri-racconti. Riprendo le tue parole perché penso che fotografino bene chi può appunto permettersi di rimediare innanzitutto una conoscenza di base e lo fa appunto qui, su wp. Con ciò non voglio dire che le voci debbano essere superficiali, ma che debbano accompagnare il lettore nella sua ansia di conoscere e di verificare le fonti. Insomma, mi sto proponendo di fare il lettore e, insieme, l'enciclopedista, anzi il wikipedista. A me farebbe sempre comodo per le voci che scrivo io! Nei limiti del possibile cerco di non risultare troppo tecnico (nello specifico per quanto riguarda la linguistica): posso aiutarvi a calibrare la voce perché risulti accessibile anche al lettore medio e posso collaborare ad un controllo di neutralità, ma per l'aspetto contenutistico e la *creazione* del materiale no. In ogni caso mi aspetto che l'impostazione della voce non debba essere giustificabile solo di fronte ad esperti. Poi non so, forse non ci eravamo capiti. In ogni caso, tanto più se si vuole lavorare in sb, infilaci l'indice che preferisci: man mano che leggerò la voce per come la scriverai potrò approfondire le fonti che offri e scoprire la ratio del tuo indice anche più in là, se temi che in sé stessa non sia immediatamente intuitiva. Ad ogni modo, non bagniamoci prima che piova. Vuoi accennare un indice qui? O, meglio ancora, qui? --Pequod76^(talk) 01:24, 23 dic 2011 (CET)

@ Pq. Considero un po' bizzarra questa risposta, sia pur tipica. Pensa per un attimo se tu avessi scritto una cosa del genere nella talk di questa o quest'altra voce: "Non posso documentarmi, ma vi seguirò per fare quello che rompe le palle". Perché è tipica, IMHO? Perché ho già rilevato anche in altri ambiti non-wikipediani questa strana tendenza a considerare la "storia" come una materia sulla quale anche senza saperne un tubo si può dire la propria. Certo: in Wikipedia la cosa raggiunge l'apoteosi, visto che con tre googolate tutti diventiamo esperti. Però - anche lì - noterai che in Wikipedia si ritiene di poter dire la propria non tanto su voci come Ramesse II o Scavi archeologici di Oplonti, bensì sempre e solo su voci di storia moderna e contemporanea, soprattutto se queste voci presentano un robusto addentellato con la politica contemporanea. Allora qui ognuno sa: e via giudizi sulle stragi (vere o presunte) compiute dai partigiani (vai di Google sul sito dell'ANPI, stra-citato qua dentro anche se presenta dei fantasmagorici errori fattuali!), sulla guerra civile in Italia (vai di Google a cercare che ha detto il più infimo storico dell'universo, se e solo se ha scritto a favore o contro il concetto di "guerra civile"), e - non ultimo - sui massacri delle foibe: qui si va sul velluto, perché parecchio materiale si può trovare in internet. Due click ed ecco lì il libro della Cernigoi (certo: è nella prima edizione, ma chissenefrega...), un altro click ed ecco il libro di Rustia (certo: non è uno storico accademico, ma chissenefrega)... e così via. Ti faccio un esempio: il paragrafo dal titolo La situazione in Dalmazia presenta un errore fattuale e un errore metodologico (basato su una fonte non del tutto adeguata). Se volessi potrei tirar fuori almeno una decina di fonti che la raccontano ancor peggio, nel senso di una decina di fonti manipolatorie al massimo (sia italiane che croate). Le piazzo lì colle loro belle notine. Tu che fai? Come fai a dirmi se la cosa va bene o meno, non conoscendo l'argomento nemmeno per sentito dire? Eppure ritieni di poter dire la tua, anzi: ritieni su questa voce di poter "rompere le palle". Questo all'interno di una voce assalita ogni santo giorno da IP e POVisti, afflitta da anni da due poderosi TAG in testa e da vari periodi belli colorati di rosa! Per come la penso io, qui è necessario che si formi un forte "comitato di redazione" che lavori di conserva per un bel po' di tempo per ripulire/riscrivere la voce e che poi la monitori costantemente, imponendo di passare in talk per ogni proposta di modifica. Certo: se questo gruppetto è fatto da dieci che studiano e scrivono e due/tre che non studiano e non scrivono ma fanno i "rompiballe"... allora io per primo dico: lasciamo perdere, giacché la cosa non porterà altro che baruffe e baraonde. Mi è già capitato in altre voci, e l'esperienza è stata pessima: mi pareva d'essere come il muratore che con grandissima fatica tirava su un muro, e poi alla sera arrivava un tizio con una mazzetta da venti chili, a tirar giù quello che non gli piaceva, più o meno a casaccio. Rinnovo quindi la proposta (e plaudo a Barba Nane, che si è detto d'accordo): vogliamo metterci a studiare - sine ira ac studio - su una serie di testi condivisi (il meglio che si trovi in giro) per riscrivere questa martoriata voce e la difendiamo dagli assalti impropri, oppure tutto sommato ci va bene questa non-voce enciclopedica, aspettando dietro l'angolo chi ci mette mano?--Presbite (msg) 08:06, 23 dic 2011 (CET)

Presbite, la storia non tratta oggetti astratti o simboli letterali come l'algebra. Tu devi solo usare la lingua italiana e i documenti. In ogni caso, dall'alto del mio essere scocciatore posso dirti che Reticolo di diffrazione è completamente priva di fonti. Pensi che se lo comunico ad un progetto deputato mi chiederanno cos'è seno e cos'è coseno?

Quello che normalmente deve fare un contributore su Wikipedia è produrre un testo e giustificarlo con fonti secondarie e terziarie, riportando anche le fonti primarie richiamate da queste. Non solo: il testo prodotto deve essere trasparente, non solo per me, che non sono affatto digiuno di storia o di metodologia della ricerca, ma anche per il lettore senza altre "qualità" specifiche.

Ti dirò io di una tendenza che vedo qui su wp: millantare di essere dei grandi esperti e fare ricerche originali. La prima cosa è un peccato veniale, poiché qui semplicemente non rileva (la competenza sul tema è benvenuta, ma non conta nulla senza la competenza di enciclopedista, anzi di wikipedista, come dimostrano tante esperienze di accademici su wp). La seconda cosa è semplicemente vietata: quegli stessi accademici che si sono trovati a mal partito si erano forse spinti ad un livello di approfondimento che prevede qualche ingrediente in più rispetto a quello che ci consentono di fare le fonti secondarie e terziarie disponibili. Wp non è il luogo dove fare ricerca storica, questo è tutto e non ci sarebbe altro da dire.

Rompere le palle non significa giudicare i contenuti o addirittura contestarli. Rompere le palle significa contribuire con la propria attenzione metodologica. Mi dispiace per le tue esperienze pregresse, ma non è proprio il mio stile quello di venire a dire la mia e meno che mai sulla base di vaghe impressioni. Del resto, neppure tu sei qui a dire la tua, quindi il problema non si pone. È ovvio che io posso rompere le palle su cose di cui sono sicuro: trasparenza del testo, buona lingua, verificabilità delle fonti e aderenza ad esse, pluralità dei punti di vista autorevoli, ... Chi scrive deve insomma produrre un testo che sia un corpus autonomo e giudicabile tal quale si presenta qui davanti allo schermo. The rest is original research. Quindi, intendiamoci, non sono qui per metter dentro il mio POV, ma solo la mia esperienza di 'pediano su un tema storico, e la storia e la sua metodologia non mi sono sconosciute.

Non tanto su voci come Ramesse II... Be', io scrivo proprio di storia antica qui su wp (anche se ultimamente mi fa più comodo occuparmi di linguistica per armonizzare rl e wp). Vado bene solo per questo? Non credo. Piuttosto mi pare che tu stia facendo delle generalizzazioni non utili. L'addentellato con la politica contemporanea è una questione reale, non lo nego affatto, ma è un problema generalizzabile a tal punto, quello del POV, che nessuno può dichiararsi esente (magari solo perché esperto; semmai il contrario? Semmai, ma "anche no"). Ho appunto offerto un supporto anche sul controllo di neutralità, ma mica contro di te. Non so che rapporto hai con la storia antica, ma sono sicuro che qualsiasi wikipediano esperto può valutare da sé i problemi di Battaglia di Qadesh, tanto per fare un esempio, e anche senza essere dotti della materia.

Se posso, anche per chiarire a voi stessi e a tutti il quadro della situazione, perché non indicate quali sono le questioni più scottanti? Perché è innanzitutto lì che dobbiamo valutare quanto osée deve essere la nostra voce. Su temi in cui c'è contrasto tra gli storici non possiamo pensare di fare noi giustizia!

Oh, sia chiaro che non posso certo precipitarti in un'operazione in cui non ti senti tranquillo, in più onerosa in termini di studio... ci mancherebbe. Solo ti chiedo di valutare attentamente se quello che vuoi fare qui rientra tra le cose possibili su wp. --Pequod76^(talk) 16:31, 23 dic 2011 (CET)

Sui principi generali di cosa si può e cosa non si può scrivere in WP, siamo d'accordo. Il fatto è che sulle foibe sono stati scritti dei libri di diversissimo valore, e quindi non è del tutto semplice capire "cosa può andar bene" e "cosa non può andar bene". Ci sono poi dei libri che "potrebbero andar bene", ma solo se inquadrati correttamente. Faccio un esempio con la bibliografia qui presente, che analizzo partendo dall'inizio: "Istria nel tempo" va benissimo come inquadramento generale; la Cernigoi è una negazionista; il diario della Codan non ha quasi nessuna importanza nella peer review sul tema; il libro di De Franceschi è da prendere con le pinze; Federico Goglio è uno della destra radicale; il libro di Kragelj non lo conosco; il libro di Gonan = come il diario della Codan (credo che Gonan sia un parente di un infoibato nella foiba di Terli); Mastrangelo è un negazionista; il libro di Oliva nella prima edizione era strapieno di errori, ma anche l'edizione successiva non scherza; il testo di Perme è scritto da collaborazionisti sloveni dei tedeschi (comunque interessante: è l'unica testimonianza "dall'altra parte della collina"); Luigi Papo è un ex ufficiale della GNR: libri pieni di errori; Eno Pascoli è stato un neofascista (mi pare che sia morto da tempo); il libro di Pallante va bene; Petacco ha avuto il grande merito di scrivere per primo della cosa al di là degli estremisti, ma il suo libro contiene molti errori; i libri di Pupo vanno benissimo; il libro di Raito va bene (ma sul tema del PCI in questo contesto s'è scritto molto, e il suo probabilmente non è il libro migliore); Franco Razzi ha scritto una serie di libri encomiabili, però lui è un ex repubblichino prigioniero nei lager di Tito: da valutare con attenzione; i libri di Rumici vanno più che bene; il testo di Rustia serve principalmente per "distruggere" il libro della Cernigoi sulle foibe a Trieste; il libro di Salimbeni va bene; non conosco il saggio sulla seconda guerra mondiale di Salmaggi e Pallavicini; il libro di Scotti è clamorosamente carente: non va oltre il 1943; Sessi ha scritto un libro sulla sola vicenda della Cossetto: mirabile, ma limitato; il libro della Solari è interessantissimo: è gia "storia della storiografia"; i libri di Spazzali vanno benissimo; il testo di Valdevit è uno zibaldone uscito postumo. Mancano completamente testi che illustrino la situazione in Dalmazia, oltre a vari altri saggi che inquadrano storicamente la questione, quali per esempio i mirabili studi di Egidio Ivetic. Non c'è quasi nulla sui "quaranta giorni" di Trieste. Adesso dimmi tu: se io scrivessi la voce citando per lungo e per largo Petacco, Oliva e Papo, un "lettore non informato" come avrebbe potuto intervenire per limitare errori e POV, pur volendo essere il più "rompiballe" possibile?--Presbite (msg) 22:11, 23 dic 2011 (CET)

Ho capito cosa vuoi dire. Ora chiedo: non possiamo cercare di volare più basso? E quando dici "pieno di errori" a quale standard ti riferisci? Visto che poni l'allarme sulle condizioni della voce (che è pur sempre quello che stiamo offrendo in questo momento), non ritieni che un'esposizione meno approfondita possa risultare migliore di una sbilanciata, secondo il principio meglio nessuna informazione che cattiva informazione? Con i testi che indichi come maggiormente attendibili non si può fare un quadro al di qua dei punti in cui parli di errori (chiarito cosa intendi per "errore") e poi fare menzioni dei punti controversi, menzionando i diversi punti di vista? Poi, ripeto, la crescita di wp è soggetta a "mozioni" che conosci bene, se non facciamo questo faremo altro, quindi se reputi che non ci siano i presupposti possiamo sempre vedere se qcno vuole proporre un impianto alternativo qui in talk. Che dire, vedremo! --Pequod76^(talk) 02:42, 24 dic 2011 (CET)

(rientro) Come potrai agilmente notare qui sopra, o sotto, o nelle vecchie discussioni, la situazione è sempre la stessa: enormi discussioni su ogni singola sezione della voce, che di fatto è e rimarrà sempre in questa situazione. Di qui la mia proposta, che a mio modo di vedere taglierebbe definitivamente la testa al toro: concordare con altri contributori attivi una via d'uscita, concentrarsi sulle fonti di qualità, pianificare una revisione, scriverla passo a passo. E' certo che questa ipotesi necessita anch'essa di una premessa: quelli che vengono qui dentro a far polemica senza conoscere la meteria saranno messi in un canto per un bel po', giacché il lavoro sarà fatto - necessariamente - solo da coloro i quali si sono lette le fonti di qualità di cui sopra. So che la cosa è faticosa, ma non vedo altra via d'uscita. L'alternativa è che adesso io mi metta a discutere con l'IP qui sotto per vedere cosa c'è scritto nell'inquadramento storico (e via paragrafi su paragrafi...), poi continuo la discussione con gli IP qui sopra per il negazionistmo (e via paragrafi su paragrafi...), e infine continuo a discutere con te (e via paragrafi su paragrafi...). Dopo di che, io dico che questa voce continuerà ad essere un campo di battaglia fino a quando non la si prenderà per le corna e si volerà alto; tu dici - all'opposto - che invece è meglio volare basso. Mettiamola così: se il gioco continua nello stesso modo in cui è iniziato anni fa, allora sarò un giocatore come gli altri, a spizzichi e bocconi, con interventi solo qua e là. Quando si vorrà volare alto (strada indubbiamente faticosa, giacché a tutti i contributori toccherà studiare), allora sarò qui in pianta stabile per un bel po'.--Presbite (msg) 10:01, 26 dic 2011 (CET)

Io volevo essere d'aiuto, portando a contributo la mia esperienza di 'pediano. Credo tu abbia preso troppo alla lettera il mio "rompere le palle". Volare alto: per me va benissimo anche l'ipotesi che dicevi, lasciar perdere l'impianto attuale e lavorare in sb per un nuovo indice. Per volare basso intendevo semplicemente puntare ad una ricostruzione prudente, che nel momento in cui si porta sui temi dibattuti dagli storici non cerca di fare giustizia. I tuoi discorsi su "quello va bene"/"quello è pieno di errori" non sono molto rassicuranti: torno a domandarti secondo quale criterio parli di errori. Puoi farci degli esempi? Non temi di fare RO? Grazie. :-) --Pequod76^(talk) 15:37, 26 dic 2011 (CET) p.s.: in ogni caso, se raggranelli qualche utente per lavorare alla voce sono contento, solo non capisco queste pregiudiziali, che a primo impatto non mi sembrano molto vicine allo spirito del nostro progetto. Spiegami se ho capito male.

Qualche piccolo esempio di errore fattuale: Papo indica come "uccisi dagli slavocomunisti" dei partigiani morti nei campi tedeschi; Oliva afferma che gli italiani dopo il 1918 "italianizzarono" i nomi delle località di "Koper", "Pula" e "Porek". Ora, al di là del fatto che "Porek" nemmeno esiste (in croato il nome è "Poreč"), basta prendersi un qualsiasi annuario topografico austroungarico (non dico le mappe d'era veneziana...) per capire che queste località portarono unicamente un nome neoromanzo per tutta la loro storia, fino al 1945. Prima della grande guerra erano "Capodistria", "Pola" e "Parenzo"; sempre Oliva parla di Kocevje piazzandola in Serbia a pag. 28, in Slovenia (dove effettivamente sta) a pag. 176; ancora Oliva confonde il villaggio di "Arsia" col fiume "Arsa". Petacco sbaglia un sacco di nomi di luoghi, di persone, nonché citazioni: "Tegli" per "Terli", "Particchio" per "Tarticchio", "grusset" per "grüsst", eccetera. Finora ho parlato solo di errori fattuali precisi ed indisputati: non sto qui a raccontare le miriadi di incongruenze interpretative fatte da questo e quell'altro, le forzature di testimonianze, l'utilizzo di testimonianze palesemente false, i rilievi su particolari infimi per far sussistere delle strampalate teorie: prima fra tutte, la teoria di Scotti sulla "primogenitura fascista" del concetto di "infoibare" che poggia sulla filastrocca "a Pola xe l'arena, la foiba xe a Pisin ecc.", che invece venne creata da un prete di Pisino attorno al 1860 per contrastare in modo irridente chi non voleva riconoscere Pisino come capoluogo della Marca Istriana nell'ambito della riorganizzazione amministrativa dell'Impero Austroungarico! Certo: visto che per cinquant'anni su 'sta storia delle foibe s'è raccontato di tutto e di più, non è molto facile districarsi. E non è facile districarsi anche per l'esistenza di una serie di racconti fatti magari in buona fede, nei quali si descrivono fatti che di fronte ad una verifica puntuale non avvennero. Quando Raffaello Camerini in una lettera al "Piccolo" varie volte citata racconta che venne mandato al lavoro coatto come ebreo nel 1941, è evidente una sua confusione sui tempi, visto che il lavoro coatto fu previsto da una disposizione del maggio del 1942. Quando un ufficiale tedesco in una lettera degli anni '70 racconta a Pier Arrigo Carnier che i corpi dei 70 (che in realtà a seconda delle fointi vanno dai 70 ai 72) fucilati di Opicina del 3 aprile 1944 vennero gettati in una foiba del Carso, egli certo non sa che secondo la totalità delle ricostruzioni questi corpi "inaugurarono" il forno crematorio della Risiera di San Sabba, il giorno dopo la loro fucilazione (si vedano in merito gli studi di Ricciotti Lazzero, Bruno Vasari, Bruno Zevi, Giuseppe Mayda). E quando Petacco nel suo libro riprende questa storia dei settanta fucilati gettati in una foiba del Carso, siccome lui non mette note tu ti scervelli per cercare di capire da dove possa aver preso questa notizia: scartabelli di qua e di là fino a concludere che lui (Petacco) non può aver preso la cosa altri che dallo stesso Carnier (che mette la lettere del tedesco fra i documenti a fine libro), senza andarne a verificare la veridicità. Ecco perché io ho scritto - e riscrivo tuttora - che l'unica maniera per cercare di tirar fuori questa voce dalla situazione di perenne conflittualità nella quale langue e per eliminare i TAG che ha in testa occorre andare verso lo studio, l'analisi puntuale delle fonti e una riscrittura condivisa. Altrimenti - ripeto ancora una volta - si rimarrà qui, ognuno a presidiare il suo microorticello di convinzioni, ben armato contro le convinzioni altrui.--Presbite (msg) 10:29, 27 dic 2011 (CET)

Grazie per gli esempi. Sai che wp è un'enciclopedia libera e quindi puoi intervenire quando vuoi. Io non posso studiare queste cose, vorrei solo assistere ma non ho convinzioni mie da portare avanti. Se si vuole intervenire sulla voce, consci del difficile rapporto con le fonti secondarie, bisogna cercare di mettere il tutto in chiaro, ma ripeto che il rischio di RO è abbastanza forte. Se ci sono fonti che reputiamo più equilibrate di altre bisognerebbe lasciarne traccia in un cappelletto nella voce, che dia conto delle controversie storiografiche, che magari hanno in questo caso un valore particolare e forse superiore alla norma. Non voglio assolutamente ostacolare nessuno: l'importante è capire che per muoverti al meglio hai bisogno di collaboratori per come li hai prefigurati, non che hai bisogno che NON partecipino anche altri utenti a diverso titolo. Ho solo voluto raccogliere la tua proposta della task force per la neutralità, tema sul quale penso tutti possiamo mettere il nostro sassolino. Sassolino costruttivo, non approccio censorio. Anche perché io non ho nessuna voce in capitolo, non essendo mia materia. Cmq se mettete su un gruppo di lavoro evidenziatelo qui in talk e vedrò di darvi una mano (ripeto: darvi una mano). Grazie. :-) --Pequod76^(talk) 12:40, 27 dic 2011 (CET) p.s.: è bene cmq chiarirci come ci si vuole muovere per evitare di fare RO (RO non è scrivere cose false, anzi; solo che noi non possiamo permetterci di rettificare la storiografia sul tema e, come detto tante volte, le fonti primarie le possiamo menzionare e inquadrare solo nei termini in cui lo fa una fonte secondaria o terziaria). E' un punto delicato, meditiamo.

Se posso, quanto auspica Presbite, cioè una revisione fatta da utenti qualificati e competenti, non è applicabile a Wikipedia, dove tutti possono contribuire venendo valutati i contributi per quello che effettivamente sono, non in base al loro autore. Chi dà la patente di "dotto" in materia a questo o quell'utente? Questo non escluderebbe comunque errori pacchiani da parte dei c.d. "esperti", macroscopici come quelli segnalati sopra dallo stesso Presbite. Se un utente è incompetente, in un lavoro condiviso, si squalifica da solo in base alle tesi che porta aventi che verrebbero cassate senza pietà dagli altri contributori, che appunto non devono essere esperti, ma soltanto di media cultura. --78.13.48.232 (msg) 14:55, 27 dic 2011 (CET)

(rientro) Evidentemente non riesco proprio a spiegarmi. Io non ho mai parlato di "revisione fatta da utenti qualificati e competenti", bensì di "revisione fatta da utenti che utilizzano delle fonti qualificate e competenti". Va da sé che per utilizzare delle fonti qualificate e competenti è necessario stabilire quali siano e leggerle, queste fonti. Mi rendo conto che questa cosa apparirà di incommensurabile novità a chi pende dalle labbra del millesimo raccontaballe (ce ne sono a bizzeffe!) su "foibe e dintorni" beccato in giro googolando, d'altro canto qual è la proposta alternativa per risollevare la voce dalla situazione di guerra continua nella quale langue da anni? Nessuna. Per cui - mi par di capire - all'IP la situazione va bene così. Come già detto: se c'è accordo sulla road map da me indicata, allora prometto d'impegnarmi per un congruo periodo di tempo cercando di coagulare attorno a questo progetto un gruppetto di contributori ben predisposti. Ma se non c'è l'accordo o se - come fa l'IP - si vuole far finta di non capire quel che ho detto, non è mica un problema mio: continuerà ad essere un problema "solo" dell'enciclopedia, ma - come si suol dire - chissenefrega? L'importante è mantenere perennemente questa voce sotto scacco. Dico bene o dico giusto, caro IP?--Presbite (msg) 15:43, 27 dic 2011 (CET)

Semplicemente non avevo capito. Mi ero limitato al significato della frase "quelli che vengono qui dentro a far polemica senza conoscere la meteria saranno messi in un canto per un bel po'". Sull'opera di revisione, che nell'immediato elimini quantomeno gli strafalcioni, sono d'accordo. --78.13.48.232 (msg) 16:21, 27 dic 2011 (CET)

Presbite, ma chi pende dalle labbra? Ma di che stiamo parlando? Scusami, io non capisco questa chiusura a prescindere. Utilizza fonti qualificate e competenti, chi te lo vuole impedire? A me sembra che il "tuo" problema è trovare utenti che vogliano fare con te questo lavoro, non quello di rifiutare il confronto (ma nel merito, se potremo arrivarci) ancillare con altri utenti che vogliono, come me, al più fare compagnia. La difficoltà nel determinare le fonti adeguate per il tema delle foibe non dipende certo da una nostra scioperataggine o da una nostra malafede: semmai è la poca serenità della categoria deputata nel mondo reale. Di certo, proprio il panorama che hai prefigurato pone un problema serio rispetto al lavoro possibile per un 'pediano sulla materia. Nell'Ottocento la storia del Vicino Oriente antico viaggiava in regime di libertà assoluta e ci si poteva inventare di tutto: non penso che per le foibe ci siano questi rischi. Se gli errori che rintracci nei testi sono relativi a dettagli, il problema è superabile. La questione vera riguarda sicuramente l'interpretazione complessiva. L'atteggiamento che può avere un 'pediano rispetto a questi diversi ma analoghi piani è complesso: qualcuno fa così (guarda la noticina informale in fondo alla lista nel link). Ti è stata posta una questione relativa al rischio di RO, proprio partendo dal panorama che hai segnalato. La tua risposta su gente che googla e ingoia api mi sembra un altro problema ancora: è attuale? Se sì, a chi ti riferisci? Possiamo cmq non perdere di vista anche la questione del rischio RO, visto che è stata posta? --Pequod76^(talk) 18:33, 27 dic 2011 (CET) p.s.: rendere verificabile una voce è semplice: le fonti sul web possono essere linkate e tu puoi aiutarci a controllarle. Quelle cartacee possono essere citate nella misura necessaria a sostenere le informazioni che si vuole inserire.

Io sto sempre e solo parlando di questa voce qui. Che presenta 150 note, delle quali una buona parte proviene dal mondo web, almeno il 10% delle note appartiene a fonti da non toccare nemmeno con un bastone, un'altra parte delle note viene tirata fuori da testi di dubbia attendibilità, piazzati lì unicamente a confutazione perché evidentemente la cosa detta prima non piaceva, intere parti sono colorate di rosa, interi paragrafi sono basati sul nulla (nessuna nota e contenuti a dir poco moooolto criticabili) e in testa alla voce ci stanno due TAG che pesano come macigni. Può bastare per dimostrare che questa voce è stata scritta a tambur battente con l'ascia in mano e googolando a tutto spiano? Tu paventi il rischio di RO, quando io affermo che bisognerebbe piallarsi sulle fonti di maggiore qualità esistenti nel mondo scientifico/accademico. Ma sono io che proprio non mi spiego bene o c'è qualcosa che mi sfugge?--Presbite (msg) 18:47, 27 dic 2011 (CET)

No, no, stiamo parlando e mi stai chiarendo alcune cose. Ok, mi sembrava che paventassi, non che parlassi dello stato attuale (e pregresso). A questo punto, visto che, come detto, sull'immediato non posso esservi utile, aspetterò che la situazione si concretizzi nella direzione di un intervento. Alla mia domanda si potrà rispondere quando un gruppo avanzerà una proposta: probabilmente adesso è anche fatica sprecata farti cavare una soluzione teorica. Mi spiace non poter fare di più, ma dalle ricostruzioni fantasiose non sono indenni le voci di linguistica e su quel versante l'interesse è scarsissimo, per cui devo preferire di restare ai miei studi, che va bene per me e penso anche per itW. Grazie per le tue precisazioni. --Pequod76^(talk) 19:12, 27 dic 2011 (CET)

(rientro) Scusa, rileggendomi mi pare d'esser stato un filo troppo aggressivo. Provo a ridirlo in altro modo. Questa voce è stata presa d'assalto come poche negli anni: pov di tutti i tipi si sono scontrati qui dentro, come riflesso del dibattito politico/storiografico/giornalistico circostante. La cosa raggiunge regolarmente livelli parossistici a cavallo del 10 febbraio (Giorno del Ricordo). L'enciclopedia oggettivamente ne sta soffrendo. Io dico che bisogna cercare di uscirne fuori, e la strada che propongo a mio modo di vedere è l'unica praticabile: seguire le principali fonti esistenti nella storiografia internazionale e piallarsi su di esse. Oramai c'è parecchio materiale fatto veramente bene. Solo che se affronto questo lavoro da solo o solamente con amici wikipediani che in qualche maniera sento più "affini" a me - nel senso che sono più sensibili a questo tema, come Barba Nane - allora sai che succede? Che io/noi corriamo lungo questo tunnel, e nel contempo ci tirano i sassi addosso tutti quelli che sono interessati a difendere una visione parziale e POVista. Per quello io propongo una sorta di "comitato di redazione": l'ho sperimentato ai tempi della voce sull'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli: una questione che ha seminato morti e feriti fino a quando non s'è creato questo eterogeneo "gruppetto affiatato": ognuno aveva letto qualche testo di quelli che tutti quanti oramai avevano accettato come fonte "adeguata", e se c'era da affrontare un passaggio delicato, lo si risolveva in talk. Lavoro notevole, durato mesi. Ecco: mi parrebbe un bel passo in avanti. Però - ahimè - c'è da studiare.--Presbite (msg) 22:02, 27 dic 2011 (CET)

Non c'è problema. :-) Io comunque mi proponevo di leggere tutto quello che in materia di fonti sarebbe stato proposto per supportare le informazioni proposte in voce. Per questo il mio post scriptum sopra: non avendo tempo di studiare per mio conto e di aiutarvi in fase redazionale, avrei potuto quanto meno saggiare la coerenza fra quanto scritto e le fonti riportate. Visto che ad oggi la voce presenta molte fonti inadeguate, per la voce non può che essere un bene rifarsi a testi di più alto livello. Insomma, libri interi non ne posso leggere, ma penso di poter star dietro almeno ai testi e ai frammenti specificamente proposti, assumendo appunto i panni del buon lettore di wp, un lettore esigente, che cerca buona lingua, né sciatta né inutilmente sostenuta, completezza (sia sul merito, sia - quando sia necessario - sul metodo, cioè sulla misura del dibattito storiografico), verificabilità, neutralità. È naturale che l'operazione debba risultare grata anche a chi si impone di affrontare uno studio difficile. --Pequod76^(talk) 13:28, 28 dic 2011 (CET)

Ripristino sezione "le tesi del nazionalismo croato" bis

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

@Prequod76, dato che è un amministratore, chiedo di voler ripristinare la sezione "le tesi del nazionalismo croato", per le motivazioni addotte nell'ampia sezione omonima sopra, debitamente linkata al bar. Lo chiedo a Prequod perché non ho alcuna intenzione di fare un'edit war sperando che voglia fare sue le mie considerazioni sopra. Contesto quanto dice Nane, che reputa le versioni identiche e "trollante" l'edit che, risottolineo, è solo il ripristino di una sezione trasformata da "di concetto" in sintesi delle vicende storiche plurisecolari di una delle regioni interessate dalla voce (il problema non è certo la riduzione della citazione). Le contestazioni di metodo e di merito le ho addotte largamente sopra, non vi è alcuna intenzione di "congelare" la voce, piuttosto l'auspicio che le obiezioni mosse vengano considerate per quel che sono, non per chi si suppone che le abbia mosse. Chiaramente si resta a disposizione per ripetere, specificare, discutere le obiezioni mosse all'edit di Nane in oggetto, sperando che il consenso venga correttamente interpretato, nel senso che è chi modifica una versione stabile a dover motivare le migliorie e non chi ripristina con motivazione a doversi giustificare. --78.13.50.145 (msg) 07:53, 23 dic 2011 (CET)

Ma tu - mio caro IP che da un po' giri attorno a questa voce - perché non ti colleghi all'idea di "riscrittura condivisa dopo studio approfondito" che ho proposto qui sopra, magari - la butto lì... - dopo esserti registrato?--Presbite (msg) 08:09, 23 dic 2011 (CET) PS Dal mio punto di vista, chissenefrega se per puro caso tu sei un utente bannato! Registrati con un altro nome e vieni qui. Io di sicuro non sono e non sarò mai quello che ti caccia via (a meno che tu non sia Brunodam, ma tu non lo sei, vero?).

Ma infatti io mi collego all'idea di "riscrittura condivisa". E' questo il senso del rb su una modifica estemporanea alla sezione in oggetto. E vedo anche che nella sezione appena sopra anche tu muovi una contestazione alla sezione la situazione in Dalmazia. Donde rinnovo l'invito a ripristinare intanto la sezione che è stata visibile per 3 anni, poi a lavorare per migliorarla. Riposto qui la versione storica e quella modificata dal singolo utente, invitando qualcuno a pronunciarsi nel merito delle osservazioni fatte qui. --78.13.63.105 (msg) 16:18, 23 dic 2011 (CET)

Tornando a bomba, sul punto vorrei sottoporre nuovamente un problema generale, se è davvero opportuno far diventare la sezione d'apertura relativa all'inquadramento storico una sorta di surrogato della plurisecolare storia delle terre orientali, o se piuttosto, essendo un "inquadramento" ed essendo Wikipedia un ipertesto, non ci si debba limitare agli elementi conoscitivi essenziali con gli opportuni link blu. La prima o la seconda? A proposito della sezione "nazionalismo croato", faccio un'altra, primaria, domanda, limitandomi all'aspetto sistematico dell'operazione di Nane: è opportuno dedicare una sezione, piuttosto che al punto di vista di una parte (così era trattando della posizione del nazionalismo croato), a un resoconto storico dei secoli precedenti limitato a solo una delle 4 regioni coinvolte negli eventi? --78.13.63.105 (msg) 17:29, 23 dic 2011 (CET)

Un piccolo appunto tecnico. Ad una rapida occhiata alla crono, la voce pesa ormai 133K. Per esperienza so che la leggibilità della voce decade dopo i 100k, e già i 125k accettati per la vetrina per me sono stiracchiati. Vogliate pensare nella riscrittura ad un piano di scorporo che la renda più leggera e fruibile. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:26, 23 dic 2011 (CET)

Il PCI non ha mai auspicato la settima repubblica federativa jugoslava

Ultimo commento: 13 anni fa21 commenti5 partecipanti alla discussione

"Va detto che le scelte dei comunisti italiani (spesso tacciati di "tradimento") furono coerenti al loro internazionalismo, secondo il quale l'affermarsi del comunismo era un valore moralmente superiore a quello di patria e di nazione. Coerenti a questo ideale giunsero anche ad auspicare la formazione di una settima repubblica federativa jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale."
Vorrei sapere esattamente quando mai il PCI ITALIANO (ovvero "i comunisti italiani", non "i comunisti triestini") si espresse ufficialmente e in maniera scritta in questo modo, visto che le fonti citate al riguardo non citano un bel nulla. --Castel (msg) 23:57, 7 gen 2012 (CET)

L'atteggiamento del PCI nei confronti dei confini orientali è stato oggetto di vari studi. In prima battuta, potremmo dire che non si espresse mai per il mantenimento della sovranità italiana. Poi potremmo ricordare la "riservatissima" di Vincenzo Bianco (delegato del PCI presso il Partito Comunista Sloveno, scelto personalmente da Togliatti) indirizzata a tutte le federazioni territoriali del partito, nella quale si esortano le strutture del PCI e le forze partigiane a confluire nelle parallele strutture comuniste jugoslave. Questa lettera fu firmata "a nome del CC del PCI". Siccome questa lettera sollevò una marea di commenti ostili da parte dei comunisti della Venezia Giulia, il partito ne rimase scosso. Secondo una certa "vulgata", Bianco fu cacciato e la lettera fu smentita. Ebbene: le ricostruzioni più recenti dimostrano non solo che Bianco se ne andò parecchi mesi dopo, ma che il motivo del suo allontanamento fu dovuto ad una strana storia: lui si era innamorato di una tizia che si diceva fosse informatrice dei tedeschi. Se poi vogliamo fare una piccola verifica sulla stampa comunista immediatamente successiva alla fine della guerra, troveremo che dell'Istria, di Fiume e di Zara praticamente non si parla mai: le uniche zone delle quali s'interessa l'Unità sono quelle di Gorizia e di Trieste: è evidente che non si metteva minimamente in discussione la futura appartenenza statale di Istria, Fiume e Zara alla Jugoslavia di Tito. E riguardo a Trieste, qual era la posizione?
Nel 1945 (da febbraio a dicembre) vennero pubblicati 120 articoli su Trieste: non ce n'è nemmeno uno che auspichi Trieste italiana, mentre se ne trovano decine di questo tenore:

• 16 maggio: Palmiro Togliatti detta la linea in prima pagina, con un articolo dal titolo "I comunisti e Trieste". Si parte con un attacco alle forze "conservatrici e reazionarie" che in Italia puntano il dito contro l'azione del partito nei confronti della Venezia Giulia. Togliatti parla dell'italianità "indiscutibile" di Trieste. E già qui apriamo una parentesi, giacché non è mai stata in discussione l' "italianità" della città, riconosciuta ufficialmente varie volte dagli stessi jugoslavi, ma l' "appartenenza statale" di Trieste. Su quest'ultima, Togliatti non profonde verbo. Anzi: scrive testualmente: "non abbiamo intenzione di confonderci e non ci confonderemo mai con coloro i quali a proposito di Trieste vorrebbero inscenare una campagna nazionalistica del vecchio tipo dannunziano e semifascista". Chi sono questi "coloro i quali"? Sono tutti gli altri partiti italiani, che chiedono che Trieste rimanga all'Italia, a differenza del PCI che non chiede ufficialmente nulla, tranne auspicare una osluzione (e ricito Togliatti) "che non comprometta i futuri rapporti di fraternità e collaborazione coi popoli della Jugoslavia". "La nostra visione è quindi nazionale e internazionale ad un tempo, ed è internazionale perché tende, eliminando i motivi di contrasto tra i popoli che escono rinnovati da dieci anni di tormento e di sciagure, a fondare una vera pace".
• 17 maggio: a tutta prima pagina "La verità sulla situazione a Trieste". Siamo nel periodo di occupazione jugoslava della città, quando fioccavano sparizioni, uccisioni, confische e violenze: l'Unità suona le trombe della propaganda, affermando che tutto sta andando benissimo. Tutti vivono in pace. Le forze di occupazione sono rispettose. A nessuno viene torto un capello, tranne i vecchi fascisti.
• 18 maggio: "Menzogne e provocazioni a proposito di Trieste". Secondo il quotidiano del PCI, sono i fascisti e i loro manutengoli in Italia che tirano le fila di una violenta campagna antijugoslava e anticomunista tesa a raccontare menzogne s'una città che invece veleggia verso la pace e la prosperità, in mano all'esercito di Tito.
• 19 maggio: "Un comitato esecutivo italo-sloveno ha assunto l'amministrazione civile di Trieste". Secondo l'Unità, si stanno "consolidando le forze democratiche e popolari" (qui ci sarebbe da ragionare sullo stravolgimento orwelliano delle parole "popolo" e "democrazia" dei documenti comunisti dell'epoca, ma non è questo il luogo).

Volendo fare un riassunto, citeremo quindi quanto scrive Patrick Karlsen in un recente studio dal titolo Frontiera rossa. Il Pci, il confine orientale e il contesto internazionale. 1941-1955, LEG, Gorizia 2011: "Una risoluzione riservata approvata dalla direzione del partito il 7 settembre 1945, sviluppata da una bozza scritta a quattro mani da Pellegrini e Togliatti per fare il punto della posizione del PCI prima della conferenza di Londra, riprendeva la sostanza del piano trasmesso a Mosca da Di Vittorio. Essa esprimeva l'obiettivo di un "governo della città di Trieste da parte dei triestini", chiamando in causa "gli altri nuclei italiani della regione" sul piano della salvaguardia della loro italianità, associandola ad una loro attribuita "aspirazione all'autogoverno". Si trattava di formule ambigue, che non erano incompatibili né con il quadro tracciato dal progetto Togliatti-Di Vittorio né con l'ipotesi di assegnare a tutta la Venezia Giulia lo status di settima repubblica autonoma nella Federazione jugoslava: un'ipotesi, quest'ultima, in quel momento vagliata dai vertici di Tito e di cui il PCI era a conoscenza * NOTA: Pellegrini informava la segreteria in luglio che Kardelj sembrava avere questo orientamento, commentando: E' un passo innanzi sulle posizioni precedenti. Cfr. Apc. Fondo M, "Jugoslavia e Venezia Giulia", Relazione del 21 luglio 1945, in Rapporti di Pellegrini, cit., mf 093. FINE NOTA *. Tanto più che la soluzione ideale auspicata dalla risoluzione riservata era quella che non "leda gli interessi economici" della regione e "crei una base larga di collaborazione tra l'Italia e la Jugoslavia" (...)".

In una lettera a Pellegrini dell'11 luglio 1945, la segreteria del PCI (la storiografia in genere attribuisce il testo a Togliatti in persona) dopo aver affermato che "secondo un criterio democratico, la soluzione jugoslava è più avanzata di quella italiana", scrisse quanto segue:

«Avvenuta la liberazione ad opera delle forze jugoslave, queste ultime orientano la vita della regione secondo lo schema di vita e organizzazione democratica che vige in Jugoslavia. A ciò, non solo non potevamo fare obiezioni, ma non potevamo che essere contenti della cosa. Si trattava infatti, come ho già detto, di una forma di organizzazione più avanzata, a cui saremmo contenti se potessimo portare il movimento democratico del nostro paese.»

--Presbite (msg) 11:15, 8 gen 2012 (CET)

Saluti e buon anno a tutti, rientro dalla mia vacanza wikipediana. Va detto che il periodo incriminato non era comunque riferito al PCI in quanto tale, ma a "molti militanti comunisti italiani", scindendo quindi le scelte dei singoli da quelle del partito. La domanda di Castel era quindi non fondata. Comunque sia, alla luce delle nuove fonti postate da Presbite, si può desumere che l'atteggiameto dei singoli furono la logica conseguenza dell'atteggiamento del PCI? Ci sono proposte per ristemare il tutto? da parte mia eliminerei la citazione, che non c'entra con l'eccidio delle foibe in quanto tale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barba Nane (discussioni · contributi) 18:50, 8 gen 2012 (CET) (CET).

Grazie Presbite per aver rimesso la stessa risposta (che non trovavo più) alla mia stessa domanda. Ringrazio per la mole di documentazione portata, sicuramente interessante, mi stupisce anche il notevole impegno che metti in sede di discussione, che dimostra una tua indubbia informazione sulla materia - nel senso che hai letto molti libri - ma che molto molto meglio sarebbe se venisse convogliata a migliorare il paragrafo, scritto - come anche tu riconosci - male. Ma evidentemente ti sta bene così.
Entrando nel merito, io chiedevo una sola risposta alla ripetuta domanda, alla quale ostinatamente DOCUMENTALMENTE direttamente non si vuole dare risposta: quando e dove il PCI (nazionale) "giunse anche ad auspicare la formazione di una settima repubblica federativa jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale"?
Ed è inutile che mi si dica che l'auspicio si riferisce ai "molti comunisti italiani" (fonte mancante, per giunta) e non ai "comunisti italiani", e quindi al PCI: nel contesto del testo, scritto male ed in maniera ambigua, la mia lettura è quella naturale, quindi la mia domanda rimane assolutamente fondata e pertinente.
La domanda quindi ancora una volta - LO RIPETO - non trova risposta, ne' può trovarla, perchè MAI il PCI assunse questa posizione. L'unica presa di posizione decisa in questo senso avvenne da parte (maggioritaria) del PCI triestino nel maggio 1945, con l'approvazione della risoluzione, peraltro in un contesto non formale qual'è una assemblea pubblica ecc.
Quanto al regesto de L'Unità, per quanto come ho detto interessante, mi sembra inopportuno su WP tale bombardamento di informazioni che dimostrano charamente la tua maniera ULTRAPOV di intendere i fatti: infatti le tue citazioni da L'Unità sono continuamente scandite da preamboli e considerazioni, indispensabili secondo Presbite a guidare l'interpretazione pericolosamente 'scorretta' del lettore, il quale si stupisce di vedere scrittte cose diverse da quelle che Presbite afferma... Presbite afferma:

In prima battuta, [il PCI] potremmo dire che non si espresse mai per il mantenimento della sovranità italiana.

FALSO: il PCI affrontò il problema in tempi non sospetti, ed affermò costantemente che il problema dei confini orientali era un problema che andava affontato successivamente alla cacciata dei nazifascisti - che è importante ricordare era l'obbiettivo prioritario - ne' avrebbe poturo fare diversamente visto che tale era la sua politica in seno al CNLAI unitamente agli altri partiti democratici.

Poi potremmo ricordare la "riservatissima" di Vincenzo Bianco (delegato del PCI presso il Partito Comunista Sloveno, scelto personalmente da Togliatti) indirizzata a tutte le federazioni territoriali del partito, nella quale si esortano le strutture del PCI e le forze partigiane a confluire nelle parallele strutture comuniste jugoslave. Questa lettera fu firmata "a nome del CC del PCI".

CERTO, ma con l'obbiettivo di unire le forze in campo in funzione della cacciata dei nazifascisti: ciò avvenne ovunque fosse stato possibile in altre parti d'Italia, nei confronti della armata angloamericana, con brigate partigiane accorpate ed agli ordini delle truppe alleate: dunque dov'è lo scandalo? è qui evidente il POV anticomunista.

Siccome questa lettera sollevò una marea di commenti ostili da parte dei comunisti della Venezia Giulia, il partito ne rimase scosso. Secondo una certa "vulgata", Bianco fu cacciato e la lettera fu smentita. Ebbene: le ricostruzioni più recenti dimostrano non solo che Bianco se ne andò parecchi mesi dopo, ma che il motivo del suo allontanamento fu dovuto ad una strana storia: lui si era innamorato di una tizia che si diceva fosse informatrice dei tedeschi.

E questa ricostruzione dei fatti in che modo tortuoso c'entra con la domanda da me posta, se non a creare una fittizia mole di dati?

Se poi vogliamo fare una piccola verifica sulla stampa comunista immediatamente successiva alla fine della guerra, troveremo che dell'Istria, di Fiume e di Zara praticamente non si parla mai: le uniche zone delle quali s'interessa l'Unità sono quelle di Gorizia e di Trieste: è evidente che non si metteva minimamente in discussione la futura appartenenza statale di Istria, Fiume e Zara alla Jugoslavia di Tito.

Allora ti faccio una domanda, visto che non ho tempo per consultare la stampa comunista per smentirti (mi basta però l'articolo su Rinascita dell'aprile 1945 intitolato Relazione sul problema della Venezia Giulia) e visto che improvvisamente parli del dopoguerra: e qual'era la posizione del Governo italiano? e qual'era la posizione delle forze alleate a est ed a ovest? e che forza del diritto potevano accampare gli italiani su quelle terre, acquisite DA VINCITORI all'Italia solo dal 1918 e che nelle quali la parola Italia era associata a fascismo, il quale aveva condotto una forsennata campagna di italianizzazione a discapito delle culture autoctone? chi, come e con quanto sangue aveva liberato quelle terre dai nazifascisti? ma soprattutto, in che posizione di forza si trovava l'Italia (e non il PCI) come nazione arresa prima e cobelligerante poi, che aveva politicamente salvato la faccia solo grazie agli antifascisti italiani?
Ma poi insomma con i tuoi fiumi di parole non rispondi esplicitamente alla mia unica semplice domanda.

E riguardo a Trieste, qual era la posizione?

E qui torniamo indietro...

Nel 1945 (da febbraio a dicembre) vennero pubblicati 120 articoli su Trieste: non ce n'è nemmeno uno che auspichi Trieste italiana, mentre se ne trovano decine di questo tenore:

▪ 16 maggio: Palmiro Togliatti detta la linea in prima pagina, con un articolo dal titolo "I comunisti e Trieste". Si parte con un attacco alle forze "conservatrici e reazionarie" che in Italia puntano il dito contro l'azione del partito nei confronti della Venezia Giulia. Togliatti parla dell'italianità "indiscutibile" di Trieste. [...] Togliatti scrive testualmente: "non abbiamo intenzione di confonderci e non ci confonderemo mai con coloro i quali a proposito di Trieste vorrebbero inscenare una campagna nazionalistica del vecchio tipo dannunziano e semifascista" [auspicando] una soluzione (e ricito Togliatti) "che non comprometta i futuri rapporti di fraternità e collaborazione coi popoli della Jugoslavia". "La nostra visione è quindi nazionale e internazionale ad un tempo, ed è internazionale perché tende, eliminando i motivi di contrasto tra i popoli che escono rinnovati da dieci anni di tormento e di sciagure, a fondare una vera pace".

Ho tagliato i tuoi commenti fuorvianti: omettendoli, i testi che citi non dicono nulla di anti-italiano: dov'è lo scandalo?

▪ 17 maggio: a tutta prima pagina "La verità sulla situazione a Trieste". Siamo nel periodo di occupazione jugoslava della città, quando fioccavano sparizioni, uccisioni, confische e violenze: l'Unità suona le trombe della propaganda, affermando che tutto sta andando benissimo. Tutti vivono in pace. Le forze di occupazione sono rispettose. A nessuno viene torto un capello, tranne i vecchi fascisti.

▪ 18 maggio: "Menzogne e provocazioni a proposito di Trieste". Secondo il quotidiano del PCI, sono i fascisti e i loro manutengoli in Italia che tirano le fila di una violenta campagna antijugoslava e anticomunista tesa a raccontare menzogne s'una città che invece veleggia verso la pace e la prosperità, in mano all'esercito di Tito.

▪ 19 maggio: "Un comitato esecutivo italo-sloveno ha assunto l'amministrazione civile di Trieste". Secondo l'Unità, si stanno "consolidando le forze democratiche e popolari" [...]''

Ancora, non trovo la risposta al mio quesito.
Piuttosto ti segnalo - tra i vari da te indicati "120 articoli su Trieste" apparsi su L'Unità in cui "non ce n'è nemmeno uno che auspichi Trieste italiana" - tre numeri de L'Unità, gli altri dello stesso tenore li puoi cercare da solo:

▪ 16 maggio: Togliatti scriveva che i lavoratori italiani erano e dovevano essere "difensori della italianità indiscutibile di Trieste"

▪ 18 maggio: Il direttore de L'Unità invoca il riconoscimento da parte degli jugoslavi dell'italianità di Trieste "che tutti gli italiani, consci di avere ragione, vogliono difendere".

▪ 25 maggio: con il titolo "Falso allarme" il PCI rivendica addirittura un atteggiamento di "strenua difesa delle posizioni italiane là dove il terreno è geograficamente italiano e dove la popolazione è nella sua maggioranza italiana, di ferma tutela dei nostri diritti ovunque vi siano minoranze di nostri compatrioti".

Certo tu puoi interpretarli a modo tuo, ma per sostenere solo con le interpretazioni e non con i fatti (anzi, eliminandone parecchi...) che il PCI italiano volesse ufficialmente consegnare l'intera provincia agli jugoslavi occorre una bella forzatura, che dimostra solo il tuo vistoso POV.
Girovagando ancora con la logica revisionista di accumulare citazioni selezionandole tra quelle che sostengono la propria idea, continui:

Volendo fare un riassunto, citeremo quindi quanto scrive Patrick Karlsen in un recente studio dal titolo Frontiera rossa. Il Pci, il confine orientale e il contesto internazionale. 1941-1955, LEG, Gorizia 2011: "Una risoluzione riservata approvata dalla direzione del partito il 7 settembre 1945, sviluppata da una bozza scritta a quattro mani da Pellegrini e Togliatti per fare il punto della posizione del PCI prima della conferenza di Londra, riprendeva la sostanza del piano trasmesso a Mosca da Di Vittorio. Essa esprimeva l'obiettivo di un "governo della città di Trieste da parte dei triestini", chiamando in causa "gli altri nuclei italiani della regione" sul piano della salvaguardia della loro italianità, associandola ad una loro attribuita "aspirazione all'autogoverno". Si trattava di formule ambigue, che non erano incompatibili né con il quadro tracciato dal progetto Togliatti-Di Vittorio né con l'ipotesi di assegnare a tutta la Venezia Giulia lo status di settima repubblica autonoma nella Federazione jugoslava: un'ipotesi, quest'ultima, in quel momento vagliata dai vertici di Tito e di cui il PCI era a conoscenza * NOTA: Pellegrini informava la segreteria in luglio che Kardelj sembrava avere questo orientamento, commentando: E' un passo innanzi sulle posizioni precedenti. Cfr. Apc. Fondo M, "Jugoslavia e Venezia Giulia", Relazione del 21 luglio 1945, in Rapporti di Pellegrini, cit., mf 093. FINE NOTA *. Tanto più che la soluzione ideale auspicata dalla risoluzione riservata era quella che non "leda gli interessi economici" della regione e "crei una base larga di collaborazione tra l'Italia e la Jugoslavia" (...)".

Allora, siccome le parole con sono un corpo contundente ed invece esprimono significati, se leggi quello che c'è scritto così come lo fai leggere a me e agli altri, nel testo che citi non afferma affatto - per la ennesima volta - che il PCI ITALIANO era a favore della costituzione della settima repubblica federativa jugoslava, mentre invece mette in rilievo l'amicizia tra partiti e popoli antifascisti e la indubbia problematicità e complessità dei temi geopolitici nell'area.

In una lettera a Pellegrini dell'11 luglio 1945, la segreteria del PCI (la storiografia in genere attribuisce il testo a Togliatti in persona) dopo aver affermato che "secondo un criterio democratico, la soluzione jugoslava è più avanzata di quella italiana", scrisse quanto segue: « Avvenuta la liberazione ad opera delle forze jugoslave, queste ultime orientano la vita della regione secondo lo schema di vita e organizzazione democratica che vige in Jugoslavia. A ciò, non solo non potevamo fare obiezioni, ma non potevamo che essere contenti della cosa. Si trattava infatti, come ho già detto, di una forma di organizzazione più avanzata, a cui saremmo contenti se potessimo portare il movimento democratico del nostro paese. »

Bene, questo è scritto NEL LUGLIO 1945: e allora? perchè sempre questo inutile fiume di parole a cui si è costretti a rispondere con altro inutile fiume di parole? devo riportare anch'io la citazione di Lenin riportata da Rinascita del dicembre 1944 nell'articolo "La politica nazionale dei comunisti" che dimostra che l'atteggiamento del PCI non era comunque succube al nazionalismo slavo nel nome dell'internazionalismo comunista?
perchè invece del fiume di parole non interveniamo sulla voce?
Fine della polemica (per quel che mi riguarda).
Propongo dunque una riscrittura più realistica e propongo questa modifica, che ritengo accettabile seppur migliorabile:

A seguito della occupazione di Trieste da parte delle armate jugoslave alleate, e la conseguente esautorazione del locale CNL ad esclusione dei rappresentanti del PCI (caso unico in Italia), si giunse ad auspicare durante il corso di una assemblea pubblica indetta dalle autorità quella che venne definita "risoluzione settima repubblica", che prevedeva la formazione di una settima repubblica federativa jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale.

È chiaro che anche quello scritto prima e dopo, nel capitolo, esprime un POV e non ha nulla di enciclopedico: ma se per scrivere due righe occorre tutta questa fatica.. . --Castel (msg) 13:08, 9 gen 2012 (CET)

...repubblica italiana nella federazione jugoslava mi pare equivalente e suona meglio. --Vito (msg) 13:15, 9 gen 2012 (CET)

@ Castel. Diciamola così: la prossima volta che tu dedichi gran parte di un tuo messaggio a commentare polemicamente il sottoscritto invece che quello che scrivo, vai direttamente dai problematici senza passare dal via. Per il resto - come ho scritto - libri e articoli sull'atteggiamento del PCI nei confronti dei confini orientali d'Italia ne sono stati scritti a bizzeffe. Basterà citare direttamente da loro, e non ci saranno problemi. Senza inventarsi formule e formulette del picchio. Mi diverto a segnalare la zappona sui piedi che ti tiri citando l'Unità del 25 maggio 1945, e adesso spiego perché. In prima battuta, proprio in quell'articolo da te citato (ma te n'eri accorto?!?) si afferma a chiare lettere che la posizione ufficiale del PCI è per "il legittimo ritorno alla Jugoslavia di quei territori e di quelle popolazioni slave che furono indebitamente assegnate all'Italia dal Trattato di Rapallo". E cos'era stato "indebitamente" dato all'Italia col trattato di Rapallo? Occhio all'elenchino: Trieste, Gorizia, Gradisca, l'Istria, alcuni distretti della Carniola, Zara, Cherso, Lussino, Pelagosa e Làgosta! Nientepopodimeno che! Quali di queste zone erano state "indebitamente" assegnate all'Italia? Basta leggere il seguito di questo mio intervento. Che aggiunge poi l'Unità subito dopo? Aggiunge letteralmente queste frasi: "Al tempo stesso però noi manteniamo la nostra posizione di strenua difesa delle posizioni italiane là dove il terreno è geograficamente italiano (Le sottolineature sono mie) e dove la popolazione è nella sua maggioranza italiana di ferma tutela dei nostri diritti ovunque vi siano minoranze di nostri compatrioti". Che vuol dire? Sapendo quel che poi fece il PCI, vuol dire che l'unica zona sulla quale si può discutere è Trieste, mentre Istria, Fiume (in Italia dal 1924), Zara eccetera eccetera sono già andate alla Jugoslavia, altro che favole! Infatti - ribadisco - mai il PCI fece questioni sull'Istria, che per estensione geografica è la parte maggiore di tutto quanto l'ambaradam di cui parliamo. Per cui ce n'è più che abbastanza per dire che il PCI era favorevole a cedere la quasi totalità della Venezia Giulia alla Jugoslavia (cosa oggi riconosciuta da tutti gli autori), mentre su Trieste tenne una posizione ambigua. Ricordarsi poi quando Togliatti si prese una vagonata e mezzo di critiche essendo andato privatamente e senza avvisare nessuno a Belgrado a parlare con Tito, tornandosene a casa con la mirabolante idea di scambiare Gorizia per Trieste. Anche questo cos'era? "Sano realismo"? Fosse stato per Togliatti, oggi Gorizia starebbe in Slovenia.

C'è però un altro articolo - lo stesso 25 maggio 1945 - in prima pagina che s'intitola "Distensione nella Venezia Giulia - La controversia in via di soluzione sulla base di concessioni reciproche" (ricordo che s'era ancora nel periodo di occupazione militare delle truppe di Tito, quando si condannava e si ammazzava con una certa "allegria" - per così dire). Ebbene: in quell'articolo si legge quanto segue: "Alle persone munite di carta d'identità è permesso ora di spostarsi da Trieste alle città costiere slovene della Jugoslavia e viceversa senza bisogno di autorizzazione". Ricordiamo la data: 25 maggio 1945. La domanda è: quali erano a quella data le "città costiere slovene della Jugoslavia?". Chi conosce la storia locale e la questione dei permessi di spostamento sa che queste erano definite non tanto dal PCI, ma dai decreti annessionistici sloveni del 1943: Monfalcone, Duino, Muggia, Capodistria, Isola e Pirano. In pratica, il quotidiano del PCI già dava per "slovene" delle località come Capodistria, Isola e Pirano che divennero de facto "slovene" solo a seguito del trattato di pace (10 febbraio 1947) e de jure solo dopo il trattato di Osimo, reputando altresì "slovene" alcune località le quali non divennero mai "slovene" come Monfalcone, Duino e Muggia.

Visto poi che non mi pare ami molto le citazioni letterali, eccone un'altra molto interessante:

«Noi consideriamo come un fat­to positivo, di cui dobbiamo rallegrarci, e che in tutti i modi dobbiamo favorire, l'occupazione della regione giu­liana da parte delle truppe del maresciallo Tito. Questo significa che in questa regione non vi sarà né un'occupa­zione inglese, né una restaurazione dell'amministrazione reazionaria italiana, ma una situazione profondamente diversa da quella che esiste nella parte libera dell'Italia»

(Togliatti a Vincenzo Bianco, lettera del 19 ottobre 1944)

Che sia questa la "strenua difesa delle posizioni italiane" di cui poi il PCI si vantò per decenni, salvo rivedere poi la cosa a partire dalla fine degli anni '80?--Presbite (msg) 14:46, 9 gen 2012 (CET)

(rientro) Propongo pertanto di riformulare come segue:

"L'atteggiamento del PCI nei confronti della questione dei confini orientali italiani fu varia. In un primo tempo (dal 1943 alla prima metà del 1945), il partito si adoperò perché la Venezia Giulia venisse occupata militarmente dalle truppe jugoslave; successivamente richiese che i territori assegnati all'Italia col Trattato di Rapallo (1920) passassero alla Jugoslavia, ritenendo che i diritti nazionali degli italiani sarebbero stati tutelati dal nuovo ordine socialista imposto da Tito al suo paese; infine - a partire dalla metà del 1945 e massimamente a seguito della rottura fra Tito e Stalin - passò ad una difesa del carattere italiano della città di Trieste: prima sposando la linea per cui era da crearsi il Territorio Libero di Trieste, poi - dal 1948 - assumendo il mantenimento della città in Italia fra gli obiettivi del suo programma politico. Localmente, tutte le federazioni del PCI della Venezia Giulia aderirono alle richieste annessionistiche espresse dalla Jugoslavia. In particolare, il PCI di Trieste - allontanatosi alla fine del 1944 dal CNL cittadino per sottoporsi gerarchicamente al fronte di liberazione della Slovenia - auspicò durante il corso di una assemblea pubblica indetta dalle autorità italo-slave quella che venne definita "risoluzione settima repubblica", che prevedeva la formazione di una settima repubblica federativa jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale.

--Presbite (msg) 15:37, 9 gen 2012 (CET)

In quanto wikipediano (recentemente promosso a quasi-problematico) io utilizzo fonti secondarie, e quindi non ho sottomano le annate de L'Unità ne' mi interessa cercarle nell'archivio storico on-line del quotidiano stesso ne' conosco libri ove vi sia il regesto degli articoli: io riportavo più semplicemente alcune citazioni ("mai") presenti su alcuni libri pubblicati, che come si sa sono i soli che deve usare un wikipediano doc, o aggiungevo/chiedevo precisazioni puntuali IMHO a logorroici elenchi di fonti primarie che inquadrano il problema a partire dai dettagli - seppur significativi - ignorando il contesto della lotta di Liberazione ed i livelli sia internazionale (conferenza di Yalta, accordi PCI-PCJ, la opzione Trieste-Danubio di Churchill, ecc.) sia militare (le armate yugoslave avevano l'appoggio degli inglesi ed è stato l'unico esercito popolare in Europa a liberarsi dal nazismo tedesco e dal fascismo italiano solo - o quasi - con le proprie forze) in cui si svolsero gli avvenimenti e si determinarono scelte anche problematiche/drammatiche nel contesto dei rapporti reali di forza sul campo.

Il senso della mia tirata soprastante non era un tentativo di ricostruire la posizione del PCI sulla questione giuliano/dalmata (mi viene il mal di testa solo a pensarci!) ma era SOLO smontare UNA affermazione ambigua, falsa e diffamatoria - e dunque affatto enciclopedica - che infatti ora vedo scomparsa: ora la tua nuova proposta inquadra meglio la situazione, anche se IMHO si insiste a vedere nel PCI il primo colpevole della perdita dell'Istria (d'altra parte, evitando sempre accuratamente di usare la parola fascismo - che qui è tabù... - non può essere diversamente).

Propongo queste ulteriori modifiche/integrazioni (dispiacendomi di non riuscire ad essere sintetico):

La strategia del PCI nei confronti della questione dei confini orientali italiani fu mutevole. Nel corso del conflitto (1943-1945), nel nome della necessità della unità delle forze contro il comune nemico nazifascista, stringendo accordi diretti con il PCJ, il PCI accettò che la Venezia Giulia venisse conquistata militarmente dalle truppe jugoslave, cui si erano uniti i partigiani italiani; successivamente richiese che i territori assegnati all'Italia col Trattato di Rapallo (1920) passassero alla Jugoslavia, ritenendo che i diritti nazionali degli italiani sarebbero stati tutelati dal nuovo ordine socialista imposto da Tito al suo paese; infine, dal termine della guerra, e massimamente a seguito della rottura fra Tito e Stalin - rivendicò il carattere italiano della città di Trieste: prima sposando la linea per cui era da crearsi il Territorio Libero di Trieste, poi - dal 1948 - assumendo il mantenimento della città in Italia fra gli obiettivi del suo programma politico. Localmente, tutte le rappresentanze del PCI della Venezia Giulia aderirono alle richieste annessionistiche espresse dalla Jugoslavia: in particolare, il PCI di Trieste, distaccandosi alla fine del 1944 dal CNL cittadino (caso unico in Italia) e unendosi al fronte di liberazione della Slovenia - sostenne durante il corso di una assemblea pubblica indetta dalle autorità italo-slave quella che venne definita "risoluzione settima repubblica", che prevedeva la formazione di una settima repubblica nella federazione jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale.

In verità la posizione del PCI non credo meriti tanto spazio, questo non è il meglio che possiamo esprimere, e sulle parti che ho messo in corsivo io avrei dei dubbi, ma meglio è andare avanti, se ne può ev. discutere successivamente. --Castel (msg) 13:30, 10 gen 2012 (CET)

Intanto devo per la seconda volta invitarti ad evitare provocazioni: per tua norma e regola io non scrivo cose "logorroiche": semplicemente argomento. Se la cosa ti dà fastidio, o se invece - come scrivi - non hai tempo e voglia per documentarti adeguatamente, non sono problemi miei. Devo anche aggiungere che non ho alcun problema ad utilizzare la parola "fascismo" in nessuna delle sue declinazioni. Segnatelo a mente. Ma qui si parla dell'atteggiamento del PCI, giusto? E quindi parliamo di questo. Il PCI fin dagli anni '30 aderì al principio per cui il trattato di Rapallo del 1920 e il trattato di Roma del 1924 erano da riformare, cedendo terre alla vicina Jugoslavia. Dopo di che, fin dal 1942 aveva chiesto a Dimitrov (nella qualità di capo del Komintern) se doveva mettersi al servizio degli sloveni e dei croati in tutta la Venezia Giulia, ricevendone risposta positiva. E quindi si comportò di conseguenza: tutte le strutture del PCI - sia quelle politiche che militari - si sottomisero agli sloveni, e alla fine del 1944 i partigiani italiani vennero spediti all'interno della Jugoslavia per evitare che combattessero in zone "problematiche", col pieno accordo dei comunisti italiani. Come forse saprai, questo fu uno dei motivi che condussero i partigiani comunisti a far fuori i capi partigiani della Divisione Osoppo nell'Eccidio di Porzus. Contemporaneamente, non si contano le prese di posizione del partito a favore della "soluzione jugoslava", nel senso che espressamente si riteneva che Tito avrebbe portato ai popoli jugoslavi il benessere e la giustizia sociale, mentre in Italia sostanzialmente la reazione manteneva le redini del potere anche dopo il fascismo. In questo, il PCI non fece altro che ripetere a pappagallo le cose che vennero dette e ridette in varie salse da Kardelj (ci sono tutti i testi a riguardo: lettere e risposte). Poi le cose iniziariono a complicarsi, perché in realtà a livello locale sloveni e croati erano proprio un po' troppo cattivelli: quando iniziarono a far fuori i ciellenisti di Trieste o addirittura alcuni comunisti in Istria, il PCI non ne fu molto contento. Ma si era già nel 1945, dopo la liberazione, e quindi il PCI iniziò a lavorare di punta e di tacco. A livello nazionale sdegnosamente rifiutò l'accusa di "tradimento degli interessi nazionali", ma a differenza degli altri partiti italiani invece che richiedere Trieste italiana si arroccò su una posizione intermedia: sì al Territorio Libero di Trieste, fino a quando nel 1948 Vittorio Vidali portò il partito locale su posizioni annessionistiche, ottenendo l'ok della direzione del partito. Tornando quindi alle modifiche proposte, io contesto che l'unico motivo per cui il PCI localmente assoggettò tutte le proprie forze a sloveni e croati fosse il desiderio di fare "fronte comune" contro i nazifascisti: in realtà la motivazione era duplice: da un lato è vero che volesse il fronte comune, dall'altro - massime dopo l'8 settembre e l'evoluzione politica italiana e internazionale - riteneva che la Jugoslavia sarebbe stata il bastione comunista più avanzato a occidente in Europa, di conseguenza ritenne che il nuovo ordine statale garantito da Tito fosse più consono con i principi marxisti-leninisti. Alcuni storici sloven(sostengono che il PCI accarezzò anche l'idea di saldare un fronte comune per dilagare nel nord Italia, portando colà la democrazia progressiva e il benessere socialista, così come accadde laddove si svilupparono i massacri delle foibe di cui parla questa nostra voce.--Presbite (msg) 14:44, 10 gen 2012 (CET)

Abbiamo fonti storiografiche acclarate e condivise (e quando dico "acclarate e condivise" dico "unanimamente considerate affidabili", quindi non libelli di retroguardia) che riferiscono esplicitamente quanto da te dichiarato? Perché se si tratta di un'interpolazione tra fonti, non si può scrivere quello che le fonti non dicono. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:24, 10 gen 2012 (CET)

(FC) Sergio, oramai tu mi conosci da tempo: secondo te io scrivo cose come queste qui sopra s'una voce così "calda" se non ho le fonti sotto mano? E questo lo farei sapendo - come tu sai - che non sopporto chi scrive senza fonti? Dài Sergio: non farmi così baluba...--Presbite (msg) 16:18, 10 gen 2012 (CET)

(fc) Non ti faccio baluba infatti. Chiedo solo dove è stato storiograficamente trattato in questi termini, giacché giunge nuovo pure a me. Certamente so che ci furono partigiani comunisti che lavorarono nell'ottica di assicurare una testa di ponte agli alleati dell'URSS (che poi la Jugoslavia si disallineò è un altro discorso), ma so anche che quelle questioni di confine hanno un po' di radici più profonde: lì c'era un governo-fantoccio croato riconosciuto solo dall'Asse (cfr. M.A. Rivelli, L'arcivescovo del genocidio e Dio è con noi: qualche studio in materia ce l'ho pure io, anche se la questione croata l'ho toccata solo per contingenza, non per interesse primario: mi interessava la documentazione sul sostegno della chiesa al nazismo e ai suoi fantocci e alla fuga dei gerarchi organizzata tramite il collegio degli Illiri qui a Roma), con il Vaticano che ufficialmente riconosceva il governo jugoslavo e sottobanco teneva relazioni diplomatiche con la Croazia, c'erano gli italiani di Zara che dal punto di vista jugoslavo erano più o meno uguali ai croati di Ante Pavelić, ovvero traditori della madrepatria (lo so benissimo che Zara è jugoslava solo dal dopoguerra e prima di allora era direttamente passata dagli Imperiali all'Italia, ma quella era zona di rivendicazioni slave); i titini che ce l'avevano in prima battuta con gli ustaša e in seconda battuta con gli italiani perché sostenitori del fascismo (il che spiega anche il triste episodio dei profughi dalmati insultati nel loro viaggio fino a Roma, in quanto anche in Italia non erano visti come italiani ma come fascisti), non perché italiani. Insomma, la questione non è semplice, ecco perché chiedo se ci sono studi che dicono espressamente quello. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:11, 10 gen 2012 (CET)

Riguardo alla parte propositiva del tuo discorso faccio notare - come ho già detto - che tutta la politica del PCI dalla svolta di Salerno in poi fu di ALLEANZA con le forze antifasciste, di qualunque colore politico esse fossero, e di alleanza militare sia di retrovia che di prima linea delle forze partigiane con le forze alleate (e gli inglesi e i polacchi non erano proprio comunisti, per non parlare degli americani) ovunque essa fosse stata accettata: v. Brigate "Gordini" e "Modena Armando" sulla Linea Gotica, che furono tra le poche che furono accettate. Per cui mi spieghi per quale oscuro motivo il PCI avrebbe dovuto NON ALLEARSI militarmente e politicamente proprio con un esercito di liberazione popolare di matrice comunista? se tu però vuoi leggere questa alleanza in chiave solo ideologica - per di più in presenza dei paletti dati dalla Conferenza di Yalta - fai pure.
Sarei comunque per investire energie nel completamento della proposta in tabella. Ti invito a riscriverla come ritieni opportuno. --Castel (msg) 15:27, 10 gen 2012 (CET)

@ Castel. Qui è da mettersi d'accordo sui termini. Qui non si sta parlando di alleanza fra partigiani italiani ed EPLJ jugoslavo, ma di assoggettamento gerarchico dei comandi italiani ai comandi sloveni e croati, nonché di inserimento (che in pratica significò dissoluzione) delle strutture del PCI nelle strutture - rispettivamente - del PCS (Partito Comunista Sloveno) e PCC (Partito Comunista Croato). Il 19 ottobre 1944, Togliatti di proprio pugno scrisse l'ordine del giorno col quale comandò ai partigiani italiani della Venezia Giulia (e del Friuli orientale): "I partigiani italiani riuniti il 7 novembre in occasione dell’anniversario della Grande Rivoluzione accettano entusiasticamente di dipendere operativamente dal IX Corpus sloveno, consapevoli che ciò potrà rafforzare la lotta contro i nazifascisti, accelerare la liberazione del Paese e instaurare anche in Italia, come già in Jugoslavia, il potere del popolo". E così fra dicembre del 1944 e i primi di gennaio del 1945 i partigiani italiani vennero presi in blocco dagli sloveni, e spediti a combattere all'interno della Jugoslavia, da dove tornarono a maggio del 1945: sloveni e croati non volevano rogne nemmeno in prospettiva futura.--Presbite (msg) 16:26, 10 gen 2012 (CET)

Non entro nel dettaglio della Resistenza italo-sloveno-croata, ma in generale quando un gruppo combattente autonomo si pone agli ordini di un Comando unico - che normalmente è quello che sul campo ha più uomini e più mezzi - mi sembra tendenzioso usare il termine assoggettamento gerarchico: i militari usano il termine dipendenza gerarchica, che è un'altra cosa perchè esprime un concetto di alleanza (funzionale) e non di servitù: per esempio, la 28ª Brigata Garibaldi "Mario Gordini" (partigiani in gran parte comunisti) dal 1945 pur eseguendo gli ordini del Comando dell'8ª Armata prima e successivamente in subordine del G.D.C. "Cremona", manteneva una struttura gerarchica propria (nel senso che aveva un denominazione scelta autonomamente e autonomamanente sceglieva tutti gli ufficiali della catena di comando, salvo gli ufficiali di collegamento). Se i gruppi italiani nel EPLJ erano anonimi e gli ufficiali erano scelti dagli jugoslavi, hai ragione tu - ma se così non è, il fatto che eseguissero gli ordini del Comando jugoslavo non deve certo stupire. In generale IMHO si trattò di un atto di fiducia del PCI verso quelli che considerava 'fratelli', di cui verosimilmente gli jugoslavi approfittarono per scopi nazionalistici.

Ma, a parte questo, non si può discutere all'infinito: se da non ci sono proposte alternative o testi da modificare, direi per ora di inserire l'ultima versione tabellata. --Castel (msg) 19:41, 10 gen 2012 (CET)

Come si fa ad affermare in questa voce "non entro nel dettaglio della Resistenza italo-sloveno-croata"? Di che stiamo parlando qui dentro? Della "Mario Gordini" e del G.D.C. "Cremona"? O dell'atteggiamento del PCI e della Resistenza italo-sloveno-croata? Perché se stiamo parlando della "Mario Gordini", alzo le mani e mi ritiro in buon ordine; ma se stiamo parlando del PCI e della Resistenza italo-sloveno-croata, allora forse bisognerebbe "entrare nel dettaglio della Resistenza italo-sloveno-croata. O sbaglio?--Presbite (msg) 20:12, 10 gen 2012 (CET) Io una proposta di testo l'ho fatta. Se si vuole, ci appiccico sotto un paio di quintali di fonti, così vediamo l'effetto che fa...

Non entro nel dettaglio per un semplice motivo: il titolo di questa discussione è "Il PCI non ha mai auspicato la settima repubblica federativa jugoslava".

Quanto alla proposta tabellata, vuoi dire che la tua ultima proposta o si prende così com'è senza discussione perchè tu hai "un paio di quintali di fonti" o non se ne fa nulla? devo presumere dunque che questa voce, al di là della chiacchere, sia immodificabile se non da qualcuno che ha tre quintali di fonti (selezionate da te) o che è d'accordo con te.

Per me comunque è ok, è pur sempre un passo avanti, anche se IMHO zoppo: la inseriamo dunque? magari con i famosi due quintali. --Castel (msg) 20:46, 10 gen 2012 (CET)

Mai affermato d'avere la verità in tasca, d'altro canto non mi sono nemmeno mai azzardato di affermare con certezza granitica che il PCI non aderì mai all'idea dell'annessione alla Jugoslavia di ampie parti del territorio italiano. Non sei stato tu a scrivere che "MAI il PCI assunse questa posizione"? E non sei stato tu a citare un articolo de l'Unità all'interno del quale (poche righe dopo il passaggio da te citato) si diceva che il partito era dell'idea di dare alla Jugoslavia le terre "indebitamente" andate all'Italia col trattato di Rapallo? E allora - per cortesia - rimettiamo i termini della questione al loro posto, che poi è quello dato loro dalle tanto invocate fonti (che poi magari non si leggono nemmeno)... Riguardo alla mia proposta, aspetto di sentire se altri sono d'accordo, poi eventualmente mi muovo. Va da sé che io personalmente ritengo più indicato a modificare una qualsiasi voce chi ha "due quintali di fonti" rispetto a chi ha "due quintali di POV" (e non mi riferisco a te, sia chiaro).--Presbite (msg) 21:28, 10 gen 2012 (CET)

La mia risposta è in cima a questa discussione e prosegue sino a questa riga. Quanto alla proposta, aspettiamo pure, poi eventualmente mi muovo anch'io. --Castel (msg) 22:12, 10 gen 2012 (CET)

(rientro). A questo punto, visto che appare esserci consenso in tal senso, invito Presbite a inserire la sua proposta nella voce.--Nane (msg) 13:38, 16 gen 2012 (CET)

Ho inserito la proposta tabellata redatta da Presbite, ad esclusione della parte iniziale perchè mi sembrava filasse meglio il testo preesistente. Ho cercato di mantenere la struttura preesistente e di inserirla organicamente, includendo le note. Mi sembra meglio di prima. --Castel (msg) 01:23, 20 gen 2012 (CET)

Ripristino sezione "le tesi del nazionalismo croato" ter

Ultimo commento: 13 anni fa17 commenti7 partecipanti alla discussione

Torno nuovamente a chiedere il ripristino della sezione, per i motivi sopra addotti, facendo rilevare inoltre che l'utente che ha effettuato la modifica contestata è in write only, dato che non ha dato seguito alla richiesta di chiarimenti di Pequod nella sua talk. Il diff, lo ricordo, è questo: la versione che si chiede di ripristinare è quella mantenuta per tre anni, dato che non è stata motivata in alcun modo la rimozione della sezione e la sua sostituzione con un dettaglio regionale su una delle zone meno coinvolte negli eventi, la Dalmazia, con riferimento a una generica "situazione", di cui si contesta la pertinenza. --78.13.53.2 (msg) 15:19, 9 gen 2012 (CET)

L'utenza che ha modificato la sezione non ha operato per raccogliere consenso in discussione, ha eluso tutte le richieste di chiarimenti e di spiegazioni avanzate, non ha risposto al messaggio di Pequod76 nella sua talk. Conseguentemente, configurandosi questo come un write-only, avendo già motivato sopra perché mantenere, in mancanza di un consenso forte, la versione storica della sezione esistente nella sua configurazione da circa tre anni, e operandosi sulla sezione anche modifiche originali ("v. Partito Autonomista"), completamente al di fuori degli standard di Wp, provvedo al ripristino. --78.15.11.173 (msg) 15:16, 17 gen 2012 (CET)

Vaglia il cosenso prima, è preferibile. ---- Theirrules yourrules 15:19, 17 gen 2012 (CET)

@Sig. anonimo, il tuo revert privo di consenso si prefigura come un vandalismo. Sei totalmente isolato nel tuo agire e non hai addotto nessuna motivazione comprensibile e credibile. Se lo fai un'altra volta chiederò il blocco tuo e della pagina.--Nane (msg) 15:29, 17 gen 2012 (CET)

Con ordine, esiste una versione storica, chi la modifica dovrebbe motivarla. L'utente è in write only, non essendo intervenuto a spiegare il perché della sua novella strutturazione e non avendo risposto a Pequod76 che gli chiedeva chiarimenti in talk. --78.15.11.173 (msg) 15:30, 17 gen 2012 (CET)

Guarda su wikipedia non esistono versioni "storiche" che non possano essere modificate. Sulla richiesta di chiarimenti puoi specificare meglio? ---- Theirrules yourrules 15:34, 17 gen 2012 (CET)

Me ne rendo conto, tuttavia è chi modifica una voce a dovere, in caso di appunti o contestazioni, motivare le proprie innovazioni. In questo caso è Barba Nane che modifica, anche se sembra il contrario perché è passato molto tempo dal primo edit. Io ho mosso degli appunti, che sono rimasti senza risposta. Sull'argomento si può leggere questa sezione, avviata il 17 dicembre, e quest'altra del 23 dicembre. Tuttavia per comodità di seguito vado a riproporre i motivi della contestazione addotta... (segue).--78.15.11.173 (msg) 15:38, 17 gen 2012 (CET)

• L'inquadramento storico deve essere una contestualizzazione storica, non una sintesi della storia di un territorio. La sezione "storica", con il titolo "le tesi del nazionalismo croato" rispondeva a quest'obiettivo.
• Un titolo riguardante "la situazione in Dalmazia" (adesso "lo scontro nazionale in Dalmazia") si propone un sunto di storia, con dettagli scelti in maniera opinabile. Un elenco di eventi cioè, una cronologia di fatti storici piuttosto che l'espressione di un concetto com'era con il vecchio titolo.
• La nuova strutturazione apre a un'ampliamento ad libitum della sezione. Inserisce cioè in una voce che riguarda prettamente degli eventi, gli eccidi delle foibe, un altro oggetto, cioè la "storia della Dalmazia", mentre a questa, essendo Wp un ipertesto, dovrebbe essere fatto soltanto un rinvio. Legittimamente, usando il metro impiegato nella sezione, potrebbero essere inserite altre informazioni, anch'esse già contenute altrove, che farebbero scoppiare la sezione: nascita dell'editoria italiana e croata in Dalmazia, scontri di Spalato, riduzione alla sola Zara dell'area con amministrazione italiana ecc.
• Non si vede perché ci debba essere una sezione che sintetizzi la situazione in Dalmazia e non omologhe sezioni riguardanti i territori maggiormente coinvolti negli eccidi delle foibe: Venezia Giulia, Istria, Quarnero.
• Appare evidente che ampliare contenuti del genere significa togliere spazio alla descrizione degli eventi oggetto della voce: la sezione di contestualizzazione dovrebbe essere ridotta al minimo indispensabile, così come è nella natura delle voci del genere. Dovrebbe cioè fornire gli strumenti minimi al lettore per comprendere gli eventi descritti. Minimi, perché esistono le voci di approfondimento, e sul tema della situazione in Dalmazia ne abbiamo di ottime.
• Vengono introdotti stili completamente nuovi per Wp, "(v. Partito Autonomista)" per rinviare ad altra voce è qualcosa di completamente indedito.

In definitiva quel che si torna a chiedere è in base a quale consenso e a quali principi che smentiscano gli appunti fatti sopra (e gli altri mossi nelle altre sezioni) si decide di avviare la crescita senza limite della voce inserendo contenuti non direttamente pertinenti con essa piuttosto che sviluppare materiali sugli eccidi delle foibe. --78.15.11.173 (msg) 15:50, 17 gen 2012 (CET)

Confrontando le due versioni si vede che l'attuale e solo un miglioramento di quella vecchia, più definita, supportata e contesutalizzata e che non ne altrera gli intenti e i contenuti. Tutto il resto è inconsitente. Suggerisco al sign. Anonimo, considerato anche certi suoi trolleggi delle ultime settimane, di registrarsi. Qui c'è più di qualcuno che pensa a certi utenti infinitati che vogliono eludere i controlli...--Nane (msg) 16:11, 17 gen 2012 (CET)

Non importa essere registrati o meno, importa il contenuto di ciò che si dice. Spiacevolmente noto che non si intende rispondere nel merito. Per tre anni la voce ha avuto una sezione che intendeva rispondere alla domanda del lettore: "poiché le violenze hanno avuto motivazioni etniche quali erano i punti di vista di parte croata?". Un giorno questa impostazione è stata cambiata, intendendo adesso la sezione raccontare la storia moderna di una delle 4 regioni coinvolte negli eccidi (quella meno coinvolta). In base a quale consenso questa operazione viene effettuata? --78.15.11.173 (msg) 16:15, 17 gen 2012 (CET)

La domanda è l'ennesima tua illazione. Si ripercorre la nascita degli opposti nazionalismi in Dalmazia (come più sopra in Venezia Giulia) che furono una della cause remote degli eccidi. Punto. Invito gli utenti "seri" a confrontare le due versioni e fare da soli le proprie considerazioni, ignorando gli sproloqui degl anonimi trollici, a cui nessun sta dando corda.--Nane (msg) 16:39, 17 gen 2012 (CET)

P.S. Le "4 regioni" sono 2: Venezia Giulia e Dalmazia. Entrambe debitamente trattate.

Non vedo alcuna sezione dedicata alla Venezia Giulia. Resta pur sempre da comprendere il motivo per cui non si è data risposta alla domanda di Pequod76 nella tua talk e in base a cosa si inseriscono nuovi stili "(v. Partito Autonomista)". --78.15.11.173 (msg) 16:49, 17 gen 2012 (CET)

Un suggerimento: prova a leggerti la voce, vedi di comprebderla e visto che ci sei studiati le regole di wikipedia (sempre che ci sei e non ci fai). --Nane (msg) 17:17, 17 gen 2012 (CET)

(fc) Se questo l'avesse scritto il tuo interlocutore non ne avresti chiesto il blocco? --Vito (msg) 18:14, 17 gen 2012 (CET)

Rimango in attesa di risposte riguardo al post delle 16.49 e di pareri nel merito da parte di utenti terzi. --94.37.25.185 (msg) 18:09, 17 gen 2012 (CET)

@Vito: nel paragrafo sui nazionalismi si parla dettagliatamente della Venezia Giulia. Pertanto l'anonimo o ci fa (ergo è un troll), o c'è (leggi, non ha capito nulla del paragrafo su cui vorrebbe editare). Tertium non datur.--Nane (msg) 22:59, 17 gen 2012 (CET)

Basta leggere il paragrafo citato sui nazionalismi per rendersi conto che non è vero che si parla più dettagliatamente della Venezia Giulia. Quello è un paragrafo riguardante l'intero Adriatico orientale, riguardo alla V.G. c'è solo un riferimento a Istria, Trieste e Fiume. Prova ne è il doppio riferimento all'etnia serba, che notoriamente ha sempre scarseggiato in Venezia Giulia. Ad ogni modo io non voglio editare quel paragrafo, ma chiedo il ripristino di quello successivo che era di mera contestualizzazione, focalizzando un concetto e facendo il paio proprio con il precedente citato paragrafo sui nazionalismi, dato che anch'esso sviluppa un concetto e non costituisce un compendio/cronologia. Pertanto, chiedo nuovamente il ripristino, poiché lo stravolgimento della sezione è stata operata da un solo utente senza alcun consenso. Rifaccio presente che, se è vero quanto dice Theirulles, cioè che su WP non esistono "versioni storiche", è anche vero che è chi modifica una pagina a dovere, a richiesta, motivare. La contestazione riguardo l'adeguatezza delle modifiche di Barba Nane è stata mossa nei giorni immediatamente successivi ad essa, pertanto non è corretto ribaltare il punto di vista chiedendo a me di trovare il consenso sul mantenimento di una versione che il consenso l'ha avuto per tre anni (altrimenti, essendo la voce molto frequentata, sarebbe stata contestata prima). Poi la sezione sarà pure brutta e mal scritta, ma il mio è innanzitutto un appunto di metodo, solo successivamente si merito. A maggior chiarezza, ci si interroga se l'appunto sull'introduzione di una nuova convenzione di stile "(v.)" e la domanda sul perché, benché si sia continuato ad editare, non si è ritenuto di rispondere alla richiesta di chiarimenti di Pequod76 (terza volta che pongo l'interrogativo), siano per Barba Nane tra le motivazioni fuffa (rectius inconsistenti) da me addotte. Per quel che invece egli considera, solo dopo diverse sollecitazioni e accuse di trollaggio e vandalismo, degno di risposta, faccio nuovamente rilevare come non è vero che "confrontando le due versioni si vede che l'attuale e solo un miglioramento di quella vecchia, più definita, supportata e contesutalizzata e che non ne altrera gli intenti e i contenuti", poiché mentre prima la sezione rispondeva alla domanda "quale era la posizione del nazionalismo croato?" adesso risponde a "quali furono le principali tappe dello scontro etnico in Dalmazia?". Mi pare chiaro che, anche se parte del contenuto della sezione è stato mantenuto e ampliato, vi è un mutamento di prospettiva non da poco che richiederebbe consenso e una certa ragionevolezza, poiché si va la sezione si va a porre quale inserto di dettaglio regionale nella parte d'inquadramento storico finora strutturata su presupposti diversi. --94.37.34.222 (msg) 07:57, 18 gen 2012 (CET)

Divisione della sezione "opposti nazionalismi"

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Ho revertato l'iniziativa di Barba Nane volta a spezzare il paragrafo in oggetto, titolando la seconda parte come "lo scontro nazionale in Venezia Giulia". In questo caso la pezza (questa) mi pare peggiore del buco (quello evidenziato appena sopra). Mi si passi la metafora. Segnatamente, il paragrafo creato è un'approssimativa estrapolazione: il testo infatti si riferisce pienamente, anche in quella parte, a tutto il contesto multiculturale dell'Adriatico orientale, prova ne sono le fonti, che in un caso rimandano esplicitamente alla Dalmazia, e il riferimento alla componente etnica serba, assente in Venezia Giulia. --94.37.18.172 (msg) 11:12, 18 gen 2012 (CET)

Ho chiesto la protezione della voce, dato che non si intende passare per la discussione e si accusa di vandalismo qualsiasi edit che reverti con motivazione plausibile le iniziative del registrato. --94.37.18.172 (msg) 11:18, 18 gen 2012 (CET)

Avendo io di recente rivisto il paragrafo, coi libri sul tavolo, so io cosa si riferisce a cosa. I revert giustificati a latere con argomentazioni pitteresche, sono l'ennesimo tentativo del vandalo anonimo, volti ad ostacolare un costruttivo miglioramento della voce. Il vandalo in questione, totalmente digiuno della materia, peraltro non sapva nemmeno che Istria Trieste e Fiume fossero in Venezia Giulia.

La richiesta di blocco, va esattamente nel senso di porre i bastioni fra le ruote. Ho a mia volta chiesto la semiprotezione della pagina.--Nane (msg) 11:22, 18 gen 2012 (CET)

Dalla lettura degli interventi sopra si deduce chiaramente che io sappia dove sono l'Istria e le citate località. Questo interventi continui volti a screditare l'interlocutore non sono gradevoli. Così come non è gradevole il continuare ad ignorare le discussioni e le domande poste. Nel merito, tutto quanto inserito nella sezione novella è riferibile a tutto l'Adriatico orientale, e non c'è una, dicesi una, affermazione che è vera limitatamente alla Venezia Giulia e non anche alla Dalmazia. Ciò a cominciare dalla prima affermazione:

«Dopo il 1848-49 pertanto, in Venezia Giulia, il senso di identità nazionale, prima pregogativa di parti della nobiltà e della borghesia italiane, cominciò ad investire tutti gli ambienti urbani.»

Vera per non solo per la Venezia Giulia. E di qui proseguendo. --94.37.18.172 (msg) 11:30, 18 gen 2012 (CET)

Lo spostamento raffazzonato di:

«Dopo la nascita del Regno d'Italia, il sorgere dell'irredentismo italiano portò il governo asburgico a favorire il nascente nazionalismo di sloveni[20] e croati, nazionalità ritenute più leali ed affidabili rispetto agli italiani[20][21]. Si intendeva così bilanciare non solo il potere delle ben organizzate comunità urbane italiane[22], ma anche l'espansionismo serbo[senza fonte], che mirava ad unificare tutti gli slavi del sud.»

nella sezione relativa alla Dalmazia è un gran pasticcio che pone il nazionalismo sloveno fuori dal territorio notoriamente abitato da sloveni. Questi edit paiono escamotage per superare i rilievi fatti. --94.37.18.172 (msg) 11:33, 18 gen 2012 (CET)

::::Nella sezione dalmazia. non si parla di nazionalismo slovenoo. Non cercare i peli nell'uovo per mascherare la povertà dei tuou argomenti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barba Nane (discussioni · contributi).

E' buona regola non rimuovere i propri interventi in discussione, al massimo si strikkano. Noto una contraddizione: affermi che nella sezione "Dalmazia" non si parla di nazionalismo sloveno, mentre però il cenno al nazionalismo sloveno c'è, basta leggere il quote sopra. Pensi di porre rimedio, e lo fai con quest'edit a tuo dire volto ad evitare revert pretestuosi. Ma in lingua italiana il significato di quanto scrivi non cambia: si tratta di una nota valida per tutto l'Adriatico, inserita in contesto dalmata, con una nota che rimanda a un contesto giuliano. --94.37.18.172 (msg) 11:46, 18 gen 2012 (CET)

Al di là dei "pasticci" con informazioni riferite a contesto generale e invece limitate territorialmente in maniera arbitraria, vi è, di fondo, una contestazione dell'impostazione di un inquadramento storico diviso per territori che non si ritiene né utile né necessario, ma che invece si sta cercando di inserire a colpi di accuse di vandalismo e maleficità varie di fronte a una semplice richiesta di trovare consenso in questa sede per la nuova impostazione. --94.37.18.172 (msg) 11:50, 18 gen 2012 (CET)

Per la nota sugli "sloveni". Hai preso l'occasione di correggere un errore fattuale . Ho dovuto farlo io. Il paragrafo adesso va bene così. Piuttosto perckè non ti registri? Hai paura di rivelare chi sia il tuo sockmaster??--Nane (msg) 12:04, 18 gen 2012 (CET)

Quale sarebbe l'errore fattuale? La voce è bloccata a registrati e non registrati. Ciò già implica la mancanza di fondamento delle accuse di trolling e vandalismi, altrimenti sarei stato bloccato io o al massimo la voce in semiprotezione. --94.37.18.172 (msg) 12:10, 18 gen 2012 (CET)

L'errore fattuale era quello degli sloveni, che tu invece di chiarire (come ho dovuto fare io, appena l'ho notato) hai usato come pretesto per fare un ulteriore revert e far bloccare la pagina, comportamento tipico dei troll. Perché non ti registri? Hai paura di far monitorare il tuo operato?--Nane (msg) 12:14, 18 gen 2012 (CET)

Non mi registro perché preferisco operare da non registrato. Non sto alterando il consenso, non sto vandalizzando, non sto trollando. Tu la pensi diversamente. Ad ogni modo, tanto per chiarire e per riuscire almeno una volta ad avere una risposta di merito completa, qual era l'errore fattuale? "l'errore fattuale era quello degli sloveni" non è una risposta completa, perché alla lettera significa che gli sloveni, tutti insieme, hanno combinato qualcosa. Evidentemente c'era una frase che conteneva un errore fattuale. Potresti citarla puntualmente? E specificare in cosa consisteva l'errore di fatto? --94.37.18.172 (msg) 12:18, 18 gen 2012 (CET)

(rientro)Evidentemente hai qualcosa da nascondere. L'errore sugli sloveni è quello che hai segnalato tu, al correazione è quella che ho fatto io, non far finta do non capire, caro utente bannato.--Nane (msg) 12:22, 18 gen 2012 (CET)

Ti avevo chiesto di citare puntualmente una frase. Siamo al festival dell'insulto e della denigrazione. --94.37.18.172 (msg) 12:24, 18 gen 2012 (CET)

L'italianizzazione fascista

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Nella sezione si pone l'accento sul fatto che l'assimilazione forzata era pratica comune anche in paesi democratici, citando esplicitamente Francia e Regno Unito. Mi pare ovvio che il carattere profondamente antidemocratico delle pratiche di assimilazione non può che far storcere il naso di fronte all'ossimoro. Ritengo probabile che questo passaggio voglia in realtà porre l'accento sul fatto che questo tipo di politiche non era prerogativa dei regimi dittatoriali ma riguardava anche gli stati cosiddetti "democratici". L'attuale formulazione, però, non sottolinea abbastanza la contraddizione e rischia quasi di fornire un'implicita giustificazione per l'accaduto ammantandolo di "democraticità" ("beh, se lo facevano persino le grandi democrazie europee..."). --Nrykko^★ 12:18, 20 gen 2012 (CET)

E come la risolvi? Affermando che la Francia e la Gran Bretagna erano paesi "imperialisti"?!?--Nane (msg) 12:23, 20 gen 2012 (CET)

Era un tentativo (come vedi non ho insistito per ripristinare la mia versione ma ho preferito venire in discussione). Un tentativo che, però, vorrei spiegare: l'esplicitazione del loro carattere di Paesi imperialisti ricolloca le politiche di assimilazione, che in questo modo non sarebbero più associate direttamente al concetto di democrazia ma a quello di imperialismo. Altra soluzione a mio avviso praticabile potrebbe essere quella di lasciar perdere l'imperialismo (concetto in sé ideologico?) mettendo tra virgolette l'aggettivo democratici. --Nrykko^★ 12:35, 20 gen 2012 (CET)

Piaccia o no, erano paesi "democratici" senza le virgolette. Purtroppo all'epoca tutti si comportavano così contro le minoranze, così come consideravano i cd. "negri", razza inferiore.... Non saprei come risolverla. Hai altre idee? --Nane (msg) 13:10, 20 gen 2012 (CET)

Quanto hai scritto poc'anzi è eccessivamente assertivo, perché parimenti io potrei continuare ad affermare che erano Paesi imperialisti. Ma tralascio. Sappiamo che il concetto di democrazia è in sé imperfetto e dinamico: in questo caso io ne contesto soltanto l'utilizzo in chiave ossimorica che ho già tentato di spiegare. E rilancio le virgolette. Altre idee? 1) Eliminare l'aggettivo democratici e le parentesi tonde. 2) Sostituire "da Paesi democratici" con dai nemici dell'Asse. 3) Sostituire "Paesi democratici" con Paesi Alleati. 4) Sostituire con Francia, Regno Unito e dalla stessa Jugoslavia (mantenendo le opportune note). --Nrykko^★ 13:48, 20 gen 2012 (CET)

Direi invece che erano paesi democratici senza ombra di dubbio, dove è sottointeso che il "democratico" va declinato secondo gli usi e costumi dell'epoca. Se diamo per buono il tuo "ossimoro", scopriamo che la democrazia nasce, se va bene, nel II dopoguerra, negli USA, forse, a partire dagli anni '60 grazie a Martin Luter King. Ergo lascerei "democratici".--Nane (msg) 21:53, 27 gen 2012 (CET)

PS: peraltro che c'azzeccano le proposte 2) e 3)??

A mio modesto avviso tutte le proposte che ho fatto sono assolutamente pertinenti perché cercano soluzioni a quello che ho percepito come un problema. Non credo sia la sede per discutere della nascita della democrazia (semmai c'è la voce apposita). Continuo a non essere d'accordo con l'attuale utilizzo dell'aggettivo democratici quindi rilancio la mia "proposta 1)" e, in subordine, una qualsiasi delle altre. --Nrykko^★ 09:49, 30 gen 2012 (CET)

La soluzione è semplice: che dicono le fonti?--Presbite (msg) 10:36, 30 gen 2012 (CET)

In che senso, scusa? Dobbiamo avere fonti che giustifichino le scelte lessicali con cui vengono redatte le voci su wikipedia? --Nrykko^★ 10:46, 30 gen 2012 (CET)

Le scelte lessicali forse no, ma quelle concettuali di sicuro sì.--Presbite (msg) 11:33, 30 gen 2012 (CET)

Mi stai consigliando di aggiungere "senza fonte" nella presente versione della frase? --Nrykko^★ 11:48, 30 gen 2012 (CET)

Credo tu abbia capito bene cosa sto consigliando.--Presbite (msg) 11:59, 30 gen 2012 (CET)

Non credo sia la strada: se questo metodo venisse applicato con costanza e coerenza wikipedia sarebbe piena di bande rosa. Peraltro non capisco quale citazione potrebbe essere portata a conforto di una "scelta concettuale" --Nrykko^★ 12:21, 30 gen 2012 (CET)

Allora facciamo così: scriviamo che le politiche assimilazioniste erano comuni a tutti i paesi di quest'area geografica, oltre che in tutto il resto d'Europa. Sloveni vs. tedeschi; serbi vs. ungheresi; ungheresi vs. croati; rumeni vs. ungheresi; bulgari vs. turchi; albanesi vs. serbi; croati vs. italiani eccetera eccetera.--Presbite (msg) 14:32, 30 gen 2012 (CET)

(rientro) Qual'è il bias che non mi permette di capire quale sia il problema rispetto a una riformulazione della frase che elimini l'aggettivo democratici? Faccio un esempio per riportare nel concreto: simili politiche di assimilazione forzata erano all'epoca assai comuni, ed erano applicate, fra gli altri, anche da paesi come Francia e Regno Unito. Sarebbe una formulazione tanto inaccettabile? --Nrykko^★ 14:53, 30 gen 2012 (CET)

Non rimarca che le politiche assimilatorie, erano portate avanti da tutti, perfino da paesi democratici..--Nane (msg) 19:48, 2 feb 2012 (CET)

E perchè mai sarebbe così importante sottolinearlo in questa voce? Fine giustificatorio, forse? O piuttosto perché siamo convinti che, come metodo, si debbano prendere per mano i lettori, altrimenti incapaci di trovare da soli adeguate chiavi interpretative dei fatti? Personalmente continuo a ritenere che non abbiamo né l'obbligo nè la capacità di assegnare patenti di democraticità.--Nrykko^★ 10:50, 3 feb 2012 (CET)

...perdi 100 punti per la trisissima insinuazione sui fini "giustificazionisti". Per il resto, a te spiegare perchè "non metterlo". Forse per aggravare la situazione dell'Italia e appuntarsi sull'orgoglioso petto fiere patacche d'antifascismo fuori tempo massimo?--Nane (msg) 11:04, 3 feb 2012 (CET)

Ho già cercato di spiegare "perché no". Sostanzialmente perché l'assimilazione forzata non ha nulla a che fare con la democrazia. Eccetera (vedi sopra). Mi sfuggono ancora i motivi del "perchè sì". --Nrykko^★ 11:23, 3 feb 2012 (CET)

Nemmeno invadere l'Iraq ha nulla a che fare con la democrazia, andiamo a liberare gli USA?... --Nane (msg) 11:28, 3 feb 2012 (CET)

PS "... nella medesima epoca la maggior parte degli stati europei mostrava scarso rispetto per i diritti delle minoranze etniche presenti sul loro territorio, quando addirittura non cercava in vari modi di conculcarli..." (dal Rapporto della commissione mista italoslovena). E con questo si chiude la questione.

Ma per cortesia!!! Ma che c'entra l'Iraq! Cosa sono questi toni perentori (e con questo si chiude la questione)? Trovo questo atteggiamento davvero poco collaborativo. Peraltro per quanto mi riguarda non si chiude un bel niente. Quanto riportato nel post scriptum non parla di democrazia ed è esattamente assimilabile alla versione da me proposta. --Nrykko^★ 13:12, 3 feb 2012 (CET)

Poco collaborativo è accusare il prossimo di malafede (vedi sproloquio sul "fine giustificatorio") come hai fatto tu, senza alcun motivo (venendo peraltro ampiamente smentito).--Nane (msg) 13:57, 3 feb 2012 (CET)

Io non ho accusato nessuno: non è mio costume entrare in scivolata sull'uomo. Ho formulato un'ipotesi rispetto a una sottolineatura che trovo immotivata e davvero non capisco perché tu ti sia sentito tirato in ballo personalmente. Da quando è iniziata questa discussione nessuno ha avuto la bontà di spiegarmi perché sia così importante scrivere che Francia e Regno Unito erano Paesi democratici in questa voce. A richiesta specifica si tira in ballo la Guerra del Golfo, e nel frattempo questa parte della voce è ancora ferma alla versione del 20 gennaio. --Nrykko^★ 11:52, 7 feb 2012 (CET)

Il fronte Jugoslavo

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Leggendo il titolo di questo paragrafo ci si aspetta che l'argomento trattato sia il fronte, cioè la zona dei combattimenti. Invece si parla dei campi di concentramento nello Stato Indipendente di Croazia, della repressione nella Provincia di Lubiana e della guerra civile in Dalmazia. Fenomeni che riguardarono la popolazione civile più che i militari. Per questo credo che il titolo vada corretto. A parte il fatto che nel titolo c'è comunque un errore perché jugoslavo, aggettivo, va minuscolo. --Nrykko^★ 12:44, 20 gen 2012 (CET)

Concordo. ---- Theirrules yourrules 12:47, 20 gen 2012 (CET)

Non solo la popolazione civile. Ci fu la guerra contro i diversi movimenti resitenziali e la guerra civile fra le svariate fazioni jugoslave. A me è venuto in mente Giulio Bedeschi che sull'argomento ha curato "Fronte jugoslavo: c'ero anch'io".--Nane (msg) 13:07, 20 gen 2012 (CET)

Checché ne dica lo scrittore, secondo me il titolo rimane fuorviante e riduttivo rispetto agli argomenti di questa sezione. Che c'entrano Olocausto e Porajmos con la guerra contro i movimenti resistenziali? Perché anche di ciò si parla nel paragrafo. Poi, ovviamente, il contesto è quello della Seconda Guerra Mondiale; ma allora quasi tutta l'Europa diventa "fronte". --Nrykko^★ 13:31, 20 gen 2012 (CET)

Il titolo che avevi scelto tu, non va neppure bene, in quanto poneva l'accento sul soli crimini di guerra sulla popolazione civile. Che ci furono, ma ci fu anche dell'altro. Bisogna sintetizzare tre cose, la guerriglia occupanti/resistenti, la guerra civile interna, i crimini di guerra. Che si fa?--Nane (msg) 13:41, 20 gen 2012 (CET)

E' che la locuzione "fronte jugoslavo" non mi pare adatta da sola. Può essere adatta come complemento di luogo (non saprei trovargli validi sinonimi) ad esempio: "Conflitti interetnici sul fronte jugoslavo". ---- Theirrules yourrules 13:43, 20 gen 2012 (CET)

Un paio di idee per la modifica del titolo: 1)Repressione, conflitti civili e campi di concentramento. 2)Resistenza jugoslava, repressione dell'Asse e crimini di guerra --Nrykko^★ 13:54, 20 gen 2012 (CET)

Rilancio con "Resistenza, guerra civile e crimini di guerra", oppure con un breve e generico "La guerra in Jugoslavia".--Nane (msg) 21:48, 27 gen 2012 (CET)

Nessuno dei termini appena elencati da conto della repressione delle autorità nazifasciste verso i civili e verso categorie, come ebrei e zingari, che poco avevano a che fare con il conflitto in corso. IMHO i campi di concentramento non sono riconducibili a semplici crimini di guerra, anche perché (quelli nazisti) nascono prima dello scoppio della Seconda guerra mondiale. --Nrykko^★ 10:02, 30 gen 2012 (CET)

L'espressione "autorità nazifasciste" non mi piace: io direi "italiane e tedesche". Altrimenti potremmo sdoganare il vecchio, caro "slavocomunismo"...--Presbite (msg) 10:38, 30 gen 2012 (CET)

Mi spiace che ti spiaccia, ma non capisco l'appunto: non sto mica proponendo di scrivere il termine "nazifasciste" nella voce! Non credo che i termini che scelgo di utilizzare in discussione debbano avere la stessa accuratezza di quelli utilizzati nel corpus delle voci. Tornando al merito di questa sezione, invece? --Nrykko^★ 10:55, 30 gen 2012 (CET)

Francamente, la trovo una discussione abbastanza stucchevole. Diciamo che l'espressione "fronte jugoslavo" è strafontata, anche nel suo significato più lato di "tutto ciò che riguarda terre poi finite alla Jugoslavia". Ad ogni modo, per me si può utilizzare qualsiasi formula che indichi "quella zona geografica lì".--Presbite (msg) 11:39, 30 gen 2012 (CET)

Io le mie proposte le ho già fatte. Generalmente il titolo deve rappresentare il contenuto di un capitolo. --Nrykko^★ 11:49, 30 gen 2012 (CET)

La situazione all'interno del fronte jugoslavo-balcanico è una delle più complesse venutesi a creare in tutta la storia della seconda guerra mondiale. Probabilmente la più complessa. Sul campo c'erano i tedeschi, gli italiani, gli ungheresi e i bulgari, oltre all'esercito jugoslavo prima, e poi ai cetnici, gli ustascia, i partigiani di Tito oltre ad una miriade di altri gruppi e gruppuscoli. Per complicare le cose, alcuni di questi gruppi - in particolare i cetnici - avevano una strana conformazione della catena di comando, per cui localmente alcuni capi si allearono con tedeschi e italiani contro gli ustascia, pur essendo il loro capo supremo Draža Mihailović ministro nel governo in esilio del re di Jugoslavia. In tutto ciò, gli italiani da un lato contribuirono alla repressione in modo anche feroce, dall'altro alle volte si misero di mezzo contro gli ustascia - che mentre sterminavano gli ebrei cercavano di far fuori i serbi - o fecero in modo di aiutare i cetnici. Questo durante la guerra, visto che dopo i combattimenti le cose non finirono così (cosa che quasi nessuno sa): in Jugoslavia si continuò a combattere una sorta di guerra civile fino agli anni '50, anche con l'uso di mezzi militari pesanti (cannoneggiamenti in Kosovo). Gruppi di oppositori del costituendo regime di Tito si nascosero nelle montagne per mesi e mesi, gli ustascia ogni tanto mandavano una missione, i doppi e tripli giochi si sprecarono. E appena si placarono questi scontri, iniziarono le feroci repressioni dei cominformisti. Ci furono decine di migliaia di morti anche dopo la fine della guerra. Ecco: tutto ciò come possiamo condensarlo in un titolo?--Presbite (msg) 12:10, 30 gen 2012 (CET)

Scusami, il punto non è trovare un titolo a tutto ciò che hai appena scritto ma trovare un titolo a quanto è scritto nel capitolo in questione. --Nrykko^★ 12:17, 30 gen 2012 (CET)

Certo: ma quel che è scritto in realtà è solo un frammento del quadro, IMHO da ampliare. Anche perché altrimenti quando uno legge che in Slovenia scavano per fare una strada e trovano duemila scheletri, dopo magari pensa che si tratti delle foibe, o di stragi dei tedeschi o di chissà cos'altro.--Presbite (msg) 12:22, 30 gen 2012 (CET)

(rientro) Credo opportuno riformulare la mia percezione del problema: leggendo l'attuale contenuto di questo paragrafo, noto come il titolo possa apparire sostanzialmente fuorviante. Propongo quindi, in prima istanza, di adeguare il titolo al contenuto. A fronte di modifiche e ampliamenti si potranno poi (ovviamente) fare tutti gli adeguamenti necessari. --Nrykko^★ 14:58, 30 gen 2012 (CET)

Facciamo una cosa: può darsi che l'impressione di Nrykko sia sostanzialmente dovuta alla sua percezione personale, così come può darsi che si tratti di un'osservazione pertinente. Quanto scritto da Presbite e da altri utenti è sicuramente importante, e personalmente mi rassicura sulla pertinenza del titolo del paragrafo in oggetto: vogliamo rimandare la questione ad un eventuale incremento/approfondimento della sezione? Può darsi che a quel punto anche i dubbi di Nrykko si siano chiariti. ---- Theirrules yourrules 15:49, 30 gen 2012 (CET)

Nel mentre insisto su un titolo vago e generico... va bene "Il teatro Jugoslavo"??--Nane (msg) 19:46, 2 feb 2012 (CET)

Meglio "l'arena jugoslava", più pugnace. (Scusate la facezia, non ho resistito...) --Nrykko^★ 10:50, 3 feb 2012 (CET)

Tornando seri: se vogliamo aderire alla proposta di Theirrules, per quanto mi riguarda il titolo può anche rimanere quello attuale finché il capitolo non verrà sviluppato. --Nrykko^★ 10:51, 3 feb 2012 (CET)

Non occorre scusarsi, ti è evidentemente ignoto il termine "teatro di guerra":-)--Nane (msg) 15:12, 3 feb 2012 (CET)

Secondo me il paragrafo si dovrebbe chiamare "Fronte jugoslavo e crimini fascisti", cosa ne pensate?--Orsettino (msg) 12:34, 5 feb 2012 (CET)

Ad una soluzione del genere è già stato dato parere negativo.--Nane (msg) 20:10, 5 feb 2012 (CET)

Mi sembra che solo tu abbia dato un parere negativo, mi sembra che gli altri invece siano concordi con me--Orsettino (msg) 12:00, 6 feb 2012 (CET)

Il consenso è a lasciare il titolo com'è, in attesa che tutti gli aspetti siano chiariti. Non è corretto, peraltro, evidenziare un singolo aspetto ingorando gli altri.--Nane (msg) 12:32, 6 feb 2012 (CET)

No, leggendo la discussione è evidente che gli altri utenti non sono d'accordo con te--Orsettino (msg) 14:16, 6 feb 2012 (CET)

Per utente orsettino

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti5 partecipanti alla discussione

L'utente sta cominciando a fare edit war, ma non se ne capisce il motivo, visto che visripristina la sua versione, che 1) non ha alcuno informazioni in più ed era piena di ripetizione, 2) buttate le stesse informazioni a casaccio senza rispetto alla "consecutio" cronologica.--Nane (msg) 12:34, 6 feb 2012 (CET)

A me pare che invece sia l'utente Barba Nane a rimuovere contenuti a casaccio, inolte, come peraltro evidenziato da un amministratore nella sua discussione, elimina tutti le inserzione che non gli sono gradite e cerca di essere l'unico autore dell'articolo. Tra l'altro continua nella sua voglia di censurare la realtà anche quando io ho cercato di essere gentile con lui come si può vedere nella sua pagina di discussione--Orsettino (msg) 14:14, 6 feb 2012 (CET)

@Orsettino: Cosa hanno le mie modifiche che non vanno?--Jose Antonio (msg) 14:20, 6 feb 2012 (CET)

Le tue modifiche vanno bene, falle però sulla mia versione. Il punto è che la versione di Barba Nane (che è quella che hai usato) parla solo dei massacri fascisti in Slovenia o contro sloveni, quando invece questi sono stati fatti in tutti i teritori jugoslavi occupati e contro un pò tutti gli jugoslavi. Inoltre quella versione non parla di Roatta e della richiesta di giudizio della Jugoslavia. Sentiti pure libero di modificare la mia versione, ma senza rimuovere contenuti.--Orsettino (msg) 14:27, 6 feb 2012 (CET)

Orsettino, reveta ancora e ti riporto per trolling. La versione che hai eliminato parla 1) di crimini in slovenia, 2) in dalmazia, 3) parla pure di roatta e tiene conto di tutte le tue aggiunte. Per gli utenti "seri" prego di osservare il differenziale [10].

Oresttino sei avvertito.--Nane (msg) 14:47, 6 feb 2012 (CET)

@Orsettino, stick to the topic, grazie. Qui si parla di Foibe: episodi violenti verificatisi in Serbia o in Montenegro, ad esempio, non sono propriamente pregnanti. ---- Theirrules yourrules 15:02, 6 feb 2012 (CET)

The irrulez: l'utente orsettino sta mentendo. Se guardi la crono è stato lui ad eleminare riferimenti ai crimini fascisti, da me introdotti. Nota che è un utente neo registrato, che ha concentrato i suoi sforzi su questa voce: devo dire altro?--Nane (msg) 15:04, 6 feb 2012 (CET)

Ho dato un giorno a Barba Nane per la solita edit-war e, previo checkuser, infinitato Orsettino in quanto sock di Rsw e ho protetto la pagina per un altro mese. --Vito (msg) 12:22, 7 feb 2012 (CET)

Modifiche minime alla voce

Ultimo commento: 13 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Sebbene la voce fosse protetta, ho fatto poche lievissime modifiche. Essendosi trattate solo di correzione di refusi, adeguamento al manuale di stile, (correzioni di) wikilink, questioni meramente stilistiche e di una richiesta di fonti a un'affermazione puntuale, mi auguro che il mio intervento non sia parso a nessuno una prevaricazione o un modo per aggirare il consenso. Diversamente, se ne parli pure in questa sede. --Nicolabel 13:08, 10 feb 2012 (CET)

No, hai fatto solo delle censure e delle negazioni. Non c'è più traccia degli eccidi e dei campi di concentramento fatti dall'esercito italiano in Jugoslavia (a parte un accenno vaghissimo a "crimini di guerra") come se non fossero una delle cause. Che non mi si venga a dire che sono un anarchico o un comunista o cose del genere, voglio solo che la pagina sia giusta, nPOV e corretta e quella attuale non lo è.

E' inutile negarlo: gli eccidi e dei campi di concentramento fatti dall'esercito italiano in Jugoslavia sono una delle cause (certo non l'unica) delle foibe e questo deve essere scritto chiaramente. E' inutile anche tenere un atteggiamento POV alla irrulez secondo il quale questi fatti "non sono propriamente pregnanti" con le foibe: lo sono eccome!

La versione di Vituzzu era più chiara, nPOV e completa di quella attuale. Chiedo percio un ritorno a quella versione da usare per una nuova e migliore pagina (quella attuale è di livello troppo basso e troppo di parte...sembra essere scritta da Fiamma Tricolore). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.86 (discussioni · contributi) 13:34, 10 feb 2012‎ (CET).

Scusa, ma hai visto i "diff"? Questa è la versione della voce subito prima del mio intervento, questa quella successiva. Le differenze sono solo queste! --Nicolabel 13:53, 10 feb 2012 (CET)

Vero, scusa...

Ho bloccato l'IP per un giorno per il tentativo di riaprire un flame basandosi su affermazioni errate riguardo le azioni di un utente, e chiedo a i vari admin di proseguire la linea dure su chi interviene in questa voce "allegramente" facendo affermazioni "pesanti" senza neppure prendersi la briga di un controllo preventivo. E basta con flame, interventi POV e toni da comizio.--Bramfab Discorriamo 14:03, 10 feb 2012 (CET)

Lunghezza della voce

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Solo io ravviso una dimensione francamente ipertrofica della voce? La sezione cause, che dovrebbe trovare una posizione concomitante all'inquadramento storico e trovarsi, come suggerisce il buon senso, all'inizio della voce, a causa di una disquisizione infinita su singoli eventi e fatti storici antecedenti gli eccidi, finisce per trovarsi in fondo alla pagina...! Al di là della volontà a dire il vero abbastanza palese di preparare il terreno con una rilettura POV del momento storico (l'intera voce è permeata da POV, macroscopici, la sezione delle 'tesi militanti' andrà assolutamente rivista almeno nel tono con cui sono esposti i vari argomenti), direi che si può considerare necessario un corposo sfoltimento della sezione storica per ritornare "in topic" sull'argomento trattato dalla voce. Adesso è tutto fermo, ma cominciare a parlarne penso sia utile.--Marte77 15:40, 10 feb 2012 (CET)

Fonti per il discorso di Mussolini in 1920

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La fonte fornita non contiene la citazione. Acco alcune fonti migliori:

• (Italian) Sestani, Armando (a cura di), Il confine orientale: una terra, molti esodi (PDF), in I profugi istriani, dalmati e fiumani a Lucca, Instituto storico della Resistenca e dell'Età Contemporanea in Provincia di Lucca, 10 February 2012, pp. 12–13. Lingua sconosciuta: Italian (aiuto)
• Jože Pirjevec, The Strategy of the Occupiers (PDF), in Resistence, Suffering, Hope: The Slovene Partisan Movement 1941–1945, 2008, p. 27, ISBN 978-961-6681-02-5.

Vedi en:Talk:Italianization#Quoting Mussolini AndreasJS (msg) 16:36, 28 feb 2012 (CET)

Ancora utilizzo delle foibe

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A seguito di un principio di ew ho fatto un parziale rb:

• Apih smentisce Scotti
• Sul fatto che le tesi di Scotti siano giornalistiche sono realmente ignorante, una bella fonte e tagliamo la testa al toro
• L'etnia dello storico non c'entra niente, come non c'entrerebbe scrivere "di etnia italiana" per storici italiani
• La frase sulle critiche è evasiva

--Vito (msg) 16:04, 12 mar 2012 (CET)

Apih smentisce Scotti non parlandone? Evincere un dato da una mancata menzione non è una RO?--Marte77 16:11, 12 mar 2012 (CET)

La "tesi di Scotti" è una tesi risibile. Per quanto abbia girato in lungo e in largo l'Istria, devo dirti che non sono riuscito a trovare nessuna targa in nessuna località, nella quale vengono ricordati degli infoibati sloveni o croati o comunque antifascisti. Comunque sia, al di là di questa mia esperienza personale che qui dentro non ha valore alcuno, ti invito a citarmi dai libri di Scotti o da altri libri a piacere (compresi ovviamente libri sloveni o croati) il nome e il cognome di un infoibato da parte degli italiani nel periodo precedente all'8 settembre 1943.--Presbite (msg) 16:27, 12 mar 2012 (CET)

Ho chiesto se Apih smentisce esplicitamente Scotti.--Marte77 16:48, 12 mar 2012 (CET)

Apih smentisce le tesi di Scotti, analizzando le stesse ipotesi, ma escludendone nettamente le sue tesi. Se poi non lo menziona (immagino in Le Foibe Giuliane, devo controllare) è ancor più indicativo. ---- Theirrules yourrules 17:09, 12 mar 2012 (CET)

Sbaglio se dico che nel caso è più corretto dire che Apih non è dello stesso avviso di Scotti piuttosto che parlare di "smentita" dato che non lo cita?--Marte77 17:34, 12 mar 2012 (CET)

Prima della "smentita" non sarebbe il caso di capire qualcosa di più su questa bufala? In particolare: chi sa dove e come nasce la filastrocca "Piran e Capodistria / le fabbriche del sal", che contiene anche "A Pola xe la Rena / la foiba xe a Pisin", che risulterebbe per "vox populi" un canto di giovani fascisti pisinoti del 1919 (si googoli un po' in giro...)?--Presbite (msg) 19:57, 12 mar 2012 (CET)

Filastrocca su cui si fonda tutta la pseudoteoria per chi non lo sapesse. ---- Theirrules yourrules 20:48, 12 mar 2012 (CET)

(rientro) Nessuno lo sa? E se vi dicessi che l'ha scritta un prete istriano negli anni '60 del XIX secolo cosa pensereste di Scotti che invece chiama questa filastrocca "la canzoncina di Sua Eccellenza", laddove "sua eccellenza" sarebbe il gerarca fascista Cobolli Gigli?--Presbite (msg) 09:16, 13 mar 2012 (CET)

Addirittura Renzo De' Vidovich dichiara che la filastrocca era ancor più antica, non solo rispetto alla data del 1940 (anno di maturità di Raffaello Camerini, autore della testimonianza -poi ritrattata- che citava la filastrocca) ma anche rispetto alla data del 1919 che spesso compare su siti negazionisti (tuttavia a volte ripresa anche da qualche organo di stampa), venendo attribuita a "giovani fascisti del 1919" quando però il fascismo ancora non esisteva (il segretario del PNF Augusto Turati affermò, sul Popolo d'Italia nel 1929, che al 1 gennaio 1920 i fasci -fasci combattenti, che raccoglievano in buona parte socialisti e contadini- in Italia erano solamente 31 con appena 870 iscritti) De'Vidovich testimonia come la filastrocca fosse diffusa decenni addietro e risalisse, infatti, al periodo dell'impero asburgico. Sulla "attendibilità" di Raffaello Camerini si veda il commento della profess.ssa Lilliana Martissa Mengoli. ---- Theirrules yourrules 20:27, 13 mar 2012 (CET)

il solo menzionare le "tesi" di uno come Scotti (e di gente come la Cernigoi) e' gia' indice dell' indirizzo iperpov di questa enciclopedia sulla questione foibe. Figuriamoci voler camuffare questa roba come qualcosa di diverso da baggianate... perche' e' cosi' che sono considerate dagli storici anche di sinistra come Pupo e Oliva --93.44.61.36 (msg) 22:49, 13 mar 2012 (CET)

@Theirrules. So abbastanza di quella filastrocca e su come sia stata letteralmente "inventata" la storiella degli italiani che infoibavano slavi già nel 1940 se non prima. Intanto cominciamo col dare un nome e cognome all'autore della filastrocca: si chiama Giovanni Bennati, ed era un sacerdote nato a Pirano il 15 maggio 1848, prolifico autore di poesie, filastrocche e brevi testi teatrali. Nelle scarne note biografiche che ho trovato su quest'uomo, si legge che è stato insegnante di religione e di lingua italiana nell'Istituto magistrale di Capodistria, località dove risiedeva ancora nel 1909 (ultima data a me nota in cui si parla di Bennati). Il collegamento fra questa filastrocca e le foibe istriane è stato fatto per la prima volta da Giacomo Scotti in una serie di articoli iniziati con "Foibe e fobie" (1997), proseguiti con "Mosaico foibe; nuove tessere" (2002) e inframmezzati da varie interviste e da un libro più o meno riassuntivo dal titolo "Dossier foibe" (2005). Scotti ignorava la storia di questa filastrocca, e inopinatamente l'attribuì a Cobolli Gigli, che contestualmente battezzò "figlio del maestro elementare sloveno Nikolaus Combol", attribuendo poi delle fantasiosissime idee al futuro gerarca fascista, quale quella di essersi voluto "nobilitare" aggiungendo il cognome "Gigli" all'italianizzato "Cobolli". La realtà è invece che lo sloveno "Nikolaus Combol" era in realtà l'italiano "Niccolò Cobol", nato a Capodistria nel 1861, maestro elementare prima a Dignano e poi a Trieste: esonerato dall'insegnamento per alcune manifestazioni irredentistiche (non irredentistiche slovene, ma italiane!!!): prima balla cosmica di Scotti. La seconda balla cosmica è quella del "Gigli" scelto per "nobilitarsi": gli è che Giuseppe Cobol (italianizzato in "Cobolli" nel 1928 a seguito di decreto prefettizio su richiesta dello stesso futuro gerarca fascista, così come parimenti era stato italianizzato il cognome del padre) aveva combattuto come volontario per l'Italia durante la Grande Guerra (tenente del Genio, fu ferito e decorato) col falso cognome di "Gigli", attribuito per evitare che - eventualmente catturato dagli austriaci - venisse impiccato quale disertore. Molti furono i volontari di quelle terre che dopo il conflitto chiesero di mantenere il cognome fittizio successivo al cognome originario, esattamente come "Cobolli Gigli". La terza stratosferica balla di Scotti è ovviamente quella di aver attribuito a Cobolli Gigli la paternità della filastrocca, e con essa la paternità dell' "idea" delle foibe. Per adesso mi fermo qui, ma se volete continuo. A proposito: ovviamente ho le fonti a supporto di tutto quello che sto dicendo.--Presbite (msg) 00:04, 14 mar 2012 (CET)

Ma mi pare un caso di ingiusto rilievo da manuale, fra l'altro il nostro amico in evasione di blocco finisce per dare forte visibilità alle stesse tesi che vorrebbe smentire mezzo wiki. --Vito (msg) 00:11, 14 mar 2012 (CET)

Deportazioni di italiani durante le occupazioni di Trieste e Gorizia

Ho Inserito un accenno, credo doveroso, alle deportazioni di cui sopra che sono un fenomeno intrinsecamente correlato alle Foibe, espressione della stessa assurdità nel disegno politico annessionistico jugoslavo. -- Theirrules yourrules 07:27, 14 mar 2012 (CET)

Senza troppi giri di parole direi che è ok. --Vito (msg) 10:27, 14 mar 2012 (CET)

Mah...sono perplesso. Dando uno sguardo ai mirabolanti progetti dell'Generalplan Ost (con i suoi 45-50 milioni di deportati/annientati potenziali) o alla versione italiana del "nuovo ordine mediterraneo" (descritta in dettaglio da Rodogno con dovizia di particolari sulle "pittoresche" basi ideologiche dei propagandisti fascisti) il progetto annessionistico slavo-comunista mi sembra ben poca cosa.--Stonewall (msg) 13:12, 15 mar 2012 (CET)

Cosa ti perplime? Il Generalplan Ost non fu mai portato a termine e non ha il benché minimo nesso con le Foibe e l'Esodo. Era un progetto (visionario) di espansione della Germania verso est, verso cioè i territori di Polonia e Russia, con lo spostamento della popolazione autoctona, ivi residente, nei territori russi in Asia. Le tesi di Davide Rodogno, d'altro canto, non fanno che toccare -non sensa un certo pov- argomenti su cui si è scritto a tonnellate, fino alla nausea, sulle scelte imperialiste italiane e i metodi di nazionalizzazione dei territori acquisiti. Forse però non è a tutti chiaro che la Venezia Giulia non c'entra un bel nulla con la politica imperialista o espansionista fascista: era già provincia italiana (suddivisa tra Trieste e Pola e Gorizia), parte integrante del Regno d'Italia, terra di minoranze, ma densamente e prevalentemente abitata da italiani praticamente da sempre. A differenza dell'assurdo, mai realizzato e soprattutto avulso Geralplan Ost, con cui a sproposito si è voluto fare un paragone, il disegno annessionistico jugoslavo della Venezia Giulia è invece perfettamente riuscito. Fino al '47 ogni giorno, ogni ora, era utile pur di pervenire -ad ogni costo- allo scopo: convincere la diplomazia alleata a credere il falso, e cioè che in quelle terre gli italiani fossero una sparuta minoranza, anche e soprattutto attraverso l'eliminazione fisica seriale. ---- Theirrules yourrules 20:36, 16 mar 2012 (CET)

Il riferimento al Generalplan Ost serviva solo ad inquadrare storicamente nelle sue modeste dimensioni il problema del progetto annessionistico slavo verso la Venezia-Giulia in confronto con i millenaristici piani di ripopolamento, sterminio e deportazione di milioni di individui studiati dettagliatamente dai nazisti. In realtà il Generalplan Ost, che non prevedeva lo "spostamento" ma l'annientamento di intere popolazioni e la deportazione in Asia dei superstiti dove avrebbero dovuto perire di inedia, per i nazisti era tutt'altro che assurdo e irrealizzabile (tanto è vero che un bel 10 milioni di slavi vennero "fatti fuori" per cominciare a "fare spazio" all' herrenvolk). Divenne assurdo e irrealizzabile solo a posteriori perche l'Armata Rossa schiacciò la potenza della Wehrmacht dopo quattro anni di sanguinose battaglie. L'interpretazione di Rodogno, documentata e rigorosa, a mio parere da un quadro indispensabile per comprendere le dinamiche della situazione balcanica; mi permetto inoltre di evidenziare che lungi da "non entrarci per nulla" proprio le politiche balcaniche del fascismo si prestarono perfettamente a suscitare o rinfocolare odii, vendette, risentimenti degli slavi con conseguenti sanguinose rivalse. Dobbiamo sempre ricordarci che l'Italia era pur sempre il paese aggressore, la seconda potenza dell'Asse e la patria del fascismo quindi, nonostante il "vertiginoso" cambio di cavallo in corsa Badoglio-Savoia, si poteva anche rischiare un piano Morgenthau italiano.--Stonewall (msg) 22:28, 16 mar 2012 (CET)

Odii, vendette, risentimenti degli slavi con conseguenti sanguinose rivalse: quindi tra il 43 e il 47 le Foibe, l'Esodo, la pulizia etnica, le deportazioni, le sparizioni furono semplicemente una reazione contro gli italiani-fascisti. Vuoi inserire Rodogno nella voce sulle Foibe e parti addirittura dalla somma delle vittime polacche e russe (che tu però indichi generalmente come slavi) durante la guerra? L'hai presa un po' larga, un po' tanto. Spiegami poi le tue premesse: l'Italia era forse paese aggressore a Gorizia e Trieste? Lo era forse in Venezia Giulia ed Istria? Non capisco. O forse ti riferisci all'occupazione del Montenegro e di Lubiana? Perché se è così in voce ci sono già parecchi riferimenti a riguardo, esagerare nel porvi un ulteriore accento risulterebbe vagamente giustificazionista. E a dirla tutta un piano Morgenthau (con una soluzione diplomatica di spartizione alleata) in Venezia Giulia sarebbe stato preferibile per i nostri connazionali, visto che per arrivare all'annessione il regime titino trovò soluzioni che di diplomatico non ebbero alcunché. -- Theirrules yourrules 23:57, 16 mar 2012 (CET)

Io non edito su questa voce e quindi non inserisco Rodogno od altri. Ho solo posto il problema delle proporzioni: sembra che gli eccidi delle foibe siano un gigantesco genocidio contro il popolo italiano mentre invece sono solo un evento minore nel quadro degli immensi lutti, stragi, vittime, deportazioni, annientamenti della IIGM. Quanto ai 10 milioni non sono la somma di polacchi e russi, ma sono solo i civili russi/slavi morti a causa dell'occupazione tedesca (e mi sono tenuto basso con le cifre), se vuoi possiamo sommare i 5 milioni di polacchi sterminati (di cui 2,5 ebrei) e il milione di jugoslavi (di cui 300.000 uccisi dai croati). Quanto al tuo discorso su Gorizia e Trieste, non mi convince: se una nazione scatena o partecipa ad una guerra di aggressione/annientamento e conquista, se perde...perde tutto...così la Germania perse tutto, tra cui Prussia Orientale, Slesia e Pomerania. Quanto al piano Morgenthau prevedeva come è noto frammentazione e pastoralizzazione...forse avremmo avuto in quel caso una repubblica sovietica italiana sul confine orientale stile DDR.--Stonewall (msg) 00:14, 17 mar 2012 (CET)

L'italianizzazione fascista

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Occorre riprendere la discussione o posso essere bold? --Nrykko^★ 11:37, 15 mar 2012 (CET)

Ecco qua.--Presbite (msg) 12:25, 15 mar 2012 (CET)

Ottimo! --Nrykko^★ 14:27, 15 mar 2012 (CET)

Avviso

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

vorrei rimuovere l'avviso riguardo la neutralità perchè ormai mancano i motivi contenuti nella relativa icona e, se ho ben capito, l'utente che inserì quell'avviso è stato messo al bando. Posso rimuovere?--Gifino (msg) 10:37, 28 mar 2012 (CEST)

Al contrario, a mio parere la voce mantiene i suoi caratteri di voce disomogenea con contrapposizioni di POV e con minimizzazione delle enormi responsabilità italiane nella guerra di annientamento in Jugoslavia; gli ultimi contributi, diretti ad enfatizzare al massimo il ruolo negativo dei comunisti italiani nella vicenda, non fanno che accentuarne il carattere non neutrale. Sono contrario a rimuovere l'avviso.--Stonewall (msg) 10:58, 28 mar 2012 (CEST)

Paragrafi sulle responsabilitá fasciste sulle foibe

Ultimo commento: 13 anni fa11 commenti6 partecipanti alla discussione

Ho inserito tre paragrafi che cercano di rendere meno POV l´attuale voce che minimizza sulle responsabilita fasciste. Nei paragrafi immessi i sono delle note in quantita adeguata e spero che il contenuto sia rigoroso. Spero che NON venga rimosso perché, al fine di evitare il POV neofascista, le responsabilitá fasciste devono essere ben evidenti nella voce

"evitare il POV neofascista, le responsabilitá fasciste devono essere ben evidenti" mi pare uno scrivere a tesi preconfezionata. RSW, ma non sei stato infinitato?--Jose Antonio (msg) 20:48, 28 mar 2012 (CEST)

Antonio che ne dici di rivedere i paragrafi contestati e di farne una sotto-sezione della voce (del tipo "per approfondire")? --Ipvariabile (msg) 11:03, 29 mar 2012 (CEST)

La sezione in questione è da inserire in altre voci come Resistenza italiana, ma in questo articolo risulta una provocazione perchè è talmente lunga da giustificare i massacri delle foibe, che restano sempre il tema dell'articolo con titolo preciso: trattasi dell'ennesimo provocatore in cerca di liti su internet, magari dopo aver malmenato qualcuno che non la pensava come lui nella vita reale.--Gifino (msg) 13:12, 29 mar 2012 (CEST)

Dirrei che eventualmente sono da inserire in Storia militare dell'Italia durante la seconda guerra mondiale o in Storia d'Italia. Per il resto comunque al momento nella voce l'aspetto della guerra d'annientamento condotta dall'Italia in Jugoslavia è nettamente sottovalutato quindi ritengo necessario un approfondimento anche in questa voce. Ovviamente sintetico e con stile enciclopedico.--Stonewall (msg) 13:20, 29 mar 2012 (CEST)

Io direi di aggiungere un piccolo paragrafo qui e costruire una sezione apposita del tipo "vedi anche". Mi piacerebbe che Antonio ci mettesse mano perche' penso che potrebbe "controbilanciare" quanto inserito dall'anonimo. In mancanza ci provero' io ma in quel caso non lamentatevi dei risultati :-) --Ipvariabile (msg) 16:32, 29 mar 2012 (CEST)

Quello dell'anonimo-non-troppo-anonimo è stato rimosso perché in ogni caso (infinito a parte) si trattava di 15kb copiati da un'altra pagina. --Vito (msg) 16:34, 29 mar 2012 (CEST)

Gentile Ipvariabile, ti ringrazio della fiducia accordatami, ma l'ambito storico qui richiamato non mi vede tra i più informati e competenti utenti sul tema, infatti scorrendo la cronologia i mie interventi sono abbastanza pochi. E mai ho ampiamente approfondito la questione poiché utenti ben più preparati di me, qui hanno sempre operato e penso a Presbite e Barba Nane. In ogni caso se tu avrai intenzione di cimentarti sarò disponibile ad aiutarti nel cercare fonti e documentazione. Ho l'ottimo libro di E. Aga Rossi e M. T. Giusti "Una guerra a parte, i militari italiani nei Balcani 1940 1945", oltre a qualche testo che affronta diffusamente l'argomento scritto da Oliva e Petacco e qualche documento d'epoca. Nel caso, in bocca al lupo.--Jose Antonio (msg) 21:32, 29 mar 2012 (CEST)

Forse a qualcuno sfugge che le tensioni di carattere etnico nazionale sul confine orientale (costellate di violenze di regola gratuite, e spessissimo inaudite -soprattutto, in principio, a danno degli italiani-) risale alla bellezza di (quasi) due secoli fa. Pretendere di farle risalire alla seconda guerra mondiale o al fascismo è pura RO. Pretendere di ascrivere le Foibe (nonché le deportazioni di Gorizia e Trieste e le crudeli persecuzioni anti-italiane che si protrassero per anni dopo la fine della guerra) all'effetto di una vendetta per violenze di guerra o per repressioni contro partigiani montenegrini (seguendo la propaganda dello stesso Tito, ad esempio, che dichiarava che il loro movente era la "rabbia" per l'uccisione di un centinaio di persone durante i combattimenti presso un villaggio in Bosnia) è puro POV. Citare saggiamente ed in modo attento gli antefatti è doveroso e consigliabile: spingersi più in là, suggerendo motivazioni veterostoriche al lettore, travisando o, peggio, appannando la verità storica sul forsennato progetto annessionistico jugoslavo e sulla pulizia etnica che, quasi naturalmente, lo accompagnò è qualcosa che non possiamo permetterci. ---- Theirrules yourrules 07:06, 30 mar 2012 (CEST)

Mah...io questa enfasi di Their non la capisco e non la condivido. L'uso di termini come "violenze gratuite", "inaudite", "crudeli persecuzioni", "forsennate", mi sembrano veramente eccessivi visti nel triste quadro storico europeo. A mio parere l'evento foibe e le stesse lotte nazionalistiche nei territori contesi giuliano-dalmati sono solo un fatto minore, per dimensioni e per efferatezze, rispetto a catastrofi quasi inconcepibili presenti nella storia europea del novecento. P.e. rispetto alla guerra di sterminio croata contro i serbo-bosniaci (contrastata dagli italiani, tra l'altro), alla guerra d'annientamento all'est e nei balcani (a cui parteciparono organicamente le forze occupanti italiane), ai progetti in parte attuati del Terzo Reich di sovvertimento palingentico della realtà etnico-politica dell'est (ed anche dei piani degli italiani per il "nuovo ordine mediterraneo"), al programma perseguito dalla Germania, riuscito in gran parte, di distruzione del popolo ebraico d'Europa, del sovvertimento dei confini e del popolamento dei territori tedesco-orientali al termine della guerra. Ripeto l'evento foibe merita una trattazione approfondita e storicamente corretta ma senza ingigantirne a dismisura, per scopi in buona parte di speculazione politica anticomunista, le dimensioni e la portata storica.--Stonewall (msg) 11:01, 30 mar 2012 (CEST)

(f.c) Stai mettendo in mezzo nientepopodimenoche l'Olocausto pur di minimizzare le Foibe, con addirittura un'accusa -fastidiosa per la sua gratuità- di speculazione politica anticomunista. Siamo all'assurdo storico. Ciao ciao, per me la discussione non ha più alcun senso, buon proseguimento. ---- Theirrules yourrules 22:19, 30 mar 2012 (CEST)

Per me la "pulizia" della pagina comporterebbe anche la soluzione di questo problema e disinnescherebbe la "bomba" del paragrafo "tesi militanti" che, secondo me, costituisce il maggior problema della pagina. --Vito (msg) 12:14, 30 mar 2012 (CEST)

Il fronte jugoslavo

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Più di due mesi fa ho aperto una discussione perché ritengo inappropriato il titolo "il fronte jugoslavo" per un paragrafo che non tratta di operazioni belliche bensì della nascita dei movimenti resistenziali, della repressione, di omicidi e deportazioni di massa. Fenomeni che riguardarono la popolazione civile più che gli scontri militari. Per quanto mi riguarda la discussione si era chiusa rimandando la questione a un ampliamento della sezione. A due mesi di distanza, però, il paragrafo è rimasto sostanzialmente lo stesso e il suo titolo continua ad essere fuorviante rispetto alle tematiche trattate. E nel frattempo ci siamo tenuti persino l'aggettivo "jugoslavo" con la maiuscola! A questo punto ritengo utile e non più procrastinabile procedere alla rivisitazione il titolo adeguandolo agli attuali contenuti del paragrafo. --Nrykko^★ 11:58, 5 apr 2012 (CEST)

Massacri in Carniola

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho tagliato questo che nulla c'entra con la voce. Questa voce riguarda i massacri giuliano-dalmati, dunque nei territori non etnicamente omogenei tra Italia e Jugoslavia, non i tantissimi massacri politici e/o etnici volti contro civili e militari in Jugoslavia in quel periodo. Quando ci si riferisce a sloveni e croati vittime delle foibe ci si riferisce agli uccisi di quelle etnie uccisi assieme agli italiani nello stesso contesto e con le stesse modalità, non a coloro che vennero trucidati assieme ai prigionieri tedeschi in Carniola o da altre parti. Quei fatti dovrebbero essere oggetto di altra voce-guida che dovrebbe rimandare tanto alle fosse comuni di Maribor, tanto alle Foibe istriane, tanto alle vittime ungheresi. --78.15.15.117 (msg) 16:32, 18 giu 2012 (CEST) P.S. L'aggiunta era questa. Lascio a voi il reinserimento della richiesta di citazione necessaria, dubitando della sua necessità. E' cosa nota che infoibati finirono diversi preti di campagna e "democristiani" slavi, dubitare di cose note porta poi a questi inserimenti che creano solo confusione, non parlandosi più, per magia, di foibe ma di altro. Cioè, i 15.000 morti di Tezno, citati nell'incipit (circa tanti quanti gli infoibati!!) non c'entrano con le foibe! --78.15.15.117 (msg) 16:37, 18 giu 2012 (CEST)

Dissento parzialmente dal tuo parere perchè, secondo me, gli altri massacri vanno almeno citati: non proprio nell'introduzione ma nel testo si. Infatti tutte le vittime erano considerate persone contrarie al regime comunista: slavi e non! La pulizia etnica nel caso delle foibe è un dato storico importante ma pure la pulizia politica è da considerare.--Gifino (msg) 15:27, 20 lug 2012 (CEST)

Ho provveduto nuovamente a rimuovere l'info inserita nuovamente nell'incipit (a dispetto della dichiarazione sopra): [11] Le info non sono riferite alle foibe e riguardano un argomento più generale. L'uso dell'"attualmente" è deprecato. --94.37.34.138 (msg) 15:32, 12 ago 2012 (CEST)

Richiesta voce

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Serve una voce che descriva il quadro in Jugoslavia alla presa di potere da parte dei partigiani e faccia il conto di tutti i massacri avvenuti (Tezno, Bleiburg, Foibe, vs albanesi, vs ungheresi). Tale voce madre, che dovrebbe stare a questa come genere a specie, raccorderebbe tutti i Massacri in Jugoslavia (titolo?) fornendo un quadro più chiaro anche per questa voce. Purtroppo vedo che manca anche una Storia della Iugoslavia da cui partire. Peccato, perché adesso Bleiburg è collegato alle foibe solo attraverso voci correlate. --78.15.15.117 (msg) 16:51, 18 giu 2012 (CEST)

Non credo ci siano divieti: puoi pure scrivere tutte le voci che t'interessano.--Presbite (msg) 16:55, 18 giu 2012 (CEST)

Crimini di guerra iugoslavi reindirizza qui! Hai voglia a scrivere voci.. :)) ---- Theirrules yourrules 19:13, 18 giu 2012 (CEST)

Se prepari una voce quadro si può eliminare il reindirizzamento --Jose Antonio (msg) 19:41, 18 giu 2012 (CEST)

Ma mancano un sacco di voci. Le voci sulle deportazioni da Gorizia e Trieste manca, la voci sui lager Borovnica e Lubiana mancano del tutto o sono incomplete, le voci sui massacri contro le popolazioni tedesche sarebbero da scrivere nella voce quadro. Per ora abbiamo Bleiburg e Foibe, non è che siamo messi bene.. ---- Theirrules yourrules 19:47, 18 giu 2012 (CEST)

Esistono sia Crimini di guerra iugoslavi che Crimini di guerra jugoslavi. Suggerisco di preferire la seconda. --Sentruper (msg) 09:05, 25 giu 2012 (CEST)

"Il P.C.I. non ebbe responsabilità dirette negli eccidi"

Ultimo commento: 13 anni fa12 commenti3 partecipanti alla discussione

Gifino afferma che secondo "sue fonti" (quali?) il PCI fu direttamente responsabile degli eccidi, ma che "certi storici" (?) si ostinano a negarlo. Nel frattempo mi accusa di non essere neutrale (cosa che lui è?) ne' di avere consenso (cosa che lui ha?) nel mio richiedere di eliminare ('goffamente'?) la ingiustificata richiesta di fonti.
Forse Gifino ignora che nel diritto latino un'affermazione di innocenza si presume vera fino a prova contraria (Affirmanti incumbit probatio). In sostanza non è che tutti sono colpevoli di tutto, salvo prova contraria: al contrario, tutti sono innocenti sino a prova contraria. L'onere della prova è a carico di chi accusa di un crimine. Non si può ribaltare il concetto affermando che l'innocenza è sempre presunta salvo prova contraria: solo in uno Stato poliziesco e dittatoriale avviene ciò.
In generale, sarebbe anche tecnicamente impossibile dimostrare l'innocenza in relazione a ogni singolo episodio in ogni singolo giorno in ogni singolo luogo...
Nel caso specifico, che il PCI avesse dirette responsabilità negli eccidi (come partito, non come singoli militanti) va dimostrato indicando le prove (fonti) che attestano ciò.
Per lo stesso motivo, non vanno indicati i "certi storici" (chi?) che ne affermerebbero il mancato coinvolgimento: perchè nel caso non esistessero, o nessuno avesse mai dichiarato esplicitamente ciò, il PCI sarebbe paradossalmente da ritenere colpevole.
Quindi sempre e comunque colpevole: sia che abbia fatto sia che non abbia fatto.
Dunque, se qualcuno più informato di me non indicherà con chiarezza fonti che attestino la responsabità dl PCI, eliminerò il tag {senza fonte} assegnato al testo di cui al titolo di questa discussione. --Castel (msg) 18:39, 20 lug 2012 (CEST)

E' un po' come per il triangolo della morte: non esiste un ordine scritto, un organigramma, una determinazione a livello centrale che coinvolga il PCI in quanto partito. Si potrebbe fare un breve elenco di quelli che - già iscritti al PCI - parteciparono al fenomeno e/o alla successiva instaurazione del potere stalinista (giacché all'inizio era schiettamente di stile stalinista) in quelle terre. Potremmo quindi ricordare Giusto Massarotto, Pietro Klausberger, Livio Stecich, Alfredo Cuomo, Luciano Michelazzi, Pino Cucera, Alfredo Ursi, Erio Franchi: qualcuno di questi diresse direttamente gli omicidi, altri invece curarono centinaia di epurazioni postbelliche. Potremmo ricordare come il giornale "La Voce del Popolo" (dove lavoravano molti già iscritti al PCI) additò fin da marzo del 1945 come nemici da distruggere gli autonomisti fiumani (antifascisti), i cui capi infatti furono ammazzati dagli jugoslavi appena arrivati a Fiume. Potremmo ricordare Mario Pacor, successivamente storico del partito di discreta fama, che dirigendo "Il Nostro Avvenire" (giornale ufficiale del governo jugoslavo nei quaranta giorni di occupazione di Trieste) accusò gli appartenenti al CLN di Trieste di essere dei fascisti (un centinaio di essi vennero arrestati, ammazzati in circa venti, ma il numero esatto ancora non si sa). Potremmo ricordare Dante Bottazzi, pluricondannato in Italia per una serie di omicidi dopo la liberazione (fra i quali un diciassettenne scambiato per errore per un'altra persona), espulso dal PCI per indegnità nel 1946 e fuggito in Jugoslavia, dove fra l'altro lavorò nella polizia segreta: tornato in Italia si reiscrisse ai DS (poi espulso quando scoppiò il caso sulla stampa) e all'ANPI (non mi risulta sia stato mai espulso). Oppure Mario Toffanin, autore dell'eccidio di Porzus (mai espulso dal partito, che io sappia): fuggito in Jugoslavia per evitare la condanna assieme ai suoi bracci destri Plaino e Juri, entrambi iscritti al PCI e condannati all'ergastolo. Oppure potremmo ricordare un altro caso personale: quello di Antonio Budicin, comunista fin da quando aveva i calzoni corti e fratello dell'eroe partigiano Giuseppe (Pino), cui intitolarono il famoso "Battaglione Budicin". Antonio venne accusato di tradimento dagli jugoslavi e rocambolescamente fuggì in Italia nel 1949. Perché lo ricordo? Lui non ha fatto nulla, ma quando si presentò a Botteghe Oscure dopo esser miracolosamente scappato alla polizia segreta jugoslava per depositare un suo memoriale e raccontare come andavano le cose in quel paese, prima gli fecero fare anticamera per un po' di ore, poi lo fecero incontrare con Walter Audisio, che gli ordinò - da vecchio capo partigiano a partigiano - di non parlare mai di questa vicenda, accompagnando l'ordine con queste parole (cito dal libro di Budicin stesso, apparso quando lui era oramai in punto di morte): "Non hai pensato d'aver fatto male a fuggire da un paese retto da compagni comunisti? Avresti dovuto attendere l'intervento del partito! (...) Sai che potremmo farti il processo qui in Italia e farti estradare in Jugoslavia, perché non ci si comporta come dei reazionari?". Lasciato solo come un cane appestato, senza un soldo in tasca Antonio Budicin emigrò in Sudamerica. Tutte queste persone, cose, frasi, giornali, situazioni, non sono forse imputabili "al PCI", ma di certo "a membri del PCI".--Presbite (msg) 20:45, 20 lug 2012 (CEST)

Tralasciando il modo di procedere totalmente errato di Gifino (a margine faccio notare che certi storici è grammaticalmente scorretto, così come è sbagliatissimo linkare un articolo tradotto via google come articolo in inglese, così tanto per rivestirlo di internazionalità) oltre che il suo modus operandi assolutamente inaccettabile, mi pare per il punto centrale sia uno solo: a che livello il PCI ebbe responsabilità nei massacri e segnatamente nei massacri "etnici"? --Vito (msg) 15:57, 21 lug 2012 (CEST)

Devo premettere una cosa: i massacri delle foibe non furono "etnici". Questa affermazione - anche se potrà sorprendere - è in realtà patrimonio comune degli autori più seri. Il punto è che divennero etnici nella misura in cui si ampliò la categoria dei "fascisti" nella Jugoslavia di Tito. Mi spiego: Kardelj disse di epurare a Trieste non sulla base della nazionalità, ma del "fascismo". Chi erano i "fascisti"? Erano in primo luogo i fascisti veri e propri. Poi erano tutti quelli che avevano collaborato col fascismo. Poi quelli che avevano collaborato per modo di dire (un tizio che riforniva di vino i tedeschi, per esempio). Poi quelli che non volevano la Jugoslavia (o che la volevano tiepidamente). Poi quelli che non volevano il comunismo. Poi quelli che si opponevano agli espropri. Poi quelli che erano troppo ferventi cristiani. Poi quelli che in qualche modo si opponevano a decisioni particolari. Per esempio: i comunisti avevano abolito la festa di San Nicola (Santa Klaus: festeggiato nei paesi nordici). Parecchi studenti fiumani decisero di astenersi dalle lezioni il 5 dicembre 1945, e in allegria andarono in gruppo verso il mare. Allora gli attivisti di partito andarono nelle fabbriche e sollecitarono gli operai ad uscire per menare questi studenti. Cosa che venne fatta, anche se parecchi ragazzi subodorando il pericolo se ne andarono a casa, e quindi gli operai menarono con chiavi inglesi, bastoni e quant'altro parecchi giovani che trovarono per Fiume, compresi garzoni di bottega e giovani operai stessi. Il giorno dopo scattarono le epurazioni: vennero sollecitate le famiglie "collaborazioniste" a chiedere ai loro figli studenti di fare i nomi dei ragazzi che avevano bigiato la scuola (comportamento "provocatorio e fascista"), e quindi alcuni quindici/ventenni fecero i veri e propri delatori. Uno dei delatori fu un certo G.B. (il nome non lo faccio per decenza), che poi divenne un noto attivista della Comunità degli Italiani di Fiume. Parecchi giovani vennero espulsi da scuola, ma le autorità approfittarono della situazione per epurare anche i professori troppo "tiepidi": fu così che vennero licenziati per esempio i professori Burich (se non ricordo male il nome), Della Galzigna e altri, sostituiti immediatamente da altri perfettamente ortodossi, i quali da quel momento in poi stilarono delle periodiche relazioni suì discorsi che si facevano in classe, onde scatenare sui reprobi la polizia segreta. In altre parole: gli italiani si trovarono a far parte contemporaneamente di parecchie categorie di "reprobi": in una o nell'altro modo, potevi trovarti ad essere "fascista" da un giorno per l'altro. Ma un modo per non essere fascista c'era: diventare fervente filojugoslavo, ammiratore del comunismo e di Tito (mi raccomdnao: non Stalin altrimenti dal 1948 in poi rischiavi grossissimo), grandissimo fautore dello spostamento dei confini, fustigatore continuo del regime fascista che ancora nel dopoguerra governava l'Italia sotto il nome di "Democrazia Cristiana" eccetera eccetera. Oppure potevi semplicemente sparire, nel senso che potevi diventare "tappezzeria sociale": zitto e buono per sempre. Quindi gli effetti furono quelli di una "pulizia etnica", ma siccome nello stesso periodo in Jugoslavia misure repressive simili vennero prese nei confronti di milioni di persone, allora il grosso tratto distintivo degli italiani fu che essi potevano scegliere di mantenere la nazionalità italiana e spostarsi dalla Jugoslavia. I tedeschi furono espulsi in massa (circa 10.000 ammazzati), gli italiani divennero "esuli", oppure - come dicevano e in parte dicono ancora sloveni e croati - "optanti": come se la loro fosse una liberissima scelta. A che livello il PCI ebbe delle responsabilità in tutto questo? Direi che molti comunisti italiani parteciparono agli eccidi e all'instaurazione del regime di terrore, che il PCI però nella sua stampa pubblicata in Italia negava recisamente: per l'Unità in Jugoslavia si viveva benissimo e tutto quanto era una montatura fascista, reazionaria, nazionalista, sciovinista, guerrafondaia e chi più ne ha più ne metta. L'Unità si scagliò varie volte contro quelli che se ne andavano dalla Jugoslavia, ritenuti marmaglia fascista. Tutto questo significa che il PCI ebbe una responsabilità diretta e immediata dei massacri? No: come partito no: non esiste un documento che dice "infoibateli". D'altro canto, a mia conoscenza non esiste neanche un documento del Partito Comunista Sloveno o del Partito Comunista Croato che dice "infoibateli". Significa forse che nemmeno loro sono da considerarsi responsabili? Io una mia idea ce l'ho, ma come ho già detto altre volte o si decide di metter mano seriamente a questa voce creando un gruppo di lavoro che la riscriva sulla base di fonti adeguate, oppure io preferisco non contribuire perché finirei triturato dagli opposti estremismi che qui si esercitano alla grande. Come singoli, ho una lista lunga da qui a là di nomi e cognomi di comunisti italiani che manovrarono adeguatamente il bastone sulla testa dei loro connazionali in nome di Tito. Ho anche un certo elenco di comunisti italiani che fecero parte dell'OZNA. Ho infine un elenco di comunisti italiani che - secondo le testimonianze - infoibarono direttamente altre persone. Primo fra tutti il celebre Nerino Gobbo, che tuttora - pur essendo stato condannato per gli infoibamenti nel cosiddetto "Abisso Plutone" - certi autori come Claudia Cernigoi cercano di riabilitare (lei lo definisce: "un combattente che tanto ha dato per la causa della libertà e dell’internazionalismo"). Che fine fece Nerino Gobbo? Ovviamente andò in Jugoslavia (lui non era giuliano o dalmata: era nato a Rovereto e da piccolo s'era trasferito a Trieste), dove - guarda caso! - a Isola d'Istria occupò la casa di un esule, che poi divenne di sua proprietà alla caduta della Jugoslavia. Anzi: nel 2006 Gobbo acquistò dal Comune di Isola altri 150 metri quadrati di immobili accanto a casa sua, al prezzo di circa 4000 Euro. Negli anni '50, il "comandante Gino" (il suo nome di battaglia) fu presidente dell'Unione degli Italiani dell'Istria e di Fiume. Un pluricriminale comunista italiano a presiedere l'associazione degli Italiani della Jugoslavia. Ce ne sarebbero di cose da raccontare...--Presbite (msg) 17:30, 21 lug 2012 (CEST)

Al di la del POV di Gifino e Presbite (i comunisti sono dei criminali) o del mio (i comunisti non sono dei criminali) credo che l'obbiettivo QUI sia scrivere una voce NPOV. O no? o dobbiamo pensare che visto che ci sono dei problemi a scriverla in questo modo, è meglio lasciarla scritta male e difendere il fatto che sia scritta male? Quindi, invece di raccontare ogni volta un pezzo di Storia (anche se è sempre interessante), veniamo al punto della domanda: "Il P.C.I. ebbe o non ebbe responsabilità dirette negli eccidi"? In ciò che ho letto sinora, io continuo a non vedere dei fatti che confermino tale asserzione. Onestamente, l'argomentazione secondo cui <<non esiste un documento [del PCI] che dice "infoibateli". D'altro canto, a mia conoscenza non esiste neanche un documento del Partito Comunista Sloveno o del Partito Comunista Croato che dice "infoibateli". Significa forse che nemmeno loro sono da considerarsi responsabili?>> non è sostenibile ne' metodologicamente ne' logicamente. Forse che il Partito Liberale Italiano ha detto: "infoibateli"? certamente no. Forse che i nazifascisti hanno detto: "infoibateli"? altrettanto certamente no, anche perchè loro normalmente per tanti altri massacri e genocidi - essendo convinti e orgogliosi di quello che facevano - hanno lasciato dettagliati ordini di servizio e accurati resoconti. Ciò continua a far parte del curioso metodo (su cui non ho ancora ricevuto una risposta chiara) di accusare senza prove qualcuno di un crimine e chiedere a lui l'onere di dimostrare la propria innocenza. In definitiva, proponendo una riscrittura non ottimale ma almeno decente del testo in oggetto, io suggerisco:

Non esistono documenti che attestino una diretta responsabilità del P.C.I., come Partito, negli infoibamenti, anche se suoi iscritti/militanti sono stati accusati di avervi partecipato.

con l'aggiunta di una bella nota con nomi e cognomi e fonti di riferimento (Presbite conto su di te). --Castel (msg) 15:53, 22 lug 2012 (CEST)

Invito Castel a leggere quel che ho scritto senza inventarsi delle definizioni che non esistono. Non nutro nessunissimo POV riguardante i comunisti italiani, ma ho letto moltissimo sul tema, e quindi ho citato dei fatti incontrovertibili, che ripeto in sintesi: ho un lungo elenco di nomi e cognomi (tutti fontati con fonti serie) di collaboratori comunisti italiani dell'instaurando regime stalinista di Tito, in quali in parte fecero pure l'elenco dei gruppi persone da epurare o furono essi stessi epuratori; un discreto elenco di nomi e cognomi (tutti fontati) di comunisti italiani che fecero parte dell'OZNA (poi diventato UDBA), e cioè della polizia segreta di Tito; e un più piccolo elenco di nomi e cognomi (tutti fontati) di comunisti italiani che parteciparono agli infoibamenti. Uno di questi nomi l'ho anche fatto: Nerino Gobbo. Lui non è che "è accusato"" di aver partecipato agli infoibamenti: lui è stato un vero e proprio torturatore e infoibatore, con tanto di condanna passata in giudicato per un totale di 26 anni di galera, mai scontati perché l'uomo fuggì nella zona B del TLT a organizzarvi la polizia politica subito dopo i "40 giorni" di Trieste. La cosa difficile in questi casi a me pare sempre la stessa: lasciarsi alle spalle megaincrostazioni ideologiche e decidere di leggere roba seria.--Presbite (msg) 10:42, 23 lug 2012 (CEST)

Presbite, fai una controproposta, allora. O sei d'accordo con la attuale versione di Gifino? --Castel (msg) 13:12, 23 lug 2012 (CEST)

(rientro) Controproposta su che: su ciò che ha scritto l'utente da te indicato qui dentro, o sull'attuale paragrafo intitolato "La posizione del Partito Comunista Italiano" che inizia con: "Tuttavia, il suo atteggiamento nei confronti della questione dei confini orientali italiani fu ambiguo"? Uno che legge la voce adesso non può che pensare: "Tuttavia cosa?" Io ritengo che la questione sia mal posta. Nel paragrafo scriverei che il PCI nella Venezia Giulia di fatto sparì, venendo assorbito nelle organizzazioni comuniste slovene e croate col placet di Togliatti che contestualmente auspicò che l'intera regione venisse occupata militarmente dagli jugoslavi. Dopo di che, gli infoibamenti del 1943 furono nebulosi, concitati, legati a situazioni locali più che a pianificate operazioni. Mentre negli arresti e nelle sparizioni del 1945 ed anni successivi, l'apporto dei comunisti italiani (inteso come "di nazionalità italiana") fu spesso decisivo: essi sia parteciparono attivamente alle repressioni jugoslave di stampo stalinista, sia alle epurazioni, sia anche alle uccisioni. Qui poi infilerei un inciso legato al novero dei criminali condannati o ricercati in Italia (tutti comunisti) che fuggirono in Jugoslavia: da Mario Toffanin a Aldo Plaino, da Vanni Padoan a Nerino Gobbo, da Vittorio Juri e Dante Boccazzi eccetera eccetera. Alcuni di essi - concluderei - diventarono in seguito importanti dirigenti dell'associazionismo italiano in Jugoslavia (perennemente e ferreamente controllato dai comunisti jugoslavi). Nel contempo, io scriverei che in Italia fino al 1948 sulla stampa comunista si leggevano panegirici sulla Jugoslavia e gran calci negli stinchi degli esuli, poi dalla rottura Tito-Stalin come per incanto da un giorno per l'altro su l'Unità vennero pubblicati degli articoli che stigmatizzavano il "terrore titino in Istria" (!!!). Scritto tutto ciò, ognuno si farà la propria idea sulla politica del PCI in merito a queste questioni e sulle sue eventuali responsabilità.--Presbite (msg) 13:46, 23 lug 2012 (CEST)

La controproposta era già stata attuata mentre noi amabilmente discutevamo: il testo (che da il titolo a questo post) è stato cancellato dalla voce. Visto che nessuno ha contestato quella cancellatura, potremmo prenderla per buona e risolutiva, almeno provvisoriamente. Nel caso si volesse reinserire la frase cancellata, potremmo ev. continuare a discutere di essa.

Quanto al POV anticomunista o no, chi ha un POV non pensa certo che sia tale: ovviamente considera la sua opinione oggettiva e che sono i faziosi che non si rendono conto dei fatti che la comprovano. Purtroppo non siamo noi che possiamo affermare di essere NPOV, lo devono riconoscere gli altri. Ma questo ovviamente è il mio POV ;-) --Castel (msg) 18:16, 23 lug 2012 (CEST)

Fa' pure quel che vuoi: 'sta voce continua a navigare a vista, e questo è il vero peccato. Riguardo al POV, io non ho mai detto di non avere un POV. E' la qualifica del mio POV come "anticomunista" che respingo. Detta da te e nella talk di questa voce, poi, fa solo ridere.--Presbite (msg) 18:41, 23 lug 2012 (CEST)

Consiglio di leggere questo. --Castel (msg) 22:35, 23 lug 2012 (CEST)

Grazie, ma non fumo e bevo pochissimo (mai comunque superalcolici).--Presbite (msg) 22:47, 23 lug 2012 (CEST)

Negazionismo e/o riduzionismo dei massacri

Ultimo commento: 13 anni fa20 commenti8 partecipanti alla discussione

Se per caso hai cancellato un mio contributo da una voce e vieni qui a discuterne, per cortesia controlla se il mio contributo era referenziato con una nota a piè di pagina, perché in tal caso la tua cancellazione potrebbe essere considerata vandalismo. Grazie! Con queste parole vagamente intimidatorie l’utente Presbite accoglie chi prova a scrivergli e non mi pare il massimo in quanto a senso dell’ospitalità e disponibilità al dialogo. Comunque, un po’ insospettito – perché mettere le mani avanti e voler quasi intimorire? - ho controllato. Le cose stanno così: qualcuno ha davvero cancellato qualcosa, ma si tratta di una fonte in un mio contributo alla parte dedicata a Negazionismo e/o riduzionismo dei massacri, che riporto com’è ora:

L’11 marzo 2010 l’on Paola Frassinetti, propose alla Commissione Cultura della Camera una risoluzione che intendeva "arginare il fatto deplorevole che alcune associazioni si recano nelle scuole per raccontare una visione dei tragici fatti delle foibe in maniera totalmente travisata" e attaccò "il recente libro dello sloveno Pirjevec, edito da Einaudi, e distribuito nelle scuole di Torino", perché a suo dire esprimeva “giudizi gravi sugli avvenimenti storici riferiti alle foibe, non corrispondenti alla verità; esistono, infatti, negazionisti della vicenda". La risoluzione conteneva la proposta di albo ministeriale degli enti e degli studiosi "autorizzati a recarsi nelle scuole per ricordare i fatti accaduti". La proposta non ottenne la maggioranza ma la Commissione decise all'unanimità di delegare i capi d’Istituto nel vaglio della qualità e dell'attendibilità degli storici che si occupano dell’argomento^[1].

Pochi giorni dopo, il 23 marzo 2010, il "Corriere della Sera", in calce a un articolo di Paolo Mieli, che chiedeva la consegna della medaglia d'oro al Valor Militare per il martirio di Zara italiana, già conferita nel 2001 dal presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ma non consegnata a causa delle proteste ufficiali del governo croato^[2], scriveva che "vi sono anche opere che tendono a ridimensionare la portata degli eccidi jugoslavi: Joze Pirjevic, Foibe (Einaudi 2009), Claudia Cernigoi, Operazione foibe tra storia e mito (Kappa Vu 2005), Giacomo Scotti, Dossier foibe (Manni 2005), Giuseppe Aragno, Fascismo e foibe (La città del Sole, 2008). Contro di esse, accusate di essere «negazioniste», le associazioni degli esuli hanno di recente chiesto un intervento delle pubbliche autorità^[3]. Gli studiosi replicarono, indirizzando a Ferruccio De Bortoli, direttore del “Corriere della Sera” una lettera aperta, sottoscritta da storici e intellettuali, tra cui Nicola Tranfaglia, Angelo D'Orsi e Gerardo Marotta, in cui respingevano l'accusa sostenendo che in discussione era "la libertà di ricerca, di opinione e di parola", accusando l'anonimo estensore del Corriere di essere una "penna fanatizzata" dello stesso tipo di quelle che avevano causato "le tragedie del Novecento". Il giornale, però, scelse di non pubblicare la lettera, così come non la pubblicò il quotidiano Il Manifesto, cui era stata inviata. La lettera venne invece pubblicata dal settimanale anarchico Umanità Nova[Nota in cui la fonte è stata cancellata e sostituita: http://www.nuovaalabarda.org/leggi-articolo-ferite_aperte_del_confine_orientale_e_censure_odierne..php Claudia Cernigoi, Ferite Aperte del Confine Orientale e Censure Odierne], in Nuova Alabarda].

^ Atto della Camera, Risoluzione in Commissione conclusiva di dibattito 8/00060. Dati di presentazione dell'atto Legislatura: 16 Seduta di annuncio: del 18/02/2010; VII Commissione - Resoconto della seduta di mercoledì 10 febbraio 2010

^ Paolo Mieli, Il martirio di Zara italiana e la medaglia che non c'è

^ . Le ferite aperte del confine orientale, "Il Corriere della Sera", 23-3-2010

Ho motivo di credere che la fonte sia stata cancellata da Presbite, ma a me non interessa chi è stato. Quello che conta è che nella nota non c'è più la rivista “Fuoriregistro”, che è abbastanza nota tra docenti italiani, si occupa di scuola non di foibe ed è aperta al dibattito; al suo posto c’è ora il sito della Cernigoi, che per tanti è fumo negli occhi. Lo scopo è, a mio avviso, evidentemente strumentale: svalutare il contributo, dandogli un tocco di inesistente estremismo e spostare l'attenzione dal tema centrale della lettera che è quello della libertà di ricerca, insegnamento e parola. Non è tutto. Al testo è stata aggiunta una striminzita citazione virgolettata da una lettera aperta che non contiene un verbo e ne stravolge volutamente il significato. D'accordo, un lettore può anche andare a leggere il testo originale del documento, ma chi non lo farà, avrà impressione di trovarsi di fronte a un messaggio folle: «accusando l'anonimo estensore del Corriere di essere una "penna fanatizzata" dello stesso tipo di quelle che avevano causato "le tragedie del Novecento"». Ci vuole poco a estrapolare per storcere e questo si è fatto. Cancellata dalle note la moderata “Fuoriregistro”, nel testo si tira fuori il giornale anarchico “Umanità Nova” e lo scopo è sempre quello: forzare il significato in senso estremista. La forzatura però è evidente, perché si giunge ad associare agli anarchici - e al delirio costruito ad arte - persino Gerardo Marotta, un liberale universalmente noto e rispettato, fondatore e anima del prestigioso “Istituto Italiano per gli Studi Filosofici”. Così stando le cose, chiedo che si torni al testo precedente. Sono utente di Wikipedia dal 2008 e non ha mai dato luogo a problemi. Giorni fa sono stato bloccato a vita per quello che ritengo un banale equivoco, ma ho ottenuto lo sblocco e non intendo essere messo alla porta. L’utente ignis, che mi ha prima bloccato e poi sbloccato, mi scrive che nessuno ha il diritto di decidere cosa o chi può scrivere in wikipedia. Suppongo che questo valga per tutti, ma registro continue cancellazioni dei mie contributi e la tentazione di lasciar perdere è forte. Non sono qui per ingaggiare battaglie inutili e patetiche. In caso di voci contestate, mi dice Ignis, esiste una pagina di discussione in cui prima si propone e se c'è consenso si inserisce in voce. Vorrei sapere se la pagina è questa, oppure essere messo in condizione di capire come ci arrivo, in modo da poter proporre i miei contributi. Grazie --Giuseppe Aragno (msg) 11:52, 11 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

Proviamo a ricostruire un attimo la questione. Un signore si registra in WP col nome di un tizio che ha scritto un testo ignoto alla totalità della saggistica più nota sulla questione delle foibe. Questo testo è stato accusato di "negazionismo" in un articolo del Corriere della Sera. Quindi questo signore viene nella voce sui massacri delle foibe, la infarcisce di frasi povvissime e testi di lettere totalmente non enciclopediche e fuori formato, che occupano centinaia di kB. Dopo un paio di rv e modifiche, minaccia di azioni legali un admin del progetto, poi viene "graziato" in seguito ad un email privato (questo è il primo caso a me noto di minacce legali che non hanno comportato un infinito). Si viene a sapere che l'admin che l'ha graziato gli richiede spirito collaborativo e discussione in talk prima di reinserire cose nella voce. Da ricordare che questo signore continua ad infilare nella bibliografia della voce lo stesso testo definito dal Corriere come "negazionista" e che risulta ignoto alla storiografia accademica più nota. Un altro utente - Theirrules - lo invita in talk a collaborare in modo attivo, ma l'utente di cui sopra se ne frega allegramente e continua a modificare la voce come meglio crede senza discutere, reinserendo pervicacemente il suo saggio nella bibliografia. In seguito quindi ad un altro fermo invito a rispettare le nostree regole fatto da me in talk, ecco che l'utente viene qui e nelle prime righe del suo intervento attacca frontalmente e direttamente il sottoscritto. A che gioco giochiamo, cari signori?--Presbite (msg) 17:27, 11 ago 2012 (CEST)

L'aiuto a ricostruire. Lei è Presbite e non l'ha visto, ma il "tizio che ha scritto un testo ignoto alla totalità... bla. bla, bla" è utente dal 2008 e le sue foibe non c'entravano: si iscrisse per integrare la biografia di un carissimo amico morto, Gaetano Arfè, collega prezioso e storico di statura internazionale, come lei saprà. Un aiuto ancora. Posso? Pare ne abbia bisogno. Un testo ignoto che suscita l'attenzione del "Corriere della Sera" è una contraddizione in termini. In ogni caso, Presbipe, qui non stiamo discutendo del "tizio che ha scritto". No. Si tratta di un tizio che cancella. Per dirla con la sua impareggiabile efficacia, di una "cancellazione che potrebbe essere considerata vandalismo". Mi dia retta: dopo aver cancellato, meno scrive, meglio è. Cordiali saluti. --Giuseppe Aragno (msg) 23:22, 11 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

Il tuo libro, Giuseppe, a parte esprimere un punto di vista davvero molto lontano dal mainstream storiografico sul tema consolidatosi negli ultimi decenni, per quale motivo sarebbe enciclopedico e meritevole di menzione su wikipedia? Proviamo a chiarire insieme questo punto, ma mi raccomando: senza reiterare inserimenti non condivisi, lavorando in talk e evitando provocazioni ed attacchi personali. -- Theirrules yourrules 00:30, 12 ago 2012 (CEST)

== La trovo e rispondo d’impulso, senza stare a pensarci. Sinceramente, Theirrulez: a me non importa davvero nulla di mettere in bibliografia quello che lei chiama il "mio libro" e la nostra discussione non riguarda questo tema. Le dirò di più: il "mio libro" non esiste e pazienza per chi fa mostra di conoscerlo. Evidentemente non sa di che parla. Esiste, questo sì, un libro collettaneo a mia cura, che si apre con la presentazione di uno storico del valore di Carlo Spartaco Capogreco e contiene un lavoro di Alessandra Kersevan sulle foibe e un mio saggio che studia le politiche culturali del fascismo: l’asservimento delle associazioni irredentiste tardo mazziniane, assorbite in quelle dei combattenti e infine sciolte per far spazio ai CAUR, i Comitati di azione per l’Universalità di Roma che mirano alla nascita di una internazionale fascista. E’ il percorso di un nazionalismo esasperato, di una cultura della violenza che, nei confronti degli slavi, sfocia in quel razzismo che il sistema formativo trasmette alle giovani generazioni. Un fenomeno a così ampio spettro che ai primi del '43, mentre ci subissano di bombe, c’è chi ancora si agita in deliranti "Comitati per la Corsica Italiana" e per "Tunisi romana". Ne ho scritto su questa pagina giorni fa; citavo il mio saggio e quello di Cuzzi, perché, ad oggi, sono i soli studi sull’argomento e capirà, riferire le fonti d’archivio sarebbe stato troppo lungo. E’ stato lei, se non sbaglio, a cancellare tutto. Che dire?

Scusi la franchezza, ma quando scrive che il "mio libro" esprime "un punto di vista davvero molto lontano dal mainstream storiografico sul tema consolidatosi negli ultimi decenni", lei commette due errori. Anzitutto scambia la parte per il tutto: si riferisce a un saggio uscito in un libro collettaneo e pensa di parlare, invece, del libro. Il secondo errore sfiora poi il ridicolo; mi perdoni, lo scrivo con amarezza e senza mire offensive. Il punto di vista del mainstreim storigrafico (che non è una bibbia, per buona ventura di un’Italia già disastrata) non è né vicino, né lontano. Semplicemente - e direi colpevolmente - non esiste. Il suo mainstream non s’è mai curato della faccenda e questo non può addebitarsi a me e a all’ottimo Cuzzi come colpa, ma va a demerito del suo totem. Mi creda, non è un caso che Cuzzi sia cresciuto alla scuola di Parlato, uno da cui sono lontanissimo, ma è stato, come me, allievo di Renzo De Felice. Mi spiace, ma lei rovescia il problema. Non lo dico per fare l’apologia di un mio saggio minore, che, le ripeto, se la pagina resta così e questo passa il convento, si rifiuta di comparire nella bibliografia. Lo dico perché a sessantasei anni, negli archivi, dove si fa storia davvero, trovo sempre meno storici. Della mia generazione purtroppo - e non solo per ragioni anagrafiche - e delle successive. Le conseguenze si vedono. Il suo “mainstream” è di norma assente dai luoghi della ricerca;, se ci va, è per seguire piste indicate dal padrone di turno. Se fossimo stati tutti ad aspettare la benedizione della “storiografia seria”, qui non sarebbe giunta nemmeno l’eco della “Scuola degli Annali”. Il suo “mainstream” consacra libri a tonnellate sulla storia dell’Italia repubblicana, benché sappia che si tratta di fantasiose versioni di Biancaneve e i sette nani. Ma quale seria storia della repubblica scriverà uno storico, finché ci sarà il segreto di Stato su tutte le carte riguardanti i punti oscuri della sua vicenda? Se lo tenga caro, Theirrulez, il suo “mainstream storiografico”, io ci sto a contatto ogni giorno e mi guardo bene dal ritenerlo un riferimento, perché so per esperienza che, quando si tratta di pestare i piedi al potere, la regola è fissa: silenzio, costi quel che costi. Il servilismo nei confronti di chi conta è ormai “legge morale”, sicché l'interesse di un argomento non lo decide il numero degli “studiosi autorevoli” che se ne occupano e spesso è, anzi, l’esatto contrario. La cerchia ristretta di storici che fanno ricerca e non scrivono libri usando libri già scritti e tesi di studenti, sa bene che l’argomento è di notevole interesse; quando sarà studiato bene, comprenderemo meglio le ragioni per cui i nostri soldati, prima di salire a migliaia sui monti - anche nei Balcani - finalmente consapevoli della tragedia causata dal nazifascismo, non si fecero scrupolo di bruciare villaggi e massacrare civili. Gli avevano lavato il cervello, come dimostrano le loro lettere accuratamente censurate e mai consegnate. Giacciono negli archivi e sono naturalmente un “tema poco interessante”. Così conviene al suo famoso mainstream. L’argomento è interessante, ma che vuole che le dica? Ci tagliano i fondi per la ricerca, ci finanziano solo se ci mettiamo in fila, cappello in mano, alla porta di chi conta. L’argomento è storico nel senso vero della parola e anche enciclopedico, perché non spiegheremo mai al grande pubblico le foibe, se non andremo alla radice dell'odio. Così storico, che tiene alla sua dignità e non vuole avere nulla a che vedere con la banda del “mainstream”. Niente saggio in bibliografia, perciò, non c’è bisogno che lei cancelli. Io e i miei studi ci rifiutiamo. Veda Theirrulez, arrivare qui e dover stare a discutere di un lavoro che si ricusa senza sapere nemmeno di che parla, di un libro”ignoto”, che però, guarda caso, dà così fastidio che il "Corriere" ci fa un articolo e lo accusa di negazionismo, è sconcertante; dover star dietro a chi sostiene che il processo è chiuso e De Bortoli e i presidi delle scuole hanno le competenze per decidere chi parla e chi sta zitto, è desolante; scoprire però che non cane si metta ad abbaiare il suo dissenso, si ricordi che così si fa nei regimi autoritari, senta minacciata la sua libertà e si scandalizzi, beh, questo non è solo paradossale e rivelatore. No, è assai peggio. E' disgustoso. Uno si ferma e dice a se stesso: “ma chi te lo fa fare? Facciano quel che vogliono, cancellino per ragioni di parte mentre invocano la neutralità, attacchino e si dicano attaccati, ciancino di libri che non hanno letto e pretendono di giudicare. Tu sei vecchio ormai, La tua parte l'hai fatta e non per fortuna non hai certo bisogno di cercar gloria qui, dove manco si firma. D’accordo. Volevi dare una mano, perché sai che i giovani sono più sul web che sui libri e gli archivi sono vuoti. Lo sai, però: non si sta in chiesa a dispetto dei santi. Pazienza”.

Veda Theirrulez. Le nostre classi dirigenti hanno fatto dell’Italia un deserto e lo chiamano belpaese. Non ci sarò, ma se è giovane prenda nota: le ragioni per cui abbiamo avuto le foibe sono vive e vegete e torneranno a uccidere. La sorprenderanno qui, che si accapiglia e cancella in nome di una impossibile neutralità. Sarà tardi per rimediare e chi se la caverà istituirà rinnovati giorni della memoria condivisa e neutrale. Neutrale, proprio così. Pazienza se le parole non sono mai neutre. Bestemmio se dico che non esiste nessuna verità della storia? No. Rilegga Croce, se ha tempo, che non a caso rifiutò l’università, cerchi in biblioteca e se lo ha letto, torni a leggere il vecchio Edward Carr e le sue preziose Sei lezioni sulla storia. Valuti, poi, alla luce di queste letture, i sistemi di valutazione voluti dall’avvocato Gelmini e da quel nobiluomo di Profumo, l’Invalsi e l’Anvur. Capirà quale flagello sta devastando il Paese, vedrà che non dico sciocchezze e si terrà alla larga dal “mainstream storiografico”.

Per mio conto, credo che questa mia esperienza mi stia offrendo una documentazione inedita e di prima mano, da cui se la salute consentirà, ma ho di che dubitarne, potrebbe nascere un interessante studio sulla natura profonda di Wikipedia. Un saggio che, ci può giurare, non susciterà l’interesse del suo “mainstream”. Perdoni le chiacchiere. Cordiali saluti. --Giuseppe Aragno (msg) 14:30, 12 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

Col massimo rispetto: tu qui dentro sei come un pesce fuor d'acqua. E' evidente che non sai né cosa si scrive qui dentro, nésoprattutto come lo si scrive. E interagisci con queste lunghissime tirate sulla "banda del mainstream" che evidentemente ti fa schifo, che non c'entrano nulla con la pagina di servizio che dovrebbe essere dedicata al "Massacro delle foibe". La questione - imho - è molto semplice: se sei capace di seguire le nostre linee guida (che dovresti leggere, una buona volta!), benvenuto chiunque tu sia. Se no, arrivederci e grazie.--Presbite (msg) 15:23, 12 ago 2012 (CEST)

io direi di stare tutti tranquilli, di evitare di andare ad hominem e di dare sfoggio di gentilezza perchè solo così che si fa crescere il progetto. --ignis scrivimi qui 15:34, 12 ago 2012 (CEST)

Ottimo l'intervento di ignis. Cerchiamo di non essere sempre sarcastici e irridenti. Grazie. Tra l'altro trovo le considerazioni di Giuseppe Aragno molto interessanti.--Stonewall (msg) 15:48, 12 ago 2012 (CEST)

Provo un intervento. Se non piace ripristinerete. Questa voce racconta di eventi storici, non delle polemiche da essi scaturenti. Il massiccio intervento di Aragno non mi pare condivisibile, nemmeno riassuntato. Si tratta sic et simpliciter di una delle tante polemiche tra storici e mass media. Tante ce ne sono state, tante ce ne saranno, dato che l'argomento è piuttosto caldo. Compito di questa voce di Wikipedia non è quello di riferire ogni scambio di battute tra il giornale X e lo storico Y. Tanto più che la rilevanza della polemica tra il Corsera e il gruppo di storici dovrebbe essere certificata da terzi (altri giornali di pari importanza, ad esempio), mentre qui viene "fatta notare" giusto da uno degli storici del gruppo coinvolto nella questione. In base a queste considerazioni casso tutto. --94.37.34.138 (msg) 16:07, 12 ago 2012 (CEST)

rispondo @Stone e @ip: l'intervento di Giuseppe può essere interessante, a seconda dei punti di vista, ma non c'entra nulla con una voce storica di Wikipedia, va bene per un blog, un sito di controstoria o un forum politico. Le ragioni per cui abbiamo avuto le foibe sono vive e vegete e torneranno a uccidere riassume bene l'Aragno-pensiero. Per il resto concordo con l'ip, aggiungendo che la polemica è stata tale solo da un lato. -- Theirrules yourrules 16:22, 12 ago 2012 (CEST)

Ho comunque ripristinato il testo in biblografia. Al momento non c'è alcun criterio di filtro di rilevanza per la bibliografia. Il rischio (o divieto?) di autopromozionalità è superato dall'inserimento del testo da parte di Vituzzu. Ovviamente l'inserimento in biblio di un testo non significa che non ci debba essere un approccio critico se questo dovesse essere usato come fonte. --94.37.34.138 (msg) 16:32, 12 ago 2012 (CEST)

Fatemi un po' capire bene, giacché qui rischio lo slogamento della mascella a vedere questi slalomeggiamenti totalmente avulsi dalle linee guida wikipediane. Qui dentro viene il signor Aragno, che piazza nella voce un pappardone di migliaia di byte comprendente una lettera che lui ha scritto al "Corriere" (non pubblicata, peraltro!) e un saggio che lui ha curato, to-tal-men-te ignoto nella peer-review del mainstream storiografico internazionale. Dopo di che minaccia azioni legali a chi ha osato cancellare il suo testo da qui dentro (ciò gli causerebbe dei danni, egli afferma!!!), viene infinitato poi graziato in base a chissà cosa (un e-mail ad Inglig: prima volta che mi capita di vedere una cosa del genere qui dentro!), e nel suo primo intervento in questo paragrafo della talk che si chiama "Massacri delle foibe" perde le prime righe per sfottere il sottoscritto. Aggiunge poi una sparatona da quintale nella quale chiama "banda" quello che qui dentro viene chiamato "mainstream", e tutto ciò sarebbe addirittura interessante! Quacuno è in grado di dimostrare che tutto ciò in qualche modo ha attinenza con le regole wikipediane (risultando di solare evidenza che con le foibe non c'entra un fico secco)? Qualcuno è in grado di dimostrare in che modo il saggio piazzato dallo stesso curatore (roba che in tutte le voci wikipediane viene segata tempo zero causa autopromozione!) è importante nella storiografia contemporanea sul tema "foibe e dintorni"? Perché se non è nemmeno necessario che sia importante un testo per piazzarlo in una bibliografia, allora apriamo le gabbie e via col vento! Ho giusto un paio di centinaia di interessanti fanzine da cacciare in questa voce, dai nazi-maoisti ai negazionisti (quelli della Shoah: pensate a un Faurisson - accademico ben più accademico di Aragno - che piazza i suoi libri nella voce sull'Olocausto e viene a difendersi in talk con i metodi messi in campo da Aragno!), dai nofascisti più neofascisti ai nostalgici di Tito e di Stalin: molti hanno scritto delle foibe. E io ve li piazzo tutti quanti in bibliografia, e tutti voi a questo punto zitti e mosca!--Presbite (msg) 17:12, 12 ago 2012 (CEST)

Ho motivato sopra tanto la rimozione dei paragrafi quanto il mantenimento del testo il biblio. I criteri per la bibliografia sono inclusivi. Il libro li rispetta. Non c'è autopromozionalità perché l'inserimento l'ha (ri)fatto Vituzzu, che non è autore del libro. Le fanzine non rispettano i criteri di WP per le bibliografie. Non vedo quale problema ci sia oltre. --94.37.34.138 (msg) 17:19, 12 ago 2012 (CEST)

poichè non c'è consenso il libro sta fuori dalla bibliografia.

@Presbite: tendenzialmente se si sta tranquilli e i toni rimangono pacati, wikipedia ne guadagna. Se poi hai qualcosa da dire sul mio comportamento puoi chiedere l'intervento di altri syop o segnalarmi in UP. --ignis scrivimi qui 17:22, 12 ago 2012 (CEST)

@Ignlig: Mi pare un incartamento parlare di consenso per inserire un testo in bibliografia, perché è facile comprendere come si arriverebbe, in un caso come questo, ai margini del "sondaggio di gradimento". In base a una valutazione oggettiva, il testo è "a tiratura nazionale" e non importa il fatto che sia fuori dal "mainstream" (vd. testi di altri autori pure inseriti in biblio). Pertanto, di fronte a queste considerazioni e a un posizione non isolata (inserimento da parte di utente diverso dall'autore), sarebbe gradita qualche motivazione in più. --94.37.34.138 (msg) 17:26, 12 ago 2012 (CEST)

per prassi, più che per linea guida, in bibliografia vanno citati i testi usati per la stesura della voce; se invece si vogliono citare "testi di approfondimento autorevole" la cosa va discussa in talk. --ignis scrivimi qui 17:29, 12 ago 2012 (CEST)

Credevo che per prassi si citassero testi sull'argomento. Nel nostro caso senza vaglio riguardo l'autorevolezza, ma solo la rilevanza. Né chiaramente tutta la quarantina di testi in biblio sono fonti per la stesura della voce. --94.37.34.138 (msg) 17:39, 12 ago 2012 (CEST)

Quante volte succede che uno che ha scritto un libro si registra e inizia a inserire le sue pubblicazioni nelle biblio? In questi casi si annullano le modifiche. Quante volte succede che questa gente si da alla minaccia legale? Allora si infinita. Sono cose che succedono ogni giorno. Qui invece che succede? Che l'autopromozione viene favorita e l'utente non viene infinitato. Così come a Crisarco è permesso di intervenire tranquillamente nonostante sia infinitato (senza che nessun Furriadroxiu segnali come vandalo chi ne tollera la presenza). Fa tutto parte di quel generale clima di permissivismo e lassismo verso utenze problematiche che però portano acqua al POV giusto. Dico questo senza prendermela con ignis, che magari è convinto che essere conciliante con questa gente serva a wikipedia. Sarei curioso di sapere cosa accadrebbe se domani si registrasse "Utente:Carlo Mattogno" e iniziasse a citare testi di detto autore nella voce Olocausto. Vorrei tanto vedere Vito e Crisarco difenderne gli inserimenti e Stonewall dire che sono "interessanti".--93.57.250.42 (msg) 18:35, 12 ago 2012 (CEST)

Nulla da eccepire sull'operato di Ignlig che è intervenuto, nello stesso modo, ad evitare inserimenti potenzialmente promo o pov anche sulla voce riguardante il campo di concentramento di Coltano (in quel caso si tratta di un documento del lontano 1949 che dovrebbe essere più semplice verificare come pertinente e quale "testimonianza" quasi coeva. ndr.) Sullo sblocco di Aragno ci può stare, una seconda chance la si può dare a tutti, tanto utenze monoscopo si rivelano immediatamente: e tanto è stato. -- Theirrules yourrules 19:04, 12 ago 2012 (CEST)

Mi pare che a fronte di valutazioni terze in quest'ambito non sempre l'autopromozione sia vista così male. Ad ogni modo 'sto libro è edito da una casa editrice di certo non di secondo piano, perché va tolto? --Vito (msg) 22:43, 14 ago 2012 (CEST)

Campi di concentramento

Sposto nel seguente cassetto l'intera sezione "campi di concentramento". Si continua a fare una gran confusione. Una sezione che comincia con "La maggioranza delle vittime fu torturata e trucidata nei campi di concentramento e sterminio" è totalmente fuorviante e falsa. Gli infoibati furono buttati dentro le foibe. Purtroppo si continua a fraintendere l'oggetto della voce (si veda qualche sezione sopra). Il campo di concentramento di Maribor ad esempio nulla c'entra con le foibe. Semmai questo può essere materiale per una voce più generica.

Campi di concentramento

La maggioranza delle vittime fu torturata e trucidata nei campi di concentramento e sterminio, molti dei quali, tra cui quello di Borovnica, furono approntati proprio durante l'occupazione della Venezia Giulia, per accogliere i cittadini italiani vittime dell'epurazione. Le torture inflitte ai malcapitati portavano sistematicamente alla morte.^[1] Si consideri che Josip Broz era di formazione sovietica quindi conosceva bene il modus operandi dei suoi maestri e ironia della sorte poi pure gli stalinisti iugoslavi finirono a Goli Otok, dove furono rinchiusi pure molti italiani comunisti emigrati in Iugoslavia.^[2][3][4] Il sistema dei gulag iugoslavi negli anni 1945-49 superò i 200 campi che poi si ridussero notevolmente a causa della progressiva mancanza di internati, che venivano trucidati o morivano per torture e fame. I cittadini di etnia italiana furono deportati nei seguenti campi:

• campo di concentramento a Borovnica
• campo di concentramento a Skofja Loka
• campo di concentramento a Osijek
• campo di concentramento a Stara Gradiska
• campo di concentramento a Sisak
• campo di concentramento a Zemun
• campo di concentramento a Vrsac
• campo di concentramento a Osseh
• campo di concentramento a Aidussina
• campo di concentramento a Maribor

Note

Ultimo commento: 12 anni fa4 commenti4 partecipanti alla discussione

1. ^ In Tito's death marches and extermination camps di Joseph Hecimovic
2. ^ The bloodiest Yugoslav spring, 1945 Tito's Katyns and Gulags di Bor. M. Karapandžić
3. ^ Lubjanka di Enzo Biagi, prima edizione 1990: pagine 9, 10 Per accogliere i nuovi arrivati all'hotel Lux hanno aggiunto due piani. È a Mosca, il recapito della rivoluzione mondiale, l'alloggio dei membri del comintern. I <<clienti>> arrivano da tutta Europa, inseguiti dalle polizie segrete. Il primo piano è destinato alle personalità e la camera 1 tocca a Palmiro Togliatti, conosciuto cme Ercole Ercoli. Ha con sè la moglie Rita e il figlio Aldo......Tra i rifugiati c'è anche Tito, che ha scelto come pseudonimo <<Walter>>. Scomparsa Polka, la ragazza conosciuta nei giorni delle barricate, da cui ha avuto un bimbo e che ha trovato un altro uomo, vive da scapolo, si arrangia e provvede da solo alle sue necessità. Si rende conto del rischio: pochi rapporti. Per sfuggire alla morsa, niente amicizie, ma letture e riflessioni. Annota nei suoi ricordi: <<apprendevamo ogni giorno che il Tale o il Talaltro erano stati arrestati>>. Anche lui ha paura di <<sentire il fatale bussare alla porta>>. Tutti tacciono: Walter Ulbricht, Georgi Dimitrov, Matyas Rakosi, Erno Gero, sistemato di fronte alle cucine, perché <<l'Unione Sovietica ha sempre ragione>>
4. ^ Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza di Claudio Pavone, pag. 411: Broz e Dimitrov progettavano di confederare Iugoslavia e Bulgaria in un nuovo Stato da chiamare <<Federazione delle Repubbliche Sovietiche Balcaniche>> ma Stalin era contrario e bloccò qualsiasi accordo in tal senso

--94.37.34.138 (msg) 17:35, 12 ago 2012 (CEST)

I campi sono correlati ai massacri ma il paragrafo, oltre che fatto maluccio è poco inerente. Va specificato che malgrado le foibe siano l'aspetto più "famoso" la maggior parte delle vittime del dopoguerra sul confine orientale fu assassinata nei campi. --Vito (msg) 00:47, 15 ago 2012 (CEST)

il paragrafo non è assolutamente male, anzi: è essenziale, e non c'è motivo di rimuoverlo. È giusto affermare che gli infoibamenti furono l'aspetto più famoso dei massacri, ma non sono sicuro che la maggior parte delle vittime possa essere correlata esclusivamente ai campi, perché non è appurato che i morti nei campi non furono, una volta uccisi, gettati in foiba, e né è possibile raffrontare i numeri, perchè sono ampiamente parziali. Anche il GdR, dedicato ad infoibati ed esuli, include le vittime dei campi, e fino al 1950, cioè fino a quando i massacri furono funzionali alla questione dei confini e della violenza etnica, anch'essa strettamente correlata allo sforzo jugoslavo per annettere la Venezia Giulia; dopo tale data, le violenze esaurirono la loro utilità in tal senso e diventarono sempre più caratterizzate da motivazioni politiche differenti (anche i campi non erano sempre gli stessi). -- Theirrules yourrules 01:47, 15 ago 2012 (CEST)

la seconda frase dell'introduzione è questa Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi con relative fonti: quindi io ho semplicemente sviluppato la questione aggiungendo altre fonti! Dunque ripristinerò la sezione spiegando meglio il concetto e inserendo ulteriori fonti che confermano il campo di concentramento di Maribor tra quelli dove erano internati italiani.--Gifino (msg) 15:44, 30 nov 2012 (CET)

Massacri delle foibe

Ultimo commento: 13 anni fa10 commenti6 partecipanti alla discussione

OT

Stonewall, non lo scriva più che trova “le considerazioni di Giuseppe Aragno molto interessanti”. Le faranno imparare a memoria la versione di Wikipedia sulle foibe - ed è uno strazio che non merita - o le capiterà di tornare a casa che è notte e trovare un avviso: qualcuno ha “scoperto” che una sua voce, scritta quattro anni fa, non è enciclopedica. In quanto a Theirrulez, Presbite e soci, li informo che alla nota 32 è citato il mio saggio. Occorre preparare un falò. Se non avete da accendere, provvedo io. --151.70.15.214 (msg) 04:02, 13 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

Ebbene sì, caro Aragno: questa voce è uno strazio. E' una vera schifezza, e io lo vado ripetendo da svariati mesi. Sai perché è una schifezza? Perché è alla mercè di infinitati (come l'ultimo che ha segato un intero paragrafo senza che a nessuno freghi nulla): personaggi tuoi pari, che vengono qui a sproloquiare in talk o senza sapere un fico secco o - come te - di cose che non c'entrano nulla (e ti credo: tu non hai la minima idea di cosa sia questa enciclopedia), e che - come te - piazzano nella voce testi interi e chilomtrici di proprie lettere ai giornali non pubblicate, per proclamare all'universo mondo quanto tutti siano kattivi (e i principali storici italiani che si sono applicati alla questione siano "una banda"), mentre loro stessi sono dei fighi della Madonna che lottano contro il male assoluto. Questa voce è una schifezza perché così come alla nota 32 c'è il libro da te curato, in quella successiva tu hai piazzato un notone totalmente fuori dai canoni wikipediani (e ci credo: tu non hai la minimissima idea di come si debbano scrivere le voci!). Di più: alla nota 16 c'è un sito di cartoline e non il testo originale, alla nota 18 c'è un articolo abbastanza noto ai cultori della materia, di pura propaganda postbellica (intendo dire: della Grande Guerra), alla nota 30 per sustanziare il periodo relativo ai crimini di guerra italiani c'è un link ad un testo d'un diario d'un bersagliere, la nota 50 è un sito ch'è tutto un progeamma dal nome "Controstoria", la nota 53 è una balla cosmica, nella nota 62 si cita autorevolmente Mario Pacor, che ai tempi dell'occupazione jugoslava di Trieste fu il direttore del quotidiano filotitino di Trieste, il quale incitava all'eliminazione dei ciellenisti antifascisti della città, la nota 66 è una pubblicazione la cui autorevolezza è assai dubbia, e poi ci sono varie note di testi negazionisti (lo so che tu ritieni che i negazionisti non esistono, così come ritieni che le foibe siano un enorme complotto fascio-nazionalista italiano, ma che ci vuoi fare? La bieca "banda del mainstream" la pensa diversamente). Continuiamo: la nota 77 è un sito politico; la nota 79... meglio perderla che trovarla, eccetera eccetera eccetera. A suo tempo avevo proposto un percorso di rifondazione dalle fodamenta della voce, che passava attraverso una adeguata selezione dei testi più autorevoli, la loro lettura da parte di un gruppo di contributori e la riscrittura condivisa della voce intera. Proposta caduta nel dimenticatoio, giacché le cavallette che pascolano nella voce e in questa talk se ne fregano altamente di tutto ciò: a loro interessa "la battaglia dell'Onore", credendo che questo sia il luogo nel quale si fa la Storia per le giovani generazioni, cavalcando il bianco destriero della Verità contro i draghi della menzogna. Ebbene: anche tu dovresti imparare che non è così. Non è mai troppo tardi, vecchio mio.--Presbite (msg) 11:38, 13 ago 2012 (CEST)

Nel tuo intervento qui sopra tiri fuori la nota 32 nella quale è citato il libro da te curato, poi vado a verificare e scopro che l'hai cacciato tu stesso qui dentro! Sei proprio uno spiritosone...--Presbite (msg) 11:51, 13 ago 2012 (CEST)

--Presbite (msg) 15:51, 13 ago 2012 (CEST)==Massacri delle Foibe== CUT --151.70.120.32 (msg) 15:32, 13 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

direi basta. Tutti gli interventi non strettamente inerenti la voce saranno rimossi. --ignis scrivimi qui 15:34, 13 ago 2012 (CEST)

Tutto quel che vuoi, Ignis. Spiegami pero' una cosa: da quando in qua un tizio infinitato e poi graziato nonche' pluriinvitato alla partecipazione collaborativa puo' anche tranquillamente cuttare paragrafi interi di una talk? Qui e' successo proprio questo sottto i tuoi occhi, ma come potrai agevolmente notare leggendo lo storico io nei miei due interventi ho parlato sempre della voce. Siamo ancora in wikipedia o no?

--Presbite (msg)

Presbite, non mi sono accorto che si trattava di Crisarco, non mi sono insospettito e non ho fatto il whois. Invece di far polemica mi segnali l'ip in talk o tra i vandalismi in corso e lo blocco. --ignis scrivimi qui 17:00, 13 ago 2012 (CEST)

Il CUT è opera di Ignis, non di Aragno, che ha imvho giustamente rimosso questo. -- Theirrules yourrules 17:09, 13 ago 2012 (CEST)

Però nel mentre EM è ben accolto, giusto? --Vito (msg) 22:39, 14 ago 2012 (CEST)

Senza voler entrare nella querelle, se ne può parlare qui se volete, la discussione è di pochissimo tempo fa.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:13, 16 ago 2012 (CEST)

Ma come fa Wikipedia ad avere la idee chiare sulla storia delle foibe e i relativi massacri! Con tutta la gente che scrive e tutti dicono una cosa diversa nel 2675 la voce sarà ancora piena di pov e nessuno capirà più niente. Wikipedia deve alleggerire il contenuto, deve lascia parlare quelli che sanno qualcosa egli altri mandarli a casa. Cosa ci racconta di buono Claudio Sommaruga che al tempo era prigioniero in Germania e non ha mai visto un partigiano; cosa ci insegna Federico Vincenti cha dall'ANPI di Udine ci parla ancora di Josef Kombol; e cosa ci vuole insegnare Giacomo Scotti che sa solo inventare favole! Wikipedia sa quale è la verità e la deve tirar fuori e tutti gli altri a casa. Vasco Vascon

Il blog militante che dissimula i suoi contenuti cercando di conferir loro una parvenza di attendibilità è un topos del web, e ovviamente la cosa tende a riflettersi anche qui senza che ci sia un filtro adeguato.  :-)) -- Theirrules yourrules 07:11, 8 ott 2012 (CEST)

Lebensraum

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vorrei porre l'attenzione su un paragrafo che trovo veramente offensivo per l'ipocrisia con cui è stato documentato:"spazio vitale".--Skymen (msg) 00:07, 4 gen 2013 (CET)

IT.WIKI/MASSACRI DELLE FOIBE/CAUSE/…"pulizia etnica"

Ultimo commento: 12 anni fa15 commenti7 partecipanti alla discussione

In IT.WIKI/MASSACRI DELLE FOIBE/CAUSE/… evidenzio la locuzione “pulizia etnica” come priva di fonte, poiché nel contesto preso in considerazione, il suo utilizzo non trova alcuna rispondenza nel riferimento indicato come fonte: LA CITAZIONE SI RIFERISCE A NON MEGLIO SPECIFICATI “MOTIVI ETNICI” E NON INVECE AD UN EFFETTIVO PROGETTO DI ELIMINAZIONE ETNICA DI MASSA.

Per chiarire quanto sopra sostenuto riporto quanto riportato nel riferimento indicato accanto alla locuzione “pulizia etnica”… >RIFERIMENTO<… Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena; Periodo 1941 – 1945: «Influì anche negativamente l'eco degli eccidi di italiani dell'autunno del 1943 nei territori istriani ove era attivo il movimento di liberazione croato, eccidi perpetrati non solo per motivi etnici e sociali, ma anche per colpire in primo luogo la locale classe dirigente, e che spinsero gran parte degli italiani della regione a temere per la loro sopravvivenza nazionale e per la loro stessa incolumità.»>RIFERIMENTO<.

L’ipotesi di attuazione di una pulizia etnica, sostenuta dall’estensore, se non vuole essere considerata una personale interpretazione dell’autore (quale autore?), necessita di essere corredata dall’indicazione di una fonte che esprima in modo chiaro quanto sostenuto. Sarei proprio interessato di conoscere su quali inequivocabili fonti si basa la tesi dell’esistenza di un preordinato piano di eliminazione di massa, ordito nei confronti degli italiani d’Istria durante la vicenda dei numerosi non giustificati delitti compiuti al termine del secondo conflitto mondiale, compiuti fondamentalmente ai danni dei fascisti, dei collaborazionisti a fianco dei nazisti e dei loro numerosi sostenitori (a questo prescindere dalla loro lingua madre).

Una approfondita ricerca svolta dalla ricercatrice Claudia Cernigoi <RIFERIMENTO>Claudia Cernigoi, Operazione foibe a Trieste, pag. 119 (op. cit.)>RIFERIMENTO<, rivela che su 517 vittime triestine attribuite alla resa dei conti, 412 appartenevano a formazioni militari, paramilitari o di polizia, poste al servizio delle autorità germaniche che occupavano Trieste (tra cui la Milizia Difesa Territoriale, l'Ispettorato Speciale di Pubblica Sicurezza, formazioni della X MAS, Brigate Nere, formazioni squadriste), e che una consistente parte di esse (almeno 79), non erano state infoibate ma morte in campi di prigionia militari. - NON MI DIRETE, IN BASE A QUESTI DATI, CHE SI POSSA ONESTAMENTE SOSTENERE, CHE ESSI SIANO STATI UCCISI SOLO PERCHE’ ITALIANI.

Cordiali saluti – IlirikIlirik – 11.04.2013 – 21:41 (CEST)

Non esiste storicamente alcun progetto di eliminazione etnica che in quanto tale sia stata indicata da chi l'ha eseguita, usando il tuo rigore il termine non può essere applicato in nessuna area del mondo per nessun periodo. Ed infatti queste sono le solite argomentazioni negazioniste, dette da tutti, inclusi quelli che operarono le pulizie etniche nei Balcani durante l'ultimo decennio del secolo scorso; usando le parole si riesce a smentire qualsiasi cosa. Allineandosi e arrivando al paradosso si potrebbe anche argomentare che non avrebbe potuto esistere un progetto di eliminazione etnica di massa in quanto questo dovrebbe aver incluso anche gli italiani viventi nella penisola, altrimenti che eliminazione sarebbe?

Col termine di pulizia etnica si intende altro e questo e' ben chiaro nel testo riportato nella fonte.

Sulla Cernigoi, sua attendibilità e neutralità abbiamo decine di kb di discussioni pregresse, inutile aprirne altre per tornare sempre sulle stesse cose.--Bramfab Discorriamo 11:48, 12 apr 2013 (CEST)

Caro Bramfab

Ad 1: Probabilmente chi nella storia ha praticato la pulizia etnica non ha usato esplicitamente questo termine, però pur non definendola c’e stato qualcuno che l’ha auspicata:

Viene a vedermi Aldo Vidussoni. Dopo aver parlato di piccole questioni contingenti, fa alcuni cenni politici e dichiara truci propositi contro gli sloveni. Li vuole ammazzare tutti. Mi permetto osservare che sono un milione. Non importa – risponde deciso – bisogna fare come gli ascari e sterminarli tutti

… alla data del 5 gennaio 1942 dal Diario di Galeazzo Ciano - Galezzo Ciano, Diario, volume II, pagina 942, Rizzoli ed., Milano 1946

Bisogna sterminare tutti gli uomini di questa stirpe, maledetta

Benito Mussolini, durante il suo discorso pronunciato a Gorizia 31 luglio 1942

c’e stato qualcuno che ha disposto le istruzioni per realizzarla:

”sgombrare tutti gli uomini validi ad Arbe [. . .] Resta inteso che il provvedimento dell’internamento non elimina il provvedimento di fucilare tutti gli elementi colpevoli o sospetti di attività comunista [. . .] Le autorità superiori non sono aliene dall’internare tutti gli sloveni e mettere al loro posto degli italiani.”

(Verbale della riunione a Kocevje in data 2 agosto 1942 presieduta dal comandante dell’XI Corpo d’Armata, generale Mario Robotti)

ed addiruttua qualcuno che ha relazionato l’attuazione delle disposizioni:

”Ierisera tutto l’abitato di Podhum nessuna casa esclusa est raso al suolo […] 108 sono stati passati per le armi […]Il resto della popolazione e le donne e bambini sono stati internati stop. (Telegramma inviato dal Prefetto di Fiume Teistocle Testa spedio a Gudio Buffardini, sottosegratario al Ministeri degli Esteri Italiano)

AD 2: … Cito: “Non avrebbe potuto esistere un progetto di eliminazione etnica di massa in quanto questo dovrebbe avere incluso anche gli italiani vieventi nella penisola (Italiana?!)” ?…Semplice potrebbe essersi trattato di una eliminazione di tutti gli italiani presenti nell’area mistilingue in Istria (di massa, nel senso che non considera ogni caso singolarmente, ma si prefigge di eliminare indisciminatamente tutta la popolazione di lingua italiana presente nell’area mistilingue (per maggiori spiegazioni, v. definizione di pulizia etnica riportata nel seguente capoverso).

AD 3: Caro Bramfab, mi potresti spiegare cos’altro sia da attribuire alla locuzione “pulizia etnica” oltre a quello indicato nella voce it/wiki/pulizia_etnica? …. “ >>L'espressione pulizia etnica denota una varietà di azioni atte a rimuovere forzosamente da un territorio la popolazione di un dato gruppo o sottogruppo etnico-culturale. Le azioni di pulizia etnica sono il risultato di precise scelte politiche di governi e autorità,<< Ma tale significato certamente, specificamente definito, non si può sostituire a quello più generico riportato nella fonte. La locuzione “motivi etnici” può assumere svariati significati e non necessariamente quello specifico attribuibile alla locuzione “pulizia etnica”.

Sono del parere, che chi cita delle fonti non possa a suo piacimento stravolgere il significato di un termine usato nella citazione sostituendolo con un altro: … se nella citazione viene indicata la locuzione “motivi etnici” il wiki/estensore deve semplicemente riportare il termine “motivi etnici”. Se invece vuole usare il termine “pulizia etnica” deve necessariamente indicare una fonte che lo riporta, altrimenti si usi almeno l’accortezza di evidenziare la sua asserzione come “senza fonte” – APPUNTO QUELLO CHE HO FATTO con la mia modifica del testo dell’11.4.2013. - Questo per evitare che in wikipedia vengano riportate tesi che non siano confortate dall’indicazione dei loro artefici, specialmente nella trattazione di argomenti così delicati come quelli trattati della voce in questione e per consentire ai wiki/utenti di rendersi conto come certe interpretazioni dei fatti indicate siano suscettibili anche di diverse interpretazioni.

Bella cosa sarebbe, secondo il mio modesto parere, accogliere la interpretazione dei fatti in questione così come espressa nella Relazione della Commissione di storici italo-sloveni, dove esperti di entrambe le parti hanno cercato di esprimere un punto di vista condiviso (forse effettivamente troppo generico e vago, e sopratutto complesso, come complesse furono le vicende che lo hanno generato, ma almeno ampliamente condiviso): >> Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra [CRIMINI DI GUERRA COMPIUTI DURANTE L’AGGRESSIONE ITALIANA SULLA IUGOSLAVIA] ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, [PUNIZIONE] assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista [EPURAZIONE POLITICA] e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo [AFFERMAZIONE DELLE RIVENDICAZIONI TERRITORIALI]. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo [DEGENERAZIONE] quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani [SPONTANEITA’].<< (Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena, Relazioni italo-slovene 1880-1956)

La interpretazione sintetica dei fatti esposta da it/wikipedia risuta invece eccessivamente condensata e da un punto di vista oggettivo non universalmente condivisibile: essa risalta solo alcuni fattori, e ignora certi altri, che pure hanno avuto una determinante rilevanza. Il vero aggredito, ossia la parte iugoslava, viene presentato esclusivamente come aggressore e non invece come colui, che indubbiamente in una forma esagerata, ha reagito ad una aggressione, effettivamente iniziata dalla parte italiana; tale esposizione può essere rappresentata schematicamente dalla seguente sequenza (NO INVASIONE ITALIANA SULLA IUGOSLAVIA => NO CRIMINI DI GUERRA ITALIANI => NO INSURREZIONE => NO COMUNISMO => NO REGIME DITTATORIALE COMUNISTA => NO SCONFITTA ITALIANA => NO RITORSIONE => NO FOIBE). Non si può quindi semplicisticamente attribuire la causa delle “foibe” semplicemente ad una arbitraria ed ingiustificata invasione iugoslava motivata da sanguinari appetiti territoriali a danno dell’Italia – in realta le cause sono da ricercare molto più a monte.

AD 4: Per quanto riguarda la Cernigoi faccio presente, che non ho riportato nessuna delle sue, da alcuni discusse, affermazioni, ma che ho semplicemente preso in considerazione dei dati da lei pazientemente raccolti, e che possono comunque trovare riscontro da una analisi dei dati oggettivamente reperibili.

CONCLUSIONE: Sono pertanto fermamente convinto della OPPORTUNITA’ DI EVIDENZIARE COME “PRIVA DI FONTE” la locuzione “PULIZIA ETNICA”, come da me proposto in data 11.04.2013.

Cordiali saluti

Attendo tuo gradito riscontro, e naturalmente il ripristino della precedente (mia) versione.

IlirikIlirik 12.04.2013 – 23:45 (CEST)

@Illirik, ora basta!!! Se non conosci la definizione giuridica di cosa siano "crimini di guerra" per le leggi di Stato e soprattutto per i trattati internazionali ratifica NON PUOI continuare a definirli tali, interpretando le fonti a tuo piacimento, Prima di tutto mancava la "guerra" (la Iugoslavia si era arresa e il 17 marzo 1941 aveva firmato un trattato di pace!!!), l'AVNOJ venne riconosciuto come "combattente legittimo" soltanto nel 1943 alla Conferenza di Teheran, ti ricordo che combattere in modo illegittimo secondo la definizione della Convenzione dell'Aia (1907) è proibito ed è definito dettagliatamente cosa sia un "combattente legittimo" e cosa sia un "combattente illegittimo" (azioni terroristiche di uomini senza uniforme e senza gerarchia riconosciuta ad esempio TIGR e fino al 1943 l'AVNOJ). Ora, per quanto esecrabili siano gli omicidi di intere popolazioni civili, lo sono anche gli attacchi alle truppe condotti in abiti civili ("combattenti illegittimi" vietati dalle convenzioni internazionali!). Tu qui e in altre voci, come crimini di guerra italiani stai continuando ad inserire tue personali interpretazioni delle fonti "che non parlano di crimini di guerra" ma di crimini, sic et simpliciter, la cui responsabilità ricade su chi li ha commessi e ordinati, ma che, a differenza di quanto fatto fare da Tito (per stessa ammissione di Milovan Gilas fuorono preordinati, mentre quelli di Mussonlini "auspicati"... c'è una bella differenza con tutto l'orrore che entrambi mi fanno). Detto in parole povere, non puoi far dire alle fonti ciò che non dicono, dando tue e solo tue interpretazioni personali. --Nicola Romani (msg) 08:46, 13 apr 2013 (CEST)

Caro Nicola Romani francamente respingo e rifiuto completamente le cose che scrivi; insisti con la tua interpretazione puramente giuridica del crimine di guerra che è sempre utile all'ordine costituito ed a legittimare la violenza dello stato anche e sopratutto dittatoriale. Io non ti seguo e non ti seguirò mai. Trovo poi farsesca la storia che poichè la Jugoslavia si era arresa (dopo essere stata proditoriamente aggredita dall'Asse) e formalmente non esisteva più, allora non c'era più una guerra (e le trenta divisioni italiane nei Balcani che facevano?) e tutto era lecito da parte nostra (anzi loro, perchè io non mi riconosco certo nello stato fascista e nella sua politica e quella parte della storia italiana non mi appartiene). Al contrario dopo l'invasione, l'occupazione, la repressione, di fronte alle politiche nazifasciste di spartizione e "riorganizzazione etnica" ritengo assolutamente legittima e ammirevole la resistenza slava con tutta la sua carica di violenza, prima e dopo l'8 settembre. Incredibile poi la tua differenziazione tra gli "auspici" di Mussolini e gli "ordini" di Tito; le roboanti invettive del Duce, già presenti come direttive precise fin dalla repressione libica e etiope, uso dei gas incluso, furono rigidamente applicate e, secondo i nostri inneffabili generali sul posto, bisognava applicarli di più; inoltre queste direttive draconiane vanno sempre inquadrate partendo dal fatto fondamentale che l'Asse aveva aggredito, schiacciato, disgregato la Jugoslavia e non viceversa.--Stonewall (msg) 09:42, 13 apr 2013 (CEST)

Per tua cultura, sul "Diritto di rappresaglia" all'epoca (vedasi diverse motivazioni sentenze) => [12] e [13]. Ti consiglio un corso di Diritto internazionale umanitario, se a Guantanamo ci sono i prigionieri e nessuno riesce a portare gli USA in tribunale è proprio perché chi ha compiuto azioni belliche nei loro confronti è considerato "combattente illegittimo", e le azioni commesse dai soldati statunitensi dopo il famoso discorso di Bush che dichiarava finita la guerra e veniva istituito un governo legittimo in Iraq infatti non sono "crimini dii guerra" e nessuno può portarli di fronte ad un tribunale internazionale per questo motivo. Mi meraviglio che un ex ufficiale medico non sappia queste cose e che la guerra segue determinate regole, regolamenti, leggi e convenzioni, ma siamo sempre qui a ripeterci. --Nicola Romani (msg) 09:54, 13 apr 2013 (CEST)

Le leggi esistono è danno nel nostro caso l'opportunità di dare alle questioni una interpretazione oggettiva e asettica. Un crimine di guerra viene compiuto nel corso della guerra tutte le altre interpretazioni sono ricerca originale e se inserite vanno rimosse o contestualizzate. Chi sabilisce cosa è un crimine di guerra? Un tribunale (magari internazionale) riconosciuto o un utente qualsiasi di wikipedia.--Jose Antonio (msg) 11:07, 13 apr 2013 (CEST)

Quindi non essendoci più stato di guerra in Jugoslavia dopo la resa dell'aprile 1941 nei successivi anni non ci fu alcun crimine di guerra tedesco o italiano; in Polonia lo stesso, guerra finita, nessun crimine di guerra, in Francia: armistizio, nessun crimine, in Grecia: resa-fine della guerra-nessun crimine. Tutto molto logico, molto asettico; chi lo dice ai milioni di morti delle repressioni nazifasciste che non erano in guerra?--Stonewall (msg) 11:37, 13 apr 2013 (CEST)

Esatto, una volta firmata una capitolazione è così, ma dipende, le successive violenze gratuite sono proibite e gli assassinii sono derubricati come omicidi (anche se ordinati dall'alto) non è che nessuno è più responsabile di niente! Ci mancherebbe mica!!! Vorrei ricordare che oltretutto dopo la pace, quei territori erano stati annessi per decreto al Regno d'Italia e le azioni compiute da "combattenti illegittimi" contro i soldati italiani rientrano in ciò che viene definito "terrorismo" (anche ai civili è vietato aggredire le Forze armate). Inoltre, è sempre il caso di ricordare che il Regolamento di disciplina militare vieta tutt'ora di eseguire gli ordini nel caso in cui essi si ritengano illegittimi! Ma se pensi che durante la prima guerra mondiale era legittimo lo strumento della decimazione di soldati che non c'entravano nulla con le diserzioni altrui... --Nicola Romani (msg) 14:24, 13 apr 2013 (CEST)

Intanto inviterei il Romani a moderare i termini … Basta cosa? Cercare di rappresentare i fatti in modo quanto più oggettivo possibile senza manipolazioni revisioniste, faziose e tendenziose dei fatti storici?

e poi … il Romani è comunque fuori tema - ma forse anche apposta per sviare la dicussione dall’oggetto della discussione da me avviata, e cioè:

l’evidenziazione come [senza fonte] della locuzione “pulizia etnica” nella proposizione, che sostiene la tesi che considera l’attuazione di un presunto progetto di “pulizia etnica” quale principale causa dei crimini trattati nella voce - tesi difficilmente sostenibile, considerando la complessità della vicenda trattata e la presenza di numerose altre cause individuate (v. ad es.: interpretazione data nella Relazione mista italo-slovena).

Chiedo pertanto di poter ripristinare la evidenziazione da me inserita in data 11.04.2013 (evidenziazione della locuzione “pulizia etnica” come [senza fonte] nella prima proposizione del penultimo capitolo della sezione CAUSE in voce MASSACRI DELLE FOIBE) in base alle seguenti considerazioni:

1) Il riferimento indicato a supporto della tesi formulata (oltre al fatto di rifersi ad un contesto diverso) non riporta specificamente la locuzione “pulizia etnica”, ma utilizza la non meglio specificata e generica locuzione “motivi etnici”, il cui significato non è in nessun modo paragonabile a quello più specifico di pulizia etnica .

2) Considerata inappropriata la indicazione del riferimento di cui al punto 1), la mancanza dell’indicazione di una fonte o di un riferimento appropriato a sostegno della tesi formulata, autorizza a considerare l’uso della locuzione “pulizia etnica” (nel contesto preso in considerazione) una arbitraria e personale scelta, ossia come [senza fonte], se non corredata dall'indicazione di una fonte appropriata a sostenere la tesi formulata.

Colgo l’occasione per riproporre la descrizione delle cause che diedero origine ai massacri esposte nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena, Relazioni italo-slovene 1880-1956 (essa può apparire vaga e prolissa ma almeno è il risultato del tentativo di una formulazione condivisa da riconosciuti esperti di diversa estrazione): >>Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo… <<

In essa l’elenco di una serie di fattori scatenanti e cause … ma nessuna menzione ne di “motivi etnici” ne di “pulizia etnica”… E allora da dove trae origine l’affermazione espressa ,in nome di wikipedia, secondo cui... (“CITO DAL PENULTIMO CAPOVERSO DELLA SEZIONE CAUSE DELLA VOCE MASSACRI DELLE FOIBE”:) >> ... gli eccidi FURONO IN MASSIMA PARTE, il risultato di una "violenza di stato", che fu uno strumento di repressione politica e di PULIZIA ETNICA<<

--IlirikIlirik (msg) 14:53, 13 apr 2013 (CEST)

Questo tuo scrivere in maiuscolo mi urta assai, potresti evitarlo per favore? Grazie--93.45.103.222 (msg) 16:42, 13 apr 2013 (CEST)

Per l'appunto "appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato". Dalla voce Pulizia etnica che hai invocato: "Le azioni di pulizia etnica sono il risultato di precise scelte politiche di governi e autorità, sulla base di discriminazioni etniche, religiose e ideologiche e su considerazioni di ordine politico e strategico.".--Bramfab Discorriamo 15:14, 13 apr 2013 (CEST)

Caro Bramfab ... guarda che "apparire" non significa "essere" ... / e poi scusa ... ma da cosa si desumerebbero le tanto invocate "precise scelte politiche di governi e autorità"

E poi scusa ancora, Bramfab ... anche se apparire avesse lo stesso significato essere ... essere cosa? ... una resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ? ... l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo? ... un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali?

Ma in tutto questo in che cosa c'entra l'etnia?... A meno che, tu non consideri persecuzione etnica anche la semplice persecuzione religiosa e politica ... ma allora si potrebbero considerare pulizia etnica anche le stragi avvenute nel così detto Triangolo della morte (Emilia) - Evidentemente le due vicende sono collegate ma certamente non al fenomeno di "pulizia etnica" ma bensì al ben più evidente fenomeno della "giustizia insurrezionale".

Comunque, la tua spiegazione non risponde alla mia domanda: Da quale autore o da quale testo è tratta l'affermazione riportata in wikipedia (contenuta appunto nella proposizione da me contestata), che considera esplicitamente la pulizia etnica quale principale e preponderante causa dei c.d. massacri delle foibe.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 13 apr 2013 - 21:55 (CEST)

Personalmente non ho alcun problema a riportare quanto affermano le fonti. E cioè (Pupo-Spazzali-Rumici-La Perna ed altri: faccio un sunto rapido) che la discriminante non fu tanto quella dell' "appartenenza etnica": non veniva demonizzato e perseguitato colui il quale era "etnicamente" italiano, bensì colui il quale "politicamente" si definiva tale, e cioè colui il quale non si piallava al 100% sulle richieste annessionistiche jugoslave. In altre parole: chi affermava "sono italiano e chiedo l'annessione alla Jugoslavia del compagno Tito nel nome della fratellanza italo-slava" (o una formula simile) era OK. Meglio se poi aggiungeva che l'Italia era un verminaio neofascista. Se poi questo tizio qui divenne cominformista, il tradimento tornò dalla finestra, ma questo è un altro argomento. Vogliamo fare un piccolo paragone? Agli italiani e pure ai tedeschi (nonostante quello che essi pensavano degli slavi) andavano benissimo i collaborazionisti sloveni e croati: mica volevano sterminarli, quelli lì! Aggiungiamo pure che - come riconosciuto da diversi autori - gli effetti della politica jugoslava furono esattamente quelli della pulizia etnica. Paradossalmente, i serbi rimasti in Croazia dopo quella po-po di guerra condita di episodi di pulizia etnica conclamati che ci fu fra Serbi e Croati negli anni '90 furono all'incirca un terzo di quelli preesistenti, invece gli italiani che godettero delle magnificenze del nuovo regime titoista andarono via fra il 1945 e il 1954 in ragione di circa il 90%, con punte che sfiorarono il 100% in diverse località dell'Istria. Proprio questo accade nelle pulizie etniche. Autori italiani della minoranza (fra i quali Radin, che spero sia conosciuto qui dentro), parlano esplicitamente di "tentativo di etnocidio". Assieme a questi italiani se ne andarono anche parecchi slavi: clamoroso fu l'episodio che coinvolse i circa 3000 abitanti in gran parte sloveni dei sobborghi di Muggia, che a ridosso del Memorandum di Londra del 1954 si trovarono improvvisamente spostati dalla zona A alla zona B del TLT, e quindi passarono dall'amministrazione anglo-americana a quella jugoslava. Esodarono in massa pure questi qui. A dimostrazione di quanto ho detto prima: le motivazioni furono principalmente "politiche", ma nel caso degli italiani erano "più politiche ancora", nel senso che chi affermava la propria appartenenza etnica in maniera lievemente difforme dai dettami indicati da sloveni e croati era ipso facto nemico del popolo. Gli jugoslavi negli anni '40 e '50 attuarono pure delle forzate "conversioni etnico-linguistiche", e cioè affermarono ex abrupto che centinaia di scolari delle scuole elementari italiane non erano da considerarsi più italiani bensì etnicamente croati, e quindi li spedirono da un giorno all'altro nelle scuole della loro "vera nazionalità". Fu così che - per esempio - vennero chiuse tutte le scuole elementari italiane di Cherso e Lussino, nonché quelle dell'albonese. Anche qui c'è un perfetto parallelo con quanto accadde nell'Italia fascista, con i decreti di "riduzione" dei cognomi ad una presunta "origine italiana" del tutto teorica, e la chiusura delle scuole slovene e croate. Certo: notare i paralleli fra le politiche fasciste e quelle comuniste può sorprendere, eppure i fatti sono lì che parlano da soli. A volerli riconoscere.--Presbite (msg) 22:42, 13 apr 2013 (CEST)

Caro Presbite, non hai problemi a riportare le fonti?... allora riportale e sana l'incongruenza rappresentata dalla indicazione di riferimenti/fonti che non hanno alcuna attinenza con l'affermazione che li cita per dimostrare la propria tesi.

Inoltre, caro Presbite, non centra con il tema trattato da questa discussione: l'utilizzo della locuzione pulizia etnica nella proposizione, che sostiene la tesi che considera l’attuazione di un presunto progetto di “pulizia etnica” quale principale causa dei crimini trattati nella voce; ma non posso condividere la tua opinione che equipara il fascismo al comunismo. A sostegno di tale mia convinzione sta il fatto che l’ideologia fascista,al pari di quella nazista, è proibita in tutti gli stati europei, e che l’apologia del fascismo (al contrario della propaganda comunista) è considerata addirittura un reato.

Basta consultare il sito

http://www.casamemoriavinchio.it/sito/documenti/APPROFONDIMENTI/materiale_didattico/fascismo_repubblica_2.pdf

per rendersi conto quanto superiori siano state le conseguenze attribuibili al fascismo al confronto di quelle attribuile al comunismo:

Ancora prima della seconda guerra mondiale, nei territori conquistati nella prima guerra mondiale le autorità italiane hanno abolito non “alcune" (tipo ... a Cherso, Lussino e nell'albonese)” ma bensì tutte le oltre 400 scuole con lingua d insegnamento slovena con 52.000 alunni.

Nella sola Provincia di Lubiana (330.000 abitanti) l’esercito italiano, durante la seconda guerra mondiale, dopo averla occupata ha deportato 35.000 persone e fucilato oltre 100 ostaggi nella sola capitale Lubiana (cittadina di circa 150.000 abitanti) e provocato la morte di almeno 8.000 persone e la distruzione di 800 villaggi (12.773 edifici distrutti).

Il libro “Il popolo sloveno ricorda e accusa” di Alojz Zidar elenca le seguenti vittime dell’aggressione italiana (forse esagerate ma non molto lontane dalla realtà:

4.500 civili fucilati

7.000 civili morti nei campi di internamento italiani

900 partigiani uccisi

Sempre dal sito :::http://www.casamemoriavinchio.it/sito/documenti/APPROFONDIMENTI/materiale_didattico/fascismo_repubblica_2.pdf

L’agressione fascista condotta assieme ai nazisti ha provocato nella sola Jugoslavia la morte di 1.800.000 abitanti (10% della popolazione) (Di italiani nella seconda guerra mondiale morirono complessivamente 300.000 su un totale 50.000.000 ? abitanti)

Alcune altre differenze:

Il fascismo italiano considerava la supremazia e l’espansione della propria razza, uno degli obbiettivi più importanti della propria esistenza: Mussolini: “possiamo sacrificare 500.000 slavi per 50.000 italiani (Pola, settembre 1920) “dobbiamo sterminare tutti i maschi di questa razza maledetta (Gorizia, luglio 1942)

Il socialismo jugoslavo, al contrario, ha consentito la collaborazione per il bene comune (la sopravvivenza al terrore nazi-fascista) ed ha contribuito alla pacifica convivenza dei 6 gruppi etnici nazionali e altrettante minoranze (tra cui quella italiana) della Jugoslavia, fino alla morte di Tito. (una convivenza pacifica "imposta" anche tra croati (cattolici) e serbi(ortodossi) + tra serbi (ortodossi) e bosniaci (mussulmani) + tra croati (cattolici) e bosniaci (mussulmani) il cui odio reciproco era (e lo è ancora) paragonabile a quello "ancestrale" tra greci (ortodossi) e turchi (mussulmani) o tra israeliti (ebrei) e arabi (mussulmani), odi reciproci "ancestrali" che fanno accapponare la pelle, ... tali che gli italiani non possono neanche lontanamente immaginare. (I bosniaci vengono considerati come traditori della propria nazione, perché si sono lasciati sottomettere alla fede musulmana)

Il motto dei partigiani jugoslavi era “tujega nočemo, svojega ne damo” “non vogliamo le cose d’altri, ma non cediamo le nostre” .

Se, dopo essere stati aggrediti dagli italiani, gli jugoslavi cercarono di annettersi alcune aree dell’Istria, di Trieste e Gorizia, non è stato per perseguire politiche di espansione, ma perché queste aree prima della sciagurata cessione al Regno d’Italia compiuta alla fine della Grande Guerra, alcune di queste aree erano inequivocabilmente abitate in prevalenza da croati o sloveni.

vedi it/wiki/Litorale Austriaco:

La regione nel 1910 aveva una superficie di 7.969 km² e una popolazione di 894.287 composta in prevalenza da italiani, sloveni e croati.

Il Margraviato d’Istria contava 168.193 croati, 147.467 italiani e 55.152 sloveni. In

Contea di Gorizia e Gradisca contava 154.564 sloveni e 90.119 italiani e friulani.

Trieste contava 118.959 italiani, 56.916 sloveni e 2.403 croati.

C’e anche da considerare il fatto, che la cattolicissima popolazione slovena e la cattolicissima popolazione croata, la cui fervenza religiosa superava sicuramente quella di tutte le altre nazioni europee (Italia e Polonia compresa - se non altro per il loro centenario contributo al contenimento della espansione mussulmana proveniente dai Balcani), non avrebbero mai abbracciato l’ideologia comunista, se non fossero stati spinti a questo dalla minaccia di estinzione preannunciata dalla aggressione imperialista nazi-fascista. Utilizzando un paragone: sono stati costretti ad accogliere l’ideologia comunista (anche se deleteria), per salvaguardare la propria esistenza (e non per soddisfare i propri appetiti imperial-espansionistici), così come il nostro corpo è costretto a ricorrere allo strumento della febbre per difendersi dalle infezioni batteriche (naturalmente come la febbre anche il comunismo deve essere prima o poi “smaltito”).

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 14 apr 2013 - 21:36 (CEST)

1. Continui ad interpetare le fonti come se questa fosse una discussione da "forum" cosa che non è. Qui si citano ciò che dicono le fonti attendibili e più sotto te la fornisco.
2. I Censimenti AU di cui parli sono stati più volte criticati in quanto "riduzionisti" della quota di italiani che citi, anche recentemente i croati all'ultimo censimento del 2011 si sono inventati l'etnia "istriana" a scapito di croati e... di italiani, dimenticandosi gli Uscocchi, i Morlacchi e gli Istrorumeni che i veneti distinguevano nettamente.
3. Ti dimentichi di dire di come venivano trattati gli italiani sotto l'impero AU: malvisti perché Italia e a AU erano nemici storici già ai tempi delle guerre napoleoniche e del successivo tradimento di Napoleone che cedette l'ex Rep. di Venezia, anche dopo il suggellamento della Triplice Alleanza (sempre malvista dagli alti quadri delle FFAA imperial regie che tenevano sempre pronto nel cassetto un piano di "aggressione preventiva")
4. Se vuoi le fonti sul trattamento riservato agli italiani sotto l'impero leggiti ad esempio le memorie di Alcide De Gasperi, già deputato a Vienna.
5. Maltrattamenti nei confronti della popolazione civile italofona di Istria, Dalmazia e Trentino che continuò anche durante la guerra '15-'18 con gli internamenti nei campi di Wagna, Pottendorf o quello di Katzenau (Oooops ma guarda un po' tutte queste informazioni nella tanto decantata relazione italo-slovena non le trovi perché si parlà solo dell'irredentismo italiano, causa di tutti i mali, poi evoluto nel fascimo... ma dei precedenti manco l'ombra). Infatti quella relazione non è stata riconosciuta valida ufficialmente dall'Italia qualche motivo deve pur esserci.
6. Tra le 6 etnie che citi che godettero della "bontà di Tito" ti sei (giustamente) dimenticato quella italiana che per l'opera della damnatio memoriae messa in atto come politica dal "Maresciallo".
7. Volevi una fonte sulle violenze di Stato organizzate da Tito? Eccoti accontentato:

«Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria a organizzare la propaganda antitaliana. Si trattava di dimostrare alle autorità alleate che quelle terre erano jugoslave e non italiane. Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza nei centri abitati, anche se non nei villaggi. Ma bisognava indurre tutti gli italiani ad andar via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto.»

(Milovan Gilas in Arrigo Petacco, L’esodo. La tragedia negata degli italiani d’Istria, Dalmazia e Venezia Giulia, Arnoldo Mondadori Editore, Milano 1999.)

8. In ultimo non ti permettere di darmi del revisionista manipolatore quando, oltre ad aver sempre condannato le violenze (cosa che è facilmente verificabile) a parlare ci sono trattati e convenzioni internazionali, leggi e regolamenti dello Stato e sentenze di tribunali militari e civili italiani (per non parlare di quello di Norimberga)! Non conosci me, né la mia storia familiare che ha patito fortemente monarchia e fascismo. Grazie. --Nicola Romani (msg) 22:36, 14 apr 2013 (CEST)

Ma scusa Romani, Gilas "ammette" di essere andato a far propaganda e poi la sua "ammissione" si riferisce all'esodo e comunque ad un periodo successivo a quello delle "c.d. foibe", iniziato (se non erro) già nel settembre del 1943, senza contare il fatto che in esse sono "finiti" principalmente estremisti fascisti (1943) e volontari arruolati in corpi militari o di polizia al servizio degli occupatori nazisti (1945).

Sei ancora fuori tema.

Ciò che contesto è l'affermazione che vuole attribuire tutta la responsabilità delle "foibe" ad un presunto espansionismo imperialista slavo, ignorando la principale causa che ha scatenato tutto il putiferio: L'aggressione nazi-fascista alla Jugoslavia, tra l'altro avviata senza dichiarazione di guerra e contravvenendo pertanto alle convenzioni tante volte da te richiamate: senza di essa mai e poi mai gli jugoslavi si sarebbero azzardati a rompere il trattato di Rapallo ed i confini da esso stabiliti, anche se li consideravano (e non a torto) ingiusti (Con esso erano state attribuite non solo aree dell'ex Litorale Austriaco prevalente abitate da italiani ma anche aree in cui gli italiani praticamente non avevano mai messo piede - tranne forse a scopo "turistico").

Per quanto riguarda la "relazione italo-slovena" essa a si riferisce ai rapporti italo-sloveni ed è pertanto logico che non consideri le relazioni con gli austriaci (come neppure quelle riguardanti i croati).

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 15 apr 2013 - 08:50 (CEST)

In primo luogo, devo dirti che seguire i tuoi messaggi è abbastanza faticoso, con tutte queste sottolineature, link, cambi di carattere, a capo, minestroni di fonti disparate ecc.: ti pregherei cortesemente di curare un po' di più la forma. Secondariamente, io non ho paragonato "comunismo" a "fascismo": ho solo elencato alcune misure - incredibilmente simili - prese dalle autorità italiane e jugoslave nei territori da loro occupati. La qual cosa è un semplice fatto inoppugnabile. Di conseguenza, non interessa un fico secco il fatto che fascismo e nazismo siano vietati in gran parte dei paesi d'Europa. Sotto la patina del "bratstvo i jedinstvo" (fratellanza ed unità: il motto della Jugoslavia comunista come probabilmente non sai), ci fu di tutto, compresi atti di nazionalismo sfrenato che si concretizzarono in feroci misure repressive verso - per esempio - gli albanesi del Kosovo. E non sto parlando dei tempi di Milosevic. Quello che tu chiami "il motto dei partigiani jugoslavi" fu col cavolo "il motto dei partigiani jugoslavi", bensì la parola d'ordine lanciata da Tito il 12 settembre del 1945 in un celebre discorso tenuto a Lissa. L'esatta forma fu Tuđe nećemo, svoje ne damo!. La guerra era finita da mesi, e ovviamente a Tito interessava affermare le ragioni jugoslave al tavolo delle trattative di pace. Ti prego di informarti meglio sui fatti storici, magari lasciando un po' perdere le fonti internettiane per concentrarti su testi editi, preferibilmente se opera di storici. E' evidente che tu non conosci nemmeno per sentito dire la storia jugoslavia, laddove parli del fatto che Tito ha consentito "la pacifica convivenza" ecc. ecc. Questa era la propaganda dell'epoca. Negli anni '50, '60, '70 e poi pure '80 ci furono svariati episodi di repressioni etnico/politico/religiose, che se solo ti avvicinassi alla materia con voglia di conoscere potresti apprendere. Piccolo esempio: cosa faceva Franjo Tudjman negli anni '70 del secolo scorso? Lo sai, per caso? Prova a saperlo e poi rivedi le tue conoscenze in materia. Lascio perdere tutta la ridicola tirata per cui sloveni e croati furono "costretti" a diventare comunisti a causa del fascismo: spero ti renda conto da solo della sesquipedale sciocchezza da te scritta. Riguardo all'espansionismo slavo, ti domando: tu sai che cosa chiese la delegazione del Regno SHS al tavolo della pace id Parigi? Non sto parlando del 1946/47, ma del 1919. Se non lo sai, informati. Poi potremo riparlarne, se credi. Ma io ti chiedo cortesemente ma fermamente di non inserire dei contenuti nelle voci enciclopediche di Wikipedia, avendo palesemente una scarsa o - peggio - deviata conoscenza dei fatti di cui parli. Prima studiare, poi scrivere. Grazie.--Presbite (msg) 10:33, 15 apr 2013 (CEST)

Questi tipo di approccio e dialettica:

(IlirikIlirik) 1) Il riferimento indicato a supporto della tesi formulata (oltre al fatto di rifersi ad un contesto diverso) non riporta specificamente la locuzione “pulizia etnica”, ma utilizza la non meglio specificata e generica locuzione “motivi etnici”, il cui significato non è in nessun modo paragonabile a quello più specifico di pulizia etnica

(IlirikIlirik) Colgo l’occasione per riproporre la descrizione delle cause che diedero origine ai massacri esposte nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena, Relazioni italo-slovene 1880-1956 (essa può apparire vaga e prolissa ma almeno è il risultato del tentativo di una formulazione condivisa da riconosciuti esperti di diversa estrazione): >>Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo… <<

(Bramfab) Per l'appunto "appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato". Dalla voce Pulizia etnica che hai invocato: "Le azioni di pulizia etnica sono il risultato di precise scelte politiche di governi e autorità, sulla base di discriminazioni etniche, religiose e ideologiche e su considerazioni di ordine politico e strategico." .

(IlirikIlirik) Caro Bramfab ... guarda che "apparire" non significa "essere" ... / e poi scusa ... ma da cosa si desumerebbero le tanto invocate "precise scelte politiche di governi e autorità"

che ruota attorno a dubbie e personali disquisizioni semantiche, arrivando anche a ridiscutere quanto detto in precedenza negandone l'evidenza che ne deriva, e richiesta di precisazioni speciose su precisazioni, e' quello tipico negazionista, identico per per ogni negazionismo di eventi, come minimo vergognosi (e le eventuali cause scatenanti non ne sono una scusante), avvenuti in tutti i periodi storici in ogni parte del mondo.

Sulla "pacifica convivenza" mi permetto di aggiungere un piccolo ricordo: Estate 1984, costa dalmata (e poi giu' fino al confine albanese), tutta la zona zeppa di turisti (bei posti, abbastanza intatti come natura, prezzi irrisori per gli europei occidentali), composizione turisti: 70% italiani, 20% tedeschi, 10% resto d'Europa. Ristoranti pieni (ottimo pesce ad un costo inferiore ad una pizza margherita in Italia). Ovunque menù quadrilingue: lingua locale (sloveno, o croata, o serbo, ecc...) tedesco, francese, inglese; ma neanche a pagare ne trovavi uno scritto in italiano, eppure pochi mesi prima la Jugoslavia aveva perfino ospitato le olimpiadi a Sarajevo, ma la cordialita' olimpionica non aveva bloccato la "pulizia linguistica".--Bramfab Discorriamo 14:12, 15 apr 2013 (CEST)

Caro Presbite, scusa se mi sono lasciato trascinare a commentare argomenti da me poco conosciuti ...

Comunque, tornando all'argomento di codesta discussione da me avviata, non ci vuole molto studio per capire che i riferimenti/fonti indicati a sostegno della seguente affermazione wikipedica (riportata nel penultimo capoverso della sezione CAUSE della voce MASSACRI DELLE FOIBE:)

"gli eccidi furono in massima parte, il risultato di una violenza di stato che fu uno strumento di repressione politica e di pulizia etnica"

(ossia il riferimento [56] e riferimento [57]) non sostengono affatto detta affermazione.

Pertanto rinnovo la mia richiesta di poter "evidenziare" la locuzione "pulizia etnica", riportata in detta proposizione, come [senza fonte], almeno fino a che qualcuno non riporti un riferimento/fonte appropriata a sostegno di detta affermazione.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 15 apr 2013 - 22:45 (CEST)

‘Gli italiani in Istria e Dalmazia furono vittime di una vera e propria pulizia etnica e politica questo l'ha detto Andrea Riccardi, storico e fondatore della Comunità di Sant'Egidio che certamente non puo' essere accusato di essere fascista e neppure acceso nazionalista, irridentista o altro. Ed essendo uno storico (ordinario di storia contemporanea) quello che afferma di storia contemporanea certamente non e' influenzato da scritti di parte che manipolano la storia a loro uso e consumo

Nel 2002, Carlo Azeglio Ciampi dichiara che le foibe furono "una lotta etnica scatenata per cercare di deitalianizzare queste zone, che ha dato luogo a violenze e uccisioni. Una cosa tipo la shoah, volta a eliminare più italiani possibili". Nel 2006 ribadisce "l'odio e la pulizia etnica sono stati l'abominevole corollario dell'Europa tragica del Novecento" . Anche per lui non vedo la possibilita' di inserirlo fra i fascisti, o gli ipernazionalisti o i deboli di mente influenzabili da faziosi.

Il 10 Febbraio 2007, Giorgio Napolitano parla di "un moto di odio e furia sanguinaria e un disegno annessionistico slavo che prevalse innanzitutto nel trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica, visto il suo C.V. politico e umano diciamo che e' malato?

Le valutazioni espresse dalle tre persone indicate sopra, per i loro profili professionali, le posizioni che ricoprivano/ricoprono quanto si sono espressi (e che non permettono di parlare a vanvera o a ruota libera) e infine le storie personali di Ciampi e Napolitano che li fanno tra gli ultimi testimoni di quel tempo, sono valutazioni che fanno fonte. Aggiungo che queste tre persone sono ideologicamente e come percorso di vita vissuta distanti fra loro : il primo cattolico e terzomondista, il secondo laico e azionista ed europeista, per il terzo basti dire che fu un esponente storico del PCI dal tempo di Togliatti e sempre vissuto nella linea del partito (anche dopo i cambiamenti post 1989).

Chiaramente, se per affermare che ci fu azione di pulizia etnica si richiede un foglio con testo esplicito manoscritto di Tito, con sua firma, e timbro impresso con sigillo d'ottone, questo non lo si trovera' mai. Ma, come per tutte le tragedie della storia, quello che contano sono i fatti e il contesto in cui le cose avvennero e come gli eventi vennero ambiguamente gestiti in seguito da chi li perpetro'.--Bramfab Discorriamo 11:20, 16 apr 2013 (CEST)

Va bene, se ritenete che le fonti richiamate da Bramfab siano attendibili, sono d'accordissimo che esse vengano indicate a sostegno della affermazione presa in considerazione dalla presente discussione. Ma togliete per carità dai riferimenti indicati a sostegno di tale tesi quelle attualmente riferite alla "Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena, Relazioni italo-slovene 1880-1956", attualmente impropriamente invocata, in quanto palesemente non compatibile con quanto affermato da detta affermazione, che afferma che: "gli eccidi furono in massima parte, il risultato di una violenza di stato che fu uno strumento di repressione politica e di pulizia etnica"

Rispettosamente --IlirikIlirik 16 apr 2013 - 21:35 (CEST)

Quanto riportato da Bramfab il 16 aprile u.s., soddisfa pienamente la mia richiesta. Per quanto mi riguarda considero pertanto conclusa la presente discussione (riguardante la necessità di trovare le fonti a sostegno della presunta tesi della pulizia etnica quale principale causa dei massacri delle foibe - personalmente reputo tali fonti non attendibili, ma almeno la loro individuazione consente di capire la provenienza di tali interpretazioni).

Cordiali saluti --IlirikIlirik 19 apr 2013 - 22:20 (CEST)

IT.WIKI/MASSACRI DELLE FOIBE/IL PUNTO DI VISTA CROATO E SLOVENO/avviata il 25 aprile 2013

Ultimo commento: 12 anni fa10 commenti4 partecipanti alla discussione

Riferimento/ Voce: Massacri delle foibe – Sezione Il punto di Vista Croato e Sloveno

Richiesta di consenso alla modifica del testo

Chiedo il consenso per effettuare la seguente modifica/integrazione al secondo capoverso della sezione indicata in riferimento:

La Slovenia ha ufficialmente adottato la relazione della Commissione italo-slovena su I rapporti italo-sloveni dal 1880 al 1956 (op.cit.), che considera tra le cause delle violenze perpetrate anche un originario intento di ritorsione nei confronti dei “soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo Stato italiano”

Fonte da cui trae argomentazione la modifica/integrazione proposta:

Parte del testo della relazione della Commissione italo-slovena su I rapporti italo-sloveni dal 1880 al 1956 da cui trova fondamento la modifica: Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 25 apr 2013 - 21:35 (CEST)

Quello che proponi tu è tagliare un pezzo e inserire solo il taglio. E poi, quello che è scritto nel rapporto non è "tout court" il punto di vista sloveno. Il governo sloveno - in particolare - ha randellato in ben altro modo, anche in documenti o in discorsi ufficiali. Li conosci? Conosci un po' di letteratura slovena sul tema? Se sì, quale? Rispettosamente.--Presbite (msg) 20:13, 26 apr 2013 (CEST)

Buongiorno caro Presbite:

In merito alla tua prima osservazione ti faccio osservare che:

1) io non propongo di tagliare un pezzo e inserirne solo il taglio, ma semplicemente di aggiungere, a quella parte della Relazione Mista usata per sostenere anche la tesi riportata come quasi esaustiva nel penultimo capoverso di /it.wiki/Massacri delle foibe/Cause/, quella omessa che rappresenta parte integrante della interpretazione riportata nella Relazione Mista…

Nella mia modifica la riporto esclusivamente per rappresentare, in modo sintetico, quale sia la differenza tra la interpretazione ufficiale it.wikipediana e quella riportata nella Relazione Mista (accolta anche ufficialmente dalla Slovenia).

Nella mia modifica non sostengo che “l’intento di ritorisione…” sia l’unica causa indicata delle violenze, ma che tra le cause indicate vi è anche questa. Ed è proprio anche la considerazione di questa causa che differenzia la spiegazione espressa nella Relazione Mista da quella it.wikipedica prima menzionata. Se pensi che la mia esposizione non sia abbastanza chiara, propongo la seguente soluzione alternativa (la quale è però molto più prolissa):

La Slovenia ha ufficialmente adottato la relazione della Commissione italo-slovena su I rapporti italo-sloveni dal 1880 al 1956 (op.cit.), che considera tra le cause delle violenze perpetrate non solo il risultato di una "violenza di Stato in funzione dell'avvento del regime comunista e dell'annessione alla Jugoslavia di tutta la Venezia Giulia", ma anche un originario intento di ritorsione nei confronti dei "soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo Stato italiano".

In merito alla tua seconda osservazione faccio notare che:

2) non sono io a sostenere che la Relazione Mista sia stata adottata ufficialmente dalla Slovenia: tale affermazione infatti già esiste nella versione attuale di it.wikipedia. La mia modifica si riferisce infatti esclusivamente a esporre (integralmente) con altre parole quanto riportato nella Relazione Mista ed a evidenziare da cosa essa si differenzi da quella “ufficiale” it.wikipediana.

3) per quanto riguarda il carattere di ufficialità espressa dalla Slovenia nei confronti della Relazione Mista, risultano più che sufficienti le parole a firma del Ministro (pro tempore) degli Esteri della Repubblica di Slovenia - Dott. Dimitrij Rupel, riportate nella prefazione della pubblicazione da me citata a sostegno della mia modifica: “Il Ministero degli Esteri ed il Governo della Repubblica di Slovenia esprimono soddisfazione perché si è potuti giungere alla realizzazione di questa importante iniziativa e finalmente anche alla pubblicazione, adeguata nella forma e attendibile nei contenuti […] Il Documento pubblicato nel presente volume è l’unico in versione integrale ed autorizzato” - (Testo realizzato da una Commissione mista storico-culturale italo-slovena, istituita con scambio di note intervenuto nel mese di ottobre 1993 tra i ministri degli affari esteri d’Italia e Slovenia).

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 27 apr 2013 - 15:45 (CEST)

La butto lì, ma magari dico una sciocchezza. Si potrebbe magari creare una voce su questa fantomatica commissione mista così in voce linkiamo senza appesantire e possiamo nella nuova voce eviscerare il tutto senza rischiare di assumerne il pov.--Jose Antonio (msg) 16:05, 27 apr 2013 (CEST)

Caro Jose Antonio,

faccio osservare che la mia modifica si compone di sole tre righe (scritte in rosso) e che essa si prefigge semplicemente di rappresentare in cosa si differenzia il punto di vista Sloveno da quello it.wikipeidiano (e che tale è appunto l'argomento della sezione, intitolata appunto "Il punto di vista croato e sloveno").

La "fantomatica" Relazione Mista è comunque già linkata e la sua tesi comunque già riportata nell'ultimo capoverso della voce /Massacri delle foibe/Cause

Comunque grazie per il tuo contributo alla discussione.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 27 apr 2013 - 16:35 (CEST)

Mi devo essere spiegato male, intendo proprio una voce di wikipedia intitolata Relazione Mista italo-slovena o come ritenete più corretto.--Jose Antonio (msg) 16:54, 27 apr 2013 (CEST)

Jose Antonio, non ho niente in contrario affinché venga aperta una nuova voce, ma questo non è l'oggetto di questa discussione, che è invece quello di spiegare il punto di vista croato (già spiegato) e quello sloveno (che viene semplicemente rinviato alla lettura di un libro, senza riassumerne l'essenza).

In merito alla tua precedente osservazione riguardante il "rischio di assumerne il pov", faccio presente che la sezione interessata alla mia modifica ha proprio come oggetto (espresso anche nel titolo) quello di rappresentare il punto di vista croato ed il punto di vista sloveno. Ed essendo in detta sezione "spiegato" in cosa consiste il punto di vista croato, non capisco perché non debba essere "spiegato" anche il punto di vista sloveno. Ed è proprio questa la lacuna che ho inteso colmare con la mia integrazione.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 27 apr 2013 - 19:00 (CEST)

Sempre rispettosamente. Se consideri la relazione mista come "punto di vista della Slovenia", allora va da sé che questa va riportata per intero, laddove si parla del "punto di vista della Slovenia". Mi pare lapalissiamo. Altro è capire però se quella della commissione è "il punto di vista della Slovenia". Se qualcuno mi trova una fonte che dice che la relazione è "il punto di vista della Slovenia", ben venga. A patto di capirci bene cosa significa "punto di vista" e cosa significa "Slovenia", in questo caso. Il governo sloveno? Il popolo sloveno? Gli storici sloveni? Nessuno ha scritto altro? Nessun politico ha detto o scritto altro? Ciò che citi in virgolettato dalla prefazione di Rupel significa questo? Era questo l'intento della commissione? Ma anche: il collaborazionismo sloveno è concausa dei massacri delle foibe (come tu proponi venga scritto)? Mi pare - consentimi di dirtelo per la seconda volta - che la tua conoscenza del tema sia un filino vaga, e che i tuoi interventi portino questa voce - già di per sé parecchio scarsa in svariati punti (imho) - a livelli ancor più scarsi. Ti invito rispettosamente a dedicare un po' di tempo a qualche lettura (magari non solo le cose che trovi in internet - ed anche questa è la seconda volta che te la scrivo!), e solo dopo a proporne una sintesi qua dentro. Grazie per la collaborazione.--Presbite (msg) 20:11, 27 apr 2013 (CEST)

Caro Presbite, non sono io quello che indica la Relazione Mista come punto di vista della Slovenia, ma è quello che viene indicato nella versione attuale di it.wikipedia: Cito quanto riportato nella versione attuale di it.wikipedia: [inizia] La Slovenia ha ufficialmente adottato la relazione della Commissione italo-slovena su I rapporti italo-sloveni dal 1880 al 1956 (op.cit.) [finisce]. Questo non l'ho scritto io, e pertanto non capisco perché continui a indicare me come sostenitore di tale tesi (anche se da me condivisa in quanto sostenuta dal Ministro (pro tempore) degli Esteri della Repubblica di Slovenia, Dott. Dimitrij Rupel in occasione della pubblicazione ufficiale della Relazione Mista - e questo mi basta. Se ritieni tale versione non fondata allora ti invito a indicarla come senza fonte e poi ne discuteremo. Ma intanto, posto che questa è l'attuale versione it.wikipediana, consenti di spiegare il contenuto della Relazione Mista nella sua interezza, e non solo in modo parziale e manipolato come fatto in altre sezioni della voce.

In merito alla necessità, da parte mia, di approfondire la questione per poterne discutere (da te tante volte RIPETUTA), giro lo stesso consiglio anche a te: non ci vuole molto studio ne intelligenza per capire che il collaborazionismo a cui si riferisce il paragrafo della Relazione Mista preso in considerazione non è quello sloveno ma bensì, fondamentalmente, quello italiano offerto agli occupatori tedeschi: il non voler rendersene conto, travisandone il significato nel senso da te proposto, non può che indicare una fondamentale ignoranza dei fatti, una preoccupante faziosità intellettuale o addirittura la mala fede finalizzata alla distorsione dei dati storici.

Ripeto: la mia intenzione è semplicemente quella di esporre in modo esaustivo l'elencazione delle cause del fenomeno delle foibe espressa dalla Relazione Mista citata nell'attuale versione riportata in it.wikipedia.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 28 apr 2013 - 08:12 (CEST)

Sempre rispettosamente, mi pare di poter dire per la terza o quarta volta che tu non conosci adeguatamente la materia, non hai praticamente letto nulla che non sia su internet, e di conseguenza prendi delle topiche notevoli. Praticamente tutti gli autori sloveni e croati inquadrano il fenomeno delle foibe all'interno di un più ampio fenomeno: quello delle vendette postbelliche che coinvolsero non solo e non tanto gli italiani, quanto - e in maniera molto maggiore - tutti i collaborazionisti che presero le parti dell' "occupatore fascista" (notare che con "fascista" si definiscono sia gli italiani che i tedeschi). E quindi la relazione parla dei collaborazionisti per intendere proprio i collaborazionisti, e non gli italiani collaborazionisti. Gli italiani erano fascisti, e tanto basti. Sorvolo sul resto e da questo momento ti dico che parlare con te è divenuto financo stucchevole: fino a quando non studierai qualcosa di serio, non capirai l'oggetto della nostra discussione. E farai dei danni all'enciclopedia peggiorando alcune voci - come questa - che già di suo hanno visto frotte di contributori tuoi simili che l'hanno resa un penoso campo di battaglia.--Presbite (msg) 00:29, 29 apr 2013 (CEST)

Innazitutto il mio intervento si riferisce, non a quello che sostengono alcuni autori sloveni, ma a quanto riportato nella Relazione Mista (ITALO - SLOVENA).

In secondo luogo, caro Presbite, gli italiani e fascisti, nella Zona di Operazioni del Litorale Adriatico non erano solo fascisti, ma innanzitutto collaborazionisti al servizio dei nazisti in quanto obbedivano agli ordini degli occupatori tedeschi.

Cito quanto pubblicato nella Relazione Mista (ITALO -SLOVENA), oggetto della mia nota, a pagina n. 97 riferita all’”amministrazione” tedesca della Zona d’operazioni del Litorale adriatico: (INIZIA) … I tedeschi comunque, per mantenere il controllo del territorio […] si servirono pure della collaborazione subordinata di formazioni militari e di polizia italiane […]Essi inoltre utilizzarono gli apparati amministrativi italiani ancora esistenti nei centri maggiori …(FINISCE).

Sulla qualità collaborazionista degli italiani fascisti e sul loro numero ti invito inoltre a leggere, sotto il titolo “L’occupazione tedesca dell’Istria” a pagina 77 e seguenti del libro “Dossier Foibe“ di Giacomo Scotti (vedi bibliografia della voce): (INIZIA CITAZIONE) A diramare gli ordini per soffocare l’insurrezione istriana […] fu Hitler in persona [..] Le forze armate del Partito fascista repubblicano nell’Adriatesches Küstenland-Litorale Adriatico, dipendenti operativamente dai tedeschi […] erano relativamente numerose – si calcola sui 45.000 uomini, di cui poco più di 6.000 in Istria […] Erano pure operativi alcune migliaia di carabinieri, finanzieri e agenti di Pubblica Sicurezza, questi ultimi i più spietati […] Nei dispositivi antiguerriglia dipendenti dall’Ordnung Polizei erano compresi pure numerosi reparti “neri” italiani. In Istria, più che altrove nell’Italia occupata dai nazisti, i repubblichini svolsero un ruolo mostruoso: quello di consegnare ai tedeschi i loro concittadini; qui più che altrove, essi svolsero opera di fiancheggiamento nelle operazioni di rastrellamento e di fucilazione delle popolazioni civili […] Svolsero questi ruoli, almeno inizialmente, senza nemmeno essere riconosciuti come alleati dai tedeschi che solo in seguito li considerarono parte integrante delle loro formazioni. […] Uno dei più zelanti collaboratori dei nazisti fu Luigi Papo […] tra i primi a mettersi agli ordini dei nazisti[…] Al servizio dei tedeschi, in Istria si posero anche gli uomini di Libero Sauro, comandante del II Reggimento della Milizia di difesa territoriale … (FINISCE CITAZIONE).

Sono d'accordo con te: bisogna leggere ... ma non solo quello che corrisponde al proprio limitato punto di vista.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 29 apr 2013 - 23:20 (CEST)

Rispettosamente, as usual. Una cosa positiva viene fuori dal tuo ultimo intervento: pare tu abbia letto almeno un libro: uno di quelli di Giacomo Scotti. Invero scarsino, se tu avrai la pazienza di leggerne altri di altro autore in comparazione, ma tant'è: lui fu in qualche modo costretto ad imbastire in quattro e quattr'otto un saggio da contrapporre ai vari testi già usciti e in uscita in quel periodo, e quindi ha tirato via veloce. Tanto che - come acutamente potrai notare - degli infoibamenti del 1945 non ce n'è nemmeno traccia, in quel libro di Scotti. Che dobbiamo dedurre? Che stanti i suoi studi in quell'anno nessuno fu ucciso? Sarebbe singolare. Ciò premesso, ti faccio notare che:

1. Giacomo Scotti non è sloveno, e quindi - ovviamente - non può rappresentare il "punto di vista sloveno".

2. Wikipedia non è utilizzabile come fonte (è una delle nostre regole), e quindi ciò ch'è scritto in questa stessa voce non può essere utilizzato come rafforzativo di una tua idea. Se per ipotesi ci fosse scritto che gli asini volano, sarebbe da eliminarlo, non da affermare convinti "se lo dice Wikipedia, è vero".

3. Il punto di vista della relazione mista è... il punto di vista della relazione mista (direbbe Jacques de Chabanne, detto Jacques de la Palice). Nessuno può affermare nulla più di ciò, nel senso che ciò che è scritto in quel testo non è "il punto di vista sloveno", anche volendo considerare nel modo più ampio possibile il contenuto della prefazione di Rupel. Il "punto di vista sloveno" (inteso come "il punto di vista degli autori sloveni che hanno scritto delle foibe e degli uomini pubblici sloveni che ne hanno parlato") è vagamente variegato e comprende pochissimi scritti e pochissimi interventi pubblici, la maggioranza dei quali negazionisti o riduzionisti (per utilizzare la categoria individuata da Pupo e Spazzali). Ma tu non lo sai, e quindi non hai gli strumenti per poterlo rappresentare qui dentro.

4. Per quanto sopra e per quanto dettoti nei miei interventi precedenti io mi dico contrario alla modifica da te proposta, in quanto distorsiva, parziale, fuori fuoco, e - in definitiva - peggiorativa di una voce già tanto piena di esempi di parzialità e distorsione.

E con ciò ritengo terminata la nostra discussione.--Presbite (msg) 08:58, 1 mag 2013 (CEST)

Caro Presbite, ho citato il libro di Scotti non per argomentare l’opportunità della modifica/integrazione che mi accingo a fare, ma semplicemente per completare una evidente profonda lacuna nel tuo “presunto” vasto sapere: ho messo mano al libro di Scotti, solo per ricorrere ad un libro dove viene riportata una verità storica, che cerchi di negare con la tua affermazione espressa nel tuo intevento del 29 apr 2013 (00:29): “[INIZIO CITAZIONE] Gli italiani erano fascisti, e tanto basti.[FINE CITAZIONE]". – ossia la verità storica che tra gli italiani c’erano anche molti collaborazionisti (oltre 45.000 solo nel c.d. Adriatisches Küstenland) che collaboravano con l’occupatore tedesco. Una verità storica palese e lampante, che però molti revisionisti storici cercano in tutti i modi di occultare, tanto che anche tu sembravi ignorare. Una verità esposta peraltro non solo dallo Scotti ma riportata anche nella stessa Relazione Mista: (INIZIA CITAZIONE) … I tedeschi comunque, per mantenere il controllo del territorio […] si servirono pure della collaborazione subordinata di formazioni militari e di polizia italiane […]Essi inoltre utilizzarono gli apparati amministrativi italiani ancora esistenti nei centri maggiori …(FINISCE CITAZIONE).

• In merito a quanto riportato al punto 1. del tuo odierno intervento reputo, quanto da te in esso indicato fuori tema della presente discussione, (‘’RIPETO: non è oggetto della presente discussione rappresentare quale sia il punto di vista sloveno’’ sulla questione delle foibe ma bensì esclusivamente quello di esprimere gli elementi essenziali del punto di vista espresso nella Relazione Mista, citata nella sezione – Reputo infatti che wikipedia sia innazitutto uno strumento di divulgazione culturale e scientifica, e pertanto non può limitarsi a rimandare l’esposizione di una tesi direttamente alla consultazione di una fonte, ma cercare bensì di esporre in sintesi i contenuti in essa riportati)

• In merito a quanto riportato al punto 2. del tuo odierno intervento reputo, quanto da te in esso indicato fuori tema della presente discussione, in quanto la mia proposta non fa riferimento ad alcuna fonte wikipedica ma si limita semplicemente a riassumere gli elementi essenziali contenuti in un capoverso della Relazione Mista, citata nella sezione – Contenuti, che dal tuo intervento del 29 apr 2013 (00:29) sembra che anche tu non sia stato capace di comprendere, ignorando l’esistenza di collaborazionisti italiani nostante che ce ne fossero oltre 45000.

• In merito a quanto riportato al punto 3. del tuo odierno intervento reputo, quanto da te in esso indicato fuori tema della presente discussione, (‘’RIPETO: non è oggetto della presente discussione rappresentare quale sia il punto di vista sloveno’’ sulla questione delle foibe ma bensì esclusivamente quello di esprimere gli elementi essenziali del punto di vista espresso nella Relazione Mista, citata nella sezione.

• In merito a quanto riportato al punto 4. del tuo odierno intervento prendo atto della tua contraria opinione,anche se la ritengo priva di una valida argomentazione e pertanto non ostativa all’inserimento della mia modifica/integrazione. Non capisco perché la ritieni distorsiva (essa cerca solo di rendere più comprensiva la tesi espressa dalla Relazione Mista). Non capisco perché la ritieni parziale (su tuo suggerimento ho proposto una modifica in cui cerco di spiegarla nella sua interezza). Non capisco perché la consideri fuori fuoco (la mia modifica/integrazione cerca semplicemente di esporre e rendere più comprensivo il contenuto di una interpretazione attribuita alla Relazione Mista, senza esporla costringendo il povero utente/lettore l’onere di andarsela a consultare)

Poiché, dalla tua parte, ritieni terminata la discussione, consentimi di ringraziarti del tuo contributo, che mi ha concesso di scoprire una delle cause che determinano la limitazione della comprensione del fenomeno da parte di molti presunti conoscitori della vicenda delle foibe: l’ignoranza di alcuni fatti e una proterva insistenza nel voler a tutti i costi dimostrare una propria tesi (anche a costo di occultare certi fatti inequivocabili). - Ne è stata una lampante dimostrazione l’esposizione della tua tesi secondo cui [INIZIA CITAZIONE] gli italiani erano fascisti, e tanto basti. [FINISCE CITAZIONE] - No, caro Presbite, gli italiani del c.d. Adriatisches Küstenland non è vero che siano stati tutti fascisti, e però vero che tra di loro ci sono stati almeno 45000 collaborazionisti al servizio dell’occupatore germanico - al servizio di una nazione a cui, il 13 ottobre 1943, il governo legittimo Italiano aveva dichiarato guerra. E’ logico che, ignorando tali circostanze, molti italiani siano poi indotti a ritenere lo scontro dei partigiani jugoslavi contro le truppe tedesche e i loro collaborazionisti (tra cui almeno 45000 italiani) come un atto di pura conquista territoriale e di sanguinaria violenza fine a se stessa.

In merito alla mia proposta di modifica/integrazione voglio solo farti presente che l’interpretazione delle vicende delle foibe espressa dalla Commissione Mista, non nega affatto l’applicazione di una "violenza di Stato in funzione dell'avvento del regime comunista e dell'annessione alla Jugoslavia di tutta la Venezia Giulia", ma evidenzia anche un originario intento di ritorsione nei confronti dei "soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo Stato italiano",il cui operato (italianizzazione forzata delle popolazioni croate e slovene residenti nelle zone attribuite all’Italia dopo la prima guerra mondiale, invasione della Jugoslavia durante la seconda guerra mondiale, collaborazione con l’occupatore germanico dopo la resa dell’8 settembre 1943) non può non continuare ad essere omesso nella considerazione delle cause fondamentali del fenomeno “foibe”, a meno di una evidente mala fede.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 1° maggio 2013 - 16:35 (CEST)

Avevo scritto che la discussione era finita, ma mi tocca riprendere un punto, perché non hai capito. Non hai capito che intendo dire con "gli italiani erano fascisti, e tanto basti". Non hai capito - perché non lo sai - che la parola "fascista" nella memorialistica, nella pubblicistica, nella storiografia e financo nell'epigrafia slovena e croata ha un senso diverso rispetto a quello nostrano. E non sapendolo, è ovvio che tu non comprenda. E non comprendendo, continui imperterrito a percorrere la strada dell'errore, condendolo ovviamente di pesanti allusioni su di me. Non ti manca niente, caro mio, per esser parte di coloro i quali berciano ogni 10 febbraio. Da una parte, o dall'altra. Ti citerò come esempio le prossime volte che mi chiameranno a trattare di questi temi in pubblico.--Presbite (msg) 19:58, 1 mag 2013 (CEST)

Sta di fatto, caro Presbite, che la mia proposta di modifica/integrazione non si riferisce al senso dato alla locuzione "fascista" nella memorialistica, nella storiografia e nell'epigrafia slovena, ma esclusivamente alla opportunità di esporre quanto espresso nella Relazione Mista in merito alla elencazione delle cause che contribuirono alle vicende delle foibe, tra cui anche il collaborazionismo, ... quel collaborazionismo "di formazioni militari e di polizia italiane e di apparati amministrativi italiani ancora esistenti nei centri maggiori" che i tedeschi utilizzavano "per mantenere il controllo del territorio", come specificato espressamente nella Relazione Mista (a prescindere dalla colorazione politica delle suddette formazioni militari o apparati amministrativi).

Forse non avrò capito quello che tu intendevi esprimere con la frase "[INIZIA CITAZIONE] gli italiani erano fascisti, e tanto basti. [FINISCE CITAZIONE]" ma tale fatto non ha nessun nesso con la mia intenzione di esplicitare ciò che riportato dalla Relazione Mista in merito alle cause che determinarono il verificarsi delle vicende delle "foibe", e pertanto considero anche il tuo intervento del 1° maggio 2013 (19:58) del tutto non attinente alla presente discussione e pertanto non ostativo all'inserimento nella voce della modifica/integrazione da me preannunciata.

Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 1° maggio 2013 - 22:40 (CEST)

Personalmente la relazione mista è molto limitata: tratta un periodo di tempo troppo limitato e non dice nulla delle vessazioni continue cui erano sottoposti gli italiani a partire dalla pirateria uscocca sovvenzionata dagli austri Istria e aci alla slavizzazione dei cognomi italiani di Istria e Dalmazia [14], per non parlare poi della croatizzazione titina e del fatto che, faccio solo un esempio, a Zara, come raccontò in TV un superstite catturato dai partigiani, dopo essere stato condotto nella tenda del comandante per l'interrogatoria prima della fucilazione, vi riconobbe in lui quello che una volta era un giovane zaratino che in piazza gridava "Duce, Duce", glielo fece presente in una discussione molto animata e lo lasciò andare. La storia dal punto di vista jugoslavo è stata fortmente viziata da anni di propaganda che tutt'ora continua, chiedamoci come mai si continui a gridare "al lupo al lupo""il revisionismo italiano" dei "neofascisti" ma che ancora non escano dagli archivi militari e di Stato di Belgrado, nemmeno un, dicasi un documento, jugoslavo coevo se non manifesti di rastrellamenti appesi dai fascisti. Mistero. --Nicola Romani (msg) 00:56, 3 mag 2013 (CEST)

’’’Non avendo fino ad oggi ricevuto valide osservazioni ostative, in data odierna ho provveduto ad inserire la seguente modifica integrazione’’’ nella voce’’/MASSACRI DELLE FOIBE’’ sezione ‘’/IL PUNTO DI VISTA CROATO E SLOVENO’’: INIZIA REF La Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena sui rapporti italo-sloveni 1880-1956 considera la vicenda delle foibe non solo come il frutto di una “violenza di stato”, attuata “in funzione dell’avvento del regime comunista e dell’annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo”, ma anche come conseguenza di un originario intento ritorsivo diffuso nei quadri partigiani rivolto nei confronti di “soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo Stato italiano” FINISCE REF

’’’MOTIVAZIONE

La spiegazione dell’argomento trattato nel secondo capoverso della sezione in questione viene semplicemente rimandata alla consultazione della Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena – tale spiegazione mi sembra poco divulgativa - Con la mia modifica/integrazione intendo ovviare a tale lacuna riassumendo, in nota di riferimento, il contenuto della relazione, nella parte in cui essa affronta il tema trattato nella sezione, dando così modo al lettore/utente di accedere all’informazione senza dover per questo dover procurarsi e consultarre la fonte indicata.

Cordiali saluti --IlirikIlirik(msg) 4 maggio 2013 - 09:35 (CEST)

Ovviamente annullato l'inserimento. E' financo divertente pensare che l'utente che desidera inserire un brano sul quale non c'è consenso possa decidere autonomamente e apoditticamente di ritenere insussistenti le osservazioni critiche che gli sono state rivolte. Spero che non si voglia creare l'ennesima edit war di questa voce. Ripeto ancora una volta: l'inserimento è parziale, distortivo e non rappresenta "il punto di vista della Slovenia" (definire che significa qui "Slovenia", please), bensì "il punto di vista della commissione mista". Se qualcuno riesce a trovare una qualsiasi fonte che afferma che "il punto di vista della commissione mista" è "il punto di vista della Slovenia", non ho problemi. Ma siccome questa fonte non esiste, allora io invito nuovamente l'utente a ripensare a fondo a quel che vuole inserire, e ad informarsi leggendo qualche libro sul tema invece che continuare a beccare su internet questo o quel testo. Il tema è complesso e merita ben altro approccio.--Presbite (msg) 14:02, 4 mag 2013 (CEST)

Ripristino la versione precedente all’annullamento eseguito dall'utente Presbite in 4 mag 2013 (14:02), poichè considero l’annullamento privo di motivazione valida (la motivazione adotta non ha alcuna attinenza con il contenuto della modifica/itegrazione da lui annullata):

1) La modifca/integrazione non si prefigge di rappresentare il “punto di vista sloveno” ma semplicemente riassume quanto riportato nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena ‘’’già richiamata in narrativa’’’, per consentire al lettore di conoscere quanto affermato dalla Commissione storico-culturale italo-slovena senza dover attingere direttamente alla fonte;

2) Il contenuto della mia modifica/integrazione, annullata dall'utente Presbite, non ha nessun nesso con l’affermazione secondo cui il “punto di vista della Slovenia” corrisponde al “punto di vista della Commisione storico-culturale italo-slovena”, tant’è che detta proposizione persiste in narrativa nonostante la cancellazione effettuata dall'utente Presbite;

3) Invoco l’intervento di un wiki.amministratore con competenza più elevata dell’utente Presbite, a impedire che egli continui ad annullare contributi senza validi motivi, o adducendo motivi che non hanno alcuna attinenza con i contenuti da lui annullati.

4) Invito l’utente Presbite a moderare i toni, … cosa intende dire con la proposizione “l’utente s’è bellamente fregato” fregato di cosa? Lo spieghi , poichè la motivazione da lui addotta per giustificare l’annullamento da lui attuato, non ha nessuna attinenza con il contenuto del testo da lui annullato.

Cordiali saluti --IlirikIlirik(msg) 4 maggio 2013 - 15:44 (CEST)

Spiace vedere la classica edit war su questi argomenti. Francamente trovo l'inserimento proposto ed effettuato dall'utente IlirikIlirik corretto. Si tratta in sostanza della sintetica illustrazione della posizione di questa famosa commissione-mista, niente altro. Non si afferma affatto che questa sia la versione ufficiale slovena o di qualsiasi altro, è solo la posizione della commissione mista. Tra l'altro mi sembrano considerazioni del tutto condivisibili e meritevoli di essere riportate nella voce. Presbite potrà ovviare a possibili travisamenti della posizione slovena inserendo nuove informazioni e nuovi riferimenti documentali, cosa che non avrà alcuna difficoltà a fare, vista la sua ben nota approfonditissima conoscenza dell'argomento.--Stonewall (msg) 16:03, 4 mag 2013 (CEST)

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Ultimo commento: 12 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Vista la pervicace insistenza ad apporre delle assurdità patenti all'interno della voce, supportate da utenti che - ahimè! - non paiono conoscere il tema, mi vedo costretto ad inserire un nuovo TAG nel paragrafo che - lo ricordo - si intitola "il punto di vista sloveno e croato". Viene fatta passare la versione della commissione mista "italo/slovena" come fosse "il punto di vista sloveno", con ciò fra l'altro confermando implicitamente le critiche pesantissime che furono fatte dall'estrema destra (prevalentemente nell'area triestina) al documento, accusato d'essere "filo-sloveno", ed inficiando in wikipedia il punto di vista condiviso da storici e studiosi vari sloveni e italiani. Dispiace rilevare che per l'ennesima volta ci si rifiuta di andare alle fonti e ci si abbeveri a nozioni raffazzonate, pescate qua e là soprattutto nel mare magno di internet. Per l'ennesima volta propongo l'unica via per risolvere l'annosa questione della bassa qualità di questa voce: si decida una bibliografia condivisa di almeno un centinaio di titoli, si leggano i testi e si proceda alla riscrittura. So benissimo perché non si vuole fare una cosa del genere: perché toccherebbe studiare. E studiare è faticoso. E allora teniamoci i tag.--Presbite (msg) 23:21, 4 mag 2013 (CEST)

Permettimi il tono scherzoso Presbite ma per raggiungere l'impossibile obiettivo di "studiare un centinaio di titoli" (!) bisognerebbe non aver altro da fare nella vita se non scrivere su Wikipedia. Magari...--Stonewall (msg) 23:33, 4 mag 2013 (CEST)

Mai pensato che ciascuno dovesse leggere 100 libri. La bibliografia condivisa è di circa 100 titoli, poi ognuno legge i cinque-sei fondamentali più un tot a piacere e utilizza questi testi per scrivere la voce, attenendosi pedissequamente al loro contenuto. Se dopo qualcuno legge o ha letto tutti i cento titoli, tanto meglio. Adesso non voglio fare il "sotuttoio", ma negli ultimi trent'anni ho approfondito la conoscenza di tre/quattro temi storici. Uno di questi è la storia dei confini orientali e la cosiddetta "questione adriatica". Credo quindi di aver letto almeno trecento libri più altrettanti articoli su queste cose: dalla storia all'etnografia, dalla geografia all'economia. Di conseguenza potrei anche propormi di coordinare in qualche modo il lavoro. Però la questione imprescindibile è che se non si possiedono e si condividono gli strumenti fondamentali, questa voce sarà sempre - come si dice dalle mie parti - "'na scarpa e un socolo" (una scarpa e uno zoccolo, cioè un casino).--Presbite (msg) 18:32, 5 mag 2013 (CEST)

Ma caro Presbite, come puoi ambire a diventare coordinatore, se nonostante la tua presunta erudizione non ti sei accorto, che su una popolazione di circa 400.000 abitanti della Venzia Giulia, c’erano ben 45.000 collaborazionisti italiani al servizio degli occupatori tedeschi; collaboratori al servizio della Germania, Stato che intanto aveva internato nei propri campi di lavoro in Germania migliaia di soldati italiani, Stato contro contro il quale nell’ottobre del 1943 il governo italiano aveva dichiarato guerra.

CITO IL TUO INTERVENTO DELLE ORE 00:29 del 29 apr 2013 (CEST):

“E quindi la relazione parla dei collaborazionisti per intendere proprio i collaborazionisti, e non gli italiani collaborazionisti. Gli italiani erano fascisti, e tanto basti. –(Presbite)”

E CON RIFERIMENTO A TALE TUA INTERPRETAZIONE RIPETO LE MIE OSSERVAZIONI DEL 29 apr 2013 - 23:20 (CEST) ):

Cito quanto pubblicato nella Relazione Mista (ITALO -SLOVENA), oggetto della mia nota, a pagina n. 97 riferita all’”amministrazione” tedesca della Zona d’operazioni del Litorale adriatico: (INIZIA) … I tedeschi comunque, per mantenere il controllo del territorio […] si servirono pure della collaborazione subordinata di formazioni militari e di polizia italiane […]Essi inoltre utilizzarono gli apparati amministrativi italiani ancora esistenti nei centri maggiori …(FINISCE).

Sulla qualità collaborazionista degli italiani fascisti e sul loro numero ti invito inoltre a leggere, sotto il titolo “L’occupazione tedesca dell’Istria” a pagina 77 e seguenti del libro “Dossier Foibe“ di Giacomo Scotti (vedi bibliografia della voce): (INIZIA CITAZIONE) A diramare gli ordini per soffocare l’insurrezione istriana […] fu Hitler in persona [..] Le forze armate del Partito fascista repubblicano nell’Adriatesches Küstenland-Litorale Adriatico, dipendenti operativamente dai tedeschi […] erano relativamente numerose – si calcola sui 45.000 uomini, di cui poco più di 6.000 in Istria […] Erano pure operativi alcune migliaia di carabinieri, finanzieri e agenti di Pubblica Sicurezza, questi ultimi i più spietati […] Nei dispositivi antiguerriglia dipendenti dall’Ordnung Polizei erano compresi pure numerosi reparti “neri” italiani. In Istria, più che altrove nell’Italia occupata dai nazisti, i repubblichini svolsero un ruolo mostruoso: quello di consegnare ai tedeschi i loro concittadini; qui più che altrove, essi svolsero opera di fiancheggiamento nelle operazioni di rastrellamento e di fucilazione delle popolazioni civili […] Svolsero questi ruoli, almeno inizialmente, senza nemmeno essere riconosciuti come alleati dai tedeschi che solo in seguito li considerarono parte integrante delle loro formazioni. […] Uno dei più zelanti collaboratori dei nazisti fu Luigi Papo […] tra i primi a mettersi agli ordini dei nazisti[…] Al servizio dei tedeschi, in Istria si posero anche gli uomini di Libero Sauro, comandante del II Reggimento della Milizia di difesa territoriale … (FINISCE CITAZIONE).—(IlirikIlirik)

CONCLUSIONE

Riguardo al fatto questa voce sia “na scarpa e un socolo" mi sembra una cosa positivissima. Sono infatti convinto che essa non possa essere diversa, in quanto i punti di vista sulla questione e i numeri sono così vaghi e divergenti, che l’unico modo per poterla capire è quello di conoscere le ragioni sostenute dalle diverse parti e poi tentare di farsene una idea personale (qualche volta penso a come sarebbe bello se ci fossero due colonne, ciascuna delle quali deputata a riportare uno dei due punti di vista). Del resto non può essere diversamente: almeno fino a che non verranno aperti tutti gli archivi e fino a che non si farà un conteggio dei resti umani presenti in tutte le foibe e nei luoghi di sepoltura comune, così come si fa in Slovenia ogni qualvolta si scoprono luoghi con tali caratteristiche. Del resto anche nella divulgazione scientifica, quando non ci sono sufficienti dati per dimostrare una ipotesi, vengono semplicemente indicate le varie teorie. Anche la tuo suggerimento di limitare il numero dei testi da consultare fuori da ogni logica scientifica – La censura e l’esclusione non ha mai aiutato il progresso, ne quello scientifico, ne quello sociale.

Cordiali saluti --IlirikIlirik 7 maggio 2013 - 23:00 (CEST)

Non ho nulla da aggiungere a quanto ho affermato. Anche perché mi sono abbastanza stufato di leggere i tuoi interventi da ragioniere-in-sedicesimo che immancabilmente non comprende ciò che gli viene scritto, e che immancabilmente dimostra di non conoscere non dico la storia, ma nemmeno l'attualità dei fatti di cui discetta. Un solo ultimo esempio: che cos'è 'sta baggianata per cui in Slovenia si farebbero i conteggi dei resti umani "ogniqualvolta si scoprono luoghi ecc. ecc."? Tu proprio non sai un tubo di Franc Maleckar e delle sue ricerche speleologiche. Non sai nulla della pomposissima "Commissione parlamentare" slovena, chiusa in fretta e in furia quando il numero dei morti ammazzati di cui si ebbe notizia sfondò le parecchie decine di migliaia, infrangendo il mito (durissimo a morire) del "popolo sloveno compatto" che combatté il fascismo: se i morti ammazzati iniziano ad essere in numero tropo grande, allora vuol dire che il movimento collaborazionista sloveno fu molto diverso da come lo dipinse la storiografia dell'epoca socialista. Non sai nulla di "Tudi mi smo umrli za domovino", il libro che all'epoca esplose come una bomba (e che è stato tradotto anche in itlaiano), e che - al netto del neofascismo in salsa slovena che ne esce fouri - dipinge anch'esso una realtà per lungo tempo sottaciuta in quel paese. E stiamo qui a perder tempo...--Presbite (msg) 16:24, 8 mag 2013 (CEST)

Caro Presbite, ecco come affrontano i problemi in Slovenia (tradotto da http://sl.wikipedia.org/wiki/Barbara_rov): Il tunnel Barbara Rov faceva parte della miniera Huda Jama a Lasko. Il tunnel è stato chiuso nel 1942. Nell'agosto 2008, la galleria è stata oggetto di una indagine avviata della Commissione del Governo della Repubblica di Slovenia sulle presunte fosse comuni usate per la sepoltura delle vittime della resa dei conti in Slovenia. La ricerca è stata condotta del Museo di storia contemporanea della Slovenia guidata da Mitja Ferenc e Jože Dežman. Solo il 3 Marzo 2009 sono riusciti a realizzare un passaggio, dopo aver eliminato tutte le barriere artificiali e pareti. Il giorno seguente il sito è stato visitato dal responsabile per l’individuazione delle tombe comuni Marko Štrovs, il Procuratore di Stato Barbara Brezigar, il Vice Direttore della Polizia Criminale della Polizia di Amministrazione Pavle Jamnik e Jože Balažic dell’Istituto di Medicina Legale presso la Facoltà di Medicina, Università di Lubiana. Secondo le stime ŠTROVS e Balažic nella parte accessibile della miniera ci sarebbero stati tra i 200 ei 300 resti umani. Secondo le prime valutazioni si traterebbe di parte dei membri della slovena Guardia Nazionale e delle formazioni ustascia, deportati dal campo di Teharje e giustiziati nel giugno del 1945. […] Subito dopo la scoperta del luogo la polizia ha delimitato la zona. Il competente Giudice istruttore di Celje ha ordinato l'indagine . Poi furono inviati gi investigatori criminalisti e gli esperti di medicina legale. […] Finora trovati 463 corpi. I cadaveri sono molto ben conservati, mummificati e coperti da una muffa di colore bianco. Le vittime erano state uccise in una posizione in ginocchio con uno sparo alla nuca.

Cordiali saluti --IlirikIlirik 19 maggio 2013 - 12:50 (CEST)

Devo proprio farti una domanda che mi frulla per la mente man mano che discuto con te. La domanda è la seguente: per caso tu non sei di madrelingua italiana? Te lo chiedo perché mi pare che tu abbia scarsa dimestichezza con la nostra lingua, dalla quale evidentemente derivano dei problemi di comprensione di ciò che scrivo. Non mi spiego in altro modo certi continui qui pro quo che - al di là del fatto che tu manifestamente non conosci il tema della storia dell'Adriatico Orientale - ti affliggono. Ti ho appena spiegato che è esistita una "Commissione" in Slovenia naufragata malamente, e tu mi scrivi pomposamente che la "Commissione del Governo eccetera eccetera" avrebbe fatto questo e quello. Mio inesperto amico: ti ho già segnalato come e qualmente tu potresti elevare la tua competenza, ma è di tutta evidenza che la cosa non ti interessi né poco, né punto: pare che tu ad ogni intervento non faccia altro che una veloce ricerca con Google e tutto si fermi qua. Mettici poi il fatto che il tuo traduttore Google funziona da cani, per cui la "Komisija Vlade Republike Slovenije za reševanje vprašanj prikritih grobišč", viene fuori che avrebbe indagato sulle "presunte" fosse comuni in Slovenia! "Presunte" da chi? Da te? Mamma mia: qui non siamo nemmeno alle scuole medie inferiori: qui siamo all'A-B-C di come devono essere affrontati questi argomenti. Lasciatelo dire, vecchio mio: non sei veramente all'altezza nemmeno di iniziare un discorso.--Presbite (msg) 00:07, 20 mag 2013 (CEST)

proposta

Ultimo commento: 12 anni fa15 commenti7 partecipanti alla discussione

Questa voce è inguardabile e ingestibile oramai da molti anni. Riusciamo ad arrivare ad una versione "condivisa per sottrazione" cioè ad avere un contenuto (che stimo nel 20% della voce attuale) sul quale ci si trovi unanimemente d'accordo? Si può ad esempio riprodurre una qualche fonte divulgativa che non desta particolare polemica (non so se esiste)? --ignis scrivimi qui 20:00, 25 mag 2013 (CEST)

Grazie per i 2 centesimi. Ma è già stato proposto n volte e dubito che se ne farà qualcosa. Qui tutti vogliono sputar sentenze dopo aver letto qualche articolo su internet che illustra "la verità sulle foibe", oppure fare i "giustizieri di turno". Non sarebbe difficile contribuire positivamente a questa voce: basterebbe andare in libreria, comprarsi dei libri (quegli affari fatti di carta, che si usavano prima di internete...), e studiarli. E poi collaborare con altri utenti che conoscano realmente la materia.--Nane (msg) 20:28, 25 mag 2013 (CEST)

NB: come hai stimato "il 20%"? conosci bene la materia o hai sparato a caso? (senza polemica, naturalmente). Stammi bene e ciao.

Inguardabile e ingestibile grossomodo si. Sul 20% di 150k che significa 30k sono perplesso, ma certo così com'è non va bene. Certo dobbiamo mettere mano in modo condiviso e subito; io prima la seguivo ma è da oltre un anno che ho paura a metterci mano. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:31, 25 mag 2013 (CEST)

mi dite un testo , uno o massimo due, dal quale attingere i fatti più salienti? --ignis scrivimi qui 20:40, 25 mag 2013 (CEST)

Grazie, Ignis, per il tuo interesse. Mi permetto di suggeriti Raoul Pupo, Il lungo esodo. Istria: le persecuzioni, le foibe, l'esilio (2010). Il testo è recente e di da una veduta d'insieme. Pupo è uno storico coi controcoglioni: scientifico ed apolitico. Alla prossima.--Nane (msg) 21:15, 25 mag 2013 (CEST)

sentiamo se gli altri sono d'accordo o se hanno altro da suggerire --ignis scrivimi qui 21:26, 25 mag 2013 (CEST)

Benvenuto nel club! Pupo, Spazzali & Rumici come "centristi"; La Perna come "leggermente partigiano di destra", Papo come "extraparlamentare di destra", Pirjevec come "partigiano di sinistra-sinistra", Cernigoi come "extraparlamentare di sinistra". Escluderei divulgatori alla Petacco. Escluderei testo di Scotti perché strapieno di errori. Oliva da prendere con le molle soprattutto nei suoi libri più datati. Valdevit sì (anche se non molto profondo). Qualche testo collettaneo sull'esodo + Volk (da soppesare su certe "sparate" galattiche). Qualche altro di inquadramento storico di base. La storiografia croata su foibe ed esodo è praticamente inesistente. Quella slovena quasi (Troha, Verginella e pochissimo altro di "potabile").--Presbite (msg) 21:45, 25 mag 2013 (CEST)

ok, chiaro che l'argomento è controverso anche tra gli storici. Però ti dico anche che io che non so nulla dell'argomento e in questa voce non solo non comprendo quanto è controverso ma non capisco neanche che cosa siano i massacri delle foibe. Proviamo a scrivere in una sandbox: cosa sono questi massacri e perchè sono controversi? --ignis scrivimi qui 21:51, 25 mag 2013 (CEST)

Per la storia generalista questo è ottimo [15] e non costa una lira. Io, peraltro, ho il cartaceo.--Nane (msg) 21:53, 25 mag 2013 (CEST)

Concordo con Barba: testo ottimo. Anch'io ho il cartaceo, acquistato direttamente alla presentazione a Rovigno.--Presbite (msg) 22:01, 25 mag 2013 (CEST)

Un appunto: in modifiche del genere mi concentrerei sul sostenere puntualmente quanto si afferma (la marginalità delle tesi di Scotti) anziché esibirsi in commenti provocatori nell'oggetto. Anzi, eviterei di scrivere del tutto in voce cose simili (aldilà che possa in parte condividerle personalmente): la voce si intitola Massacri delle foibe, non Bibliografia critica dei massacri delle foibe e le fonti si scelgono nella discussioni. Allo stato l'appunto critico su Scotti è presentato come RO e nella voce non ha alcun diritto di esserci, imho. Volete migliorare la voce, voi che siete in grado di farlo? Beh, la prima cosa è usare metodi corretti, l'inversione dell'onere della prova fatto nell'oggetto non lo è. Tra parentesi temo che finché ci sarà tutto quel gran parlare di fonti nel corpo della voce, del tag P non ce ne libereremo mai. La voce dovrebbe primariamente descrivere il fatto o fenomeno cui è intitolata, non perdersi in disquisizioni critiche sulle fonti, in cui sono evidenti tesi contrapposte, per loro natura non neutrali e dibattute (in ambito non solo storiografico, in questo caso).--Shivanarayana (msg) 11:54, 26 mag 2013 (CEST)

Tra parentesi, ho scritto di getto in reazione a un semplice diff, spero la cosa faccia riflettere l'autore su quanto sia inutile, se non controproducente, cavarsi sassolini personali dalle scarpe. Se devo fare un appunto più generale, mi pare l'impianto della voce (compresa l'introduzione, che parte dagli albori dei tempi) sia abbastanza sbilanciata sul filone della contrapposizione etnica, mettendo in secondo piano la questione politica: che la guerra di liberazione jugoslava sia stato un'occasione ben sfruttata per imporre a un'entità multinazionale di tradizione monarchica un regime comunista sembra quasi un accidente, dando quasi per scontato che la stessa cosa sarebbe successa se al posto del regime di Tito vi fosse stata la restaurazione del Regno di Jugoslavia (non fosse chiaro, vedi peso della sezione "Inquadramento storico" e le due righe con cui viene liquidata "nascita della resistenza jugoslava"...). Mi riservo ovviamente di produrre fonti a sostegno, per ora mi limito ad un'osservazione da lettore dell'opera con conoscenza generale della questione.--Shivanarayana (msg) 12:17, 26 mag 2013 (CEST)

Hai toccato uno dei punti più importanti: la qualificazione del fenomeno delle foibe e del successivo esodo, visto non solo e non tanto come "semplice" questione etnica, ma eminentemente politica, laddove il costituendo regime perseguì l'obiettivo di eliminare tutti gli oppositori - reali o presunti - della nuova Jugoslavia socialista. Il tutto inestricabilmente connesso con la vecchia questione dei rapporti fra slavi e italiani, con i secondi che incarnarono anche la "classe dominante", che rivoluzionariamente andava abbattuta. Quando Rummel calcolò i morti ammazzati dopo la fine della guerra nel territorio jugoslavo nell'ordine delle centinaia di migliaia, inserì quindi correttamente l'eliminazione degli italiani all'interno di questo enorme fenomeno. I tedeschi furono in definitiva gli unici colpiti dallo stigma etnico non redimibile: espropriati ed espulsi in blocco per legge, vennero rinchiusi in campi di concentramento dove migliaia di loro morirono di stenti o a causa delle violenze subite. Quanti morirono? Chi dice diecimila, chi ventimila. Ma vennero colpiti anche gli albanesi (non dimentichiamoci che durante la guerra sorse la "Grande Albania"), con delle vere e proprie campagne militari che compresero bombardamenti e quant'altro. Gli italiani - semplicemente - vennero travolti da varie ondate di varia violenza, abbinata ad un incessante martellamento propagandistico antiitaliano a causa della questione di Trieste. Nel momento in cui gli si diede la possibilità di trasferirsi, se ne andarono in gran massa. Il paese poi fino alla fine degli anni '40 visse pure la paranoia dell'assedio: cetnici sbandati, ustascia fuggiti all'estero che s'infiltravano per promuovere sollevazioni, e poi i gruppi di stalinisti spediti a rovesciare i "traditori titini". Storia assai misconosciuta, quella jugoslava. Scritta solamente a partire dagli anni '90, pur sempre con poderose "dimenticanze" o silenzi o remore, anche locali. Quando uno dei più importanti speleologi sloveni iniziò a calarsi negli anfratti del Litorale, gli capitò di scontrarsi contro l'ostilità di gruppi di persone che pur a distanza di cinquant'anni avevano evidentemente da nascondere qualcosa o proteggere qualcuno. E quindi la calce viva gettata all'ingresso delle foibe dove si stava per calare, o addirittura quintali di carne in putrefazione che emanava un fetore insopportabile. Ho già raccontato che in Slovenia partì in pompa magna una Commissione Governativa per lo studio del fenomeno, che si proponeva di individuare e esplorare tutte le foibe nelle quali si riteneva fossero stati gettati dei corpi, nel solo territorio sloveno. I primi ripensamenti vennero fuori quando si scoprì che si trattava di quasi seicento siti (ripeto: nel solo territorio sloveno!). E quando - dopo le prime ricostruzioni - vennero fatte alcune stime che superarono i 100.000 morti (nel solo territorio sloveno!), allora la Commissione venne chiusa e tutto messo a tacere. Adesso veniamo all'ultimo degli argomenti: la qualità dei contributori che ronzano attorno a questa voce. Sto parlando di "qualità" nel senso di "competenza". Ebbene: la "qualità" a me pare bassa, accompagnata però ad un fortissimo senso "missionario": la volontà di far rifulgere "la Verità". Il che porta ovviamente a scrivere degli strafalcioni notevoli, ma soprattutto a non saper distinguere fra le fonti. Siccome sul tema è stato scritto di tutto e di più, è semplicissimo trovare le "proprie" fonti, e cioè quelle che si attagliano ai propri pregiudizi. Scotti - per esempio - è uno scrittore talmente discontinuo nella qualità dei suoi scritti che non si può fare a meno di prenderli con molta attenzione. Per esempio: il suo saggio sulla storia di Ragusa è mediamente scarso, mentre molto buoni sono alcuni suoi libri sui reparti partigiani italiani. Il libro sulle foibe è scarso. Scarsissimo. Talmente scarso da non citare nemmeno le foibe del 1945. Talmente scarso da basarsi per quasi un terzo su una sola fonte (un diario). Talmente scarso da accettare anche testimonianze ultratraballanti. Talmente scarso da essere smentito su tutta la linea da altri autori più seri (per esempio sulla parte dedicata all'OZAK). E questo è un altro fatto che chi scrive qui dentro dovrebbe sapere. Guardate invece che fanno i "missionari" qui dentro e in altre voci: uno in questi mesi s'è già ampiamente dato da fare. C'ho avuto da discutere, totalmente invano: refrattario a qualsiasi ragionamento. Un "fedele alla linea", in definitiva.--Presbite (msg) 14:48, 26 mag 2013 (CEST)

Non sono d'accordo sul fatto che si debba pervenire ad una versione condivisa. Tale obbiettivo è del tutto irragiungibile, in quanto la vicenda può essere interpretata da almeno due punti di vista... ed in quanto i dati di cui si dispone sono comunque parziali e non saranno mai esaustivi. Dubito che una sola versione consentirebbe ad arrivare ad una interpretazione condivisa - se non altro essa contrasterebbe sicuramente con altre versioni presenti in altre wikipedie (es.: croata, slovena,inglese, tedesca ...)- . Sarebbe invece molto apprezzabile pervenire ad una esposizione che consentisse di conoscere le varie interpretazioni dei fatti (sempre basandosi su notizie attendibili/argomentate), in modo da consentire al lettore di formarsi una sua personale spiegazione. Sarebbe il modo migliore per rispettare il diritto di informazione e la capacità di discernimento dei lettori, ossia il modo più affidabile per tentare di raggiungere l'"oggettività" della esposizione. E' bene essere convinti delle proprie opinioni, ma è anche bene porle in discussione in un costruttivo confronto con le opinioni degli altri. Spesso il confronto non porta comunque ad una condivisione di idee, ma sicuramente contribuisce al miglioramento delle proprie convinzioni, se non altro contribuisce a saperle motivare in modo più razionale, e ripulirle da certi errori a cui, come umani, siamo necessariamente condannati ad incorrere nell'arco della nostra vita.

Cordiali saluti. IlirikIlirik (msg) 17:37, 25 ago 2013 (CEST)

Beh mi dispiace per te ma su wikipedia vige il WP:CONSENSO e il WP:NPOV, le versioni condivise si possono raggiungere e come, dicendo le cose come vanno dette, senza riscrivere la storia, purtroppo ti è stato fatto notare e ri-notare ma arroccarti sulle "tue" posizioni senza ascoltare gli altri e discutere con loro serenamente ha comportato il blocco della tua utenza, se così stanno le cose e pensi questo, beh allora Wikipedia, che è un progetto collaborativo, mi spiace dirlo, non fa per te. Un saluto cordiale. --Nicola Romani (msg) 07:54, 26 ago 2013 (CEST)

Proposta importante

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Da alcuni giorni mi frulla in mente una proposta. Onde riportare sotto controllo la situazione (ma non solo), è opportuno spezzare la voce in tre parti. 1)antefatti 2)articolo vero e proprio 3)teorie varie, più o meno bizzarre.

Il punto 1) è importante, perché l'antefatto è lungo un secolo, e deve costituire il prologo anche per la voce sull'Esodo. Anche 3) in realtà non c'entra con l'articolo. La "teorie strane" su un avvenimento, NON sono l'avvenimento, che deve essere descritto unicamente mediante fonti di provato fondamento scientifico.

Lo scorporo delle due parti, inoltre, le renderà (forse) meno visibili a POVvisiti, troll e provocatori vari (di ogni livello). Attendo riscontri.--Nane (msg) 20:24, 26 mag 2013 (CEST)

Se stiamo parlando di scorporare varie parti sono totalmente d'accordo. Varie sezioni sono state inserite al fine di povvare la voce nonostante esistano le voci relative queste sono da eliminare da qui ed integrare se vi sono le necessità nelle relative voci. Inoltre la voce può essere tranquillamente spezzata e creare una voce in cui confluiscano le teorie "strane" di Nane, ma che definirei limitatamente ad alcuni (pochi) autori nulla autorevoli addirittura "balzane". Gli antefatti sono da integrare nelle relative voci ed inserire i giusti link.--Jose Antonio (msg) 12:15, 30 mag 2013 (CEST)

Scorporo paragrafo sull' "Inquadramento storico"

Ultimo commento: 12 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Così come proposto più sopra, tempo addietro, e più recentemente riproposto qui [16], ho creato la voce "Questione adriatica. Noterete che mi sono astenuto dall'editare, cosa che sarà opportuno fare in gruppo, onde evitare il ripetersi di spiacevoli situazioni.

Fra qualche giorno provvederò ad eliminare, se non ci sarà opposizione, il relativo capitolo da questa voce e a sostituirlo con un sunto brevissimo. Nel mentre potrebbe risultare inutile editare il paragrafo (da parte di chiunque).

In un secondo momento sarà il caso di scorporare il paragrafo su "La percezione del fenomeno dal dopoguerra ai giorni nostri", in una voce a sé stante... una cosa per volta.--Nane (msg) 19:13, 4 ago 2013 (CEST)

Wikipedia può sapere molto sulla storia del confine orientale italiano; ma se vuole completare la conoscenza sugli infoibamenti della guerra e dopoguerra, deve avere a disposizione i testi di 'Controperazionefoibe' di Giorgio Rustia è 'Il Grido Dell'Istria' del 1946. Con questi due testi non ha più niente da imparare e può mamdare sulle forche un sacco di gente, Cernigoj, Kersevan, Scotti, Il Manifesto e tanti altri. Averli a disposizione e farli conoscere a tutti. vasco vascon

Vade retro!!.. Rustia non è certo una buona opzione per conoscere questo tema, che lo ripeto per la centesima volta, può essere sviscerato solo con opere scritte da appartenenti alla comunità scientifica, basate su teorie sottoposte ad adeguate verifiche. Gli storici dilettanti, che sostengono tesi preconfezionate (da destra e da sinistra) lasciamoli a vari Pio e Vituzzu e al relativo strascico di seguaci...--Nane (msg) 12:38, 20 ago 2013 (CEST)

Invito ad una maggiore moderazione di linguaggio; le forche lasciamole perdere, e anche attacchi ad altri utenti. A mio parere sarebbe da strikkare o annullare il POVVISSIMO intervento del sedicente vasco vascon.--Stonewall (msg) 13:02, 20 ago 2013 (CEST)

Comunque sia Rustia non è uno storico afferente al circuito scientifico. Palesemente di estrema destra (vedere, per credere, la sua pagina Facebook), ed appare legato ad ambienti (diciamo) nostalgici. Non esattamente il massimo se si vuole dissertare di foibe, per le quali occorrono, lo ripeto, fonti affidabili e condivise vero Vituzzu?.

Riguardo ai presunti attacchi ad altri utenti, andrebbero stigmatizzati sempre [17], e non solo per certuni.--Nane (msg) 14:45, 20 ago 2013 (CEST)

(a latere)@Stone, che dici, la facciamo la cernita delle fonti?, ché così finalmente si vede chi è POV e chi no...

Inserimenti utente Ilirikilirik

Ultimo commento: 12 anni fa10 commenti5 partecipanti alla discussione

Scrivo qui dentro come tentativo di moderazione prima di passare ad altre misure. Come già segnalato anche da altri utenti, Ilirikilirik è planato su alcune voci - tutte riguardanti il tema dell'Adriatico orientale, come questa - con una serie di interventi che hanno compreso:

• Informazioni non afferenti, magari micro ma spesso tendenti a giustificare il fenomeno delle uccisioni degli italiani
• Decine di immagini, gran parte delle quali fuori scala, spesso anch'esse non afferenti

Chiedo pertanto all'utente di moderare i propri contributi e possibilmente di discuterne prima nelle pagine di discussione relative.--Presbite (msg) 08:53, 21 ago 2013 (CEST)

Mi accodo alla richiesta, non vedendo collaborazione e faccio inoltre notare la riproposizione spammata in più voci della "tesi" della "resa dei conti" (voce per altro già cassata dalla comunità) con inserimenti di notizie del tutto non correlate alla voce in oggetto, leggasi Podhum, appunto e altro come la testimonianza del membro del partito comunista iugoslavo che afferma che gli uccisi erano tutti fascisti, smentito da Gilas e Kardelji ai vertici del partito tra l'altro, ma vabbeh. --Nicola Romani (msg) 13:20, 21 ago 2013 (CEST)

Nonostante la richiesta qui sopra, che avevo linkata nella sua pagina di discussione, l'utente ha continuato imperterrito con le sue modifiche senza discuterne prima e senza consenso, inserendo nella voce tranquillamente il suo POV: nell'ultimo suo contributo egli ha affermato che "i nazifascisti" erano "occupatori" di Fiume. Esattamente la stessa identica fraseologia degli jugoslavi prima, e di gran parte degli sloveni e dei croati di oggi, per i quali i vent'anni di sovranità italiana in Istria, a Fiume e a Zara fu sostanzialmente "occupazione", e spesso "occupazione fascista". Io a questo punto contesto direttamente l'operato continuo di questo utente, e lo invito formalmente ad evitare di portare avanti questa sua continua campagna di modifiche wikipediane tutte ben indirizzate. Allo stesso modo, segnalo alla comunità il pervicace rifiuto di qualsiasi forma di dialogo nelle pagine di discussione: tutto pare essergli indifferente. Invito nuovamente Ilirikilirik a voler condividere con noi le sue letture e i suoi pensieri prima di planare sulle voce creando degli evidenti danni. L'alternativa a questo punto non può che essere prima la richiesta di pareri, e poi - se anche questa non sortisse effetti - la segnalazione fra i problematici.--Presbite (msg) 21:26, 21 ago 2013 (CEST)

Segnalo in aggiunta che nonostante analoghi problemi sulla voce crimini di guerra italiani che hanno visto vari utenti discutere e ragionare insieme per vari giorni, Illirikillirik non si è neanche sognato di partecipare anzi ha continuato ad inserire contributi in modo write-only e denotando un comportamento totalmente non collaborativo, che giustificherebbe da solo per lo meno già una RdP. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:54, 22 ago 2013 (CEST)

Come volevasi dimostrare: [18]; [19]; [20]; [21]; è ormai evidente che non c'è alcuna intenzione di collaborare, quindi, se proprio ci si tiene tanto a riscrivere la storia senza spendere soldi o passare in biblioteca per leggersi qualche librò in più, come magari "La corsa per Trieste" dell'ex ufficiale dell'intelligence britannico Geoffrey Cox per le citazioni richieste, nonostante le segnalazioni, forse sarebbe il caso di farsi un sito tutto proprio. --Nicola Romani (msg) 15:33, 24 ago 2013 (CEST)

Segnalo che ho bloccato per un giorno l'utente Ilirikilirik, invitandolo a intervenire in discussione al prossimo edit. Mi auguro che d'ora in avanti possiate lavorare insieme ad ulteriori modifiche, con tutte le discussioni preventive di cui avrete bisogno, e che la crono di questa voce possa essere più "tranquilla". Buon lavoro a tutti. --Eumolpa (msg) 15:35, 24 ago 2013 (CEST)

Speriamo! Grazie e buon lavoro anche a te. --Nicola Romani (msg) 15:40, 24 ago 2013 (CEST)

Segnalo un problema di fonti che ho riportato più sotto e attendo riscontri, grazie. Quanto alla fonte Cox, ufficiale dell'intelligence britannica, la sua attendibilità è limitata, come se ci basassimo solo sulle memorie di Dapcevic o di Churchill. In ogni caso la richiesta di fonti di Illirilink, per quanto a volte capziosa, mi sembra leggittima e la risposta degli altri utenti non può essere: "comprati un libro.".--Stonewall (msg) 15:45, 24 ago 2013 (CEST)

Stonewall, la prima risposta alla richiesta di fonti è stata un invito (l'ennesimo!) a venire a discutere in talk, ignorato come i precedenti, nonostante uno yc. Ora che tu hai riproposto il problema in questa sede, certamente avrete modo di venirne a capo insieme, trovando le fonti più adeguate. --Eumolpa (msg) 16:04, 24 ago 2013 (CEST)

Il problema è che nonostante i ripetuti avvisi nella sua pagina utente, e quella di suo interesse, come al solito ignorate (non è infatti la prima volta), qui siamo per collaborare tutti, almeno io, non per lanciare i sassi e poi nascondere la manina. --Nicola Romani (msg) 15:55, 24 ago 2013 (CEST)

Fiume occupata

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vista la breve edit war sulla parola "occupazione" relativa all'ingresso delle truppe jugoslave a Fiume, segnalo di aver inserito una nota a sostegno, tratta da uno dei maggiori e più citati studi specialistici relativi ai massacri delle foibe. Avverto ufficialmente che da questo momento in poi ogni modificazione del termine sarà quindi considerato vandalismo, e immediatamente segnalato come tale.--Presbite (msg) 01:58, 23 ago 2013 (CEST)

Fonte necessaria

Ultimo commento: 12 anni fa41 commenti6 partecipanti alla discussione

Ritengo che la seguente affermazione necessiti di un solido riferimento perchè messa in questi termini mi sembra discutibile e comunque inaccettabile a priori: "L'obiettivo era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati, trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione". Ora è chiaro che l'esercito di liberazione voleva anticipare gli alleati a Trieste e occupare più territorio possibile, ma mi sembra dubbio parlare di "trascurare" altri importanti obiettivi, addirittura sembrerebbe lasciati deliberatamente in mano germanica. A me risulta che mentre un'armata dell'esercito di liberazione marciava su Trieste, forze ancor più cospicue al comando di Peko Dapčević avanzavano verso Sarajevo, Zagabria e Lubiana che vennero liberate tra il 7 e il 9 maggio. Inoltre bisogna considerare che le forze tedesche, i Gruppi d'armata "F" e "E", aveva forze notevoli e combattive in quelle zone e si batterono aspramente fino all'ultimo mantenendo le comunicazioni a nord verso l'Austria e la Germania. Quindi a mio parere è necessario o riformulare la frase in termini meno perentori o inserire una fonte importante che utilizzi quasi letteralmente questi termini. Grazie.--Stonewall (msg) 15:35, 24 ago 2013 (CEST)

Sarei d'accordo sul fatto che le due capitali erano ben presidiate da importanti forze germaniche e che quindi era improbabile una loro liberazione veloce. D'altronde visto che anche Stonewall concorda sul fatto che è acclarato l'interesse dell'EPLJ a precedere gli angloamericani a Trieste, dovremmo e possiamo di certo riformulare la frase in modo meno perentorio; ci provo e vi prego di modificare a volontà se non riesco a rendere l'idea. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:45, 24 ago 2013 (CEST)

Mi sono appena accorto che la voce è stata bloccata da Vito, pur non essendo visualizzato il simbolo del lucchetto, fino al 27 agosto. Peccato che si sia arrivati a questo, secondo me si poteva evitare, ma tant'è... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:50, 24 ago 2013 (CEST)

Il fatto che Trieste fosse considerato obiettivo primario più ancora di Zagabria e Lubiana, nella nostra storiografia è dato antico: la Treccani (appendice del 1949) scrisse testualmente: "Intanto, però, le truppe iugoslave, scivolando fra le colonne tedesche in ritirata e trascurando Lubiana e Zagabria, si precipitarono in direzione di Trieste e dell'Isonzo, che raggiunsero il 1° maggio". Ciò notato, è indubbio che questa voce deve riportare espressamente una cosa talmente nota (e ovvia) che non riporto nemmeno bibliografia a supporto, tanta ce n'è: gli jugoslavi s'impegnarono allo spasimo per occupare la maggiore estensione possibile di territori a scapito dei vecchi confini italiani. Ci sono addirittura autori sloveni (come Lavo Čermelj) che s'inventarono delle fantasiose teorie sugli obiettivi separatisti delle formazioni partigiane italiane in Friuli, in nome di una "diversità etnica" fra italiani e friulani in quelle zone. Ricordo che uno degli obiettivi del IX Korpus sloveno fu quello di mettere sotto il proprio comando tutte le formazioni partigiane che operavano all'interno dei loro supposti "confini etnici" (il Friuli orientale era considerato "territorio sloveno"), ma secondo alcuni autori essi ritennero auspicabile addirittura un comando jugoslavo di tutti i partigiani del nord Italia.--Presbite (msg) 21:00, 24 ago 2013 (CEST)

La Treccani prende un abbaglio, non essendo un'enciclopedia di riferimento per la storia militare. Scrivere "le truppe iugoslave, scivolando fra le colonne tedesche in ritirata e trascurando Lubiana e Zagabria, si precipitarono..." non ha alcun senso perchè vorrebbe dire come se "tutto" l'esercito di Liberazione fosse impegnato in direzione di Trieste...il termine "scivolando" poi fa ridere...l'esercito tedesco era una forza formidabile e si ritirava combattendo, tra le sue linee non scivolava nessuno; infatti effettuò una ritirata magistrale infliggendo sensibili perdite. Ripeto, la realtà è che sicuramente gli jugoslavi fecero grandi sforzi per raggiungere Trieste, occupare il massimo di territorio italiano ecc...ma sicuramente la maggior parte dell'esercito di liberazione, che nel maggio 1945 era una grossa forza, costituito da varie armate, non era impegnato in Venezia Giulia, su cui marciava la sola Quarta Armata di Petar Drapsin, ma combatteva contro i tedeschi verso Sarajevo, Zagabria ecc... con tre armate al comando di Koca Popovic, Peko Dapcevic e Kosta Nad, che ebbero scontri durissimi contro i tedeschi ad aprile; alcuni reparti jugoslavi addirittura arrivarono in Carinzia dove ebbero un'altro grosso contrasto con gli alleati occidentali.--Stonewall (msg) 22:28, 24 ago 2013 (CEST)

A me pare che tu avessi chiesto una fonte, giusto? Te l'ho trovata: non arrabbiarti troppo. Avrai del resto notato che io non ho insistito per mantenere quel tipo di testo oggi inserito, ma per mettere bene in chiaro un fatto notorio (e comunque sostenuto da fonti a go-go): obiettivo assolutamente primario degli jugoslavi nei mesi finali della guerra era arrivare a Trieste e - più in generale - di espandere la propria aria d'azione il più possibile al di là dei vecchi confini (da ciò lo sforzo contestuale per accaparrarsi la Carinzia, altro conosciutissimo oggetto di brame), nel quadro di una tipologia di "atti compiuti" ben noto a chiunque si interessi di storia dei confini orientali italiani e che vide l'Italia, nei primissimi giorni di novembre del 1918, impegnata esattamente nella stessa parte che nel 1945 spettò agli jugoslavi.--Presbite (msg) 23:16, 24 ago 2013 (CEST)

Concordo che: "obiettivo assolutamente primario degli jugoslavi nei mesi finali della guerra era arrivare a Trieste e - più in generale - di espandere la propria aria d'azione il più possibile al di là dei vecchi confini" ma è insostenibile scrivere "... trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica", quando è sicuro che i 3/4 dell'esercito popolare di liberazione combatteva durissime battaglie contro la Wehrmacht (Gilas descrive le battaglie di aprile contro i tedeschi come "le più sanguinose della guerra") in tutt'altra zona rispetto alla Venezia Giulia. Quella frase, a mio parere, va riformulata.--Stonewall (msg) 23:32, 24 ago 2013 (CEST)

Ma allora dillo che vuoi obbligarmi a farmi scartabellare la mia biblioteca!

"Tito, da tempo deciso a mettere gli Alleati di fronte al fatto compiuto, aveva emanato precise disposizioni affinché fossero trascurati i fronti di secondaria importanza per concentrare tutti gli sforzi per la conquista di Trieste. E per Tito, in quel momento, era di secondaria importanza perfino la liberazione del territorio nazionale jugoslavo. Le sue truppe entrarono infatti a Zagabria l'8 maggio e a Lubiana l'11. Fiume e Pola vennero liberate il 3 e il 4 maggio", Arrigo Petacco, L'esodo..., 1999.

"Nella «corsa per Trieste», pertanto, Tito partì con un grosso vantaggio, quello di avere ben chiaro fin dall'inizio l'obiettivo da perseguire: ancor prima di avere liberato città quali Lubiana e Zagabria, l'esercito jugoslavo marciò rapidamente su Trieste (...)", Giancarlo Monina, 1945-1946. Le origini della Repubblica..., Vol. 2, 2007.

"(Gli jugoslavi decisero di) anteporre la conquista di questa regione (NDR: Venezia Giulia) alla liberazione della stessa capitale croata, Zagabria, e di quella slovena, Lubiana", Ennio Maserati, L'occupazione jugoslava di Trieste (...), 1963

"Le priorità infatti, per l'esercito popolare di liberazione, sono il Litorale (NDR: il vecchio Litorale Austriaco, chiamato "Litorale Sloveno", di cui fa parte Trieste) e l'Istria: il resto della Slovenia e della Croazia, Lubiana e Zagabria, possono attendere", Raoul Pupo, Trieste 1945, 2010.

Possono bastare, oltre alla Treccani del 1949, o devo trovarne altri?--Presbite (msg) 23:41, 24 ago 2013 (CEST)

Scusami ma queste fonti, italiane e di autori di nessuna preparazione sulla storia militare, non dicono molto. Non mi impressionano proprio anzi mi confermano la limitata conoscenza della guerra di questi autori. Frasi ripetitive non supportate da dati e fatti (reparti realmente impegnati, comandanti, perdite, reparti dell'Asse presenti nei vari fronti ecc...) che trascurano alcuni fatti concreti: l'avanzata su Trieste era più facile perchè i tedeschi li erano pochi e poco interessati a resistere; Zagabria, Sarajevo e Lubiana erano difese accanitamente dal G.A. "E" del generale Löhr con il contributo dell'esercito croato di Pavelic; la differenza di tempo tra l'entrata a Trieste e quella a Zagabria, alcuni giorni, è minima; tre armate jugoslave su quattro erano in combattimento in Croazia e Bosnia. Quindi il "concentrare tutti gli sforzi" di Petacco non sta proprio in piedi e neppure il "esercito jugoslavo (tutto quanto?) marciò rapidamente su Trieste" di Monina. Saluti.--Stonewall (msg) 23:58, 24 ago 2013 (CEST)

(conflittato)In realtà il pezzo che attribuito a Monina (consultabile qui) è del giovane Domenico Maria Bruni, Monina è solo il curatore della raccolta pubblicata da Rubbettino. Attribuzioni a parte mi pare il più prudente perché non si lancia nell'affermazione "forte" che Tito abbia addirittura distolto forze da obiettivi pure critici (ustascia che tenevano il nord con la forza della disperazione) per occupare Trieste. Che vi fosse una precisa volontà di occupare la città (anche per avere merce di scambio) è innegabile, ma visto il vuoto creatosi sul litorale l'EPJ Trieste era un obiettivo facile e l'EPJ era abbastanza forte da conseguire più obiettivi (e la liberazione di Lubiana a stretto giro ne è conferma, se l'impegno a Trieste fosse stato massiccio non sarebbe stato possibile liberarla dopo 10 giorni, solo 3 dopo Zagabria), propenderei quindi per una forma neutra come il primo maggio l'esercito iugoslavo occupò Trieste con l'eventuale specifica che Lubiana cadde 10 giorni dopo. PS: Cox in merito che dice? PS2: cercando ho trovato un interessante documento che mi ripropongo di sfruttare. --Vito (msg) 00:15, 25 ago 2013 (CEST)

Direi che non ci siamo. Con tutto il rispetto possibile, considerare Trieste una possibile "merce di scambio" significa non avere ben chiara l'importanza di quella città - sotto tutti i punti di vista - per gli jugoslavi, e segnatamente per gli sloveni. I quali volevano Trieste da sempre: fin da quando dimostrarono in modo consapevole una propria coscienza relativamente alla costruzione di un loro stato nazionale. Sto parlando degli anni attorno alla metà del XIX secolo. Sto parlando - per capirci, e per esempio - della celeberrima (celeberrima in Slovenia, dov'è considerata uno dei più importanti simboli della nazione) mappa del Kozler, una cui riproduzione è esposta presso la sede della presidenza della Repubblica di Slovenia. Immaginate un po' se Napolitano tenesse al Quirinale una mappa dell'Italia comprendente Istria, Dalmazia, Corsica, Malta, Nizza ecc. ecc., o se addirittura il presidente tedesco tenesse in ufficio una bella mappa del Secondo Reich...--Presbite (msg) 00:27, 25 ago 2013 (CEST)

Tenesse appesa quella del primo ci dovremmo preoccupare più direttamente! Comunque, ho scritto anche proprio per questo.

--Vito (msg) 00:44, 25 ago 2013 (CEST)

Che ci sia o non ci sia anche, si tratta di un'espressione concettualmente sbagliata. Per gli sloveni Trieste era non il più importante, ma addirittura l'unico porto delle terre ritenute slovene, nonché la seconda città per importanza dopo la capitale Lubiana. Forse questo non è sufficientemente noto a chi non è addentro nella questione, ma per gli sloveni il Trattato di Pace del 1947 (quello che fra l'altro diede Istria, Zara, Quarnaro e Fiume alla Jugoslavia) fu una sorta di tragedia nazionale. Loro lo chiamano "il grande sacrificio", nel senso che mentre i croati non avevano più nulla da reclamare, loro si trovavano ancora "irredente" la Slavia Veneta, Gorizia e il Territorio Libero di Trieste, oltre alla Carinzia austriaca. In pratica, non avevano sbocco a mare. Lo sbocco venne creato in seguito, dopo la spartizione del TLT, con la fondazione del porto di Capodistria. Quando Tito coniò il detto "Tuđe nećemo, svoje ne damo" (L'altrui non vogliamo, il nostro non diamo), oramai capito che Slavia Veneta e Carinzia erano andate e avendo accettato la perdita di Gorizia (oramai staccata dal suo territorio e ridotta quasi un'enclave), intendeva riferirsi solo e unicamente a Trieste. L'ossessione per Trieste si placò lentamente in Jugoslavia, soprattutto dopo aver cacciato via gli italiani di Capodistria, Isola e Pirano ed aver quindi slovenizzato quel bramatissimo pezzo di costa creando - come detto - un porto alternativo.--Presbite (msg) 03:06, 25 ago 2013 (CEST)

(fc)In realtà io la consideravo una motivazione minore, comunque rivedendo anche l'immediato dopoguerra mi sono abbastanza convinto. --Vito (msg) 22:13, 25 ago 2013 (CEST)

Segnalo il capitolo Oslobođenje Trsta, Istre i Slovenaćkog primorja "liberazione di Trieste, Istria e Litorale sloveno" rimarchevole la terminologia utilizzata) che inizia a p.67 del pdf del Secondo tomo del libro "Oslobodilački rat naroda Jugoslavije" (cioè "Guerra di liberazione del popolo di Jugoslavia" pomposo titolo propagandistico in salsa epica titina),

http://www.znaci.net/00001/153_13.pdf

Da notare l'interessantissima cartina a p.84.

Circa all'importanza di prendere Trieste prima di Zagabria e Lubiana (offensiva più blanda che analizzerò fra poco), non ci vuole uno stratega militare per capire il fatto che le "spallate" si danno nei punti più deboli e al contempo obiettivo "pagante", che era l'Istria ("Italia ventre molle d'Europa" disse qualcuno...) tenendo contemporaneamente impegnate le altre forze germaniche per evitare che si sgancciassero per portare aiuto, ciò detto nel senso che, come evidenziato più sopra da Presbite, nessuno tra gli Alleati avrebbe mai messo in discussione la sovranità iugoslava su Zagabria e Lubiana, ma far pesare una "conquista sul campo" al tavolo della pace reclamando i territori promessi da Wilson nel 1918, e che magari ricalcassero la vecchia frontiera con l'Italia dell'impero AU è tutt'altra cosa. Se De Gasperi fosse stato Istriano anziché Trentino forse oggi avremmo confini molto diversi, ma il Brennero è una barriera naturale e l'Austria rimase ancora occupata dalle forze Sovietiche fino al '55 (l'Italia dal '49 sarebbe stata tra i fondatori della NATO e la sua costituzione era stata avviata ben prima).

Così dopo la decisione di spartizione del mondo per aree di influenza a Teheran prima e Jalta poi, con il disconoscimento dei diritti della Monarchia iugoslava ad essere ristabilita, voltando le spalle alla resistenza monarchica (compromessasi coi fascisti, ma non coi nazisti), nacque la legittimazione di Tito e successivamente la corsa per Trieste fondata sulla base della linea Wilson e delle vecchie proposte sulla linea del confine fatte dopo il primo conflitto mondiale nelle trattative di pace già discusse nel 1919 che poi si intavolarono le discussioni e ne uscì il TLT.

Per cui, squalificare il Genio strategico militare di Churchill (che al pari di Tito ebbe esperienze di guerra guerreggiata in prima persona, oltre che di dirigenza politico/militare di primissimo piano) premio Nobel per la Letteratura per i suoi diari di guerra, o quello di un ufficiale dei servizi segreti come Geoffrey Cox tanto da far dire sempre a qualcuno nel marzo del 1946 (si badi bene, ben prima del trattato di pace del '47) che:

«[...] Da Stettino nel Baltico a Trieste nell'Adriatico una cortina di ferro è scesa attraverso il continente. [...]»

mi sembra un po' troppo, insomma. --Nicola Romani (msg) 09:11, 25 ago 2013 (CEST)

Il "genio strategico" di Churchill era ridicolizzato già all'epoca, dal fiasco dei Dardanelli o della Norvegia in poi; nei diari del feldmaresciallo Alan Brooke se ne dicono di tutti i colori contro le "spericolate" (e irrealizzabili) creazioni strategiche di Churchill. I testi sulla IIGM sono pieni di decine dipiani ideati da Winston puntualmente cancellati dagli stati maggiori perchè militarmente "impossibili". Cox è parte in causa, elemento dei servizi segreti, quindi la sua attendibilità va eventualmente verificata. Comunque confemro che nell'aprile 1945 i tre quarti dell'esercito jugoslavo non erano certo impegnati nella corsa su Trieste ma erano impegnati nello sfondamento della linea dello Srem contro tedeschi e ustascia di Pavelic, la battaglia più sanguinosa della guerra di liberazione, 12.000 morti per l'esercito di liberazione, cioè più morti di quelli alleati il D-Day (circa 5.000 morti). Tra l'altro Gilas nelle sue memorie parla delle incertezze di dirigenti jugoslavi e che correvano voci di un accordo per salvare gli ustascia o recuperare i cetnici in funzione anti-conunista. Quindi gli obiettivi Zagabria, Sarajevo, Lubiana erano importantissimi per Tito militarmente, moralmente e politicamente.--Stonewall (msg) 09:28, 25 ago 2013 (CEST)

Con tutto il rispetto, a me del genio strategico di Churchill me ne frega nulla. Questa sezione è iniziata con una richiesta: trovare una fonte. Ne ho trovate cinque, evidentemente ignote (il che -sia detto di passata - mi fa ritenere che non tutti qui dentro sono molto avvezzi alla lettura di testi relativi al tema della voce). Secondo le nostre policy che dobbiamo fare? Cassare tutto quanto come chiede Stonewall o comportarci in altro modo?--Presbite (msg) 17:02, 25 ago 2013 (CEST)

Presbite come sempre è documentatissimo su questi argomenti ma in questo caso, trattandosi di materia prettamente di storia militare, le sue fonti, scrittori italiani di modesta o inesistente preparazione sulla storia della guerra mondiale, a mio parere non sono convincenti e riportano solo dei luoghi comuni della vulgata recente sull'argomento. Per supportare l'affermazione riportata nella voce cioè che l'esercito jugoslavo impegnò la massa delle sue forze (o addirittura tutto l'esercito) su Trieste e che trascurò deliberatamente di attaccare Zagabria e Lubiana ci vogliono storici militari con documenti (p.e. qualche direttiva del comando jugoslavo) e dati precisi su ordini di battaglia, direttrici di attacco, ordini di battaglia dei tedeschi, svolgimento delle operazioni e dati sulle perdite. Le informazioni che ho non confermano affermazioni così perentorie e al contrario illustrano un quadro militare in parte diverso. --Stonewall (msg) 17:30, 25 ago 2013 (CEST)

E chi l'ha detto che si tratta di questione di storia militare? A mio modo di vedere, è invece una questione di storia politica. E ho le fonti per affermarlo (si veda poi). Che obiettivi politici (comprendendo ovviamente quelli territoriali) s'era posto l'EPLJ? Ci sono valanghe di fonti che affermano che in quella che si chiamava "Venezia Giulia" la guerra posta in essere dagli jugoslavi fu di tipo concettualmente diverso, essendo contemporaneamente "di liberazione", "sociale" e "nazionale". Anzi: abbiamo delle fonti coeve dei massimi dirigenti comunisti che affermano che in mancanza di un connotato fortemente nazionale in Venezia Giulia non si sarebbe riusciti a mobilitare le masse slovene e croate. E' il motivo - uguale e contrario - per cui entrò l'Italia nella grande guerra: il patto di Londra sta lì a testimoniarlo. Abbiamo fonti che dimostrano quanto fossero all'erta le grandi potenze sulla questione della Venezia Giulia? Valanghe. Abbiamo le fonti che dimostrano quanto fosse spasmodica l'attività dell'EPLJ per arrivare all'Isonzo per primi? Valanghe. Abbiamo le fonti che indicano che questo fosse il principale obiettivo dell'EPLJ? Certo che le abbiamo:

"Il piano (NDR: di raggiungere l'Isonzo occupando Istria e Litorale Sloveno con Trieste) è abbastanza ardito, e per realizzarlo a sostegno della IV Armata dovranno operare anche le altre grandi unità jugoslave - la I, la II e la III armata -, modificando eventualmente le proprie disposizioni operative. Le priorità infatti, per tutto l'esercito popolare di liberazione, sono il Litorale e l'Istria: il resto della Slovenia e della Croazia, Lubiana e Zagabria, possono attendere. Che la decisione sia tutta politica, del resto, lo conferma un altro ordine, quello di spostare le unità garibaldine (NDR: italiane) all'interno della Slovenia, evitando che vengano coinvolte nella battaglia per Trieste", Raoul Pupo, Trieste 1945. Faccio notare che Pupo è notoriamente il più importante storico italiano vivente con riferimento alla storia dei confini orientali adriatici.

Tutto ciò premesso, io dico che abbiamo cinque fonti indipendenti che affermano quello che abbiamo visto nel virgolettato. Di fronte a cinque fonti indipendenti, fra le quali quello che è il più importante storico contemporaneo sul tema, ripeto la domanda per la seconda volta: che dicono le nostre policy? Che possiamo tranquillamente buttarle nello sciacquone? Mi si trovi dove sta scritto che ci si deve comportare in questo modo, e mi adeguo. Ma se nelle nostre policy sta scritto che bisogna riportare quello che sta scritto nelle fonti, allora non si scampa. Hic Rhodus, hic salta!--Presbite (msg) 18:44, 25 ago 2013 (CEST)

Pupo, storico politico e non storico militare, dice delle cose non confermate; come può scrivere "e per realizzarlo a sostegno della IV Armata dovranno operare anche le altre grandi unità jugoslave - la I, la II e la III armata -, modificando eventualmente le proprie disposizioni operative. Le priorità infatti, per tutto l'esercito popolare di liberazione, sono il Litorale e l'Istria: il resto della Slovenia e della Croazia, Lubiana e Zagabria, possono attendere", quando invece le tre armate, il grosso dell'esercito jugoslavo, invece di cambiare le disposizioni operative come dice Pupo, si battevano accanitamente dal 12 aprile sullo Srem, sulla Drava e l'Una e subivano perdite elevatissime proprio per marciare su Zagabria? Forze impiegate e perdite subite molto più elevate di quelle subite sulla direttrice di Trieste che in pratica non venne contrastata dai tedeschi (credo che ci fossero solo i cosacchi delle SS). Ripeto, le scelte politiche di Tito sono chiare e tra le sue priorità c'era sicuramente la corsa a Trieste ma c'era anche la marcia su Sarajevo e Zagabria e più a nord per schiacciare lo stato ustascia e prevenire strani voci che giravano su accordi alleati con i cetnici (in questa fase caotica giravano tutte le voci, dalla fuga di Hitler, alle carte di Mussolini, alle operazioni Sunrise per cambi di campo, quindi le certezze erano ben poche, e Stalin ragionava nello stesso modo di Tito), dove furono impegnate le forze nettamente più consistenti, dove si subirono le perdite più elevate, dove si trovò la resistenza più accanita.--Stonewall (msg) 19:18, 25 ago 2013 (CEST)

Ho il forte sospetto che tu non voglia rispondere alla mia domanda. La ripeto per la terza ed ultima volta, dopo di che la risposta te la do io: abbiamo un'affermazione, sustanziata da cinque fonti indipendenti. Che prevedono le policy di Wikipedia in questo caso?--Presbite (msg) 21:52, 25 ago 2013 (CEST)

Le policy dicono che va messa, ma Stonewall critica la qualitàdelle fonti in questione per quanto riguarda le considerazioni militari. A questo punto direi di registrare la semplice cronologia degli eventi, senza il nesso di causalità "forte" occupazione di Trieste -> ritardo verso Lubiana. --Vito (msg) 22:18, 25 ago 2013 (CEST)

Visto che in partenza mi ero detto possibilista sulla modifica, adesso che mi sono letto tutta la discussione per la quale non ho materiale mio specifico ho comunque una mia posizione in merito: Presbite ha portato varie fonti, sulle quali sono ventilate ipotesi che non siano abbastanza qualificate, però intanto ci sono e sono d'accordo con lui quando dice che si tratta di un problema politico prima che militare. Per l'EPLJ conquistare Zagabria e Lubiana non apportava miglioramenti logistici o tattici al suo fronte di combattimento, in quanto i rifornimenti o venivano aviolanciati dalla Balkan Air Force o venivano procurati sul territorio alla spicciolata. Invece entrare in Venezia Giulia era un valore aggiunto sempre e solo sul piano politico. Stonewall obietta in merito al reale ordine di battaglia dell'EPLJ che non trasparirebbe esattamente dalle fonti di Presbite e annota che comunque potevano esserci dei cambiamenti di campo di ustascia e cetnici che Tito ovviamente voleva evitare. Bene, io posso anche concordare sulla necessità di riflettere anche viste le perdite sul campo, ma sarebbe utile vedere le sue fonti in dettaglio, perchè queste dovremo mettere una volta chiarito il punto per dire che non ci fu una "forte" causalità, altrimenti quelle di Presbite non hanno contraltare. La sola cronologia non rende l'idea. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:36, 25 ago 2013 (CEST)

Vedo che Vito ha capito il senso del mio discorso. Riporto tre fonti che descrivono appunto come tre armate su quattro jugoslave combattevano in tutt'altri posti da Trieste, come i combattimenti in questi settori, Drava, Una, Srem, furono durissimi e sanguinosi e che la lotta per distruggere lo stato ustasha che cercava di trovare appoggio dagli alleati occidentali fu drammatica e sanguinosa fino all'ultimo: J.Tomazevich, War and Revolution in Yugoslavia 1941-45, M.Gilas, La guerra rivoluzionaria yugoslava e S.Pavlovich, Hitler's new disorder: the second world war in Yugoslavia.--Stonewall (msg) 22:47, 25 ago 2013 (CEST)

(conflittato) Vito - con tutto il rispetto per la persona - mi pare conosca ben poca letteratura sul tema, come del resto te che hai chiesto fonti a supporto di una cosa scritta in lungo e in largo e addirittura avevi affermato di rifiutare quanto scritto a priori (immaginarsi!!!). Di conseguenza la prima cosa da farsi sarebbe quella di cercare di farsi un minimo di cultura sulla questione (sempre con rispetto per le persone e i contributori).

Ecco comunque una sesta fonte:

"L'occupazione della città (NDR: Trieste) rientrava fra le priorità strategiche dello stato maggiore jugoslavo, tanto che la sua liberazione fu anteposta a quella di Zagabria e di Lubiana", Costantino Di Sante, Nei campi di Tito (...), 2007

Ed anche una settima:

"(Gli jugoslavi) avevano concentrato tutti i loro sforzi nella liberazione della Venezia Giulia e avevano preferito arrivare a Trieste prima che a Lubiana e Zagabria, capitali della Slovenia e della Croazia", Pierluigi Pallante, Il PCI e la questione nazionale (...), 1980

E pure un'ottava:

"(Per occupare Trieste) Tito pose addirittura in secondo piano la liberazione delle due capitali jugoslave Zagabria e Lubiana, che difatti resteranno ancora per più d'una settimana in mano ai tedeschi", Luciano Garibaldi, La guerra (non è) perduta: gli ufficiali italiani nell'8. Armata (...), 1998

Ala luce di ben otto fonti indipendenti, io dico quindi che il passo è amplissimamente fontato (e non sono nemmeno andato a leggermi tutti i testi che possiedo, per cui penso tranquillamente di poter superare le dieci fonti) e che modificarlo andrebbe clamorosamente contro le nostre policy, anche perché finora non ho trovata citata nessuna fonte contraria. Non serve infatti a nulla citare l'ordine di battaglia dell'EPLJ, visto che il punto è eminentemente di priorità politica. Qui servirebbe qualche storico che dicesse che Lubiana e Zagabria erano le priorità, e non Trieste.--Presbite (msg) 23:41, 25 ago 2013 (CEST)

Ti ho portato tre fonti sopra internazionali che dicono invece che i combattimenti più importanti, le forze più numerose, le perdite più pesanti si verificarono in tutte altre zone, le otto (o dieci) fonti italiani che riporti dicono tutti la stessa cosa evidentemente senza avere una adeguata conoscenza degli sviluppi strategici della guerra (il classico provincialismo degli storici italiani). Per esempio dire "pose in secondo piano la liberazione delle due capitali jugoslave Zagabria e Lubiana, che difatti resteranno ancora per più d'una settimana in mano ai tedeschi" fa ridere; ma lo sa L.Garibaldi che a Zagabria c'erano 140.000 ustascia di Pavelic e il comando del G.A. "E" di Lohr che non si arrese fino al 15 maggio e voleva cedere le armi solo agli anglo-americani? Ripeto, io concordo che una delle principali priorità di Tito era occupare Trieste ecc...(e anche la Carinzia) ma è falso che l'esercito jugoslavo non aveva altri obiettivi, che sarebbe stato concentrato tutto verso la Venezia Giulia mentre gli altri fronti praticamente se ne stavano con le armi al piede e venivano fermati deliberatamente perchè tanto della Croazia e della Bosnia a Tito non fregava niente. Gli jugoslavi ebbero 36.000 perdite (morti,feriti ecc..) nei combattimenti per Zagabria, per un obiettivo secondario?--Stonewall (msg) 23:58, 25 ago 2013 (CEST)

Le "fonti internazionali" (che poi vuol solo dire "fonti non italiane") di cui parli non si esprimono su quanto segnalato dalle otto fonti da me riportate, che invece affrontano proprio il tema "priorità degli obiettivi" di Tito. Di conseguenza, le tue tre fonti non italiane non hanno alcuna importanza per il punto che stiamo qui trattando. Ripeto quindi per l'ennesima volta: hai chiesto una fonte, te ne ho trovate otto. Non hai da aggiungere altro che prendere debita nota che qualcuno t'ha fatto il lavoro da te richiesto. Frega poco sapere cosa tu pensi di quelle otto fonti: il tuo giudizio te lo tieni per te e pace, anche perché hai ampiamente dimostrato - come ho già rilevato - di non conoscere praticamente nessun testo specifico relativo alla "corsa per Trieste". Le otto fonti restano e sustanziano il passo, che andrà eventualmente limato nella forma ma giammai mutilato nella sostanza. Questo sarebbe ipso facto vandalismo.--Presbite (msg) 00:06, 26 ago 2013 (CEST)

A mio parere bisogna rileggere quella frase e modificarla evidenziando l'importanza primaria per Tito di raggiungere Trieste ma riformulando in modo che sia chiaro che l'esercito jugoslavo combatteva battaglie durissime anche su altri fronti e che non conquistò Zagabria e Lubiana prima di Trieste in gran parte perchè non era in grado di farlo a causa della fortissima resistenza incontrata. E qui ti saluto perchè tanto con te si finisce sempre per litigare e per essere tacciati di ignoranza.--Stonewall (msg) 00:13, 26 ago 2013 (CEST)

(rientro) Io non taccio nessuno di "ignoranza" a casaccio. Tu "ignori" - in effetti - la storia della cosiddetta "corsa per Trieste". E questo è un semplice dato di tutta evidenza, giacché fra i testi da me citati ce ne sono almeno due imprescindibili per la questione (Maserati e Pupo), che tu non solo non conosci, ma addirittura ti arroghi il diritto di criticarne gli autori sulla base di tuoi pregiudizi. Non è mica una colpa non sapere: è una colpa insistere nella propria versione, dopo che uno che ha parecchi libri a disposizione su questo argomento s'è preso la briga di scartabellarli (in parte) a seguito di tua esplicita richiesta. Fra l'altro, come inquadramento generale ho appena riletto una ventina di pagine di un altro dei libri imprescindibili: Trieste 1941-1945 di Bogdan Novak. Ebbene: in queste pagine si rileva in lungo e in largo come il primo dei problemi territoriali di Tito fosse quello dei confini nord-occidentali della Jugoslavia. Affrontato con assoluta costanza da quando Tito aveva preso la guida del movimento partigiano. Ribadito in tutte le salse alle grandi potenze. Fonte primaria di frizioni fra jugoslavi da una parte, angloamericani dall'altra. Affermare quindi che lanciarsi verso Trieste fosse genericamente uno degli obiettivi e non il primo obiettivo di Tito, è alla luce dei documenti una cosa non corretta: "Importa soprattutto non guardare alle cose di minore importanza (...): bisogna avanzare anzitutto verso l'Istria e contemporaneamente verso Trieste. Non curarsi dei fianchi". Chi l'ha detto? Josip Broz Tito a marzo del 1945 (citato in Jože Pirjevec, Foibe (...), 2009).--Presbite (msg) 00:41, 26 ago 2013 (CEST)

Forse non ci siamo capiti, io non contesto che "Trieste fosse il primo obiettivo di Tito" e infatti ci impegnò un intera armata, io contesto che 1) la maggior parte o tutto le EPLJ fosse impegnato su Trieste, 2) che l'EPLJ avesse rinunciato a battersi negli altri settori, 3) che avesse lasciato campo libero ai tedeschi, 4) che avesse "trascurato Lubiana e Zagabria". Sulla base di fonti più informate sugli aspetti militari dell'ultima fase della guerra di jugoslavia, la seconda parte della frase di cui si è discusso ("trascurando l'occupazione delle due capitali, Zagabria e Lubiana, che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione") a mio parere è sbagliata. Riguardo alla frase di Tito del 1945 è chiaro che quando diceva di "non curarsi dei fianchi" parlava dal punto di vista tattico, sollecitando una specie di tattica da "blitzkrieg" per fare presto, non considerava certo la guerra in Bosnia e Croazia contro tedeschi e ustascia una delle cose di "minor importanza".--Stonewall (msg) 06:56, 26 ago 2013 (CEST)

1. Nessuno afferma che la maggior parte dell'EPLJ fosse impegnata a Trieste.

2. Nessuno afferma che l'EPLJ avesse rinunciato a battersi negli altri settori.

3. Le fonti affermano che l'obiettivo primario fosse Trieste. Questo - va da sé - significa che gli altri obiettivi venivano dopo.

4. L'interpretazione della frase di Tito risulta la seguente: andate dritto all'obiettivo, e sbrigatevi. I reparti impegnati, come rilevato da alcune delle fonti citate, corsero dei grossi rischi. Viene rilevata l'arditezza - al limite della temerarietà, e col rischio di far fallire l'operazione - di alcune scelte tattiche. La IV armata rischiò infatti l'accerchiamento, se i tedeschi l'avessero attaccata al proprio lato destro. Non mi risulta che in nessun altro settore l'esercito jugoslavo adottò in questo periodo la stessa strategia della "corsa senza preoccuparsi dei lati". Non mi risulta che in nessun altro settore l'esercito jugoslavo ricevette lo stesso tipo di ordine. Infatti questa era la "corsa per Trieste", cioè a dire la corsa ad occupare la maggior parte del territorio già italiano, seguendo i dettami del principio che Churchill enunciò per iscritto proprio in questa occasione, con riferimento a Trieste: "A me sembra che non ci sia un minuto da perdere. Lo status di Trieste può essere definito con comodo. Il possesso materiale di un oggetto equivale al diritto di possederlo". Il virgolettato di Churchill è tratto da una sua lettera a Truman del 27 aprile 1945. Il 12 maggio - cone le truppe jugoslave a Trieste, che facevano strame della città - il primo ministro britannico spedì al presidente USA il celeberrimo telegramma contenente l'espressione "Cortina di ferro", la cui nascita erroneamente viene spesso postdatata ad un suo discorso pubblico del marzo 1946.

Conclusione: come si può agevolmente notare, le priorità chiarissime dell'epoca vanno tutte nel senso di quanto scritto nella voce: interesse prioritario di Tito (e dei britannici) era quello di arrivare per primi a Trieste: più ancora di arrivare a Zagabria e Lubiana.--Presbite (msg) 11:36, 26 ago 2013 (CEST)

Premetto che questa "centralità del caso Trieste" per te è ovvia che c'hai la passione ma nella letteratura sulla II GM non esiste proprio e lo stesso Churchill era interessato a Trieste ma era interessato anche a tante altre cose, dalla marcia su Berlino, a quella su Praga, dal bloccare la ritirata delle truppe americane che avevano superato in Germania la linea di demarcazione di Yalta, al tenere congelati i reparti tedeschi catturati per ogni evenienza (del resto Patton già vaneggiava di una marcia su Mosca), tutte iniziative nella sua ottica, scarsamente condivisa da Roosevelt, da guerra fredda a seguire subito dopo la fine della IIGM. Detto ciò ripeto che a mio parere la frase "trascurando l'occupazione delle due capitali, Zagabria e Lubiana, che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione" va riformulata perchè non è corretta. L'EPLJ non trascurò nulla, lanciò la IV armata su Trieste perchè c'era la possibilità tattica di farlo (e anche la fortissima volontà politica), ma la massa delle sue forze combattè anche durissime battaglie per aprirsi la strada su Zagabria dove le forze tedesche erano molto più consistenti e la possibilità tattica di fare le "corse" non c'era.--Stonewall (msg) 11:55, 26 ago 2013 (CEST)

Potreste risolvere sostituendo "tralasciando" con "ritardando", ed eliminando "che vennero lasciate in mano germanica", in modo che la frase non dica che gli jugoslavi avevano completamente sospeso l'avanzata verso Lubiana e Zagabria. Il dato del ritardo nel prendere le due capitali a causa della priorita' data a Trieste pero' e' super-referenziato e deve rimanere.--Demiurgo (msg) 12:33, 26 ago 2013 (CEST)

Il problema è il nesso di causalità: cioè ritenere che Zagabria e Lubiana non furono conquistate prima "a causa" della decisione di marciare su Trieste. Le fonti non italiane non ne fanno alcun riferimento. Non furono conquistate prima soprattutto perchè non era militarmente possibile conquistarle prima a causa della resistenza tedesca e ustascia, pur avendo l'EPLJ impiegato tre armate su questi fronti e avendo perso 36.000 soldati solo sulla direttrice di Zagabria. --Stonewall (msg) 12:43, 26 ago 2013 (CEST)

"trascurando", non "tralasciando".--Demiurgo (msg) 12:39, 26 ago 2013 (CEST)

e allora c'e' poco da fare, si "compila" seguendo le fonti specifiche di Presbite sulla "corsa per Trieste". Non siamo qui a correggere le fonti.--Demiurgo (msg) 13:17, 26 ago 2013 (CEST)

Ma il nesso militare necessita di fonte militare e se la tesi della distrazione di forze da altri fronti non è nemmeno sostenuta a livello di storiografia militare è giocoforza impossibile trovarne la smentita. A 'sto punto è più realistico dire durante il crollo della Germania nazista gli iugoslavi vinsero la cosiddetta "corsa per Trieste", occupando la città prima dei neozelandesi e conseguendo quello che era da essi giudicato un obiettivo fondamentale dal punto di vista territoriale (anche tagliando via la prima parte). --Vito (msg) 13:44, 26 ago 2013 (CEST)

Vogliamo fare dei ragionamenti invece di affidarci alle fonti? E allora facciamo dei ragionamenti.

La domanda è: perché gli jugoslavi spedirono un'armata intera a combattere in un territorio che non faceva parte della Jugoslavia prebellica? La cosa non è singolare? Liberano la Jugoslavia, entrando in Italia. Se non sapessimo quello che dopo dirò, sarebbe come se da Belgrado Tito avesse deciso di entrare nella Macedonia greca, o di fare un sbarco a Creta. La risposta però è ovvia: entrano in quelle zone d'Italia perché le ritengono jugoslave, e quindi le vogliono. Anzi: ne hanno già dichiarato l'annessione nel 1943. Riguardo a quali territori gli jugoslavi fecero il maggior sforzo propagandistico e diplomatico prima e dopo la guerra? Proprio per quella zona lì. E' quindi lapalissiano che se gli jugoslavi spostano un quarto (un quinto?) del proprio esercito per occupare territori formalmente italiani, lo fanno a scapito dell'avanzata verso territori indisputabilmente jugoslavi, come le due capitali della Slovenia e della Croazia, e cioè Lubiana e Zagabria. Nessuno può sapere quando sarebbero entrati a Lubiana e Zagabria con quel quarto/quinto di esercito in più. Di sicuro ci sarebbero entrati prima di entrare a Trieste, dove sarebbe tranquillamente entrata l'Ottava Armata britannica, che fra l'altro per mesi aveva accarezzato pure l'idea di sbarcare in Istria, ferocemente osteggiata da Tito che aveva addirittura considerato ciò un atto ostile. Dopo di che, con i britanici in Istria la posizione jugoslava al tavolo della pace sarebbe stata mostruosamente più complessa, con riferimento all'assegnazione postbellica di Istria, Fiume, Gorizia e Trieste, giacché non avrebbero potuto - mettendo immediatamente le mani su queste città - porre in essere i provvedimenti precedentemente studiati dall'apparato repressivo per il tramite della polizia segreta (OZNA), con tutto ciò che ne consegue. Fra l'altro, ci saremmo risparmiati i massacri del 1945 e questa voce sarebbe molto più snella.--Presbite (msg) 14:04, 26 ago 2013 (CEST)

La cosa più divertente di tutte è che, senza il crollo della Wehrmacht all'est contro l'Armata Rossa e all'ovest contro gli alleati occidentali, probabilmente gli jugoslavi, anche quattro o cinque armate ma paurosamente scarsi di equipaggiamento pesante competitivo, non sarebbero entrati ne a Zagabria, ne a Lubiana e neppure a Trieste, la Wehrmacht avrebbe difeso Croazia, Bosnia, Slovenia e Venezia Giulia chissà per quanto tempo ancora. Il gruppo d'armate E di Lohr contrattaccò ancora a marzo 1945 verso nord contro la testa di ponte del Balaton e fu soprattutto a causa del crollo del gruppo d'armate Sud sotto l'offensiva di Malinovksij e Tolbuchin in direzione di Vienna, che dovette ripiegare a sua volta. La storia militare è complicata.--Stonewall (msg) 21:53, 26 ago 2013 (CEST)

(rientro) Questo senz'altro. Però tanto di cappello all'EPLJ per ciò ch'è riuscito a fare dal punto di vista prettamente militare, in un teatro tremendo.--Presbite (msg) 00:08, 27 ago 2013 (CEST)

Attenzione al "gli jugoslavi vinsero la corsa per Trieste" perchè non è vero. Gli jugoslavi entrarono in città prima dei neozelandesi, ma non la controllavano affatto, tanto che furono i kiwi che rimossero una serie di nidi di resistenza tedeschi, come testimoniato dal libro "One more river", il diario di guerra della 2nd NZ Division di cui qui c'è un estratto. In particolare i kiwi (22nd Battaillon) e i titini ataccarono insieme il tribunale di Trieste sloggiandone le SS come descritto anche qui. Però a me viene un dubbio: ma è proprio questa la voce in cui queste informazioni dovrebbero trovare posto? Per me la voce giusta é Corsa per Trieste sulla quale dovremmo trasferire tutte le info strettamente militari, e lo stesso dovremmo fare con altre info a favore di voci terze, così magari un giorno questa voce potrebbe anche diventare leggibile. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:07, 27 ago 2013 (CEST)

1945: Liberazione della Venezia Giulia dall'occupazione tedesca -> Proposta di cancellazione di contenuto non corrispondente alla verità

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PROPONGO NELLA SEZIONE /*/Massacri delle foibe#Gli eccidi contro la popolazione italiana#Primavera 1945: l’occupazione della Venezia Giulia/*/:… inizia: “Nella primavera del 1945 la IV Armata jugoslava, puntò verso Fiume, l'Istria e Trieste. L'obiettivo era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati, trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione. Il 20 aprile 1945 le formazioni partigiane raggiunsero i confini della Venezia Giulia” …finisce

DI CANCELLARE LA FRASE: “Il 20 aprile 1945 le formazioni partigiane raggiunsero i confini della Venezia Giulia”.

MOTIVAZIONE: Il contenuto della frase non corrisponde alla realtà.

ARGOMENTAZIONE: In realtà i partigiani erano presenti ed operavano in Venezia Giulia già da molto prima, e sicuramente almeno dal febbraio 1944, da quando conducevano addirittura un ospedale partigiano (v. “Ospedale Partigiano Franja” situato presso Circhina (Cerkno) – Provincia di Gorizia – Venezia Giulia). Inoltre sull’Altopiano della Bainsizza e nella Selva di Tarnova (entrambe all’epoca ancora appartenenti alla provincia di Gorizia) erano presenti già dal dicembre del 1944 due divisioni del IX Korpus dell’EPJ impegnate già dal dicembre del 1944 in cruenti combattimenti contro le formazioni militari tedesche, e dove il 26 aprile 1945 ricevettero l’ordine di partire alla conquista di Gorizia, Monfalcone e Trieste per ricongiungersi alle divisioni della IV Armata jugoslava provenienti dall’Istria e dalla Croazia.

EVENTUALE TESTO ALTERNATIVO: ”Il 20 aprile 1945 le formazioni partigiane incominciarono a respingere con successo le formazioni dell’esercito nazista dall’Istria.”

FONTI: Boris Gombač: Atlante storico dell'Adriatico orientale – AA.VV., Slovenski zgodovinski atlas, Ed. Nova Revija, Ljubljana 2011 – AA.VV., Zgodovina Slovencev, Cankarjeva Založba.

Cordiali saluti. IlirikIlirik (msg) 16:39, 25 ago 2013 (CEST)

In primo luogo, diamo tutti quanti il benvenuto a Ilirikilirik in questa pagina, dopo "solo" una lunga serie di richieste inascoltate e un blocchetto di un giorno che evidentemente ha raggiunto il suo scopo. Veniamo quindi alla sua proposta:

Premessa: se qui ci occupassimo di "verità", allora non saremmo Wikipedia, ma la Pravda. Direi di lasciar perdere questo concetto troppo complesso.

Primo punto. Ilirikilirik è troppo limitato: secondo quanto sappiamo le prime formazioni partigiane operarono in zona financo dal 1941, altro che 1944.

Secondo punto: se chiamiamo i tedeschi "nazisti" data la colorazione politica del loro governo, allora chiamiamo anche gli jugoslavi "comunisti". Oppure chiamiamo entrambi - rispettivamente - "tedeschi" e "jugoslavi".

Conclusione: tenuto conto della premessa nonché dei due punti sopra esposti, io propongo quindi il seguente testo: "il 20 aprile 1945 la IV armata jugoslava ai comandi del generale Petar Drapšin raggiunse i vecchi confini di stato del 1939 entrando nella Venezia Giulia, dove fin dal 1941 operavano con alterne fortune i reparti partigiani croati e sloveni: questi ultimi inquadrati fin dal dicembre del 1943 nel IX Korpus".--Presbite (msg) 16:57, 25 ago 2013 (CEST)

Tedeschi/nazisti è per me molto più complicata, ma la tua versione mi pare ok, se non ci sono obiezioni mi posso far carico di editare. --Vito (msg) 22:16, 25 ago 2013 (CEST)

Niente di complicato per tedeschi/nazisti. Lo stato in questione era la Germania, quindi tedeschi. Se si parla di politica, allora il regime era nazista e quindi si parla di nazisti, altrimenti lo stesso problema lo abbiamo per italiani/fascisti fino all'8 settembre, jugoslavi/titini o comunisti, sovietici/comunisti. Certo, se si parla di più regimi coesistenti, allora si; nella guerra di Spagna bisogna distinguere tra franchisti e repubblicani, dopo l'8 settembre abbiamo fascisti e cobelligeranti, ma qui dubbi non ne vedo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:42, 25 ago 2013 (CEST)

Condivido la proposta avanzata da Presbite (16:57, 25 ago 2013 (CEST)), però modestamente non comprendo il riferimento al 1939. Proporrei pertanto la seguente variante: "Il 20 aprile 1945 la IV armata jugoslava ai comandi del generale Petar Drapšin raggiunse superò i vecchi confini di stato del 1939 confini esistenti prima del coinvolgimento della Jugoslavia nella seconda guerra mondiale entrando nella Venezia Giulia, dove fin dal 1941 operavano con alterne fortune i reparti partigiani croati e sloveni: questi ultimi inquadrati fin dal dicembre del 1943 nel IX Korpus." --IlirikIlirik (msg) 10:04, 26 ago 2013 (CEST)

Siccome m'attengo pedissequamente alle fonti, segnalo che la data "1939" è contenuta in uno dei testi da me compitati. In questo momento non li ho con me, ma credo di non sbagliare se affermo trattarsi di un libro di Oliva. La frase "confini esistenti prima del coinvolgimento della Jugoslavia nella seconda guerra mondiale" - fra l'altro - mi pare un'inutile ridondanza. A questo punto potremmo cambiare data: da "1939" a "1924" (anno del Trattato di Roma che diede Fiume all'Italia), oppure potremmo scrivere - più semplicemente - "prebellici".--Presbite (msg) 11:45, 26 ago 2013 (CEST)

1924, 1939, prebellici, post-trattato di Roma, confini esistenti prima del coinvolgimento della Jugoslavia nella seconda guerra mondiale, 1940, 1941, sono tutti sinonimi, meglio scegliere fra quelli più brevi. --Vito (msg) 13:35, 26 ago 2013 (CEST)

Allora "prebellici" è il termine migliore, anche se secondo me sarebbe più opportuno indicare la data dell'"8 aprile 1941" (giorno in cui i confini prebellici, concordati nel 1924 da Italia e Jugoslavia, vennero violati dalle forze armate italiane ... appunto quelli richiamati dalla frase) - del tutto fuori luogo le altre date: il 1924, il 1939 (anno dell'invasione Tedesca alla Polonia), il 1940 ..., poiché senza alcuna attinenza con i fatti esposti). --IlirikIlirik (msg) 14:23, 26 ago 2013 (CEST)

D'accordo con "prebellici", allora. Fra l'altro, lo vedi che è sempre bene parlarsi in talk prima di intervenire a piedi pari in una voce? Piccolo, ulteriore esempio: la campagna di Jugoslavia non è iniziata l'8 aprile 1941. E volendo essere proprio pignoli, quello non è nemmeno il primo giorno in cui un soldato italiano mise piede sul territorio jugoslavo. L'8 aprile - secondo alcune mie fonti - iniziò invece il crollo dell'esercito jugoslavo, a causa fra l'altro della defezione di interi reparti croati, che aspettavano i tedeschi per voltare rapidamente gabbana. Tutte cose messe a tacere dalla storiografia jugoslava per oltre quarant'anni, che invece voleva far passare l'idea del "popolo intero in armi, per la libertà, la fratellanza e l'instaurazione del socialismo".--Presbite (msg) 15:12, 26 ago 2013 (CEST)

Proposta di cancellazione di precisazione ritenuta non rispondente alla realtà

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Riferimento : Voce "Massacri delle foibe#(introduzione)"

Oggetto: Discussione avviata in data 27.08.2013 su proposta di cancellazione di precisazione ritenuta infondata

Propongo di modificare la sezione come rappresentato nel seguente riquadro, al fine di fornire una esposizione dei fatti meno tendeziosa e più rispondente alla realtà dei fatti (v. di seguito: argomentazione)

Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ], occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ] Negli eccidi furono coinvolti prevalentemente italiani e, in misura minore e con diverse motivazioni, anche cittadini italiani di etnia slovena e croata.

ARGOMENTAZIONE: La precisazione (di cui si propone la cancellazione) non corrisponde alla realtà dei fatti – almeno una delle diverse motivazioni era comune: “la collaborazione con l’esercito invasore”

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 16:50, 27 ago 2013 (CEST)

Ti scrivo qui una raccomandazione, valida per il caso specifico ma in realtà valida per sempre, soprattutto in questa voce, soprattutto dopo le nostre particolari interazioni precedenti. Per favore, inserisci le fonti a sostegno di ogni - singola - affermazione. Io personalmente ti risponderò solo dopo che avrai fatto ciò. Grazie. Faccio poi una domanda: se è vero - come è vero - che gli infoibamenti abbero luogo in due distinte ondate nel 1943 e nel 1945, chi era l'esercito invasore nel 1943 e chi sono i suoi collaboratori infoibati in quella circostanza? Ancora grazie.--Presbite (msg) 23:25, 27 ago 2013 (CEST)

Perfeziono l'argomentazione.
ARGOMENTAZIONE: La precisazione (di cui si propone la cancellazione) non corrisponde alla realtà dei fatti – almeno una delle diverse motivazioni era comune: “la collaborazione con l’esercito invasore” - un'altra motivazione comune: "il sostegno al regime repressivo fascista, che aveva conservato il potere anche durante l'occupazione tedesca".

FONTE: Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena, Relazioni italo-slovene 1880-1956 (pubblicata da: Nova revija, Ljubljana 2001 ISBN 961-6352-23-7 – pubblicato in web: http://www.kozina.com/premik/porita4.htm "Periodo 1941-1945" ): “… Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra … cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili … al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo … L'impulso primo … partì da un movimento rivoluzionario … “

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 08:13, 28 ago 2013 (CEST)

a) si può avere la citazione integrale del passo?

b) in ogni caso, ancorché mutila, la fonte non esclude che ci siano state anche altre motivazioni rispetto a quella retorica e di prammatica del collaborazionismo. Quindi non occorre rimuovere il passo, basta aggiungere un "anche". --188.152.57.81 (msg)

La Relazione Italo-Slovena non tratta delle vittime slovene e croate (citate nella voce con riferimento al passo di cui trattiamo), di conseguenza non è pertinente. E' necessario trovare:

• Un passo nel quale si afferma che gli italiani venivano uccisi "per la collaborazione con l'esercito invasore" (e aspetto ancora di sapere quale fu l'esercito invasore negli infoibamenti del 1943)
• Un passo nel quale si afferma che sloveni e croati venivano uccisi "per la collaborazione con l'esercito invasore"

Ma non solo.

Essendo notoriamente l'incipit una parte molto importante nella voce ed essendo questa voce assai controversa, io sono totalmente contrario ad affidarmi ad una sola fonte, anche se fosse la migliore al mondo. E' d'obbligo una sintesi di varie e diverse fonti. Di conseguenza, io ritengo necessario approfondire la questione del "perché" delle eliminazioni degli italiani (suddividendo il 1943 dal 1945) almeno sui cinque/dieci testi più importanti sul tema, condivisi in talk (dico subito per chiarire il campo che Gombac e Scotti - da te spammati in lungo e in largo - mi trovano assai critico, visti gli strafalcioni e i clamorosi omissis contenuti in entrambi i saggi). Oltre a ciò, ritengo parimenti necessario - se si vogliono fare delle comparazioni con le coeve uccisioni di cittadini di etnia slovena e croata - fornire delle adeguate e molteplici fonti anche su tale aspetto.--Presbite (msg) 10:36, 28 ago 2013 (CEST)

Ad a): La citazione integrale è riportata nella wiki-voce MASSACRI DELLE FOIBE nella sezione CAUSE.

Ad b): Un passo che non rispecchia la realtà dei fatti secondo la mia modesta opinione va comunque rimosso – Personalmente penso che il tuo suggerimento di aggiungere la parola "anche" non sanerebbe l’affermazione riportata… - potrebbe esserlo solo se saresti in grado di enunciare almeno una motivazione applicata alle vittime croate o slovene e non a quelle italiane (ed anche in questo caso ci sarebbe da discutere). Faccio notare inoltre, che con il mio intervento non ho voluto sostenere che il collaborazionismo fosse l’unica motivazione… - ho solo voluto far notare che esiste almeno una motivazione (tra le tante), comune sia alle vittime croate e slovene sia a quelle italiane, la cui esistenza smentisce il contenuto del passo che ho proposto di cancellare.

Ad PUNTO PRIMO

• - inizio citazione… Secondo un rapporto ufficioso del comando dei Vigili del Fuoco di Trieste del 19 maggio 1951, Vigili, Polizia Civile del GMA e gruppi di speleologi e di rastrellatori estrassero da 61 foibe e fosse comuni nella fascia carsica tra Trieste, Sesana e Gorizia 464 corpi: 217 di civili, gli altri di militari italiani e tedeschi caduti in combattimento nei primi giorni di maggio… La repressione politico militare riguardò una manovalanza di delatori ed esecutori veri e presunti di atrocità, oltre a numerosi appartenenti a reparti militari fascisti o di polizia (guardia civica, guardia di finanza, carabinieri) … fine citazione – (riportato da: Franceso Longo, Matteo Moder , Storia della Venezia Giulia 1918-1998, Baldini Castoldi Dalai editore, Stampato nel settembre 2004)
• – inizio citazione… Gli arresti, deportazioni e uccisioni del maggio 1945 coinvolsero categorie diverse di persone. I documenti confermano che gli jugoslavi volevano catturare, perseguire e punire i responsabili e complici dei crimini fascisti e nazisti… I dati disponibili sugli uccisi italiani confermano che si trattava in maggioranza di persone coinvolte nel fascismo e nel collaborazionismo, in particolare come membri delle formazioni militari, paramilitari e di polizia …fine citazione – (riportato da: Jože Pirjevec, Foibe - Una storia d’Italia, Giulio Einaudi Editore Torino 2009).
• - inizio citazione… tra i 573 uomini adulti deportati dall’attuale provincia di Trieste … 475 appartenevano a formazioni armate. Almeno 135 di qusti erano agenti di Pubblica Sicurezza (44 di essi appartenevano al famigerato Ispettorato speciale che aveva sede in via Bellosguardo a Trieste e nella caserma di via Cologna, dove venivano torturati i membri del Fronte di Liberazione sloveno e della Resistenza italiana – nei documenti della Resistenza slovena e italiana molti di questi agenti vengono individuati ance come squadristi, agenti SS, addetti agli interrogatori, agenti fanatici al servizio dei tedeschi che avevano incendiato paesi, torturato e stuprato senza pietà, partecipato a sanguinose spedizione punitive su Carso e a feroci rastrellamenti … fine citazione (riportato da: Jože Pirjevec, Foibe - Una storia d’Italia, Giulio Einaudi Editore Torino 2009).

Ad PUNTO SECONDO

• - inizio citazione… è a Trieste che l’azione repressiva del comunismo juogoslavo risulta più radicale. Le definizioni di criminale di guerra e di nemico del popolo sono abbastanza elastiche per comprendere chiunque possa essere sospettato di atteggiamenti antijugoslavi. Nella prima categoria rientrano gli iniziatori, gli organizzatori, i mandanti i collaboratori e gli esecutori materiali di eccidi di massa, torture, di deportazioni, i funzionari dell’apparato terroristico e delle formazioni armate terroristiche dell’occupatore e della popolazione locale al servizio dell’occupatore; nella seconda gli ustascia, i cetnici, gli appartenenti alle formazioni armate al servizio del nemico, i loro organizzatori e collaboratori, le spie, i delatori, i corrieri, i traditori della lotta popolare collegati all’occupante, i disertori del popolo, tutti i demolitori dell’esercito popolare e collaboratori dell’occupante … fine citazione (riportato da Gianni Oliva, La resa dei conti)
• - inizio citazione… Tra le donne, nove erano slovene: due di esse vennero indicate come fasciste, una come collaborazionista … tra i 573 uomini adulti deportati dall’attuale provincia di Trieste figuravano 573 uomini adulti. Tra essi prevalgono i nati in altre regioni italiane (346). Più difficile è accertare chi fosse italiano tra i 255 deportati locali, dato che gli sloveni e i croati portavano nomi italianizzati dal regime fascista, ma almeno per 26 di essi si può affermare con certezza che non erano di nazionalità italiana: 23 sloveni, un croato un russo e un tedesco… fine citazione (riportato da: Jože Pirjevec, Foibe - Una storia d’Italia, Giulio Einaudi Editore Torino 2009).

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 16:46, 28 ago 2013 (CEST)

Vedi, Ilirikilirik: se c'è una cosa che m'ha sempre dato fastidio è l'utilizzo delle fonti "a casaccio". Dico "a casaccio" perché non voglio pensare che tu le stia manipolando! Sai perché ti dico questo? Perche ti è stato chiesto di citare per intero la relazione italo-slovena, e in più io t'ho anche scritto che in quella parte della relazione non si parla di sloveni e croati. Questo era un esplicito invito a cercare di affrontare con attenzione il tema, anche spero che tu abbia capito che non ti trovi di fronte uno - che poi sarei io - che non è proprio che non conosca la letteratura sulle foibe, e non è proprio uno stinco di santo. L'avevi capito? Bene: se non l'avevi capito, adesso l'hai capito. Tu dici che sloveni e croati vennero eliminati perché collaborazionisti. invece sai che c'è? Che nel paragrafo immediatamente precedente quello da te citato della relazione, e cioè un paio di righe più su, si dice quanto segue:

"(...) i giuliani favorevoli all'Italia considerarono l'occupazione jugoslava come il momento più buio della loro storia, anche perché essa si accompagnò nella zona di Trieste, nel goriziano e nel capodistriano ad un'ondata di violenza che trovò espressione nell'arresto di molte migliaia di persone, - in larga maggioranza italiane, ma anche slovene contrarie al progetto politico comunista jugoslavo -, parte delle quali vennero a più riprese rilasciate; in centinaia di esecuzioni sommarie immediate - le cui vittime vennero in genere gettate nelle "foibe"; nella deportazione di un gran numero di militari e civili, parte dei quali perì di stenti o venne liquidata nel corso dei trasferimenti, nelle carceri e nei campi di prigionia (fra i quali va ricordato quello di Borovnica), creati in diverse zone della Jugoslavia." (grassetto mio).

Caspita! Qui si dice che la cosa che accomunò vittime di repressioni italiane e slovene non fu - come hai scritto tu - il fatto di essere "collaborazioniste con gli occupatori", ma il fatto di essere "anticomunisti"! Capirai anche tu che la cosa è un filino diversa, no?

Per quanto sopra io mi dico contrario alla modifica da te proposta, che non coglie minimamente la complessità della vicenda, ma tende surrettiziamente e maliziosamente a indicare che le vittime delle foibe furono collaborazionisti.

A questo aggiungo che - non avendo tu risposto alla mia domanda su chi fossero gli eserciti occupatori per le foibe del 1943 - la tua proposta risulta doppiamente superficiale.

Ti prego pertanto - per sperare di avere un dialogo costruttivo con me e con gli altri contributori - di saper cogliere la complessità della materia, la sua varietà, le enormi polemiche che possono derivare da interventi come i tuoi, che sostanzialmente io interpreto come tendenzialmente monodirezionali e - in buona sostanza - parziali e manipolatori.

Non sei l'unico che nella storia di questa voce si è presentato con un approccio superficiale, ma direi che da qualcuno bisognava pure incominciare per far capire che o si prende il toro per le corna e si decide di lavorare seriamente, oppure - per quanto mi riguarda - io darò sempre la stessa risposta: non c'è trippa per gatti. Ricambio i cordiali saluti.--Presbite (msg) 18:57, 28 ago 2013 (CEST)

Carissimo Presbite, grazie per aver riportato un ulteriore punto in comune, che accomunava almeno le vittime slovene con quelle italiane... Cito quanto da te stesso riportato in grassetto: "in larga maggioranza italiane, ma anche slovene contrarie al progetto politico comunista jugoslavo" ... a ulteriore sostegno della mia proposta, ossia: che il passo, che afferma che esse erano state scelte per diverse motivazioni, a seconda della diversa appartenenza nazionale, non rispecchia la realtà ed è pertanto da cancellare. - (è aspetto ancora di sapere quali fossero le diverse motivazioni indicate nel passo...)

Intanto vale la pena di elencare le motivazioni che accomunavano le vittime (a prescindere dalla loro appartenenza nazionale e quindi a sostegno della mia proposta) fino ad ora individuate:

• alcune di esse avevano sostenuto il regime repressivo fascista o avevano addirittura partecipato al compimento di azioni repressive ed ai crimini compiuti da formazioni e dalle autorità fasciste;
• alcune di esse avevano collaborato con l'occupatore tedesco o avevano addirittura partecipato al compimento di crimini compiuti da formazioni militari tedesche;
• alcune di esse erano contrarie al progetto politico comunista jugoslavo.

Dai che forse ce la facciamo a convincere anche gli altri gestori a rendere finalmente più veritiera l'esposizione della realtà dei fatti.

Grazie per la proficua collaborazione e cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 21:58, 28 ago 2013 (CEST)

P.S.: Parli di polemiche che potrebbero derivare da interventi come questo. Ma che polemiche vuoi che possano sorgere nel fatto di eliminare un passo che non rispecchia la realtà dei fatti. Se una affermazione non è vera... non è vera, e come tale non va riportata. Forse chi l'ha espressa intendeva esprimere una osservazione giusta... ma il modo con cui ha espresso il suo pensiero contrasta con la realtà dei fatti, e pertanto va censurato.

Concordo con te nel rilevare che la vicenda è di per se molto complicata. Ma allora perché renderla ancora più ingarbugliata riportando informazioni palesemente contrastanti con la realtà.

(rientro) Ribadisco quel che ho scritto: se le tue proposte portano nella voce ad un arricchimento che rispecchi la complessità del tema, nessun problema. Ma - come ho facilmente dimostrato - la stessa identica fonte da te riportata afferma delle cose diverse da quelle da te suggerite in talk. Il che dimostra - a mio modo di vedere - quanto meno una lettura affrettata. Riguardo alla "verità", ti rimando a quel che ho già scritto. Se tu non hai mai incontrato qualche scritto che rifletta sulla qualificazione del fenomeno delle foibe, credo sia bene che tu ti dia da fare per procurartelo. Ripeto: la questione è complessa e la mia fortissima sensazione è che tu tenda unicamente ad una semplificazione POV. Proponi delle alternative adeguatamente fontate, e ne riparliamo. Basta però con le citazioni parziali.--Presbite (msg) 09:39, 29 ago 2013 (CEST)

(controbatto) A prescindere da tutte le elucubrazioni dell'estensore della precedente nota... Il mio tentativo di arricchimento tende semplicemente a migliorare il contenuto della voce, sfrondandola da affermazioni del tutto inventate: con la mia proposta ho semplicemente proposto di togliere una notizia falsa e fuorviante.

La mia proposta non tende a semplificare la complessità del tema, ma semplicemente a eliminare una notizia falsa che contribuisce semplicemente a dirottare su false piste, la rappresentazione di una realtà già da se abbastanza complessa.

Nel caso in questione, ho dimostrato che esistono almeno tre motivazioni, che accomunano le vittime di nazionalità italiana a quelle di nazionalità non italiana, smentendo il passo (evidenziato in rosso nel riquadro riportato all'inizio della presente discussione), che afferma che le motivazioni fossero diverse. A questo punto mi sembra ovvio (essendone stata palesemente dimostrata la falsità), che mantenere tale passo rappresenta un palese tentativo intenzionale (e in mala fede) di lasciare riportate in wikipedia delle affermazioni false o quantomeno non fondate a sostegno di coloro che con certe affermazioni cercano di manipolare la storia - a meno che... non si indichi la fonte di tale affermazione, oppure a meno che non si dimostri che quanto in tale passo affermato sia veritiero - in concreto riportando due separati elenchi delle "diverse" motivazioni: le une, che riguardano le vittime italiane e le altre (diverse), che riguardano le vittime non italiane (impresa secondo me impossibile in quanto l'affermata presunta diversità è frutto di una invenzione tendente a inquinare la verità storica).

Resto in attesa di un riscontro serio alla mia proposta, altrimenti mi sentirò giustificato a ritenere fondate le mie anzidette conclusioni in merito alla dubbia onestà intellettuale di alcuni gestori di it.wikipedia.

--IlirikIlirik (msg) 22:37, 29 ago 2013 (CEST)

Uella! Già siamo arrivati alle croci gettate a casaccio ai "gestori" di it.Wiki! E chi sarebbero, questi "gestori"?

Ad ogni buon conto, è il caso che tu ti metta bello tranquillo, perché se non l'hai ancora capito nemmeno quando te l'ho detto in chiaro, te lo ri-ri-dico: con me non attacca, mio caro: devi studiare molto, moltissimo di più per ragionare in maniera adeguata in questa pagina. Ampliare le tue vedute, impegnarti adeguatamente, leggere qualcosa di diverso che non sia la triade Cernigoi, Gombač, Pirjevec, da te spammati in lungo e in largo.

Ricapitolando: la tua tesi è che tutto sommato gli italiani vennero ammazzati in maggior parte come fascisti, collaborazionisti, servi dei tedeschi, oppure come vendetta per il fascismo. E chiedi una tesi a confutazione, che dica qualcosa di diverso. Una tesi dimostrata con delle citazioni. Dico bene? Ciàpa qua:

"(questa tesi) era quella propagata, sin dall'indomani dello svolgimento dei fatti, dal nuovo regime comunista di Belgrado: gli infoibati, secondo tale versione, erano i fascisti e i collaborazionisti di Trieste e dell'Istria, che, al momento della resa dei conti, pagavano per tutte le atrocità compiute dai nazifascisti contro i partigiani sloveni, italiani e croati e contro le popolazioni allogene, ma anche per tutti gli uccisi (ebrei e comunisti) nel campo di concentramento della Risiera di San Sabba a Trieste (...).

Le indagini storiche più attente e documentate di questi ultimi anni ci danno invece una visione e interpretazione di quelle vicende di segno opposto. Certamente una parte degli infoibati furono fascisti o collaborazionisti (...) ma la maggior parte degli uccisi (...) erano semplici cittadini italiani, alcuni dei quali addirittura antifascisti notori. In realtà lo sterminio dei giuliani italiani (insieme ad essi furono uccisi anche dei collaborazionisti sloveni e croati) rispondeva ad una precisa politica di pulizia etnica anti-italiana messa a punto dai capi comunisti jugoslavi (...). La necessità di tale genocidio nazionale aveva lo scopo di rafforzare sul tavolo delle future trattative di pace le pretese di sovranità jugoslave (...)."

Chi l'avrà mai scritta, questa cosa? Un esule fascista? Un bieco camerata neonazi? Un mangiaslavi in servizio permanente effettivo?

L'ha scritta il prof. Giovanni Sale, sacerdote gesuita, professore di storia contemporanea nella Facoltà di Storia della Chiesa della Pontificia Università Gregoriana di Roma, direttore dell'Istituto Storico della Compagnia di Gesù. Il testo è Il Novecento tra genocidi, paure e speranze, il libro è uscito nel 2006, le pagine dalle quali ho tratto il virgolettato sono le 121-122.

La tua proposta di modificazione è respinta fino a quando non dimostrerai di conoscere adeguatamente la materia di cui parli, proponendo modifiche sensate.

Spero che questa mia ultima frase non sia da te considerata troppo fumosa: per evitare che ti sembri una "elucubrazione" (cito la tua parola, della quale dubito conosca il reale significato, in realtà), mi sono rivolto a te nel modo più diretto e chiaro possibile.--Presbite (msg) 00:37, 30 ago 2013 (CEST)

Mi astengo di commentare la precedente nota, che non ha nessuna attinenza con la mia proposta - Riespongo la mia proposta. Essa si propone di modificare la sezione come rappresentato nel seguente riquadro, al fine di fornire una esposizione degli eventi basata su notizie o ipotesi realistiche e non su semplici fantasie (v. sopra argomentazioni e dimostrazioni)

Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ], occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ] Negli eccidi furono coinvolti prevalentemente italiani e, in misura minore e con diverse motivazioni, anche cittadini italiani di etnia slovena e croata.

Sostengo infatti che il passo da me evidenziato e con diverse motivazioni non ha alcun legame con la realtà, ed è pertanto falso, ed è pertanto da cancellare, A MENO CHE qualcuno sia in grado di indicare una, almeno una, delle diverse motivazioni che, secondo quanto sostenuto nel passo, hanno distinto l'infoibamento delle vittime di nazionalità non italiana da quelle di nazionalità italiana.

--IlirikIlirik (msg) 12:58, 30 ago 2013 (CEST)

Ti rimando a quanto ho scritto nella mia precedente nota. In particolare, all'ampia citazione tratta da testo dello storico Giovanni Sale. L'avevi letta oppure l'avevi saltata a piedi pari? Detta senza offesa: pare che tu alle volte non comprenda bene la lingua italiana, per cui se vuoi posso farti anche delle parafrasi molto più terra-terra. Domanda pure, senza problemi.--Presbite (msg) 13:43, 30 ago 2013 (CEST)

Guarda: visto che ci sono ti faccio subito la parafrasi del pensiero di Sale:

• Fra gli italiani ammazzati c'erano anche dei collaborazionisti, ma erano la minoranza.
• Lo scopo degli omicidi contro gli italiani era la pulizia etnica. Lo scopo degli omicidi contro sloveni e croati era l'eliminazione dei collaborazionisti.

Tu chiedevi una fonte, ed una fonte hai avuto. Se dopo tu chiederai il mio parere su questa fonte, allora te lo esporrò. In linea di principio, posso ri-ri-ri-ridirti sempre la stessa cosa: solo da una visione d'insieme della produzione storiografica si potrà giungere ad una sintesi su questa e sulle altre questioni legate alle foibe. Per cui devi studiare di più, prima di proporre delle modifiche. Giacché - sappilo - io ti troverò (salvo eccezioni) praticamente qualsiasi tipo di fonte a qualsiasi tipo di teorica. E quindi si torna alla mia vecchia idea: si identifichino i 50/100 testi "importanti", li si legga e dopo si lavori in modo condiviso sul tema. Tu hai letto poco, hai una visione nettamente parziale derivante da tale carenza e conseguentemente puoi creare degli ulteriori danni a queste voci già sufficientemente martoriate.--Presbite (msg) 13:52, 30 ago 2013 (CEST)

Tornerò sull'argomento - per ora solo un inciso: Affermare che l'unico scopo degli omicidi contro gli italiani fosse la pulizia etnica è una "frottola" grande come una casa, e se è questo ciò che afferma (correggo: pensa) il tuo Sale (ha anche un nome? ha condotto degli studi), significa che almeno questa tua fonte è assai discutibile.

Osservo inoltre che anche il tuo Sale conferma che almeno una delle motivazioni fosse comune sia negli omicidi contro italiani che negli omicidi contro i non italiani - il che conferma che il passo non esprime la realtà ed è fuorviante, e tale fatto è aggravato dal fatto che il passo risulta inserito nell'introduzione della voce - almeno questa dovrebbe essere quanto più condivisa, neutra, fondata, realistica e almeno verosimile (almeno nel contesto wikipedico - perché e di questo, spero, che stiamo parlando, e non di un volantino propagandistico).

--IlirikIlirik (msg) 08:31, 31 ago 2013 (CEST)

Ma allora ha ragione Presbite a dire che non leggi quello che viene scritto e sei in modalità write-only. Poco più sopra ti ha detto che "prof. Giovanni Sale, sacerdote gesuita, professore di storia contemporanea nella Facoltà di Storia della Chiesa della Pontificia Università Gregoriana di Roma, direttore dell'Istituto Storico della Compagnia di Gesù. Il testo è Il Novecento tra genocidi, paure e speranze, il libro è uscito nel 2006". E tu subito dopo rispondi "il tuo Sale (ha anche un nome? ha condotto degli studi)". Quindi delle due l'una: o ci stai prendendo per fessi, o davvero non sai cosa leggi e scrivi e quindi non sei affidabile per partecipare ad un progetto enciclopedico condiviso. davvero tertium non datur in questo caso. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:03, 31 ago 2013 (CEST)

Aggiungo che io non bazzico ambienti cattolici, ma dopo soli 30 secondi di ricerca ho trovato il programma del CdL di Storia della Chiesa dell'Università di cui sopra, con Sale citato come docente di alcuni corsi, quindi davvero a questo punto bisognerebbe iniziare a trarre delle conclusioni in merito a questo comportamento. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:08, 31 ago 2013 (CEST)

Si, d'accordo però bisogna anche dire che Presbite pretende che solo le sue fonti siano affidabili e indiscutibili, per cui Sale (un gesuita) e Pupo (un ex-DC) sono intoccabili e possiedono la verità sul caso foibe (il che vedendo la loro matrice originaria anticomunista "statutaria" non mi sembra del tutto convincente) ma se uno propone Cernigoi o altri che non si conformano al suo POV (che magari sarà anche il POV nettamente maggioritario tra gli storici, lui che ha letto tutto al riguardo lo saprà certamente) vengono brutalmente stroncati come sa far bene Presbite (sia gli autori che gli incauti utenti che hanno osato proporli). Anche nel campo della storia militare dove avevo portato fonti internazionali che modificavano in parte dei luoghi comuni affermati da storici nostrani estranei alle problematiche guerresche alla fine ha voluto aver ragione lui anche quando è evidente che dal punto di vista militare alcune affermazioni riportate nella voce sono inconsistenti. Invito comunque come sempre ad evitare attacchi personali.--Stonewall (msg) 13:20, 31 ago 2013 (CEST)s

Chiedo scusa (ammetto di aver letto in modo superficiale il commento di Presbite ed in effetti nella mia nota successiva avevo espresso di non commentare la sua nota, in quanto non attinente all'oggetto della discussione). Comunque se il Sale è la fonte da cui è tratto il passo da me messo in discussione, faccio rilevare che esso non è citato tra le fonti della voce (dove sono andato a cercare il suo nome).

Mi sembra comunque che l'opinione del Sale non dimostri quanto asserito dal passo da me messo in discussione, anzi ne conferma la falsità: esiste almeno una motivazione comune alle vittime delle foibe di nazionalità non italiana con quelle di nazionalità non italiana - il che smentisce palesemente il contenuto del passo, il quale afferma invece che le motivazioni fossero diverse. Non ho niente in contrario affinché nella voce sia indicata anche l'interpretazione del Sale. Ma l'interpretazione del Sale (una delle tante) non può condizionare il contenuto dell'introduzione alla voce. Penso infatti che almeno per quanto riguarda l'introduzione, sia di fondamentale importanza che essa sia quanto più condivisa e, a prescindere dal pensiero del Sale, basata su informazioni verosimili; l'affermazione che le cause (tutte) della morte delle vittime di nazionalità italiana fossero diverse dalle cause della morte delle vittime non italiane non lo è - ci sono alcune differenze ma nessuno può negare che almeno qualcuna fosse comune.

Ripeto che l'oggetto della mia proposta non è la spiegazione del fenomeno, ma esclusivamente l'eliminazione di una notizia falsa.

--IlirikIlirik (msg) 15:46, 31 ago 2013 (CEST)

Sono d'accordo con IlirikIlirik. Da come è scritto adesso l'incipit sembra che non vi siano stato nemmeno un motivo in comune per l'uccisione degli italiani e dei cittadini italiani di etnia slovena e croata. Possibile che nessun italiano e nessun cittadino italiano di etnia slava siano stati uccisi perché anticomunisti?--Antonioptg (msg) 00:32, 1 set 2013 (CEST)

Alle volte la comunicazione si trasforma in un percorso accidentato. Si pensa di comunicare, e invece la varietà delle cose che si affermano si perde.
* Nel caso della mia interazione con Ilirikilirik si è passati a tuffo in un dialogo "alla Ionesco": lui fa una proposta di eliminazione passaggio, io gli trovo una fonte a sostegno, lui non legge mai nessuno dei miei interventi e procede come un treno parlando d'altro: teatro dell'assurdo in piena regola. Per cui non ho altro da dirgli, fino a quando non si concentrerà sul contenuto delle affermazioni, dotandosi di sana pazienza ed adeguate letture.
* Stonewall qui sopra mi dà sostanzialmente dell'energumeno. Il fatto è facilmente riassumibile: lui ha proposto una modifica invocando una fonte (una!) che sostenesse quel che dice la voce: io gliene ho trovate otto (otto!) comprendenti fra l'altro non solo la Treccani, ma anche brani di storici iperspecializzati sul tema "storia dell'Adriatico orientale": a questo punto s'è rifugiato in corner cercando di dire che quelle otto fonti non valevano: valevano invece le tre fonti da lui indicate, che fra l'altro manco s'interessano del tema specifico. Fra parentesi: ho trovato un'altra fonte a sostegno, e fanno nove!
Io - poi - non è che gli abbia detto che valgono in assoluto, le mie otto (nove) fonti: ho semplicemente affermato di rispettare le regole wikipediane. Che dicono le regole wikipediane in tal caso? Riguardo a Pupo, mi permetto una chiosa, così poi andrò a rispondere anche alla domanda su quel che dicono le nostre regole. E' singolare che il buon Stonewall lo definisca come "ex DC". Sapete perché? Perché l'unico autore che gli dà questa qualifica col sottinteso d'affermare che tutto sommato è parte in causa è... Claudia Cernigoi, e cioè l'autrice definita esplicitamente da Pupo e Spazzali e implicitamente da Rolf Wörsdörfer ("E chi sarà mai questo qui?", diranno i "foibologi" che girano qui dentro senza conoscere la materia) come "negazionista" delle foibe. Mi fa piacere che Stonewall apprezzi in modo indiretto la Cernigoi, ma anche qui gli domando: di fronte alle teoriche di questa autrice e di fronte alle teoriche che vanno per la maggiore, ripeto la domanda per ricordare di che stiamo parlando: cosa dicono le nostre regole? E mi permetto di rimandarlo, per trarre ispirazione, ad un cluster di voci che io ritengo esemplare per la trattazione delle fonti: Eccidio di Porzûs, Processi per l'eccidio di Porzûs, Controversie sull'eccidio di Porzûs. In tali voci tutte le teoriche relative all'eccidio, annessi e connessi, sono state trattate e messe in ordine rispettanto perfettamente quanto dicono le nostre regole, e cioè: dare il maggiore spazio alle tesi che vanno per la maggiore, e riferire comunque le altre tesi. Ecco perché rinvio spesso a Pupo: mica per la ri-di-co-la affermazione Stonewalliana per cui il Pupo andrebbe apprezzato in quanto anticomunista: Pupo rappresenta in poche parole la summa delle teoriche sulle foibe che vanno per la maggiore. E qui viene la mia parte "energumena": io contesto l'approccio di Ilirikilirik e di Stonewall a questa voce, perché contesto radicalmente il fatto che vi ci si possa approcciare senza aver nemmeno considerato la lettura del mainstream storiografico. Nel caso di Ilirikilirik la mia contestazione è duplice: lui non è quello che non ha letto Pupo, Spazzali, Rumici e compagnia: è invece quello che ha letto praticamente solo Cenigoi (negazionista), Gombač (un libro pieno d'errori e affermazioni paradossali) e Pirjevec (libro ultracriticato) e pretende di spammare questo terzetto qui dentro!
* Io ho proposto e riproposto un approccio coordinato e approfondito: si determinino i 50/100 libri più importanti, li si legga e si lavori di conserva per riscrivere da capo a piedi questa martoriata voce con le fonti in mano. Perché non lo si vuole fare? Io credo per due motivi: in primo luogo perché la cosa è faticosa: chi ha voglia di stare mesi e mesi con i libri sulle foibe in mano? Secondariamente, perché chi - come Ilirikilirik - si approccia a queste voci per indicare al volgo la verità (come varie volte ribadito), non ha alcun interesse a fare un lavoro approfondito, visto che questo si ritorcerebbe contro il proprio conclamato POV.
* Sull'onda di tale affermazione rispondo a Antonioptg: tu sbagli approccio. E cioè: se adesso andassimo nel campo dell'entomologia, e cioè alla ricerca del particulare, troveremmo senz'altro un certo numero d'infoibati italiani in quanto anticomunisti, così come troveremmo senz'altro un mastodontico numero di trucidati sloveni e croati anticomunisti, ma a questo punto allora io chiedo: possibile che non ci sia nessuno che ha letto un qualche libro di storia della Jugoslavia o qualche trattazione teorica che categorizzi il fenomeno delle foibe e il fenomeno delle decine di migliaia di uccisioni postbelliche effettuate dai comunisti jugoslavi, e che distingua l'uccisione degli italiani dall'uccisione di sloveni, croati, serbi, albanesi, ungheresi e tedeschi (giacché i comunisti di Tito hanno riempito le tombe - a guerra finita - di decine e decine di migliaia di uomini e donne di queste etnie, per motivi vuoi simili vuoi distinti)? Perché questo lavoro è già stato fatto: non è che dobbiamo inventarci nulla. Il fatto è che se noi passiamo al setaccio la voce in modo serio, non è solo quel piccolo passaggio dell'incipit che meriterebbe d'essere riscritto, ma tutto quanto.
* Uno potrebbe alla fine chiedersi: perché non inizi tu a farlo, questo lavoro? La mia risposta è la seguente: intanto non ho più il tempo sufficiente a disposizione per sobbarcarmi mesi e mesi su questa voce come mi sono sobbarcato mesi e mesi sulle voci relative a Porzus, assieme ad un gruppo di lavoro eccezionale ed estremamente propositivo; e poi ho già passato quell'esperienza, che è costata a me e ad altri blocchi, minacce e tensioni a non finire. Perché quando vai a toccare una voce ultrasensibile politicamente, poi succede che si scatenano i furboni: quelli che - e scusate se mi ripeto - in genere senza conoscere la materia si sono comunque fatti delle granitiche convinzioni. Poi magari capita che questi sono amici di questo e quell'amministratore, e finisce a schifio.--Presbite (msg) 10:58, 1 set 2013 (CEST)

(rientro) Per quanto mi riguarda non mai effettuato un solo edit su questa voce e probabilmente mai lo farò proprio perchè non sono sufficientemente preparato sulla materia; ho soltanto rilevato un passaggio in cui si fanno spericolate affermazioni in cui sono compresi aspetti tecnico-militari che invece ritengo di conoscere e ho fatto notare che una parte di quel passaggio, nonostante le otto o nove fonti di Presbite (autori italiani senza specifica conoscenza degli sviluppi militari sul fronte balcanico-orientale in quel periodo), è errato e continua ad essere errato. Per il resto io non condivido le modalità dialettiche di Presbite che magari (anzi sicuramente) farà considerazioni giuste sui concetti di mainstream storiografico e sul peso delle fonti ma le esprime nel modo sbagliato "distruggendo" le fonti, magari minoritarie, che non concordano con il famoso mainstream e gli utenti che provano a proporre queste valutazioni eterodosse.--Stonewall (msg) 11:13, 1 set 2013 (CEST)

(FC) Egregio Stonewall, girala o voltala come credi, ma la nostra amata enciclopedia ha delle regole. Nello specifico, è stabilito che:

"voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono dedicare a quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello dato a punti di vista maggiormente supportati, e possono talora non includerli affatto: per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta, in quanto si tratta del punto di vista di una minoranza irrilevante.

Non si dovrebbe tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza avesse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero quindi essere presentati se non nelle voci relative a quei punti di vista. Dare un rilievo eccessivo, o semplicemente menzionare punti di vista minoritari, potrebbe infatti essere ingannevole: Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista contrapposti coi pesi proporzionali al sostegno goduto tra le fonti autorevoli in quel settore. Wikipedia è insomma uno specchio della cultura umana condivisa (fonte terziaria), non un luogo per far emergere teorie alternative. Ciò si applica non solo al testo delle voci, ma alle immagini, ai link esterni, alle categorie e al resto del materiale".

Ho dimostrato con dovizia di fonti che la maggioranza degli studiosi che si occupano specificamente del tema hanno sustanziato quanto è scritto nella voce. Di conseguenza, se non ti trovi d'accordo con questi otto studiosi (il nono in realtà non è un italiano ma è il Novak, uno sloveno-americano autore di uno dei testi più importanti sulla questione di Trieste che - alla stregua degli altri testi - tu non conosci), non devi prendertela con me: apri una Richiesta di Pareri e va' avanti per la tua strada. Ma non stracciarla ancora una volta con le mie "modalità dialettiche". Un modo di dire istrian/fiumano dice: "Meno ciacole e più fritole" (Meno chiacchiere e più frittelle). Io credo che non serva te lo spieghi.--Presbite (msg) 13:49, 1 set 2013 (CEST)

Dunque la frase come è noto è questa:"L'obiettivo era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati, trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione". La parte che ritengo errata (anzi che è errata) ovviamente è la seconda: "trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione". Ho già scrito sopra che l'EPLJ non trascurò assolutamente nulla, che tre armate su quattro combatterono selvagge battaglie in aprile e parte di maggio per aprirsi la strada per Sarajevo, Zagabria e Lubiana e che Tito era tutt'altro che sicuro di avere partita vinta dal punto di vista politico visti gli sviluppi imprevedibili dopo il crollo della potenza tedesca e dei relativi stati satelliti (e la crescente tensione tra i tre grandi). Diamo un'occhiata a quattro delle fonti di Presbite (autori italiani che magari sapranno tutto su Trieste, foibe, contenziosi diplomatici ma che evidentemente non saprebbero citare l'ordine di battaglia del Gruppo d'armate E). 1) Fonte Petacco: Tito secondo lui diede "precise disposizioni" di trascurare Zagabria (quali sono queste disposizioni? ci sono documenti del comando EPLJ?); 2) fonte Monina: "ancor prima di avere liberato città quali Lubiana e Zagabria, l'esercito jugoslavo marciò rapidamente su Trieste", questo è falso visto che invece l'attacco sullo Srem per sfondare verso Zagabria iniziò prima della corsa su Trieste, è chiaro che se i tedeschi fossero crollati, l'EPLJ, avendo attaccato prima e con armate molto più numerose, sarebbe entrato a Zagabria prima che a Trieste; 3) fonte Maserati: "gli jugoslavi decisero di anteporre la conquista di questa regione" e 4) fonte Pupo: "il resto della Slovenia e della Croazia, Lubiana e Zagabria, possono attendere", anche qui come Monina evidentemente questi autori sembrano ignorare completamente gli sviluppi operativi sul campo; gli jugoslavi non anteposero nulla e Zagabria non potevano attendere, invece ben prima che iniziasse la corsa per Trieste gli jugoslavi si erano impegnati in una aspra e combattutissima offensiva proprio per entrare a Zagabria e Sarajevo. Quindi ripeto che a mio parere la frase va riformulata, in pratica si potrebbe scrivere: "l'obiettivo prioritario di Tito era di occupare la Venzia Giulia prima dell'arrivo degli alleati e una armata dell'EPLJ venne impiegata alla fine di aprile nella corsa per Trieste, mentre le altre tre armate combattevano fin dall'inizio del mese di aprile durissime battaglie per aprirsi la strada per Zagabria, Sarajevo e Lubiana, fortemente contrastate dalle truppe tedesche e ustascia. Pareri?--Stonewall (msg) 14:41, 1 set 2013 (CEST)

Allora: va bene una frase che indichi che l'obiettivo primario di Tito - prima ancora di arrivare a Lubiana e Zagabria - era quello di arrivare a Trieste prima degli alleati. Giacché se c'è un obiattivo "primario", tutti gli altri vengono dopo. Anche il Novak da me citato conferma. Detto questo, inserire comunque quanto indicato dalla molteplicità delle fonti da me indicate (con una formula tipo "svariate fonti insistono sul fatto che ecc. ecc."), giacché se facessimo diversamente violeremmo quanto indicato dalle nostre linee guida e quindi opereremmo in modo vandalico, immediatamente sanzionabile. Terzo punto: nella voce sui massacri delle foibe non importa sapere come e quanto si combatté per Zagabria, Sarajevo e Lubiana. Importa invece sapere come e quanto si combatté per Fiume, Pola, Capodistria, Trieste e Gorizia, e come e quanto a questi combattimenti si accompagnarono atrocità contro i civili, chi ne fu l'artefice ecc. ecc. Faccio notare che recentemente è stato pubblicato il primo saggio complessivo mai apparso sull'OZNA, opera del giovane studioso di Fiume William Klinger (di nazionalità italiana). Uno che assai probabilmente non sa citarti a memoria l'ordine di battaglia del Gruppo d'armate E, d'altro canto dubito che tutti gli alati autori citati da Stonewall sappiano minimamente qualcosa sull'OZNA. E concludo domandando retoricamente: secondo voi in una voce che s'intitola "Massacri delle foibe" è più autorevole l'autore che sa tutto sull'ordine di battaglia del Gruppo d'armate E o chi sa tutto sull'OZNA?--Presbite (msg) 15:18, 1 set 2013 (CEST)

Qui stiamo discorrendo di una frase ben precisa che riguarda aspetti militari e non le foibe e che come è formulata in questo momento è errata. Riguardo l'OZNA o il Gruppo d'armate E è chiaro che per scrivere una frase come quella in discussione che indichi gli scopi e lo svolgimento delle operazioni dell'EPLJ nell'ultima fase della guerra è molto più importante conoscere il Gruppo d'armate E, visto che erano le forze che appunto combattevano contro gli jugoslavi. Detto ciò non ho capito se ti va bene (con l'eventuale inserimento del fatto che alcune fonti italiane riferiscono che addirittura Tito trascurò tutto per la corsa su Trieste) la versione che ho proposto io.--Stonewall (msg) 15:33, 1 set 2013 (CEST)

Io mi domando: è tanto difficile seguire quel che sta scritto nelle nostre linee guida? E poi mi domando: utilizzo veramente un linguaggio così oscuro che non si capisce quel che dico?--Presbite (msg) 16:11, 1 set 2013 (CEST)

Ribadisco che utilizzare delle fonti "sbagliate" per scrivere affermazioni di strategia militare non può che condurre all'errore. Comunque un'altra versione potrebbe essere: "l'obiettivo prioritario di Tito era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati e una armata dell'EPLJ venne impiegata alla fine di aprile nella corsa per Trieste, mentre le altre tre armate dell'EPLJ combattevano fin dall'inizio del mese di aprile aspre battaglie per aprirsi la strada per Zagabria, Sarajevo e Lubiana, fortemente contrastate dalle truppe tedesche e ustascia. Alcune fonti di autori italiani affermano invece che Tito e la dirigenza jugoslava avrebbero considerato così importante politicamente l'occupazione di Trieste e della Venezia Giulia da trascurare temporaneamente l'obiettivo della liberazione di Zagabria e Lubiana". Tuo parere?--Stonewall (msg) 16:27, 1 set 2013 (CEST)

Torno sull’argomento della discussione (IlirikIlirik), ribadendo che il passo da me evidenziato nella definizione/ introduzione della voce vada cancellato in quanto palesemente non rispondente alla realtà, convinto che almeno la definizione/introduzione di una voce non dovrebbe contenere informazioni false:

Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ], occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ] Negli eccidi furono coinvolti prevalentemente italiani e, in misura minore e con diverse motivazioni, anche cittadini italiani di etnia slovena e croata.

Se non volete prendere in mia proposta e mantenere l'errore, fatelo pure (dal mio punto di vista penso di aver fatto tutto il necessario per segnalarvelo ed argomentare la mia proposta)

Permettetemi di esprimere ancora una nota:

Grazie a Pigr8 scopro che lo studio del Sale “Il Novecento tra genocidi, paure e speranze“ risale al 2006… allora mi rendo conto che forse l’interpretazione del Sale, che considera “semplici cittadini” la maggior parte degli uccisi nelle foibe, si fonda su dati obsoleti, parziali e non sufficientemente approfonditi. (La ricerca è in continuo sviluppo e ultimamente vengono progressivamente resi disponibili archivi militari fino a poco tempo fa non consultabili).

Nel libro Foibe del prof. Jože Pirjevec (docente di Storia all’Univeristà di Capodistria e membro dell’Accademia slovena delle Scienze e delle Arti), pubblicato dalla Einaudi nel 2009, è riportato anche un capitolo a cura della dott.ssa Nevenka Troha, ricercatrice presso l’Istituto di Storia contemporanea di Lubiana, esperta conoscitrice degli archivi sloveni e italiani e che negli anni novanta collaborò con la Commissione mista italo-slovena, istituita dai ministri degli Esteri dei due Stati e che aveva il fine di fornire una interpretazione condivisibile sui fatti della storia comune. Ne cito alcuni passi:
- INIZIO… gli arrestati, indiziati di crimini di matrice politica venivano consegnati all’OZNA … Fra i detenuti politici vi erano membri di forze armate militari e paramilitari come <<repubblichini, militi fascisti, milizia fascista, membri attivi dei domobranci, cetniki, nedicevci, collaborazionisti della guardia bianca o guardia azzurra, dell’occupatore, della Questura, dei servizi tedeschi >>. Negli elenchi di epurazione gli indiziati erano qualificati come squadristi, delatori, fascisti, SS, collaboratori delle SS, spie delle SS, appartenenti al Landschutz (Milizia Territoriale), collaboratori dell’occupatore, occultatori di materiale bellico e di armi, agenti della Questura, della polizia, dell’OVRA, membri della X MAS, domobranci, membri della milizia fascista, brigatisti neri, delatori di partigiani, membri della “banda Collotti (Ispettorato speciale di Polizia per la Venezia Giulia), rastrella tori (cioè responsabili di rastrellamenti) …FINE -
- INIZIO… Secondo i DATI NOMINATIVI più attendibili sinora noti sul maggio 1945 e mesi successivi, nel territorio dell’ex provincia di Gorizia, risulterebbero uccise o morte durante la prigionia 901 persone, e precisamente 653 appartenenti a formazioni armate (compresi 32 domobranci) e 248 civili … FINE
– INIZIO… calcoliamo che tra le 601 persone (disperse nel territorio dell’odierna provincia di Trieste) appartenevano a formazioni armate. Almeno 135 di questi erano agenti di Pubblica Sicurezza di cui 44 appartenevano al famigerato Ispettorato speciale di via Cologna, che interrogavano i membri del Fronte di Liberazione sloveno e della Resistenza italiana, sottoponendoli a torture che includevano lo stupro delle donne… FINE
– INIZIO… I DOCUMENTI CONFERMANO che gli jugoslavi non volevano affatto colpire e tantomeno eliminare gli italiani in quanto tali, ma catturare, perseguire e punire i responsabili e complici dei crimini fascisti e nazisti, e, sotto il profilo politico, allontanare dalla Venezia Giulia chi non considerava l’Armata jugoslava un a forza liberatrice. I dati disponibili sugli uccisi italiani confermano che si trattava in maggioranza di persone coinvolte nel fascismo e nel collaborazionismo, in particolare come membri delle formazioni militari, paramilitari e di polizia, anche se è verosimile che tra essi non tutti furono egualmente (o affatto)colpevoli a livello personale dei crimini commessi sotto quelle insegne …FINE -
La dottoressa Troha evidenzia inoltre un altro ulteriore motivo, scollegato a logiche politiche o presunte logiche di pulizia etnica e che accomunava sia vittime di nazionalità italiana che vittime di nazionalità non italiana:
- INIZIO… “Vi furono ovviamente anche casi di gente italiana e slovena, arrestata per sbaglio, per vendetta personale, per incoerenze delle direttive ecc., o per decisioni arbitrarie di qualche organo o membro della Difesa popolare o dell’OZNA. Le autorità punivano queste azioni, ma a volte troppo tardi”… FINE –

--IlirikIlirik (msg) 12:51, 1 set 2013 (CEST)

Io cito Sale dati e microbiografia, Ilirikilirik non legge e risponde: "Sale chi?". Pigr8 fa notare che io avevo già risposto alla questione "chi", e Ilirikilirik ringrazia Pigr8 per avergli finalmente spiegato chi è questo Sale. Ionesco allo stato brado.--Presbite (msg) 14:55, 1 set 2013 (CEST)

Commenti del genere e simpatiche illazioni come "Poi magari capita che questi sono amici di questo e quell'amministratore" sai benissimo che non portano lontano. In particolare poi diventa inutili ergersi a profeti del proprio triste destino quando ognuno qui prima di tutto ne è fabbro e tra le regole fondamentali di quella che anche tu chiami "nostra amata enciclopedia" c'è WP:Wikiquette...

In caso di impasse, la soluzione è esporre in maniera chiara e referenziata le proprie ragioni e poi allargare il dibattito ad esterni alla discussione. Lo so che è difficile e so che certi tuoi discorsi vengono fuori anche dalla frustrazione, ma cercare di mettere in ridicolo le opinioni altrui con metafore simili ricade comunque nelle "modalità dialettiche" errate e improduttive che ti vengono imputate, c'è poco da stracciarsele, perché è così.

Per conto mio, effettivamente il mainstream sul tema corrisponde a quanto dici. Mio ulteriore POV al riguardo è che tale mainstream sia afflitto in una certa misura da un bias (localistico e ideologico) fondamentale, che in un ampio complesso di eventi, organico fino a un certo punto (perché al tempo certo non tutto era sotto un controllo centrale ed era centralmente programmato, per quanto un'"ispirazione generica" ci fosse), estrae una serie di fatti storici e vi ritrova connotazioni di un certo tipo. Per chiarirci con una metafora, uno studioso anglosassone credo non avrebbe difficoltà a capire cosa c'è all'origine del profluvio di pubblicazioni riguardo i massacri delle foibe come da noi intesi, nel titolo della voce (anche Kočevski rog dal punto tecnico/geologico è in buona parte "foiba", per capirci) rispetto all'assenza o quasi, e sicuramente alla minor conoscenza da parte del pubblico, di pubblicistica riguardo tutto quanto il resto che combinarono i titini nel 1945, sbaglio di tanto?--Shivanarayana (msg) 17:01, 1 set 2013 (CEST)