Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-11

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Discussione:Massacri delle foibe/Archivio

Scorporo paragrafo sull' "Inquadramento storico"

Ultimo commento: 12 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Così come proposto più sopra, tempo addietro, e più recentemente riproposto qui [2], ho creato la voce "Questione adriatica. Noterete che mi sono astenuto dall'editare, cosa che sarà opportuno fare in gruppo, onde evitare il ripetersi di spiacevoli situazioni.

Fra qualche giorno provvederò ad eliminare, se non ci sarà opposizione, il relativo capitolo da questa voce e a sostituirlo con un sunto brevissimo. Nel mentre potrebbe risultare inutile editare il paragrafo (da parte di chiunque).

In un secondo momento sarà il caso di scorporare il paragrafo su "La percezione del fenomeno dal dopoguerra ai giorni nostri", in una voce a sé stante... una cosa per volta.--Nane (msg) 19:13, 4 ago 2013 (CEST)

Wikipedia può sapere molto sulla storia del confine orientale italiano; ma se vuole completare la conoscenza sugli infoibamenti della guerra e dopoguerra, deve avere a disposizione i testi di 'Controperazionefoibe' di Giorgio Rustia è 'Il Grido Dell'Istria' del 1946. Con questi due testi non ha più niente da imparare e può mamdare sulle forche un sacco di gente, Cernigoj, Kersevan, Scotti, Il Manifesto e tanti altri. Averli a disposizione e farli conoscere a tutti. vasco vascon

Vade retro!!.. Rustia non è certo una buona opzione per conoscere questo tema, che lo ripeto per la centesima volta, può essere sviscerato solo con opere scritte da appartenenti alla comunità scientifica, basate su teorie sottoposte ad adeguate verifiche. Gli storici dilettanti, che sostengono tesi preconfezionate (da destra e da sinistra) lasciamoli a vari Pio e Vituzzu e al relativo strascico di seguaci...--Nane (msg) 12:38, 20 ago 2013 (CEST)

Invito ad una maggiore moderazione di linguaggio; le forche lasciamole perdere, e anche attacchi ad altri utenti. A mio parere sarebbe da strikkare o annullare il POVVISSIMO intervento del sedicente vasco vascon.--Stonewall (msg) 13:02, 20 ago 2013 (CEST)

Comunque sia Rustia non è uno storico afferente al circuito scientifico. Palesemente di estrema destra (vedere, per credere, la sua pagina Facebook), ed appare legato ad ambienti (diciamo) nostalgici. Non esattamente il massimo se si vuole dissertare di foibe, per le quali occorrono, lo ripeto, fonti affidabili e condivise vero Vituzzu?.

Riguardo ai presunti attacchi ad altri utenti, andrebbero stigmatizzati sempre [3], e non solo per certuni.--Nane (msg) 14:45, 20 ago 2013 (CEST)

(a latere)@Stone, che dici, la facciamo la cernita delle fonti?, ché così finalmente si vede chi è POV e chi no...

Inserimenti utente Ilirikilirik

Ultimo commento: 12 anni fa10 commenti5 partecipanti alla discussione

Scrivo qui dentro come tentativo di moderazione prima di passare ad altre misure. Come già segnalato anche da altri utenti, Ilirikilirik è planato su alcune voci - tutte riguardanti il tema dell'Adriatico orientale, come questa - con una serie di interventi che hanno compreso:

• Informazioni non afferenti, magari micro ma spesso tendenti a giustificare il fenomeno delle uccisioni degli italiani
• Decine di immagini, gran parte delle quali fuori scala, spesso anch'esse non afferenti

Chiedo pertanto all'utente di moderare i propri contributi e possibilmente di discuterne prima nelle pagine di discussione relative.--Presbite (msg) 08:53, 21 ago 2013 (CEST)

Mi accodo alla richiesta, non vedendo collaborazione e faccio inoltre notare la riproposizione spammata in più voci della "tesi" della "resa dei conti" (voce per altro già cassata dalla comunità) con inserimenti di notizie del tutto non correlate alla voce in oggetto, leggasi Podhum, appunto e altro come la testimonianza del membro del partito comunista iugoslavo che afferma che gli uccisi erano tutti fascisti, smentito da Gilas e Kardelji ai vertici del partito tra l'altro, ma vabbeh. --Nicola Romani (msg) 13:20, 21 ago 2013 (CEST)

Nonostante la richiesta qui sopra, che avevo linkata nella sua pagina di discussione, l'utente ha continuato imperterrito con le sue modifiche senza discuterne prima e senza consenso, inserendo nella voce tranquillamente il suo POV: nell'ultimo suo contributo egli ha affermato che "i nazifascisti" erano "occupatori" di Fiume. Esattamente la stessa identica fraseologia degli jugoslavi prima, e di gran parte degli sloveni e dei croati di oggi, per i quali i vent'anni di sovranità italiana in Istria, a Fiume e a Zara fu sostanzialmente "occupazione", e spesso "occupazione fascista". Io a questo punto contesto direttamente l'operato continuo di questo utente, e lo invito formalmente ad evitare di portare avanti questa sua continua campagna di modifiche wikipediane tutte ben indirizzate. Allo stesso modo, segnalo alla comunità il pervicace rifiuto di qualsiasi forma di dialogo nelle pagine di discussione: tutto pare essergli indifferente. Invito nuovamente Ilirikilirik a voler condividere con noi le sue letture e i suoi pensieri prima di planare sulle voce creando degli evidenti danni. L'alternativa a questo punto non può che essere prima la richiesta di pareri, e poi - se anche questa non sortisse effetti - la segnalazione fra i problematici.--Presbite (msg) 21:26, 21 ago 2013 (CEST)

Segnalo in aggiunta che nonostante analoghi problemi sulla voce crimini di guerra italiani che hanno visto vari utenti discutere e ragionare insieme per vari giorni, Illirikillirik non si è neanche sognato di partecipare anzi ha continuato ad inserire contributi in modo write-only e denotando un comportamento totalmente non collaborativo, che giustificherebbe da solo per lo meno già una RdP. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:54, 22 ago 2013 (CEST)

Come volevasi dimostrare: [4]; [5]; [6]; [7]; è ormai evidente che non c'è alcuna intenzione di collaborare, quindi, se proprio ci si tiene tanto a riscrivere la storia senza spendere soldi o passare in biblioteca per leggersi qualche librò in più, come magari "La corsa per Trieste" dell'ex ufficiale dell'intelligence britannico Geoffrey Cox per le citazioni richieste, nonostante le segnalazioni, forse sarebbe il caso di farsi un sito tutto proprio. --Nicola Romani (msg) 15:33, 24 ago 2013 (CEST)

Segnalo che ho bloccato per un giorno l'utente Ilirikilirik, invitandolo a intervenire in discussione al prossimo edit. Mi auguro che d'ora in avanti possiate lavorare insieme ad ulteriori modifiche, con tutte le discussioni preventive di cui avrete bisogno, e che la crono di questa voce possa essere più "tranquilla". Buon lavoro a tutti. --Eumolpa (msg) 15:35, 24 ago 2013 (CEST)

Speriamo! Grazie e buon lavoro anche a te. --Nicola Romani (msg) 15:40, 24 ago 2013 (CEST)

Segnalo un problema di fonti che ho riportato più sotto e attendo riscontri, grazie. Quanto alla fonte Cox, ufficiale dell'intelligence britannica, la sua attendibilità è limitata, come se ci basassimo solo sulle memorie di Dapcevic o di Churchill. In ogni caso la richiesta di fonti di Illirilink, per quanto a volte capziosa, mi sembra leggittima e la risposta degli altri utenti non può essere: "comprati un libro.".--Stonewall (msg) 15:45, 24 ago 2013 (CEST)

Stonewall, la prima risposta alla richiesta di fonti è stata un invito (l'ennesimo!) a venire a discutere in talk, ignorato come i precedenti, nonostante uno yc. Ora che tu hai riproposto il problema in questa sede, certamente avrete modo di venirne a capo insieme, trovando le fonti più adeguate. --Eumolpa (msg) 16:04, 24 ago 2013 (CEST)

Il problema è che nonostante i ripetuti avvisi nella sua pagina utente, e quella di suo interesse, come al solito ignorate (non è infatti la prima volta), qui siamo per collaborare tutti, almeno io, non per lanciare i sassi e poi nascondere la manina. --Nicola Romani (msg) 15:55, 24 ago 2013 (CEST)

Fiume occupata

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vista la breve edit war sulla parola "occupazione" relativa all'ingresso delle truppe jugoslave a Fiume, segnalo di aver inserito una nota a sostegno, tratta da uno dei maggiori e più citati studi specialistici relativi ai massacri delle foibe. Avverto ufficialmente che da questo momento in poi ogni modificazione del termine sarà quindi considerato vandalismo, e immediatamente segnalato come tale.--Presbite (msg) 01:58, 23 ago 2013 (CEST)

Fonte necessaria

Ultimo commento: 12 anni fa41 commenti6 partecipanti alla discussione

Ritengo che la seguente affermazione necessiti di un solido riferimento perchè messa in questi termini mi sembra discutibile e comunque inaccettabile a priori: "L'obiettivo era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati, trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione". Ora è chiaro che l'esercito di liberazione voleva anticipare gli alleati a Trieste e occupare più territorio possibile, ma mi sembra dubbio parlare di "trascurare" altri importanti obiettivi, addirittura sembrerebbe lasciati deliberatamente in mano germanica. A me risulta che mentre un'armata dell'esercito di liberazione marciava su Trieste, forze ancor più cospicue al comando di Peko Dapčević avanzavano verso Sarajevo, Zagabria e Lubiana che vennero liberate tra il 7 e il 9 maggio. Inoltre bisogna considerare che le forze tedesche, i Gruppi d'armata "F" e "E", aveva forze notevoli e combattive in quelle zone e si batterono aspramente fino all'ultimo mantenendo le comunicazioni a nord verso l'Austria e la Germania. Quindi a mio parere è necessario o riformulare la frase in termini meno perentori o inserire una fonte importante che utilizzi quasi letteralmente questi termini. Grazie.--Stonewall (msg) 15:35, 24 ago 2013 (CEST)

Sarei d'accordo sul fatto che le due capitali erano ben presidiate da importanti forze germaniche e che quindi era improbabile una loro liberazione veloce. D'altronde visto che anche Stonewall concorda sul fatto che è acclarato l'interesse dell'EPLJ a precedere gli angloamericani a Trieste, dovremmo e possiamo di certo riformulare la frase in modo meno perentorio; ci provo e vi prego di modificare a volontà se non riesco a rendere l'idea. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:45, 24 ago 2013 (CEST)

Mi sono appena accorto che la voce è stata bloccata da Vito, pur non essendo visualizzato il simbolo del lucchetto, fino al 27 agosto. Peccato che si sia arrivati a questo, secondo me si poteva evitare, ma tant'è... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:50, 24 ago 2013 (CEST)

Il fatto che Trieste fosse considerato obiettivo primario più ancora di Zagabria e Lubiana, nella nostra storiografia è dato antico: la Treccani (appendice del 1949) scrisse testualmente: "Intanto, però, le truppe iugoslave, scivolando fra le colonne tedesche in ritirata e trascurando Lubiana e Zagabria, si precipitarono in direzione di Trieste e dell'Isonzo, che raggiunsero il 1° maggio". Ciò notato, è indubbio che questa voce deve riportare espressamente una cosa talmente nota (e ovvia) che non riporto nemmeno bibliografia a supporto, tanta ce n'è: gli jugoslavi s'impegnarono allo spasimo per occupare la maggiore estensione possibile di territori a scapito dei vecchi confini italiani. Ci sono addirittura autori sloveni (come Lavo Čermelj) che s'inventarono delle fantasiose teorie sugli obiettivi separatisti delle formazioni partigiane italiane in Friuli, in nome di una "diversità etnica" fra italiani e friulani in quelle zone. Ricordo che uno degli obiettivi del IX Korpus sloveno fu quello di mettere sotto il proprio comando tutte le formazioni partigiane che operavano all'interno dei loro supposti "confini etnici" (il Friuli orientale era considerato "territorio sloveno"), ma secondo alcuni autori essi ritennero auspicabile addirittura un comando jugoslavo di tutti i partigiani del nord Italia.--Presbite (msg) 21:00, 24 ago 2013 (CEST)

La Treccani prende un abbaglio, non essendo un'enciclopedia di riferimento per la storia militare. Scrivere "le truppe iugoslave, scivolando fra le colonne tedesche in ritirata e trascurando Lubiana e Zagabria, si precipitarono..." non ha alcun senso perchè vorrebbe dire come se "tutto" l'esercito di Liberazione fosse impegnato in direzione di Trieste...il termine "scivolando" poi fa ridere...l'esercito tedesco era una forza formidabile e si ritirava combattendo, tra le sue linee non scivolava nessuno; infatti effettuò una ritirata magistrale infliggendo sensibili perdite. Ripeto, la realtà è che sicuramente gli jugoslavi fecero grandi sforzi per raggiungere Trieste, occupare il massimo di territorio italiano ecc...ma sicuramente la maggior parte dell'esercito di liberazione, che nel maggio 1945 era una grossa forza, costituito da varie armate, non era impegnato in Venezia Giulia, su cui marciava la sola Quarta Armata di Petar Drapsin, ma combatteva contro i tedeschi verso Sarajevo, Zagabria ecc... con tre armate al comando di Koca Popovic, Peko Dapcevic e Kosta Nad, che ebbero scontri durissimi contro i tedeschi ad aprile; alcuni reparti jugoslavi addirittura arrivarono in Carinzia dove ebbero un'altro grosso contrasto con gli alleati occidentali.--Stonewall (msg) 22:28, 24 ago 2013 (CEST)

A me pare che tu avessi chiesto una fonte, giusto? Te l'ho trovata: non arrabbiarti troppo. Avrai del resto notato che io non ho insistito per mantenere quel tipo di testo oggi inserito, ma per mettere bene in chiaro un fatto notorio (e comunque sostenuto da fonti a go-go): obiettivo assolutamente primario degli jugoslavi nei mesi finali della guerra era arrivare a Trieste e - più in generale - di espandere la propria aria d'azione il più possibile al di là dei vecchi confini (da ciò lo sforzo contestuale per accaparrarsi la Carinzia, altro conosciutissimo oggetto di brame), nel quadro di una tipologia di "atti compiuti" ben noto a chiunque si interessi di storia dei confini orientali italiani e che vide l'Italia, nei primissimi giorni di novembre del 1918, impegnata esattamente nella stessa parte che nel 1945 spettò agli jugoslavi.--Presbite (msg) 23:16, 24 ago 2013 (CEST)

Concordo che: "obiettivo assolutamente primario degli jugoslavi nei mesi finali della guerra era arrivare a Trieste e - più in generale - di espandere la propria aria d'azione il più possibile al di là dei vecchi confini" ma è insostenibile scrivere "... trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica", quando è sicuro che i 3/4 dell'esercito popolare di liberazione combatteva durissime battaglie contro la Wehrmacht (Gilas descrive le battaglie di aprile contro i tedeschi come "le più sanguinose della guerra") in tutt'altra zona rispetto alla Venezia Giulia. Quella frase, a mio parere, va riformulata.--Stonewall (msg) 23:32, 24 ago 2013 (CEST)

Ma allora dillo che vuoi obbligarmi a farmi scartabellare la mia biblioteca!

"Tito, da tempo deciso a mettere gli Alleati di fronte al fatto compiuto, aveva emanato precise disposizioni affinché fossero trascurati i fronti di secondaria importanza per concentrare tutti gli sforzi per la conquista di Trieste. E per Tito, in quel momento, era di secondaria importanza perfino la liberazione del territorio nazionale jugoslavo. Le sue truppe entrarono infatti a Zagabria l'8 maggio e a Lubiana l'11. Fiume e Pola vennero liberate il 3 e il 4 maggio", Arrigo Petacco, L'esodo..., 1999.

"Nella «corsa per Trieste», pertanto, Tito partì con un grosso vantaggio, quello di avere ben chiaro fin dall'inizio l'obiettivo da perseguire: ancor prima di avere liberato città quali Lubiana e Zagabria, l'esercito jugoslavo marciò rapidamente su Trieste (...)", Giancarlo Monina, 1945-1946. Le origini della Repubblica..., Vol. 2, 2007.

"(Gli jugoslavi decisero di) anteporre la conquista di questa regione (NDR: Venezia Giulia) alla liberazione della stessa capitale croata, Zagabria, e di quella slovena, Lubiana", Ennio Maserati, L'occupazione jugoslava di Trieste (...), 1963

"Le priorità infatti, per l'esercito popolare di liberazione, sono il Litorale (NDR: il vecchio Litorale Austriaco, chiamato "Litorale Sloveno", di cui fa parte Trieste) e l'Istria: il resto della Slovenia e della Croazia, Lubiana e Zagabria, possono attendere", Raoul Pupo, Trieste 1945, 2010.

Possono bastare, oltre alla Treccani del 1949, o devo trovarne altri?--Presbite (msg) 23:41, 24 ago 2013 (CEST)

Scusami ma queste fonti, italiane e di autori di nessuna preparazione sulla storia militare, non dicono molto. Non mi impressionano proprio anzi mi confermano la limitata conoscenza della guerra di questi autori. Frasi ripetitive non supportate da dati e fatti (reparti realmente impegnati, comandanti, perdite, reparti dell'Asse presenti nei vari fronti ecc...) che trascurano alcuni fatti concreti: l'avanzata su Trieste era più facile perchè i tedeschi li erano pochi e poco interessati a resistere; Zagabria, Sarajevo e Lubiana erano difese accanitamente dal G.A. "E" del generale Löhr con il contributo dell'esercito croato di Pavelic; la differenza di tempo tra l'entrata a Trieste e quella a Zagabria, alcuni giorni, è minima; tre armate jugoslave su quattro erano in combattimento in Croazia e Bosnia. Quindi il "concentrare tutti gli sforzi" di Petacco non sta proprio in piedi e neppure il "esercito jugoslavo (tutto quanto?) marciò rapidamente su Trieste" di Monina. Saluti.--Stonewall (msg) 23:58, 24 ago 2013 (CEST)

(conflittato)In realtà il pezzo che attribuito a Monina (consultabile qui) è del giovane Domenico Maria Bruni, Monina è solo il curatore della raccolta pubblicata da Rubbettino. Attribuzioni a parte mi pare il più prudente perché non si lancia nell'affermazione "forte" che Tito abbia addirittura distolto forze da obiettivi pure critici (ustascia che tenevano il nord con la forza della disperazione) per occupare Trieste. Che vi fosse una precisa volontà di occupare la città (anche per avere merce di scambio) è innegabile, ma visto il vuoto creatosi sul litorale l'EPJ Trieste era un obiettivo facile e l'EPJ era abbastanza forte da conseguire più obiettivi (e la liberazione di Lubiana a stretto giro ne è conferma, se l'impegno a Trieste fosse stato massiccio non sarebbe stato possibile liberarla dopo 10 giorni, solo 3 dopo Zagabria), propenderei quindi per una forma neutra come il primo maggio l'esercito iugoslavo occupò Trieste con l'eventuale specifica che Lubiana cadde 10 giorni dopo. PS: Cox in merito che dice? PS2: cercando ho trovato un interessante documento che mi ripropongo di sfruttare. --Vito (msg) 00:15, 25 ago 2013 (CEST)

Direi che non ci siamo. Con tutto il rispetto possibile, considerare Trieste una possibile "merce di scambio" significa non avere ben chiara l'importanza di quella città - sotto tutti i punti di vista - per gli jugoslavi, e segnatamente per gli sloveni. I quali volevano Trieste da sempre: fin da quando dimostrarono in modo consapevole una propria coscienza relativamente alla costruzione di un loro stato nazionale. Sto parlando degli anni attorno alla metà del XIX secolo. Sto parlando - per capirci, e per esempio - della celeberrima (celeberrima in Slovenia, dov'è considerata uno dei più importanti simboli della nazione) mappa del Kozler, una cui riproduzione è esposta presso la sede della presidenza della Repubblica di Slovenia. Immaginate un po' se Napolitano tenesse al Quirinale una mappa dell'Italia comprendente Istria, Dalmazia, Corsica, Malta, Nizza ecc. ecc., o se addirittura il presidente tedesco tenesse in ufficio una bella mappa del Secondo Reich...--Presbite (msg) 00:27, 25 ago 2013 (CEST)

Tenesse appesa quella del primo ci dovremmo preoccupare più direttamente! Comunque, ho scritto anche proprio per questo.

--Vito (msg) 00:44, 25 ago 2013 (CEST)

Che ci sia o non ci sia anche, si tratta di un'espressione concettualmente sbagliata. Per gli sloveni Trieste era non il più importante, ma addirittura l'unico porto delle terre ritenute slovene, nonché la seconda città per importanza dopo la capitale Lubiana. Forse questo non è sufficientemente noto a chi non è addentro nella questione, ma per gli sloveni il Trattato di Pace del 1947 (quello che fra l'altro diede Istria, Zara, Quarnaro e Fiume alla Jugoslavia) fu una sorta di tragedia nazionale. Loro lo chiamano "il grande sacrificio", nel senso che mentre i croati non avevano più nulla da reclamare, loro si trovavano ancora "irredente" la Slavia Veneta, Gorizia e il Territorio Libero di Trieste, oltre alla Carinzia austriaca. In pratica, non avevano sbocco a mare. Lo sbocco venne creato in seguito, dopo la spartizione del TLT, con la fondazione del porto di Capodistria. Quando Tito coniò il detto "Tuđe nećemo, svoje ne damo" (L'altrui non vogliamo, il nostro non diamo), oramai capito che Slavia Veneta e Carinzia erano andate e avendo accettato la perdita di Gorizia (oramai staccata dal suo territorio e ridotta quasi un'enclave), intendeva riferirsi solo e unicamente a Trieste. L'ossessione per Trieste si placò lentamente in Jugoslavia, soprattutto dopo aver cacciato via gli italiani di Capodistria, Isola e Pirano ed aver quindi slovenizzato quel bramatissimo pezzo di costa creando - come detto - un porto alternativo.--Presbite (msg) 03:06, 25 ago 2013 (CEST)

(fc)In realtà io la consideravo una motivazione minore, comunque rivedendo anche l'immediato dopoguerra mi sono abbastanza convinto. --Vito (msg) 22:13, 25 ago 2013 (CEST)

Segnalo il capitolo Oslobođenje Trsta, Istre i Slovenaćkog primorja "liberazione di Trieste, Istria e Litorale sloveno" rimarchevole la terminologia utilizzata) che inizia a p.67 del pdf del Secondo tomo del libro "Oslobodilački rat naroda Jugoslavije" (cioè "Guerra di liberazione del popolo di Jugoslavia" pomposo titolo propagandistico in salsa epica titina),

http://www.znaci.net/00001/153_13.pdf

Da notare l'interessantissima cartina a p.84.

Circa all'importanza di prendere Trieste prima di Zagabria e Lubiana (offensiva più blanda che analizzerò fra poco), non ci vuole uno stratega militare per capire il fatto che le "spallate" si danno nei punti più deboli e al contempo obiettivo "pagante", che era l'Istria ("Italia ventre molle d'Europa" disse qualcuno...) tenendo contemporaneamente impegnate le altre forze germaniche per evitare che si sgancciassero per portare aiuto, ciò detto nel senso che, come evidenziato più sopra da Presbite, nessuno tra gli Alleati avrebbe mai messo in discussione la sovranità iugoslava su Zagabria e Lubiana, ma far pesare una "conquista sul campo" al tavolo della pace reclamando i territori promessi da Wilson nel 1918, e che magari ricalcassero la vecchia frontiera con l'Italia dell'impero AU è tutt'altra cosa. Se De Gasperi fosse stato Istriano anziché Trentino forse oggi avremmo confini molto diversi, ma il Brennero è una barriera naturale e l'Austria rimase ancora occupata dalle forze Sovietiche fino al '55 (l'Italia dal '49 sarebbe stata tra i fondatori della NATO e la sua costituzione era stata avviata ben prima).

Così dopo la decisione di spartizione del mondo per aree di influenza a Teheran prima e Jalta poi, con il disconoscimento dei diritti della Monarchia iugoslava ad essere ristabilita, voltando le spalle alla resistenza monarchica (compromessasi coi fascisti, ma non coi nazisti), nacque la legittimazione di Tito e successivamente la corsa per Trieste fondata sulla base della linea Wilson e delle vecchie proposte sulla linea del confine fatte dopo il primo conflitto mondiale nelle trattative di pace già discusse nel 1919 che poi si intavolarono le discussioni e ne uscì il TLT.

Per cui, squalificare il Genio strategico militare di Churchill (che al pari di Tito ebbe esperienze di guerra guerreggiata in prima persona, oltre che di dirigenza politico/militare di primissimo piano) premio Nobel per la Letteratura per i suoi diari di guerra, o quello di un ufficiale dei servizi segreti come Geoffrey Cox tanto da far dire sempre a qualcuno nel marzo del 1946 (si badi bene, ben prima del trattato di pace del '47) che:

«[...] Da Stettino nel Baltico a Trieste nell'Adriatico una cortina di ferro è scesa attraverso il continente. [...]»

mi sembra un po' troppo, insomma. --Nicola Romani (msg) 09:11, 25 ago 2013 (CEST)

Il "genio strategico" di Churchill era ridicolizzato già all'epoca, dal fiasco dei Dardanelli o della Norvegia in poi; nei diari del feldmaresciallo Alan Brooke se ne dicono di tutti i colori contro le "spericolate" (e irrealizzabili) creazioni strategiche di Churchill. I testi sulla IIGM sono pieni di decine dipiani ideati da Winston puntualmente cancellati dagli stati maggiori perchè militarmente "impossibili". Cox è parte in causa, elemento dei servizi segreti, quindi la sua attendibilità va eventualmente verificata. Comunque confemro che nell'aprile 1945 i tre quarti dell'esercito jugoslavo non erano certo impegnati nella corsa su Trieste ma erano impegnati nello sfondamento della linea dello Srem contro tedeschi e ustascia di Pavelic, la battaglia più sanguinosa della guerra di liberazione, 12.000 morti per l'esercito di liberazione, cioè più morti di quelli alleati il D-Day (circa 5.000 morti). Tra l'altro Gilas nelle sue memorie parla delle incertezze di dirigenti jugoslavi e che correvano voci di un accordo per salvare gli ustascia o recuperare i cetnici in funzione anti-conunista. Quindi gli obiettivi Zagabria, Sarajevo, Lubiana erano importantissimi per Tito militarmente, moralmente e politicamente.--Stonewall (msg) 09:28, 25 ago 2013 (CEST)

Con tutto il rispetto, a me del genio strategico di Churchill me ne frega nulla. Questa sezione è iniziata con una richiesta: trovare una fonte. Ne ho trovate cinque, evidentemente ignote (il che -sia detto di passata - mi fa ritenere che non tutti qui dentro sono molto avvezzi alla lettura di testi relativi al tema della voce). Secondo le nostre policy che dobbiamo fare? Cassare tutto quanto come chiede Stonewall o comportarci in altro modo?--Presbite (msg) 17:02, 25 ago 2013 (CEST)

Presbite come sempre è documentatissimo su questi argomenti ma in questo caso, trattandosi di materia prettamente di storia militare, le sue fonti, scrittori italiani di modesta o inesistente preparazione sulla storia della guerra mondiale, a mio parere non sono convincenti e riportano solo dei luoghi comuni della vulgata recente sull'argomento. Per supportare l'affermazione riportata nella voce cioè che l'esercito jugoslavo impegnò la massa delle sue forze (o addirittura tutto l'esercito) su Trieste e che trascurò deliberatamente di attaccare Zagabria e Lubiana ci vogliono storici militari con documenti (p.e. qualche direttiva del comando jugoslavo) e dati precisi su ordini di battaglia, direttrici di attacco, ordini di battaglia dei tedeschi, svolgimento delle operazioni e dati sulle perdite. Le informazioni che ho non confermano affermazioni così perentorie e al contrario illustrano un quadro militare in parte diverso. --Stonewall (msg) 17:30, 25 ago 2013 (CEST)

E chi l'ha detto che si tratta di questione di storia militare? A mio modo di vedere, è invece una questione di storia politica. E ho le fonti per affermarlo (si veda poi). Che obiettivi politici (comprendendo ovviamente quelli territoriali) s'era posto l'EPLJ? Ci sono valanghe di fonti che affermano che in quella che si chiamava "Venezia Giulia" la guerra posta in essere dagli jugoslavi fu di tipo concettualmente diverso, essendo contemporaneamente "di liberazione", "sociale" e "nazionale". Anzi: abbiamo delle fonti coeve dei massimi dirigenti comunisti che affermano che in mancanza di un connotato fortemente nazionale in Venezia Giulia non si sarebbe riusciti a mobilitare le masse slovene e croate. E' il motivo - uguale e contrario - per cui entrò l'Italia nella grande guerra: il patto di Londra sta lì a testimoniarlo. Abbiamo fonti che dimostrano quanto fossero all'erta le grandi potenze sulla questione della Venezia Giulia? Valanghe. Abbiamo le fonti che dimostrano quanto fosse spasmodica l'attività dell'EPLJ per arrivare all'Isonzo per primi? Valanghe. Abbiamo le fonti che indicano che questo fosse il principale obiettivo dell'EPLJ? Certo che le abbiamo:

"Il piano (NDR: di raggiungere l'Isonzo occupando Istria e Litorale Sloveno con Trieste) è abbastanza ardito, e per realizzarlo a sostegno della IV Armata dovranno operare anche le altre grandi unità jugoslave - la I, la II e la III armata -, modificando eventualmente le proprie disposizioni operative. Le priorità infatti, per tutto l'esercito popolare di liberazione, sono il Litorale e l'Istria: il resto della Slovenia e della Croazia, Lubiana e Zagabria, possono attendere. Che la decisione sia tutta politica, del resto, lo conferma un altro ordine, quello di spostare le unità garibaldine (NDR: italiane) all'interno della Slovenia, evitando che vengano coinvolte nella battaglia per Trieste", Raoul Pupo, Trieste 1945. Faccio notare che Pupo è notoriamente il più importante storico italiano vivente con riferimento alla storia dei confini orientali adriatici.

Tutto ciò premesso, io dico che abbiamo cinque fonti indipendenti che affermano quello che abbiamo visto nel virgolettato. Di fronte a cinque fonti indipendenti, fra le quali quello che è il più importante storico contemporaneo sul tema, ripeto la domanda per la seconda volta: che dicono le nostre policy? Che possiamo tranquillamente buttarle nello sciacquone? Mi si trovi dove sta scritto che ci si deve comportare in questo modo, e mi adeguo. Ma se nelle nostre policy sta scritto che bisogna riportare quello che sta scritto nelle fonti, allora non si scampa. Hic Rhodus, hic salta!--Presbite (msg) 18:44, 25 ago 2013 (CEST)

Pupo, storico politico e non storico militare, dice delle cose non confermate; come può scrivere "e per realizzarlo a sostegno della IV Armata dovranno operare anche le altre grandi unità jugoslave - la I, la II e la III armata -, modificando eventualmente le proprie disposizioni operative. Le priorità infatti, per tutto l'esercito popolare di liberazione, sono il Litorale e l'Istria: il resto della Slovenia e della Croazia, Lubiana e Zagabria, possono attendere", quando invece le tre armate, il grosso dell'esercito jugoslavo, invece di cambiare le disposizioni operative come dice Pupo, si battevano accanitamente dal 12 aprile sullo Srem, sulla Drava e l'Una e subivano perdite elevatissime proprio per marciare su Zagabria? Forze impiegate e perdite subite molto più elevate di quelle subite sulla direttrice di Trieste che in pratica non venne contrastata dai tedeschi (credo che ci fossero solo i cosacchi delle SS). Ripeto, le scelte politiche di Tito sono chiare e tra le sue priorità c'era sicuramente la corsa a Trieste ma c'era anche la marcia su Sarajevo e Zagabria e più a nord per schiacciare lo stato ustascia e prevenire strani voci che giravano su accordi alleati con i cetnici (in questa fase caotica giravano tutte le voci, dalla fuga di Hitler, alle carte di Mussolini, alle operazioni Sunrise per cambi di campo, quindi le certezze erano ben poche, e Stalin ragionava nello stesso modo di Tito), dove furono impegnate le forze nettamente più consistenti, dove si subirono le perdite più elevate, dove si trovò la resistenza più accanita.--Stonewall (msg) 19:18, 25 ago 2013 (CEST)

Ho il forte sospetto che tu non voglia rispondere alla mia domanda. La ripeto per la terza ed ultima volta, dopo di che la risposta te la do io: abbiamo un'affermazione, sustanziata da cinque fonti indipendenti. Che prevedono le policy di Wikipedia in questo caso?--Presbite (msg) 21:52, 25 ago 2013 (CEST)

Le policy dicono che va messa, ma Stonewall critica la qualitàdelle fonti in questione per quanto riguarda le considerazioni militari. A questo punto direi di registrare la semplice cronologia degli eventi, senza il nesso di causalità "forte" occupazione di Trieste -> ritardo verso Lubiana. --Vito (msg) 22:18, 25 ago 2013 (CEST)

Visto che in partenza mi ero detto possibilista sulla modifica, adesso che mi sono letto tutta la discussione per la quale non ho materiale mio specifico ho comunque una mia posizione in merito: Presbite ha portato varie fonti, sulle quali sono ventilate ipotesi che non siano abbastanza qualificate, però intanto ci sono e sono d'accordo con lui quando dice che si tratta di un problema politico prima che militare. Per l'EPLJ conquistare Zagabria e Lubiana non apportava miglioramenti logistici o tattici al suo fronte di combattimento, in quanto i rifornimenti o venivano aviolanciati dalla Balkan Air Force o venivano procurati sul territorio alla spicciolata. Invece entrare in Venezia Giulia era un valore aggiunto sempre e solo sul piano politico. Stonewall obietta in merito al reale ordine di battaglia dell'EPLJ che non trasparirebbe esattamente dalle fonti di Presbite e annota che comunque potevano esserci dei cambiamenti di campo di ustascia e cetnici che Tito ovviamente voleva evitare. Bene, io posso anche concordare sulla necessità di riflettere anche viste le perdite sul campo, ma sarebbe utile vedere le sue fonti in dettaglio, perchè queste dovremo mettere una volta chiarito il punto per dire che non ci fu una "forte" causalità, altrimenti quelle di Presbite non hanno contraltare. La sola cronologia non rende l'idea. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:36, 25 ago 2013 (CEST)

Vedo che Vito ha capito il senso del mio discorso. Riporto tre fonti che descrivono appunto come tre armate su quattro jugoslave combattevano in tutt'altri posti da Trieste, come i combattimenti in questi settori, Drava, Una, Srem, furono durissimi e sanguinosi e che la lotta per distruggere lo stato ustasha che cercava di trovare appoggio dagli alleati occidentali fu drammatica e sanguinosa fino all'ultimo: J.Tomazevich, War and Revolution in Yugoslavia 1941-45, M.Gilas, La guerra rivoluzionaria yugoslava e S.Pavlovich, Hitler's new disorder: the second world war in Yugoslavia.--Stonewall (msg) 22:47, 25 ago 2013 (CEST)

(conflittato) Vito - con tutto il rispetto per la persona - mi pare conosca ben poca letteratura sul tema, come del resto te che hai chiesto fonti a supporto di una cosa scritta in lungo e in largo e addirittura avevi affermato di rifiutare quanto scritto a priori (immaginarsi!!!). Di conseguenza la prima cosa da farsi sarebbe quella di cercare di farsi un minimo di cultura sulla questione (sempre con rispetto per le persone e i contributori).

Ecco comunque una sesta fonte:

"L'occupazione della città (NDR: Trieste) rientrava fra le priorità strategiche dello stato maggiore jugoslavo, tanto che la sua liberazione fu anteposta a quella di Zagabria e di Lubiana", Costantino Di Sante, Nei campi di Tito (...), 2007

Ed anche una settima:

"(Gli jugoslavi) avevano concentrato tutti i loro sforzi nella liberazione della Venezia Giulia e avevano preferito arrivare a Trieste prima che a Lubiana e Zagabria, capitali della Slovenia e della Croazia", Pierluigi Pallante, Il PCI e la questione nazionale (...), 1980

E pure un'ottava:

"(Per occupare Trieste) Tito pose addirittura in secondo piano la liberazione delle due capitali jugoslave Zagabria e Lubiana, che difatti resteranno ancora per più d'una settimana in mano ai tedeschi", Luciano Garibaldi, La guerra (non è) perduta: gli ufficiali italiani nell'8. Armata (...), 1998

Ala luce di ben otto fonti indipendenti, io dico quindi che il passo è amplissimamente fontato (e non sono nemmeno andato a leggermi tutti i testi che possiedo, per cui penso tranquillamente di poter superare le dieci fonti) e che modificarlo andrebbe clamorosamente contro le nostre policy, anche perché finora non ho trovata citata nessuna fonte contraria. Non serve infatti a nulla citare l'ordine di battaglia dell'EPLJ, visto che il punto è eminentemente di priorità politica. Qui servirebbe qualche storico che dicesse che Lubiana e Zagabria erano le priorità, e non Trieste.--Presbite (msg) 23:41, 25 ago 2013 (CEST)

Ti ho portato tre fonti sopra internazionali che dicono invece che i combattimenti più importanti, le forze più numerose, le perdite più pesanti si verificarono in tutte altre zone, le otto (o dieci) fonti italiani che riporti dicono tutti la stessa cosa evidentemente senza avere una adeguata conoscenza degli sviluppi strategici della guerra (il classico provincialismo degli storici italiani). Per esempio dire "pose in secondo piano la liberazione delle due capitali jugoslave Zagabria e Lubiana, che difatti resteranno ancora per più d'una settimana in mano ai tedeschi" fa ridere; ma lo sa L.Garibaldi che a Zagabria c'erano 140.000 ustascia di Pavelic e il comando del G.A. "E" di Lohr che non si arrese fino al 15 maggio e voleva cedere le armi solo agli anglo-americani? Ripeto, io concordo che una delle principali priorità di Tito era occupare Trieste ecc...(e anche la Carinzia) ma è falso che l'esercito jugoslavo non aveva altri obiettivi, che sarebbe stato concentrato tutto verso la Venezia Giulia mentre gli altri fronti praticamente se ne stavano con le armi al piede e venivano fermati deliberatamente perchè tanto della Croazia e della Bosnia a Tito non fregava niente. Gli jugoslavi ebbero 36.000 perdite (morti,feriti ecc..) nei combattimenti per Zagabria, per un obiettivo secondario?--Stonewall (msg) 23:58, 25 ago 2013 (CEST)

Le "fonti internazionali" (che poi vuol solo dire "fonti non italiane") di cui parli non si esprimono su quanto segnalato dalle otto fonti da me riportate, che invece affrontano proprio il tema "priorità degli obiettivi" di Tito. Di conseguenza, le tue tre fonti non italiane non hanno alcuna importanza per il punto che stiamo qui trattando. Ripeto quindi per l'ennesima volta: hai chiesto una fonte, te ne ho trovate otto. Non hai da aggiungere altro che prendere debita nota che qualcuno t'ha fatto il lavoro da te richiesto. Frega poco sapere cosa tu pensi di quelle otto fonti: il tuo giudizio te lo tieni per te e pace, anche perché hai ampiamente dimostrato - come ho già rilevato - di non conoscere praticamente nessun testo specifico relativo alla "corsa per Trieste". Le otto fonti restano e sustanziano il passo, che andrà eventualmente limato nella forma ma giammai mutilato nella sostanza. Questo sarebbe ipso facto vandalismo.--Presbite (msg) 00:06, 26 ago 2013 (CEST)

A mio parere bisogna rileggere quella frase e modificarla evidenziando l'importanza primaria per Tito di raggiungere Trieste ma riformulando in modo che sia chiaro che l'esercito jugoslavo combatteva battaglie durissime anche su altri fronti e che non conquistò Zagabria e Lubiana prima di Trieste in gran parte perchè non era in grado di farlo a causa della fortissima resistenza incontrata. E qui ti saluto perchè tanto con te si finisce sempre per litigare e per essere tacciati di ignoranza.--Stonewall (msg) 00:13, 26 ago 2013 (CEST)

(rientro) Io non taccio nessuno di "ignoranza" a casaccio. Tu "ignori" - in effetti - la storia della cosiddetta "corsa per Trieste". E questo è un semplice dato di tutta evidenza, giacché fra i testi da me citati ce ne sono almeno due imprescindibili per la questione (Maserati e Pupo), che tu non solo non conosci, ma addirittura ti arroghi il diritto di criticarne gli autori sulla base di tuoi pregiudizi. Non è mica una colpa non sapere: è una colpa insistere nella propria versione, dopo che uno che ha parecchi libri a disposizione su questo argomento s'è preso la briga di scartabellarli (in parte) a seguito di tua esplicita richiesta. Fra l'altro, come inquadramento generale ho appena riletto una ventina di pagine di un altro dei libri imprescindibili: Trieste 1941-1945 di Bogdan Novak. Ebbene: in queste pagine si rileva in lungo e in largo come il primo dei problemi territoriali di Tito fosse quello dei confini nord-occidentali della Jugoslavia. Affrontato con assoluta costanza da quando Tito aveva preso la guida del movimento partigiano. Ribadito in tutte le salse alle grandi potenze. Fonte primaria di frizioni fra jugoslavi da una parte, angloamericani dall'altra. Affermare quindi che lanciarsi verso Trieste fosse genericamente uno degli obiettivi e non il primo obiettivo di Tito, è alla luce dei documenti una cosa non corretta: "Importa soprattutto non guardare alle cose di minore importanza (...): bisogna avanzare anzitutto verso l'Istria e contemporaneamente verso Trieste. Non curarsi dei fianchi". Chi l'ha detto? Josip Broz Tito a marzo del 1945 (citato in Jože Pirjevec, Foibe (...), 2009).--Presbite (msg) 00:41, 26 ago 2013 (CEST)

Forse non ci siamo capiti, io non contesto che "Trieste fosse il primo obiettivo di Tito" e infatti ci impegnò un intera armata, io contesto che 1) la maggior parte o tutto le EPLJ fosse impegnato su Trieste, 2) che l'EPLJ avesse rinunciato a battersi negli altri settori, 3) che avesse lasciato campo libero ai tedeschi, 4) che avesse "trascurato Lubiana e Zagabria". Sulla base di fonti più informate sugli aspetti militari dell'ultima fase della guerra di jugoslavia, la seconda parte della frase di cui si è discusso ("trascurando l'occupazione delle due capitali, Zagabria e Lubiana, che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione") a mio parere è sbagliata. Riguardo alla frase di Tito del 1945 è chiaro che quando diceva di "non curarsi dei fianchi" parlava dal punto di vista tattico, sollecitando una specie di tattica da "blitzkrieg" per fare presto, non considerava certo la guerra in Bosnia e Croazia contro tedeschi e ustascia una delle cose di "minor importanza".--Stonewall (msg) 06:56, 26 ago 2013 (CEST)

1. Nessuno afferma che la maggior parte dell'EPLJ fosse impegnata a Trieste.

2. Nessuno afferma che l'EPLJ avesse rinunciato a battersi negli altri settori.

3. Le fonti affermano che l'obiettivo primario fosse Trieste. Questo - va da sé - significa che gli altri obiettivi venivano dopo.

4. L'interpretazione della frase di Tito risulta la seguente: andate dritto all'obiettivo, e sbrigatevi. I reparti impegnati, come rilevato da alcune delle fonti citate, corsero dei grossi rischi. Viene rilevata l'arditezza - al limite della temerarietà, e col rischio di far fallire l'operazione - di alcune scelte tattiche. La IV armata rischiò infatti l'accerchiamento, se i tedeschi l'avessero attaccata al proprio lato destro. Non mi risulta che in nessun altro settore l'esercito jugoslavo adottò in questo periodo la stessa strategia della "corsa senza preoccuparsi dei lati". Non mi risulta che in nessun altro settore l'esercito jugoslavo ricevette lo stesso tipo di ordine. Infatti questa era la "corsa per Trieste", cioè a dire la corsa ad occupare la maggior parte del territorio già italiano, seguendo i dettami del principio che Churchill enunciò per iscritto proprio in questa occasione, con riferimento a Trieste: "A me sembra che non ci sia un minuto da perdere. Lo status di Trieste può essere definito con comodo. Il possesso materiale di un oggetto equivale al diritto di possederlo". Il virgolettato di Churchill è tratto da una sua lettera a Truman del 27 aprile 1945. Il 12 maggio - cone le truppe jugoslave a Trieste, che facevano strame della città - il primo ministro britannico spedì al presidente USA il celeberrimo telegramma contenente l'espressione "Cortina di ferro", la cui nascita erroneamente viene spesso postdatata ad un suo discorso pubblico del marzo 1946.

Conclusione: come si può agevolmente notare, le priorità chiarissime dell'epoca vanno tutte nel senso di quanto scritto nella voce: interesse prioritario di Tito (e dei britannici) era quello di arrivare per primi a Trieste: più ancora di arrivare a Zagabria e Lubiana.--Presbite (msg) 11:36, 26 ago 2013 (CEST)

Premetto che questa "centralità del caso Trieste" per te è ovvia che c'hai la passione ma nella letteratura sulla II GM non esiste proprio e lo stesso Churchill era interessato a Trieste ma era interessato anche a tante altre cose, dalla marcia su Berlino, a quella su Praga, dal bloccare la ritirata delle truppe americane che avevano superato in Germania la linea di demarcazione di Yalta, al tenere congelati i reparti tedeschi catturati per ogni evenienza (del resto Patton già vaneggiava di una marcia su Mosca), tutte iniziative nella sua ottica, scarsamente condivisa da Roosevelt, da guerra fredda a seguire subito dopo la fine della IIGM. Detto ciò ripeto che a mio parere la frase "trascurando l'occupazione delle due capitali, Zagabria e Lubiana, che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione" va riformulata perchè non è corretta. L'EPLJ non trascurò nulla, lanciò la IV armata su Trieste perchè c'era la possibilità tattica di farlo (e anche la fortissima volontà politica), ma la massa delle sue forze combattè anche durissime battaglie per aprirsi la strada su Zagabria dove le forze tedesche erano molto più consistenti e la possibilità tattica di fare le "corse" non c'era.--Stonewall (msg) 11:55, 26 ago 2013 (CEST)

Potreste risolvere sostituendo "tralasciando" con "ritardando", ed eliminando "che vennero lasciate in mano germanica", in modo che la frase non dica che gli jugoslavi avevano completamente sospeso l'avanzata verso Lubiana e Zagabria. Il dato del ritardo nel prendere le due capitali a causa della priorita' data a Trieste pero' e' super-referenziato e deve rimanere.--Demiurgo (msg) 12:33, 26 ago 2013 (CEST)

Il problema è il nesso di causalità: cioè ritenere che Zagabria e Lubiana non furono conquistate prima "a causa" della decisione di marciare su Trieste. Le fonti non italiane non ne fanno alcun riferimento. Non furono conquistate prima soprattutto perchè non era militarmente possibile conquistarle prima a causa della resistenza tedesca e ustascia, pur avendo l'EPLJ impiegato tre armate su questi fronti e avendo perso 36.000 soldati solo sulla direttrice di Zagabria. --Stonewall (msg) 12:43, 26 ago 2013 (CEST)

"trascurando", non "tralasciando".--Demiurgo (msg) 12:39, 26 ago 2013 (CEST)

e allora c'e' poco da fare, si "compila" seguendo le fonti specifiche di Presbite sulla "corsa per Trieste". Non siamo qui a correggere le fonti.--Demiurgo (msg) 13:17, 26 ago 2013 (CEST)

Ma il nesso militare necessita di fonte militare e se la tesi della distrazione di forze da altri fronti non è nemmeno sostenuta a livello di storiografia militare è giocoforza impossibile trovarne la smentita. A 'sto punto è più realistico dire durante il crollo della Germania nazista gli iugoslavi vinsero la cosiddetta "corsa per Trieste", occupando la città prima dei neozelandesi e conseguendo quello che era da essi giudicato un obiettivo fondamentale dal punto di vista territoriale (anche tagliando via la prima parte). --Vito (msg) 13:44, 26 ago 2013 (CEST)

Vogliamo fare dei ragionamenti invece di affidarci alle fonti? E allora facciamo dei ragionamenti.

La domanda è: perché gli jugoslavi spedirono un'armata intera a combattere in un territorio che non faceva parte della Jugoslavia prebellica? La cosa non è singolare? Liberano la Jugoslavia, entrando in Italia. Se non sapessimo quello che dopo dirò, sarebbe come se da Belgrado Tito avesse deciso di entrare nella Macedonia greca, o di fare un sbarco a Creta. La risposta però è ovvia: entrano in quelle zone d'Italia perché le ritengono jugoslave, e quindi le vogliono. Anzi: ne hanno già dichiarato l'annessione nel 1943. Riguardo a quali territori gli jugoslavi fecero il maggior sforzo propagandistico e diplomatico prima e dopo la guerra? Proprio per quella zona lì. E' quindi lapalissiano che se gli jugoslavi spostano un quarto (un quinto?) del proprio esercito per occupare territori formalmente italiani, lo fanno a scapito dell'avanzata verso territori indisputabilmente jugoslavi, come le due capitali della Slovenia e della Croazia, e cioè Lubiana e Zagabria. Nessuno può sapere quando sarebbero entrati a Lubiana e Zagabria con quel quarto/quinto di esercito in più. Di sicuro ci sarebbero entrati prima di entrare a Trieste, dove sarebbe tranquillamente entrata l'Ottava Armata britannica, che fra l'altro per mesi aveva accarezzato pure l'idea di sbarcare in Istria, ferocemente osteggiata da Tito che aveva addirittura considerato ciò un atto ostile. Dopo di che, con i britanici in Istria la posizione jugoslava al tavolo della pace sarebbe stata mostruosamente più complessa, con riferimento all'assegnazione postbellica di Istria, Fiume, Gorizia e Trieste, giacché non avrebbero potuto - mettendo immediatamente le mani su queste città - porre in essere i provvedimenti precedentemente studiati dall'apparato repressivo per il tramite della polizia segreta (OZNA), con tutto ciò che ne consegue. Fra l'altro, ci saremmo risparmiati i massacri del 1945 e questa voce sarebbe molto più snella.--Presbite (msg) 14:04, 26 ago 2013 (CEST)

La cosa più divertente di tutte è che, senza il crollo della Wehrmacht all'est contro l'Armata Rossa e all'ovest contro gli alleati occidentali, probabilmente gli jugoslavi, anche quattro o cinque armate ma paurosamente scarsi di equipaggiamento pesante competitivo, non sarebbero entrati ne a Zagabria, ne a Lubiana e neppure a Trieste, la Wehrmacht avrebbe difeso Croazia, Bosnia, Slovenia e Venezia Giulia chissà per quanto tempo ancora. Il gruppo d'armate E di Lohr contrattaccò ancora a marzo 1945 verso nord contro la testa di ponte del Balaton e fu soprattutto a causa del crollo del gruppo d'armate Sud sotto l'offensiva di Malinovksij e Tolbuchin in direzione di Vienna, che dovette ripiegare a sua volta. La storia militare è complicata.--Stonewall (msg) 21:53, 26 ago 2013 (CEST)

(rientro) Questo senz'altro. Però tanto di cappello all'EPLJ per ciò ch'è riuscito a fare dal punto di vista prettamente militare, in un teatro tremendo.--Presbite (msg) 00:08, 27 ago 2013 (CEST)

Attenzione al "gli jugoslavi vinsero la corsa per Trieste" perchè non è vero. Gli jugoslavi entrarono in città prima dei neozelandesi, ma non la controllavano affatto, tanto che furono i kiwi che rimossero una serie di nidi di resistenza tedeschi, come testimoniato dal libro "One more river", il diario di guerra della 2nd NZ Division di cui qui c'è un estratto. In particolare i kiwi (22nd Battaillon) e i titini ataccarono insieme il tribunale di Trieste sloggiandone le SS come descritto anche qui. Però a me viene un dubbio: ma è proprio questa la voce in cui queste informazioni dovrebbero trovare posto? Per me la voce giusta é Corsa per Trieste sulla quale dovremmo trasferire tutte le info strettamente militari, e lo stesso dovremmo fare con altre info a favore di voci terze, così magari un giorno questa voce potrebbe anche diventare leggibile. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:07, 27 ago 2013 (CEST)

1945: Liberazione della Venezia Giulia dall'occupazione tedesca

Ultimo commento: 12 anni fa14 commenti4 partecipanti alla discussione

-> Proposta di cancellazione di contenuto non corrispondente alla verità
-> Discussione avviata da IlirikIlirik in data 25 agosto 2013

PROPONGO NELLA SEZIONE /*/Massacri delle foibe#Gli eccidi contro la popolazione italiana#Primavera 1945: l’occupazione della Venezia Giulia/*/:… inizia: “Nella primavera del 1945 la IV Armata jugoslava, puntò verso Fiume, l'Istria e Trieste. L'obiettivo era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati, trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione. Il 20 aprile 1945 le formazioni partigiane raggiunsero i confini della Venezia Giulia” …finisce

DI CANCELLARE LA FRASE: “Il 20 aprile 1945 le formazioni partigiane raggiunsero i confini della Venezia Giulia”.

MOTIVAZIONE: Il contenuto della frase non corrisponde alla realtà.

ARGOMENTAZIONE: In realtà i partigiani erano presenti ed operavano in Venezia Giulia già da molto prima, e sicuramente almeno dal febbraio 1944, da quando conducevano addirittura un ospedale partigiano (v. “Ospedale Partigiano Franja” situato presso Circhina (Cerkno) – Provincia di Gorizia – Venezia Giulia). Inoltre sull’Altopiano della Bainsizza e nella Selva di Tarnova (entrambe all’epoca ancora appartenenti alla provincia di Gorizia) erano presenti già dal dicembre del 1944 due divisioni del IX Korpus dell’EPJ impegnate già dal dicembre del 1944 in cruenti combattimenti contro le formazioni militari tedesche, e dove il 26 aprile 1945 ricevettero l’ordine di partire alla conquista di Gorizia, Monfalcone e Trieste per ricongiungersi alle divisioni della IV Armata jugoslava provenienti dall’Istria e dalla Croazia.

EVENTUALE TESTO ALTERNATIVO: ”Il 20 aprile 1945 le formazioni partigiane incominciarono a respingere con successo le formazioni dell’esercito nazista dall’Istria.”

FONTI: Boris Gombač: Atlante storico dell'Adriatico orientale – AA.VV., Slovenski zgodovinski atlas, Ed. Nova Revija, Ljubljana 2011 – AA.VV., Zgodovina Slovencev, Cankarjeva Založba.

Cordiali saluti. IlirikIlirik (msg) 16:39, 25 ago 2013 (CEST)

In primo luogo, diamo tutti quanti il benvenuto a Ilirikilirik in questa pagina, dopo "solo" una lunga serie di richieste inascoltate e un blocchetto di un giorno che evidentemente ha raggiunto il suo scopo. Veniamo quindi alla sua proposta:

Premessa: se qui ci occupassimo di "verità", allora non saremmo Wikipedia, ma la Pravda. Direi di lasciar perdere questo concetto troppo complesso.

Primo punto. Ilirikilirik è troppo limitato: secondo quanto sappiamo le prime formazioni partigiane operarono in zona financo dal 1941, altro che 1944.

Secondo punto: se chiamiamo i tedeschi "nazisti" data la colorazione politica del loro governo, allora chiamiamo anche gli jugoslavi "comunisti". Oppure chiamiamo entrambi - rispettivamente - "tedeschi" e "jugoslavi".

Conclusione: tenuto conto della premessa nonché dei due punti sopra esposti, io propongo quindi il seguente testo: "il 20 aprile 1945 la IV armata jugoslava ai comandi del generale Petar Drapšin raggiunse i vecchi confini di stato del 1939 entrando nella Venezia Giulia, dove fin dal 1941 operavano con alterne fortune i reparti partigiani croati e sloveni: questi ultimi inquadrati fin dal dicembre del 1943 nel IX Korpus".--Presbite (msg) 16:57, 25 ago 2013 (CEST)

Tedeschi/nazisti è per me molto più complicata, ma la tua versione mi pare ok, se non ci sono obiezioni mi posso far carico di editare. --Vito (msg) 22:16, 25 ago 2013 (CEST)

Niente di complicato per tedeschi/nazisti. Lo stato in questione era la Germania, quindi tedeschi. Se si parla di politica, allora il regime era nazista e quindi si parla di nazisti, altrimenti lo stesso problema lo abbiamo per italiani/fascisti fino all'8 settembre, jugoslavi/titini o comunisti, sovietici/comunisti. Certo, se si parla di più regimi coesistenti, allora si; nella guerra di Spagna bisogna distinguere tra franchisti e repubblicani, dopo l'8 settembre abbiamo fascisti e cobelligeranti, ma qui dubbi non ne vedo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:42, 25 ago 2013 (CEST)

Condivido la proposta avanzata da Presbite (16:57, 25 ago 2013 (CEST)), però modestamente non comprendo il riferimento al 1939. Proporrei pertanto la seguente variante: "Il 20 aprile 1945 la IV armata jugoslava ai comandi del generale Petar Drapšin raggiunse superò i vecchi confini di stato del 1939 confini esistenti prima del coinvolgimento della Jugoslavia nella seconda guerra mondiale entrando nella Venezia Giulia, dove fin dal 1941 operavano con alterne fortune i reparti partigiani croati e sloveni: questi ultimi inquadrati fin dal dicembre del 1943 nel IX Korpus." --IlirikIlirik (msg) 10:04, 26 ago 2013 (CEST)

Siccome m'attengo pedissequamente alle fonti, segnalo che la data "1939" è contenuta in uno dei testi da me compitati. In questo momento non li ho con me, ma credo di non sbagliare se affermo trattarsi di un libro di Oliva. La frase "confini esistenti prima del coinvolgimento della Jugoslavia nella seconda guerra mondiale" - fra l'altro - mi pare un'inutile ridondanza. A questo punto potremmo cambiare data: da "1939" a "1924" (anno del Trattato di Roma che diede Fiume all'Italia), oppure potremmo scrivere - più semplicemente - "prebellici".--Presbite (msg) 11:45, 26 ago 2013 (CEST)

1924, 1939, prebellici, post-trattato di Roma, confini esistenti prima del coinvolgimento della Jugoslavia nella seconda guerra mondiale, 1940, 1941, sono tutti sinonimi, meglio scegliere fra quelli più brevi. --Vito (msg) 13:35, 26 ago 2013 (CEST)

Allora "prebellici" è il termine migliore, anche se secondo me sarebbe più opportuno indicare la data dell'"8 aprile 1941" (giorno in cui i confini prebellici, concordati nel 1924 da Italia e Jugoslavia, vennero violati dalle forze armate italiane ... appunto quelli richiamati dalla frase) - del tutto fuori luogo le altre date: il 1924, il 1939 (anno dell'invasione Tedesca alla Polonia), il 1940 ..., poiché senza alcuna attinenza con i fatti esposti). --IlirikIlirik (msg) 14:23, 26 ago 2013 (CEST)

D'accordo con "prebellici", allora. Fra l'altro, lo vedi che è sempre bene parlarsi in talk prima di intervenire a piedi pari in una voce? Piccolo, ulteriore esempio: la campagna di Jugoslavia non è iniziata l'8 aprile 1941. E volendo essere proprio pignoli, quello non è nemmeno il primo giorno in cui un soldato italiano mise piede sul territorio jugoslavo. L'8 aprile - secondo alcune mie fonti - iniziò invece il crollo dell'esercito jugoslavo, a causa fra l'altro della defezione di interi reparti croati, che aspettavano i tedeschi per voltare rapidamente gabbana. Tutte cose messe a tacere dalla storiografia jugoslava per oltre quarant'anni, che invece voleva far passare l'idea del "popolo intero in armi, per la libertà, la fratellanza e l'instaurazione del socialismo".--Presbite (msg) 15:12, 26 ago 2013 (CEST)

Considerando la proposta ed i vari suggerimenti esposti nel corso della discussione propongo di rieditare il primo capoverso della sezione nel seguente modo:

"Nella primavera del 1945 gli jugoslavi crearono una nuova Armata – la IV, al comando del giovane generale Petar Drapšin – col compito di puntare verso Fiume, l'Istria e Trieste. L'ordine era di occupare la Venezia Giulia nel più breve tempo possibile, anticipando quindi gli alleati anglosassoni in quella che venne in seguito chiamata corsa per Trieste. Tale obiettivo divenne primario per l'Armata popolare di liberazione della Jugoslavia: il 20 aprile 1945 le formazioni jugoslave raggiunsero i confini della la IV armata jugoslava raggiunse i vecchi confini di stato prebellici entrando nella Venezia Giulia,dove fin dal 1941 operavano con alterne fortune i reparti partigiani sloveni inquadrati fin dal dicembre del 1943 nel IX Korpus -e-. Dette formazioni jugoslave, tra il 30 aprile ed il 1º maggio, occuparono l'Istria, Trieste e Gorizia, all'incirca una settimana prima della stessa liberazione di Lubiana e Zagabria. Secondo diversi autori, ciò sarebbe dipeso dal desiderio di porre in essere un "fatto compiuto" sul terreno, utile ai fini delle future trattative sulla delimitazione dei confini fra Italia e Jugoslavia, mentre la sovranità sulle capitali di Slovenia e Croazia non era in discussione. Allo stesso modo, gli jugoslavi entrarono in forze nella Carinzia austriaca, già oggetto di rivendicazioni al termine della Prima guerra mondiale."

IlirikIlirik (msg) 14:40, 13 set 2013 (CEST)

Per evitare il doppio uso ravvicinato della parola "armata", io metterei semplicemente "gli jugoslavi" al posto di "la IV armata jugoslava". Poi scriverei semplicemente: "Tra il 30 aprile e il 1° maggio ecc. ecc.", senza "dette formazioni jugoslave", che mi fa un po' linguaggio burocratico. Piuttosto vorrei che qualcuno verificasse una cosa che ho inserito io stesso: i testi classici jugoslavi affermano che le prime formazioni partigiane erano sorte già nel 1941, ma mi sto convincendo che sia una leggenda: credo che i primi esempi di resistenza organizzata siano da situarsi all'anno successivo. Qualcuno ha tempo per controllare su qualche testo serio, non inquinato dalla volontà manifesta di esaltare il movimento partigiano?--Presbite (msg) 15:05, 13 set 2013 (CEST)

Caro Presbite, ti suggerisco di consultare il libro di Tone Ferenc, La Provincia italiana di Lubiana, Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, Udine 1994.

Ne estraggo alcune parti da pagina 227 e segg.... INIZIA - Fine novembre 1941: Promemoria del comandante della Divisione Granatieri di Sardegna e dell'XI Corpo d'Armata / Situazione nella Provincia di Lubiana ... / ...Genesi e scopi della azione rivoltosa: creare alle spalle degli eserciti dell'Asse operanti in Russia un fronte di guerriglia... Si identificano facilmente: 1) una centrale organizzatrice funzionante a Lubiana, che anima, alimenta e dirige il movimento rivoltoso... 2°) bande armate per la materiale esecuzione dei crimini. Sono costituite sul sistema sovietico da gruppi di 15 - 20 uomini sui vent'anni guidati da un comandante (ex ufficiale o sottufficiale dell'esercito jugoslavo)... - 18 dicembre 1941: Verbale della riunione indetta dal Comandante dell'XI Corpo d'Armata presso il Comando della Divisione Granatieri di Sardegna ... Trattazione del 2° argomento: Aggressione di Preserie.../ ...E ritorniamo alla banda. Essa si avvicina all'opera; all'ore 0,55 neutralizza la sentinella e contemporaneamente il posto di guardia alla baracca. Affluisce quindi in massa sul ponte dalla testata e dal fiume servendosi anche di una scala di corda: pone in opera le mine, le fa brillare, si allontana nella stessa direzione dalla quale era venuta... - FINISCE.

Per quanto riguarda il Litorale: INIZIA - "...già nell'autunno del 1941 vi operava la Pivška četa (Compagnia della Pivka), che compì le prime azioni nel febbraio 1942" ... "Il 18.4.1942 le formazioni partigiane subirono un attacco da parte degli italiani sul monte Nanos, che causò perdite ad entrambe le parti... In maggio 1942 nel Litorale operavano circa 150 combattenti, divisi in tre gruppi (Vipacco, Altipiano di Tarnova e Birchina, Pivka)... Nell'ottobre del 1943 furono costituiti 3 battaglioni (Gregorčičev, Tominski, Kraški)..." - FINISCE / Fonte: AA.VV., Zgodovina Slovencev, Cankarjeva Založba, Ljubljana 1979.

Su tuo suggerimento ho cercato di sintetizzare ancora di più il passo, cercando di non modificarne il contenuto:

"Nella primavera del 1945 gli jugoslavi crearono una nuova Armata – la IV, al comando del giovane generale Petar Drapšin – col compito di puntare verso Fiume, l'Istria e Trieste. L'ordine . L'intenzione degli jugoslavi era quella di occupare assumere il controllo della Venezia Giulia nel più breve tempo possibile, anticipando quindi gli alleati anglosassoni in quella che venne in seguito chiamata corsa per Trieste; tale obiettivo divenne primario per l'Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia. Il 20 aprile 1945 le formazioni jugoslave raggiunsero i confini della la IV armata jugoslava raggiunse i vecchi confini di stato prebellici, entrando nella Venezia Giulia, dove fin dal 1941 operavano con alterne fortune i reparti partigiani sloveni inquadrati dal dicembre del 1943 nel IX Korpus -e-. Tra il 30 aprile ed il 1º maggio, occuparono l'Istria, Trieste e Gorizia, all'incirca una settimana prima della stessa liberazione di Lubiana e Zagabria. Secondo diversi autori, ciò sarebbe dipeso dal desiderio di porre in essere un "fatto compiuto" sul terreno, utile ai fini delle future trattative sulla delimitazione dei confini fra Italia e Jugoslavia, mentre la sovranità sulle capitali di Slovenia e Croazia non era in discussione. Allo stesso modo, gli jugoslavi entrarono in forze nella Carinzia austriaca, già oggetto di rivendicazioni al termine della Prima guerra mondiale."

oppure ancora più sinteticamente (togliendo anche l'ultimo passo relativo agli accadimenti in Carinzia - che hanno ben poca attinenza col tema trattato):

"Nella primavera del 1945 gli jugoslavi crearono una nuova Armata – la IV, al comando del giovane generale Petar Drapšin – col compito di puntare verso Fiume, l'Istria e Trieste. L'ordine . L'intenzione degli jugoslavi era quella di occupare strappare ai tedeschi il controllo sulla Venezia Giulia nel più breve tempo possibile, anticipando quindi precedendo gli alleati anglosassoni in quella che venne in seguito chiamata corsa per Trieste; tale obiettivo divenne primario per l'Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia. Il 20 aprile 1945 le formazioni jugoslave raggiunsero i confini della la IV armata jugoslava entrò nella Venezia Giulia, ed assieme alle unità del IX Korpus sloveno, ivi già presenti dal dicembre 1943 -e-, tra il 30 aprile ed il 1º maggio, occupò dopo cruenti scontri con gli ultimi presidi militari tedeschi assunse il controllo militare dell'Istria, Trieste e Gorizia, all'incirca una settimana prima della stessa liberazione di Lubiana e Zagabria. Secondo diversi autori, ciò sarebbe dipeso dal desiderio di porre in essere un "fatto compiuto" sul terreno, utile ai fini delle future trattative sulla delimitazione dei confini fra Italia e Jugoslavia, mentre la sovranità sulle capitali di Slovenia e Croazia non era in discussione. Allo stesso modo, gli jugoslavi entrarono in forze nella Carinzia austriaca, già oggetto di rivendicazioni al termine della Prima guerra mondiale."

--IlirikIlirik (msg) 06:15, 16 set 2013 (CEST)

(rientro) Contrario. Alla faccia del "non modificare il contenuto"!-- Presbite (msg) 14:46, 16 set 2013 (CEST)

Allora rettifico inserendo le minime modifiche correttive fino ad ora condivise:

"Nella primavera del 1945 gli jugoslavi crearono una nuova Armata – la IV, al comando del giovane generale Petar Drapšin - col compito di puntare verso Fiume, l'Istria e Trieste. L'ordine era di occupare la Venezia Giulia nel più breve tempo possibile, anticipando quindi gli alleati anglosassoni in quella che venne in seguito chiamata corsa per Trieste. Tale obiettivo divenne primario per l'Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia. Il 20 aprile 1945 le formazioni jugoslave raggiunsero i confini della la IV armata jugoslava entrò nella Venezia Giulia, ed assieme alle unità del IX Korpus sloveno, ivi già presenti dal dicembre 1943 -e-, tra il 30 aprile ed il 1º maggio, occupò l'Istria, Trieste e Gorizia, all'incirca una settimana prima della stessa liberazione di Lubiana e Zagabria. Secondo diversi autori, ciò sarebbe dipeso dal desiderio di porre in essere un "fatto compiuto" sul terreno, utile ai fini delle future trattative sulla delimitazione dei confini fra Italia e Jugoslavia, mentre la sovranità sulle capitali di Slovenia e Croazia non era in discussione. Allo stesso modo, gli jugoslavi entrarono in forze nella Carinzia austriaca, già oggetto di rivendicazioni al termine della Prima guerra mondiale."

Chiedo consenso per modificare il passo.

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 18:56, 16 set 2013 (CEST)

Proposta di cancellazione di precisazione ritenuta non rispondente alla realtà

Ultimo commento: 12 anni fa55 commenti8 partecipanti alla discussione

Riferimento : Voce "Massacri delle foibe#(introduzione)"

Oggetto: Discussione avviata in data 27.08.2013 su proposta di cancellazione di precisazione ritenuta infondata

Propongo di modificare la sezione come rappresentato nel seguente riquadro, al fine di fornire una esposizione dei fatti meno tendeziosa e più rispondente alla realtà dei fatti (v. di seguito: argomentazione)

Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ], occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ] Negli eccidi furono coinvolti prevalentemente italiani e, in misura minore e con diverse motivazioni, anche cittadini italiani di etnia slovena e croata.

ARGOMENTAZIONE: La precisazione (di cui si propone la cancellazione) non corrisponde alla realtà dei fatti – almeno una delle diverse motivazioni era comune: “la collaborazione con l’esercito invasore”

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 16:50, 27 ago 2013 (CEST)

Ti scrivo qui una raccomandazione, valida per il caso specifico ma in realtà valida per sempre, soprattutto in questa voce, soprattutto dopo le nostre particolari interazioni precedenti. Per favore, inserisci le fonti a sostegno di ogni - singola - affermazione. Io personalmente ti risponderò solo dopo che avrai fatto ciò. Grazie. Faccio poi una domanda: se è vero - come è vero - che gli infoibamenti abbero luogo in due distinte ondate nel 1943 e nel 1945, chi era l'esercito invasore nel 1943 e chi sono i suoi collaboratori infoibati in quella circostanza? Ancora grazie.--Presbite (msg) 23:25, 27 ago 2013 (CEST)

Perfeziono l'argomentazione.
ARGOMENTAZIONE: La precisazione (di cui si propone la cancellazione) non corrisponde alla realtà dei fatti – almeno una delle diverse motivazioni era comune: “la collaborazione con l’esercito invasore” - un'altra motivazione comune: "il sostegno al regime repressivo fascista, che aveva conservato il potere anche durante l'occupazione tedesca".

FONTE: Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena, Relazioni italo-slovene 1880-1956 (pubblicata da: Nova revija, Ljubljana 2001 ISBN 961-6352-23-7 – pubblicato in web: http://www.kozina.com/premik/porita4.htm "Periodo 1941-1945" ): “… Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra … cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili … al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo … L'impulso primo … partì da un movimento rivoluzionario … “

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 08:13, 28 ago 2013 (CEST)

a) si può avere la citazione integrale del passo?

b) in ogni caso, ancorché mutila, la fonte non esclude che ci siano state anche altre motivazioni rispetto a quella retorica e di prammatica del collaborazionismo. Quindi non occorre rimuovere il passo, basta aggiungere un "anche". --188.152.57.81 (msg)

La Relazione Italo-Slovena non tratta delle vittime slovene e croate (citate nella voce con riferimento al passo di cui trattiamo), di conseguenza non è pertinente. E' necessario trovare:

• Un passo nel quale si afferma che gli italiani venivano uccisi "per la collaborazione con l'esercito invasore" (e aspetto ancora di sapere quale fu l'esercito invasore negli infoibamenti del 1943)
• Un passo nel quale si afferma che sloveni e croati venivano uccisi "per la collaborazione con l'esercito invasore"

Ma non solo.

Essendo notoriamente l'incipit una parte molto importante nella voce ed essendo questa voce assai controversa, io sono totalmente contrario ad affidarmi ad una sola fonte, anche se fosse la migliore al mondo. E' d'obbligo una sintesi di varie e diverse fonti. Di conseguenza, io ritengo necessario approfondire la questione del "perché" delle eliminazioni degli italiani (suddividendo il 1943 dal 1945) almeno sui cinque/dieci testi più importanti sul tema, condivisi in talk (dico subito per chiarire il campo che Gombac e Scotti - da te spammati in lungo e in largo - mi trovano assai critico, visti gli strafalcioni e i clamorosi omissis contenuti in entrambi i saggi). Oltre a ciò, ritengo parimenti necessario - se si vogliono fare delle comparazioni con le coeve uccisioni di cittadini di etnia slovena e croata - fornire delle adeguate e molteplici fonti anche su tale aspetto.--Presbite (msg) 10:36, 28 ago 2013 (CEST)

Ad a): La citazione integrale è riportata nella wiki-voce MASSACRI DELLE FOIBE nella sezione CAUSE.

Ad b): Un passo che non rispecchia la realtà dei fatti secondo la mia modesta opinione va comunque rimosso – Personalmente penso che il tuo suggerimento di aggiungere la parola "anche" non sanerebbe l’affermazione riportata… - potrebbe esserlo solo se saresti in grado di enunciare almeno una motivazione applicata alle vittime croate o slovene e non a quelle italiane (ed anche in questo caso ci sarebbe da discutere). Faccio notare inoltre, che con il mio intervento non ho voluto sostenere che il collaborazionismo fosse l’unica motivazione… - ho solo voluto far notare che esiste almeno una motivazione (tra le tante), comune sia alle vittime croate e slovene sia a quelle italiane, la cui esistenza smentisce il contenuto del passo che ho proposto di cancellare.

Ad PUNTO PRIMO

• - inizio citazione… Secondo un rapporto ufficioso del comando dei Vigili del Fuoco di Trieste del 19 maggio 1951, Vigili, Polizia Civile del GMA e gruppi di speleologi e di rastrellatori estrassero da 61 foibe e fosse comuni nella fascia carsica tra Trieste, Sesana e Gorizia 464 corpi: 217 di civili, gli altri di militari italiani e tedeschi caduti in combattimento nei primi giorni di maggio… La repressione politico militare riguardò una manovalanza di delatori ed esecutori veri e presunti di atrocità, oltre a numerosi appartenenti a reparti militari fascisti o di polizia (guardia civica, guardia di finanza, carabinieri) … fine citazione – (riportato da: Franceso Longo, Matteo Moder , Storia della Venezia Giulia 1918-1998, Baldini Castoldi Dalai editore, Stampato nel settembre 2004)
• – inizio citazione… Gli arresti, deportazioni e uccisioni del maggio 1945 coinvolsero categorie diverse di persone. I documenti confermano che gli jugoslavi volevano catturare, perseguire e punire i responsabili e complici dei crimini fascisti e nazisti… I dati disponibili sugli uccisi italiani confermano che si trattava in maggioranza di persone coinvolte nel fascismo e nel collaborazionismo, in particolare come membri delle formazioni militari, paramilitari e di polizia …fine citazione – (riportato da: Jože Pirjevec, Foibe - Una storia d’Italia, Giulio Einaudi Editore Torino 2009).
• - inizio citazione… tra i 573 uomini adulti deportati dall’attuale provincia di Trieste … 475 appartenevano a formazioni armate. Almeno 135 di qusti erano agenti di Pubblica Sicurezza (44 di essi appartenevano al famigerato Ispettorato speciale che aveva sede in via Bellosguardo a Trieste e nella caserma di via Cologna, dove venivano torturati i membri del Fronte di Liberazione sloveno e della Resistenza italiana – nei documenti della Resistenza slovena e italiana molti di questi agenti vengono individuati ance come squadristi, agenti SS, addetti agli interrogatori, agenti fanatici al servizio dei tedeschi che avevano incendiato paesi, torturato e stuprato senza pietà, partecipato a sanguinose spedizione punitive su Carso e a feroci rastrellamenti … fine citazione (riportato da: Jože Pirjevec, Foibe - Una storia d’Italia, Giulio Einaudi Editore Torino 2009).

Ad PUNTO SECONDO

• - inizio citazione… è a Trieste che l’azione repressiva del comunismo juogoslavo risulta più radicale. Le definizioni di criminale di guerra e di nemico del popolo sono abbastanza elastiche per comprendere chiunque possa essere sospettato di atteggiamenti antijugoslavi. Nella prima categoria rientrano gli iniziatori, gli organizzatori, i mandanti i collaboratori e gli esecutori materiali di eccidi di massa, torture, di deportazioni, i funzionari dell’apparato terroristico e delle formazioni armate terroristiche dell’occupatore e della popolazione locale al servizio dell’occupatore; nella seconda gli ustascia, i cetnici, gli appartenenti alle formazioni armate al servizio del nemico, i loro organizzatori e collaboratori, le spie, i delatori, i corrieri, i traditori della lotta popolare collegati all’occupante, i disertori del popolo, tutti i demolitori dell’esercito popolare e collaboratori dell’occupante … fine citazione (riportato da Gianni Oliva, La resa dei conti)
• - inizio citazione… Tra le donne, nove erano slovene: due di esse vennero indicate come fasciste, una come collaborazionista … tra i 573 uomini adulti deportati dall’attuale provincia di Trieste figuravano 573 uomini adulti. Tra essi prevalgono i nati in altre regioni italiane (346). Più difficile è accertare chi fosse italiano tra i 255 deportati locali, dato che gli sloveni e i croati portavano nomi italianizzati dal regime fascista, ma almeno per 26 di essi si può affermare con certezza che non erano di nazionalità italiana: 23 sloveni, un croato un russo e un tedesco… fine citazione (riportato da: Jože Pirjevec, Foibe - Una storia d’Italia, Giulio Einaudi Editore Torino 2009).

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 16:46, 28 ago 2013 (CEST)

Vedi, Ilirikilirik: se c'è una cosa che m'ha sempre dato fastidio è l'utilizzo delle fonti "a casaccio". Dico "a casaccio" perché non voglio pensare che tu le stia manipolando! Sai perché ti dico questo? Perche ti è stato chiesto di citare per intero la relazione italo-slovena, e in più io t'ho anche scritto che in quella parte della relazione non si parla di sloveni e croati. Questo era un esplicito invito a cercare di affrontare con attenzione il tema, anche spero che tu abbia capito che non ti trovi di fronte uno - che poi sarei io - che non è proprio che non conosca la letteratura sulle foibe, e non è proprio uno stinco di santo. L'avevi capito? Bene: se non l'avevi capito, adesso l'hai capito. Tu dici che sloveni e croati vennero eliminati perché collaborazionisti. invece sai che c'è? Che nel paragrafo immediatamente precedente quello da te citato della relazione, e cioè un paio di righe più su, si dice quanto segue:

"(...) i giuliani favorevoli all'Italia considerarono l'occupazione jugoslava come il momento più buio della loro storia, anche perché essa si accompagnò nella zona di Trieste, nel goriziano e nel capodistriano ad un'ondata di violenza che trovò espressione nell'arresto di molte migliaia di persone, - in larga maggioranza italiane, ma anche slovene contrarie al progetto politico comunista jugoslavo -, parte delle quali vennero a più riprese rilasciate; in centinaia di esecuzioni sommarie immediate - le cui vittime vennero in genere gettate nelle "foibe"; nella deportazione di un gran numero di militari e civili, parte dei quali perì di stenti o venne liquidata nel corso dei trasferimenti, nelle carceri e nei campi di prigionia (fra i quali va ricordato quello di Borovnica), creati in diverse zone della Jugoslavia." (grassetto mio).

Caspita! Qui si dice che la cosa che accomunò vittime di repressioni italiane e slovene non fu - come hai scritto tu - il fatto di essere "collaborazioniste con gli occupatori", ma il fatto di essere "anticomunisti"! Capirai anche tu che la cosa è un filino diversa, no?

Per quanto sopra io mi dico contrario alla modifica da te proposta, che non coglie minimamente la complessità della vicenda, ma tende surrettiziamente e maliziosamente a indicare che le vittime delle foibe furono collaborazionisti.

A questo aggiungo che - non avendo tu risposto alla mia domanda su chi fossero gli eserciti occupatori per le foibe del 1943 - la tua proposta risulta doppiamente superficiale.

Ti prego pertanto - per sperare di avere un dialogo costruttivo con me e con gli altri contributori - di saper cogliere la complessità della materia, la sua varietà, le enormi polemiche che possono derivare da interventi come i tuoi, che sostanzialmente io interpreto come tendenzialmente monodirezionali e - in buona sostanza - parziali e manipolatori.

Non sei l'unico che nella storia di questa voce si è presentato con un approccio superficiale, ma direi che da qualcuno bisognava pure incominciare per far capire che o si prende il toro per le corna e si decide di lavorare seriamente, oppure - per quanto mi riguarda - io darò sempre la stessa risposta: non c'è trippa per gatti. Ricambio i cordiali saluti.--Presbite (msg) 18:57, 28 ago 2013 (CEST)

Carissimo Presbite, grazie per aver riportato un ulteriore punto in comune, che accomunava almeno le vittime slovene con quelle italiane... Cito quanto da te stesso riportato in grassetto: "in larga maggioranza italiane, ma anche slovene contrarie al progetto politico comunista jugoslavo" ... a ulteriore sostegno della mia proposta, ossia: che il passo, che afferma che esse erano state scelte per diverse motivazioni, a seconda della diversa appartenenza nazionale, non rispecchia la realtà ed è pertanto da cancellare. - (è aspetto ancora di sapere quali fossero le diverse motivazioni indicate nel passo...)

Intanto vale la pena di elencare le motivazioni che accomunavano le vittime (a prescindere dalla loro appartenenza nazionale e quindi a sostegno della mia proposta) fino ad ora individuate:

• alcune di esse avevano sostenuto il regime repressivo fascista o avevano addirittura partecipato al compimento di azioni repressive ed ai crimini compiuti da formazioni e dalle autorità fasciste;
• alcune di esse avevano collaborato con l'occupatore tedesco o avevano addirittura partecipato al compimento di crimini compiuti da formazioni militari tedesche;
• alcune di esse erano contrarie al progetto politico comunista jugoslavo.

Dai che forse ce la facciamo a convincere anche gli altri gestori a rendere finalmente più veritiera l'esposizione della realtà dei fatti.

Grazie per la proficua collaborazione e cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 21:58, 28 ago 2013 (CEST)

P.S.: Parli di polemiche che potrebbero derivare da interventi come questo. Ma che polemiche vuoi che possano sorgere nel fatto di eliminare un passo che non rispecchia la realtà dei fatti. Se una affermazione non è vera... non è vera, e come tale non va riportata. Forse chi l'ha espressa intendeva esprimere una osservazione giusta... ma il modo con cui ha espresso il suo pensiero contrasta con la realtà dei fatti, e pertanto va censurato.

Concordo con te nel rilevare che la vicenda è di per se molto complicata. Ma allora perché renderla ancora più ingarbugliata riportando informazioni palesemente contrastanti con la realtà.

(rientro) Ribadisco quel che ho scritto: se le tue proposte portano nella voce ad un arricchimento che rispecchi la complessità del tema, nessun problema. Ma - come ho facilmente dimostrato - la stessa identica fonte da te riportata afferma delle cose diverse da quelle da te suggerite in talk. Il che dimostra - a mio modo di vedere - quanto meno una lettura affrettata. Riguardo alla "verità", ti rimando a quel che ho già scritto. Se tu non hai mai incontrato qualche scritto che rifletta sulla qualificazione del fenomeno delle foibe, credo sia bene che tu ti dia da fare per procurartelo. Ripeto: la questione è complessa e la mia fortissima sensazione è che tu tenda unicamente ad una semplificazione POV. Proponi delle alternative adeguatamente fontate, e ne riparliamo. Basta però con le citazioni parziali.--Presbite (msg) 09:39, 29 ago 2013 (CEST)

(controbatto) A prescindere da tutte le elucubrazioni dell'estensore della precedente nota... Il mio tentativo di arricchimento tende semplicemente a migliorare il contenuto della voce, sfrondandola da affermazioni del tutto inventate: con la mia proposta ho semplicemente proposto di togliere una notizia falsa e fuorviante.

La mia proposta non tende a semplificare la complessità del tema, ma semplicemente a eliminare una notizia falsa che contribuisce semplicemente a dirottare su false piste, la rappresentazione di una realtà già da se abbastanza complessa.

Nel caso in questione, ho dimostrato che esistono almeno tre motivazioni, che accomunano le vittime di nazionalità italiana a quelle di nazionalità non italiana, smentendo il passo (evidenziato in rosso nel riquadro riportato all'inizio della presente discussione), che afferma che le motivazioni fossero diverse. A questo punto mi sembra ovvio (essendone stata palesemente dimostrata la falsità), che mantenere tale passo rappresenta un palese tentativo intenzionale (e in mala fede) di lasciare riportate in wikipedia delle affermazioni false o quantomeno non fondate a sostegno di coloro che con certe affermazioni cercano di manipolare la storia - a meno che... non si indichi la fonte di tale affermazione, oppure a meno che non si dimostri che quanto in tale passo affermato sia veritiero - in concreto riportando due separati elenchi delle "diverse" motivazioni: le une, che riguardano le vittime italiane e le altre (diverse), che riguardano le vittime non italiane (impresa secondo me impossibile in quanto l'affermata presunta diversità è frutto di una invenzione tendente a inquinare la verità storica).

Resto in attesa di un riscontro serio alla mia proposta, altrimenti mi sentirò giustificato a ritenere fondate le mie anzidette conclusioni in merito alla dubbia onestà intellettuale di alcuni gestori di it.wikipedia.

--IlirikIlirik (msg) 22:37, 29 ago 2013 (CEST)

Uella! Già siamo arrivati alle croci gettate a casaccio ai "gestori" di it.Wiki! E chi sarebbero, questi "gestori"?

Ad ogni buon conto, è il caso che tu ti metta bello tranquillo, perché se non l'hai ancora capito nemmeno quando te l'ho detto in chiaro, te lo ri-ri-dico: con me non attacca, mio caro: devi studiare molto, moltissimo di più per ragionare in maniera adeguata in questa pagina. Ampliare le tue vedute, impegnarti adeguatamente, leggere qualcosa di diverso che non sia la triade Cernigoi, Gombač, Pirjevec, da te spammati in lungo e in largo.

Ricapitolando: la tua tesi è che tutto sommato gli italiani vennero ammazzati in maggior parte come fascisti, collaborazionisti, servi dei tedeschi, oppure come vendetta per il fascismo. E chiedi una tesi a confutazione, che dica qualcosa di diverso. Una tesi dimostrata con delle citazioni. Dico bene? Ciàpa qua:

"(questa tesi) era quella propagata, sin dall'indomani dello svolgimento dei fatti, dal nuovo regime comunista di Belgrado: gli infoibati, secondo tale versione, erano i fascisti e i collaborazionisti di Trieste e dell'Istria, che, al momento della resa dei conti, pagavano per tutte le atrocità compiute dai nazifascisti contro i partigiani sloveni, italiani e croati e contro le popolazioni allogene, ma anche per tutti gli uccisi (ebrei e comunisti) nel campo di concentramento della Risiera di San Sabba a Trieste (...).

Le indagini storiche più attente e documentate di questi ultimi anni ci danno invece una visione e interpretazione di quelle vicende di segno opposto. Certamente una parte degli infoibati furono fascisti o collaborazionisti (...) ma la maggior parte degli uccisi (...) erano semplici cittadini italiani, alcuni dei quali addirittura antifascisti notori. In realtà lo sterminio dei giuliani italiani (insieme ad essi furono uccisi anche dei collaborazionisti sloveni e croati) rispondeva ad una precisa politica di pulizia etnica anti-italiana messa a punto dai capi comunisti jugoslavi (...). La necessità di tale genocidio nazionale aveva lo scopo di rafforzare sul tavolo delle future trattative di pace le pretese di sovranità jugoslave (...)."

Chi l'avrà mai scritta, questa cosa? Un esule fascista? Un bieco camerata neonazi? Un mangiaslavi in servizio permanente effettivo?

L'ha scritta il prof. Giovanni Sale, sacerdote gesuita, professore di storia contemporanea nella Facoltà di Storia della Chiesa della Pontificia Università Gregoriana di Roma, direttore dell'Istituto Storico della Compagnia di Gesù. Il testo è Il Novecento tra genocidi, paure e speranze, il libro è uscito nel 2006, le pagine dalle quali ho tratto il virgolettato sono le 121-122.

La tua proposta di modificazione è respinta fino a quando non dimostrerai di conoscere adeguatamente la materia di cui parli, proponendo modifiche sensate.

Spero che questa mia ultima frase non sia da te considerata troppo fumosa: per evitare che ti sembri una "elucubrazione" (cito la tua parola, della quale dubito conosca il reale significato, in realtà), mi sono rivolto a te nel modo più diretto e chiaro possibile.--Presbite (msg) 00:37, 30 ago 2013 (CEST)

Mi astengo di commentare la precedente nota, che non ha nessuna attinenza con la mia proposta - Riespongo la mia proposta. Essa si propone di modificare la sezione come rappresentato nel seguente riquadro, al fine di fornire una esposizione degli eventi basata su notizie o ipotesi realistiche e non su semplici fantasie (v. sopra argomentazioni e dimostrazioni)

Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ], occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ] Negli eccidi furono coinvolti prevalentemente italiani e, in misura minore e con diverse motivazioni, anche cittadini italiani di etnia slovena e croata.

Sostengo infatti che il passo da me evidenziato e con diverse motivazioni non ha alcun legame con la realtà, ed è pertanto falso, ed è pertanto da cancellare, A MENO CHE qualcuno sia in grado di indicare una, almeno una, delle diverse motivazioni che, secondo quanto sostenuto nel passo, hanno distinto l'infoibamento delle vittime di nazionalità non italiana da quelle di nazionalità italiana.

--IlirikIlirik (msg) 12:58, 30 ago 2013 (CEST)

Ti rimando a quanto ho scritto nella mia precedente nota. In particolare, all'ampia citazione tratta da testo dello storico Giovanni Sale. L'avevi letta oppure l'avevi saltata a piedi pari? Detta senza offesa: pare che tu alle volte non comprenda bene la lingua italiana, per cui se vuoi posso farti anche delle parafrasi molto più terra-terra. Domanda pure, senza problemi.--Presbite (msg) 13:43, 30 ago 2013 (CEST)

Guarda: visto che ci sono ti faccio subito la parafrasi del pensiero di Sale:

• Fra gli italiani ammazzati c'erano anche dei collaborazionisti, ma erano la minoranza.
• Lo scopo degli omicidi contro gli italiani era la pulizia etnica. Lo scopo degli omicidi contro sloveni e croati era l'eliminazione dei collaborazionisti.

Tu chiedevi una fonte, ed una fonte hai avuto. Se dopo tu chiederai il mio parere su questa fonte, allora te lo esporrò. In linea di principio, posso ri-ri-ri-ridirti sempre la stessa cosa: solo da una visione d'insieme della produzione storiografica si potrà giungere ad una sintesi su questa e sulle altre questioni legate alle foibe. Per cui devi studiare di più, prima di proporre delle modifiche. Giacché - sappilo - io ti troverò (salvo eccezioni) praticamente qualsiasi tipo di fonte a qualsiasi tipo di teorica. E quindi si torna alla mia vecchia idea: si identifichino i 50/100 testi "importanti", li si legga e dopo si lavori in modo condiviso sul tema. Tu hai letto poco, hai una visione nettamente parziale derivante da tale carenza e conseguentemente puoi creare degli ulteriori danni a queste voci già sufficientemente martoriate.--Presbite (msg) 13:52, 30 ago 2013 (CEST)

Tornerò sull'argomento - per ora solo un inciso: Affermare che l'unico scopo degli omicidi contro gli italiani fosse la pulizia etnica è una "frottola" grande come una casa, e se è questo ciò che afferma (correggo: pensa) il tuo Sale (ha anche un nome? ha condotto degli studi), significa che almeno questa tua fonte è assai discutibile.

Osservo inoltre che anche il tuo Sale conferma che almeno una delle motivazioni fosse comune sia negli omicidi contro italiani che negli omicidi contro i non italiani - il che conferma che il passo non esprime la realtà ed è fuorviante, e tale fatto è aggravato dal fatto che il passo risulta inserito nell'introduzione della voce - almeno questa dovrebbe essere quanto più condivisa, neutra, fondata, realistica e almeno verosimile (almeno nel contesto wikipedico - perché e di questo, spero, che stiamo parlando, e non di un volantino propagandistico).

--IlirikIlirik (msg) 08:31, 31 ago 2013 (CEST)

Ma allora ha ragione Presbite a dire che non leggi quello che viene scritto e sei in modalità write-only. Poco più sopra ti ha detto che "prof. Giovanni Sale, sacerdote gesuita, professore di storia contemporanea nella Facoltà di Storia della Chiesa della Pontificia Università Gregoriana di Roma, direttore dell'Istituto Storico della Compagnia di Gesù. Il testo è Il Novecento tra genocidi, paure e speranze, il libro è uscito nel 2006". E tu subito dopo rispondi "il tuo Sale (ha anche un nome? ha condotto degli studi)". Quindi delle due l'una: o ci stai prendendo per fessi, o davvero non sai cosa leggi e scrivi e quindi non sei affidabile per partecipare ad un progetto enciclopedico condiviso. davvero tertium non datur in questo caso. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:03, 31 ago 2013 (CEST)

Aggiungo che io non bazzico ambienti cattolici, ma dopo soli 30 secondi di ricerca ho trovato il programma del CdL di Storia della Chiesa dell'Università di cui sopra, con Sale citato come docente di alcuni corsi, quindi davvero a questo punto bisognerebbe iniziare a trarre delle conclusioni in merito a questo comportamento. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:08, 31 ago 2013 (CEST)

Si, d'accordo però bisogna anche dire che Presbite pretende che solo le sue fonti siano affidabili e indiscutibili, per cui Sale (un gesuita) e Pupo (un ex-DC) sono intoccabili e possiedono la verità sul caso foibe (il che vedendo la loro matrice originaria anticomunista "statutaria" non mi sembra del tutto convincente) ma se uno propone Cernigoi o altri che non si conformano al suo POV (che magari sarà anche il POV nettamente maggioritario tra gli storici, lui che ha letto tutto al riguardo lo saprà certamente) vengono brutalmente stroncati come sa far bene Presbite (sia gli autori che gli incauti utenti che hanno osato proporli). Anche nel campo della storia militare dove avevo portato fonti internazionali che modificavano in parte dei luoghi comuni affermati da storici nostrani estranei alle problematiche guerresche alla fine ha voluto aver ragione lui anche quando è evidente che dal punto di vista militare alcune affermazioni riportate nella voce sono inconsistenti. Invito comunque come sempre ad evitare attacchi personali.--Stonewall (msg) 13:20, 31 ago 2013 (CEST)s

Chiedo scusa (ammetto di aver letto in modo superficiale il commento di Presbite ed in effetti nella mia nota successiva avevo espresso di non commentare la sua nota, in quanto non attinente all'oggetto della discussione). Comunque se il Sale è la fonte da cui è tratto il passo da me messo in discussione, faccio rilevare che esso non è citato tra le fonti della voce (dove sono andato a cercare il suo nome).

Mi sembra comunque che l'opinione del Sale non dimostri quanto asserito dal passo da me messo in discussione, anzi ne conferma la falsità: esiste almeno una motivazione comune alle vittime delle foibe di nazionalità non italiana con quelle di nazionalità non italiana - il che smentisce palesemente il contenuto del passo, il quale afferma invece che le motivazioni fossero diverse. Non ho niente in contrario affinché nella voce sia indicata anche l'interpretazione del Sale. Ma l'interpretazione del Sale (una delle tante) non può condizionare il contenuto dell'introduzione alla voce. Penso infatti che almeno per quanto riguarda l'introduzione, sia di fondamentale importanza che essa sia quanto più condivisa e, a prescindere dal pensiero del Sale, basata su informazioni verosimili; l'affermazione che le cause (tutte) della morte delle vittime di nazionalità italiana fossero diverse dalle cause della morte delle vittime non italiane non lo è - ci sono alcune differenze ma nessuno può negare che almeno qualcuna fosse comune.

Ripeto che l'oggetto della mia proposta non è la spiegazione del fenomeno, ma esclusivamente l'eliminazione di una notizia falsa.

--IlirikIlirik (msg) 15:46, 31 ago 2013 (CEST)

Sono d'accordo con IlirikIlirik. Da come è scritto adesso l'incipit sembra che non vi siano stato nemmeno un motivo in comune per l'uccisione degli italiani e dei cittadini italiani di etnia slovena e croata. Possibile che nessun italiano e nessun cittadino italiano di etnia slava siano stati uccisi perché anticomunisti?--Antonioptg (msg) 00:32, 1 set 2013 (CEST)

Alle volte la comunicazione si trasforma in un percorso accidentato. Si pensa di comunicare, e invece la varietà delle cose che si affermano si perde.
* Nel caso della mia interazione con Ilirikilirik si è passati a tuffo in un dialogo "alla Ionesco": lui fa una proposta di eliminazione passaggio, io gli trovo una fonte a sostegno, lui non legge mai nessuno dei miei interventi e procede come un treno parlando d'altro: teatro dell'assurdo in piena regola. Per cui non ho altro da dirgli, fino a quando non si concentrerà sul contenuto delle affermazioni, dotandosi di sana pazienza ed adeguate letture.
* Stonewall qui sopra mi dà sostanzialmente dell'energumeno. Il fatto è facilmente riassumibile: lui ha proposto una modifica invocando una fonte (una!) che sostenesse quel che dice la voce: io gliene ho trovate otto (otto!) comprendenti fra l'altro non solo la Treccani, ma anche brani di storici iperspecializzati sul tema "storia dell'Adriatico orientale": a questo punto s'è rifugiato in corner cercando di dire che quelle otto fonti non valevano: valevano invece le tre fonti da lui indicate, che fra l'altro manco s'interessano del tema specifico. Fra parentesi: ho trovato un'altra fonte a sostegno, e fanno nove!
Io - poi - non è che gli abbia detto che valgono in assoluto, le mie otto (nove) fonti: ho semplicemente affermato di rispettare le regole wikipediane. Che dicono le regole wikipediane in tal caso? Riguardo a Pupo, mi permetto una chiosa, così poi andrò a rispondere anche alla domanda su quel che dicono le nostre regole. E' singolare che il buon Stonewall lo definisca come "ex DC". Sapete perché? Perché l'unico autore che gli dà questa qualifica col sottinteso d'affermare che tutto sommato è parte in causa è... Claudia Cernigoi, e cioè l'autrice definita esplicitamente da Pupo e Spazzali e implicitamente da Rolf Wörsdörfer ("E chi sarà mai questo qui?", diranno i "foibologi" che girano qui dentro senza conoscere la materia) come "negazionista" delle foibe. Mi fa piacere che Stonewall apprezzi in modo indiretto la Cernigoi, ma anche qui gli domando: di fronte alle teoriche di questa autrice e di fronte alle teoriche che vanno per la maggiore, ripeto la domanda per ricordare di che stiamo parlando: cosa dicono le nostre regole? E mi permetto di rimandarlo, per trarre ispirazione, ad un cluster di voci che io ritengo esemplare per la trattazione delle fonti: Eccidio di Porzûs, Processi per l'eccidio di Porzûs, Controversie sull'eccidio di Porzûs. In tali voci tutte le teoriche relative all'eccidio, annessi e connessi, sono state trattate e messe in ordine rispettanto perfettamente quanto dicono le nostre regole, e cioè: dare il maggiore spazio alle tesi che vanno per la maggiore, e riferire comunque le altre tesi. Ecco perché rinvio spesso a Pupo: mica per la ri-di-co-la affermazione Stonewalliana per cui il Pupo andrebbe apprezzato in quanto anticomunista: Pupo rappresenta in poche parole la summa delle teoriche sulle foibe che vanno per la maggiore. E qui viene la mia parte "energumena": io contesto l'approccio di Ilirikilirik e di Stonewall a questa voce, perché contesto radicalmente il fatto che vi ci si possa approcciare senza aver nemmeno considerato la lettura del mainstream storiografico. Nel caso di Ilirikilirik la mia contestazione è duplice: lui non è quello che non ha letto Pupo, Spazzali, Rumici e compagnia: è invece quello che ha letto praticamente solo Cenigoi (negazionista), Gombač (un libro pieno d'errori e affermazioni paradossali) e Pirjevec (libro ultracriticato) e pretende di spammare questo terzetto qui dentro!
* Io ho proposto e riproposto un approccio coordinato e approfondito: si determinino i 50/100 libri più importanti, li si legga e si lavori di conserva per riscrivere da capo a piedi questa martoriata voce con le fonti in mano. Perché non lo si vuole fare? Io credo per due motivi: in primo luogo perché la cosa è faticosa: chi ha voglia di stare mesi e mesi con i libri sulle foibe in mano? Secondariamente, perché chi - come Ilirikilirik - si approccia a queste voci per indicare al volgo la verità (come varie volte ribadito), non ha alcun interesse a fare un lavoro approfondito, visto che questo si ritorcerebbe contro il proprio conclamato POV.
* Sull'onda di tale affermazione rispondo a Antonioptg: tu sbagli approccio. E cioè: se adesso andassimo nel campo dell'entomologia, e cioè alla ricerca del particulare, troveremmo senz'altro un certo numero d'infoibati italiani in quanto anticomunisti, così come troveremmo senz'altro un mastodontico numero di trucidati sloveni e croati anticomunisti, ma a questo punto allora io chiedo: possibile che non ci sia nessuno che ha letto un qualche libro di storia della Jugoslavia o qualche trattazione teorica che categorizzi il fenomeno delle foibe e il fenomeno delle decine di migliaia di uccisioni postbelliche effettuate dai comunisti jugoslavi, e che distingua l'uccisione degli italiani dall'uccisione di sloveni, croati, serbi, albanesi, ungheresi e tedeschi (giacché i comunisti di Tito hanno riempito le tombe - a guerra finita - di decine e decine di migliaia di uomini e donne di queste etnie, per motivi vuoi simili vuoi distinti)? Perché questo lavoro è già stato fatto: non è che dobbiamo inventarci nulla. Il fatto è che se noi passiamo al setaccio la voce in modo serio, non è solo quel piccolo passaggio dell'incipit che meriterebbe d'essere riscritto, ma tutto quanto.
* Uno potrebbe alla fine chiedersi: perché non inizi tu a farlo, questo lavoro? La mia risposta è la seguente: intanto non ho più il tempo sufficiente a disposizione per sobbarcarmi mesi e mesi su questa voce come mi sono sobbarcato mesi e mesi sulle voci relative a Porzus, assieme ad un gruppo di lavoro eccezionale ed estremamente propositivo; e poi ho già passato quell'esperienza, che è costata a me e ad altri blocchi, minacce e tensioni a non finire. Perché quando vai a toccare una voce ultrasensibile politicamente, poi succede che si scatenano i furboni: quelli che - e scusate se mi ripeto - in genere senza conoscere la materia si sono comunque fatti delle granitiche convinzioni. Poi magari capita che questi sono amici di questo e quell'amministratore, e finisce a schifio.--Presbite (msg) 10:58, 1 set 2013 (CEST)

(rientro) Per quanto mi riguarda non mai effettuato un solo edit su questa voce e probabilmente mai lo farò proprio perchè non sono sufficientemente preparato sulla materia; ho soltanto rilevato un passaggio in cui si fanno spericolate affermazioni in cui sono compresi aspetti tecnico-militari che invece ritengo di conoscere e ho fatto notare che una parte di quel passaggio, nonostante le otto o nove fonti di Presbite (autori italiani senza specifica conoscenza degli sviluppi militari sul fronte balcanico-orientale in quel periodo), è errato e continua ad essere errato. Per il resto io non condivido le modalità dialettiche di Presbite che magari (anzi sicuramente) farà considerazioni giuste sui concetti di mainstream storiografico e sul peso delle fonti ma le esprime nel modo sbagliato "distruggendo" le fonti, magari minoritarie, che non concordano con il famoso mainstream e gli utenti che provano a proporre queste valutazioni eterodosse.--Stonewall (msg) 11:13, 1 set 2013 (CEST)

(FC) Egregio Stonewall, girala o voltala come credi, ma la nostra amata enciclopedia ha delle regole. Nello specifico, è stabilito che:

"voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono dedicare a quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello dato a punti di vista maggiormente supportati, e possono talora non includerli affatto: per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta, in quanto si tratta del punto di vista di una minoranza irrilevante.

Non si dovrebbe tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza avesse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero quindi essere presentati se non nelle voci relative a quei punti di vista. Dare un rilievo eccessivo, o semplicemente menzionare punti di vista minoritari, potrebbe infatti essere ingannevole: Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista contrapposti coi pesi proporzionali al sostegno goduto tra le fonti autorevoli in quel settore. Wikipedia è insomma uno specchio della cultura umana condivisa (fonte terziaria), non un luogo per far emergere teorie alternative. Ciò si applica non solo al testo delle voci, ma alle immagini, ai link esterni, alle categorie e al resto del materiale".

Ho dimostrato con dovizia di fonti che la maggioranza degli studiosi che si occupano specificamente del tema hanno sustanziato quanto è scritto nella voce. Di conseguenza, se non ti trovi d'accordo con questi otto studiosi (il nono in realtà non è un italiano ma è il Novak, uno sloveno-americano autore di uno dei testi più importanti sulla questione di Trieste che - alla stregua degli altri testi - tu non conosci), non devi prendertela con me: apri una Richiesta di Pareri e va' avanti per la tua strada. Ma non stracciarla ancora una volta con le mie "modalità dialettiche". Un modo di dire istrian/fiumano dice: "Meno ciacole e più fritole" (Meno chiacchiere e più frittelle). Io credo che non serva te lo spieghi.--Presbite (msg) 13:49, 1 set 2013 (CEST)

Dunque la frase come è noto è questa:"L'obiettivo era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati, trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione". La parte che ritengo errata (anzi che è errata) ovviamente è la seconda: "trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione". Ho già scrito sopra che l'EPLJ non trascurò assolutamente nulla, che tre armate su quattro combatterono selvagge battaglie in aprile e parte di maggio per aprirsi la strada per Sarajevo, Zagabria e Lubiana e che Tito era tutt'altro che sicuro di avere partita vinta dal punto di vista politico visti gli sviluppi imprevedibili dopo il crollo della potenza tedesca e dei relativi stati satelliti (e la crescente tensione tra i tre grandi). Diamo un'occhiata a quattro delle fonti di Presbite (autori italiani che magari sapranno tutto su Trieste, foibe, contenziosi diplomatici ma che evidentemente non saprebbero citare l'ordine di battaglia del Gruppo d'armate E). 1) Fonte Petacco: Tito secondo lui diede "precise disposizioni" di trascurare Zagabria (quali sono queste disposizioni? ci sono documenti del comando EPLJ?); 2) fonte Monina: "ancor prima di avere liberato città quali Lubiana e Zagabria, l'esercito jugoslavo marciò rapidamente su Trieste", questo è falso visto che invece l'attacco sullo Srem per sfondare verso Zagabria iniziò prima della corsa su Trieste, è chiaro che se i tedeschi fossero crollati, l'EPLJ, avendo attaccato prima e con armate molto più numerose, sarebbe entrato a Zagabria prima che a Trieste; 3) fonte Maserati: "gli jugoslavi decisero di anteporre la conquista di questa regione" e 4) fonte Pupo: "il resto della Slovenia e della Croazia, Lubiana e Zagabria, possono attendere", anche qui come Monina evidentemente questi autori sembrano ignorare completamente gli sviluppi operativi sul campo; gli jugoslavi non anteposero nulla e Zagabria non potevano attendere, invece ben prima che iniziasse la corsa per Trieste gli jugoslavi si erano impegnati in una aspra e combattutissima offensiva proprio per entrare a Zagabria e Sarajevo. Quindi ripeto che a mio parere la frase va riformulata, in pratica si potrebbe scrivere: "l'obiettivo prioritario di Tito era di occupare la Venzia Giulia prima dell'arrivo degli alleati e una armata dell'EPLJ venne impiegata alla fine di aprile nella corsa per Trieste, mentre le altre tre armate combattevano fin dall'inizio del mese di aprile durissime battaglie per aprirsi la strada per Zagabria, Sarajevo e Lubiana, fortemente contrastate dalle truppe tedesche e ustascia. Pareri?--Stonewall (msg) 14:41, 1 set 2013 (CEST)

Allora: va bene una frase che indichi che l'obiettivo primario di Tito - prima ancora di arrivare a Lubiana e Zagabria - era quello di arrivare a Trieste prima degli alleati. Giacché se c'è un obiattivo "primario", tutti gli altri vengono dopo. Anche il Novak da me citato conferma. Detto questo, inserire comunque quanto indicato dalla molteplicità delle fonti da me indicate (con una formula tipo "svariate fonti insistono sul fatto che ecc. ecc."), giacché se facessimo diversamente violeremmo quanto indicato dalle nostre linee guida e quindi opereremmo in modo vandalico, immediatamente sanzionabile. Terzo punto: nella voce sui massacri delle foibe non importa sapere come e quanto si combatté per Zagabria, Sarajevo e Lubiana. Importa invece sapere come e quanto si combatté per Fiume, Pola, Capodistria, Trieste e Gorizia, e come e quanto a questi combattimenti si accompagnarono atrocità contro i civili, chi ne fu l'artefice ecc. ecc. Faccio notare che recentemente è stato pubblicato il primo saggio complessivo mai apparso sull'OZNA, opera del giovane studioso di Fiume William Klinger (di nazionalità italiana). Uno che assai probabilmente non sa citarti a memoria l'ordine di battaglia del Gruppo d'armate E, d'altro canto dubito che tutti gli alati autori citati da Stonewall sappiano minimamente qualcosa sull'OZNA. E concludo domandando retoricamente: secondo voi in una voce che s'intitola "Massacri delle foibe" è più autorevole l'autore che sa tutto sull'ordine di battaglia del Gruppo d'armate E o chi sa tutto sull'OZNA?--Presbite (msg) 15:18, 1 set 2013 (CEST)

Qui stiamo discorrendo di una frase ben precisa che riguarda aspetti militari e non le foibe e che come è formulata in questo momento è errata. Riguardo l'OZNA o il Gruppo d'armate E è chiaro che per scrivere una frase come quella in discussione che indichi gli scopi e lo svolgimento delle operazioni dell'EPLJ nell'ultima fase della guerra è molto più importante conoscere il Gruppo d'armate E, visto che erano le forze che appunto combattevano contro gli jugoslavi. Detto ciò non ho capito se ti va bene (con l'eventuale inserimento del fatto che alcune fonti italiane riferiscono che addirittura Tito trascurò tutto per la corsa su Trieste) la versione che ho proposto io.--Stonewall (msg) 15:33, 1 set 2013 (CEST)

Io mi domando: è tanto difficile seguire quel che sta scritto nelle nostre linee guida? E poi mi domando: utilizzo veramente un linguaggio così oscuro che non si capisce quel che dico?--Presbite (msg) 16:11, 1 set 2013 (CEST)

Ribadisco che utilizzare delle fonti "sbagliate" per scrivere affermazioni di strategia militare non può che condurre all'errore. Comunque un'altra versione potrebbe essere: "l'obiettivo prioritario di Tito era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati e una armata dell'EPLJ venne impiegata alla fine di aprile nella corsa per Trieste, mentre le altre tre armate dell'EPLJ combattevano fin dall'inizio del mese di aprile aspre battaglie per aprirsi la strada per Zagabria, Sarajevo e Lubiana, fortemente contrastate dalle truppe tedesche e ustascia. Alcune fonti di autori italiani affermano invece che Tito e la dirigenza jugoslava avrebbero considerato così importante politicamente l'occupazione di Trieste e della Venezia Giulia da trascurare temporaneamente l'obiettivo della liberazione di Zagabria e Lubiana". Tuo parere?--Stonewall (msg) 16:27, 1 set 2013 (CEST)

Torno sull’argomento della discussione (IlirikIlirik), ribadendo che il passo da me evidenziato nella definizione/ introduzione della voce vada cancellato in quanto palesemente non rispondente alla realtà, convinto che almeno la definizione/introduzione di una voce non dovrebbe contenere informazioni false:

Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ], occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ] Negli eccidi furono coinvolti prevalentemente italiani e, in misura minore e con diverse motivazioni, anche cittadini italiani di etnia slovena e croata.

Se non volete prendere in mia proposta e mantenere l'errore, fatelo pure (dal mio punto di vista penso di aver fatto tutto il necessario per segnalarvelo ed argomentare la mia proposta)

Permettetemi di esprimere ancora una nota:

Grazie a Pigr8 scopro che lo studio del Sale “Il Novecento tra genocidi, paure e speranze“ risale al 2006… allora mi rendo conto che forse l’interpretazione del Sale, che considera “semplici cittadini” la maggior parte degli uccisi nelle foibe, si fonda su dati obsoleti, parziali e non sufficientemente approfonditi. (La ricerca è in continuo sviluppo e ultimamente vengono progressivamente resi disponibili archivi militari fino a poco tempo fa non consultabili).

Nel libro Foibe del prof. Jože Pirjevec (docente di Storia all’Univeristà di Capodistria e membro dell’Accademia slovena delle Scienze e delle Arti), pubblicato dalla Einaudi nel 2009, è riportato anche un capitolo a cura della dott.ssa Nevenka Troha, ricercatrice presso l’Istituto di Storia contemporanea di Lubiana, esperta conoscitrice degli archivi sloveni e italiani e che negli anni novanta collaborò con la Commissione mista italo-slovena, istituita dai ministri degli Esteri dei due Stati e che aveva il fine di fornire una interpretazione condivisibile sui fatti della storia comune. Ne cito alcuni passi:
- INIZIO… gli arrestati, indiziati di crimini di matrice politica venivano consegnati all’OZNA … Fra i detenuti politici vi erano membri di forze armate militari e paramilitari come <<repubblichini, militi fascisti, milizia fascista, membri attivi dei domobranci, cetniki, nedicevci, collaborazionisti della guardia bianca o guardia azzurra, dell’occupatore, della Questura, dei servizi tedeschi >>. Negli elenchi di epurazione gli indiziati erano qualificati come squadristi, delatori, fascisti, SS, collaboratori delle SS, spie delle SS, appartenenti al Landschutz (Milizia Territoriale), collaboratori dell’occupatore, occultatori di materiale bellico e di armi, agenti della Questura, della polizia, dell’OVRA, membri della X MAS, domobranci, membri della milizia fascista, brigatisti neri, delatori di partigiani, membri della “banda Collotti (Ispettorato speciale di Polizia per la Venezia Giulia), rastrella tori (cioè responsabili di rastrellamenti) …FINE -
- INIZIO… Secondo i DATI NOMINATIVI più attendibili sinora noti sul maggio 1945 e mesi successivi, nel territorio dell’ex provincia di Gorizia, risulterebbero uccise o morte durante la prigionia 901 persone, e precisamente 653 appartenenti a formazioni armate (compresi 32 domobranci) e 248 civili … FINE
– INIZIO… calcoliamo che tra le 601 persone (disperse nel territorio dell’odierna provincia di Trieste) appartenevano a formazioni armate. Almeno 135 di questi erano agenti di Pubblica Sicurezza di cui 44 appartenevano al famigerato Ispettorato speciale di via Cologna, che interrogavano i membri del Fronte di Liberazione sloveno e della Resistenza italiana, sottoponendoli a torture che includevano lo stupro delle donne… FINE
– INIZIO… I DOCUMENTI CONFERMANO che gli jugoslavi non volevano affatto colpire e tantomeno eliminare gli italiani in quanto tali, ma catturare, perseguire e punire i responsabili e complici dei crimini fascisti e nazisti, e, sotto il profilo politico, allontanare dalla Venezia Giulia chi non considerava l’Armata jugoslava un a forza liberatrice. I dati disponibili sugli uccisi italiani confermano che si trattava in maggioranza di persone coinvolte nel fascismo e nel collaborazionismo, in particolare come membri delle formazioni militari, paramilitari e di polizia, anche se è verosimile che tra essi non tutti furono egualmente (o affatto)colpevoli a livello personale dei crimini commessi sotto quelle insegne …FINE -
La dottoressa Troha evidenzia inoltre un altro ulteriore motivo, scollegato a logiche politiche o presunte logiche di pulizia etnica e che accomunava sia vittime di nazionalità italiana che vittime di nazionalità non italiana:
- INIZIO… “Vi furono ovviamente anche casi di gente italiana e slovena, arrestata per sbaglio, per vendetta personale, per incoerenze delle direttive ecc., o per decisioni arbitrarie di qualche organo o membro della Difesa popolare o dell’OZNA. Le autorità punivano queste azioni, ma a volte troppo tardi”… FINE –

--IlirikIlirik (msg) 12:51, 1 set 2013 (CEST)

Io cito Sale dati e microbiografia, Ilirikilirik non legge e risponde: "Sale chi?". Pigr8 fa notare che io avevo già risposto alla questione "chi", e Ilirikilirik ringrazia Pigr8 per avergli finalmente spiegato chi è questo Sale. Ionesco allo stato brado.--Presbite (msg) 14:55, 1 set 2013 (CEST)

Commenti del genere e simpatiche illazioni come "Poi magari capita che questi sono amici di questo e quell'amministratore" sai benissimo che non portano lontano. In particolare poi diventa inutili ergersi a profeti del proprio triste destino quando ognuno qui prima di tutto ne è fabbro e tra le regole fondamentali di quella che anche tu chiami "nostra amata enciclopedia" c'è WP:Wikiquette...

In caso di impasse, la soluzione è esporre in maniera chiara e referenziata le proprie ragioni e poi allargare il dibattito ad esterni alla discussione. Lo so che è difficile e so che certi tuoi discorsi vengono fuori anche dalla frustrazione, ma cercare di mettere in ridicolo le opinioni altrui con metafore simili ricade comunque nelle "modalità dialettiche" errate e improduttive che ti vengono imputate, c'è poco da stracciarsele, perché è così.

Per conto mio, effettivamente il mainstream sul tema corrisponde a quanto dici. Mio ulteriore POV al riguardo è che tale mainstream sia afflitto in una certa misura da un bias (localistico e ideologico) fondamentale, che in un ampio complesso di eventi, organico fino a un certo punto (perché al tempo certo non tutto era sotto un controllo centrale ed era centralmente programmato, per quanto un'"ispirazione generica" ci fosse), estrae una serie di fatti storici e vi ritrova connotazioni di un certo tipo. Per chiarirci con un esperimento mentale, uno studioso anglosassone credo non avrebbe difficoltà a capire cosa c'è all'origine del profluvio di pubblicazioni riguardo i massacri delle foibe come da noi intesi, nel titolo della voce (anche Kočevski rog dal punto tecnico/geologico è in buona parte "foiba", per capirci) rispetto all'assenza o quasi di pubblicistica, e sicuramente alla minor conoscenza della questione da parte del pubblico italiano, di tutto quanto il resto combinarono i titini nel 1945, sbaglio di tanto?--Shivanarayana (msg) 17:01, 1 set 2013 (CEST)

Vedi Shiva: io non vedo proprio il motivo in questa voce di inventarsi nuove regole: ciò che prevedono le convenzioni wikipediane in ogni singola wikipedia sulla trattazione delle fonti l'ho riproposto qui dentro, e così desidererei si facesse.

La questione quindi è: chi conosce le fonti? Chi è disposto a ragionarci sopra con me? E mi tocca ripetermi: se è difficile conoscere tutto quanto, allora si faccia così: dieci contributori di buona volontà si prendano ognuno cinque testi. Alla fine risulteranno letti i cinquanta libri più importanti. Si avrà di conseguenza un'ampia panoramica sul tema e si potrà lavorare di conserva a riscrivere la voce. Nel frattempo, permetti che io mi arroghi il diritto di difendere questa martoriata voce da chi invece s'è letto tre libri in croce (quando va bene), ma è arciconvinto che questi tre-libri-tre siano "la verità"?--Presbite (msg) 19:06, 1 set 2013 (CEST)

Taglio tecnico

A dirla tutta, io avrei da proporre una citazione, che spero possa essere altrettanto utile di quelle proposte da Illirikillirik: «Considerati da questa prospettiva gli orrori del '45 possono essere, forse, se non scusati, almeno collocati nella loro dimensione storica:esecrandi atti di vendetta provocati da altrettanto esecrandi odi e pregiudizi razziali». Lo scrisse Pirjevec nel maggio 1984 al Piccolo di Trieste e lo ripropone nella prefazione di "Foibe - una storia d'Italia". Non parla di punizione a colpevoli o prevenzione di una eventuale rivalsa da parte italiana, ma di vendetta. Certo, se si scelgono con cura i passi nel libro, in qualunque libro, si riesce anche a dare una dimensione diversa. Io qui vedo solo una gestione strumentale tesa, come in crimini di guerra italiani, a ritrarre un intero popolo, quello italiano, come un branco di assassini sanguinari e che in fondo hanno avuto la punizione che meritavano, anzi tutto sommato molto minore di quello che dicono e che magari dovrebbero anche ringraziare. Vedo un utente che si dedica solo ed esclusivamente ad un ristretto gruppo di voci, e appoggiandosi solo a fonti parziali. Vedo un perverso e rivoltante negazionismo che viene ampiamente tollerato. Come fonte, illuminante sarebbe anche la lettura del libro di Jambrek CRIMES COMMITTED BY TOTALITARIAN REGIMES, che non ha avuto comunque l'avallo del governo italiano ma è utile sotto certi aspetti, e così nessuno dice che si citano "solo fonti democristiane". Leggiamole tutte, ma proprio tutte, non solo la Cernigoi e amici. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:20, 1 set 2013 (CEST)

Mi permetto d'inserire un taglio tecnico prima dell'intervento di Pigr8, che mi dà il destro per approfondire un punto.

A Ilirikilirik ho già scritto che se vuole io posso trovargli praticamente una fonte per qualsiasi tipo di affermazione, aggiungendo che se lui vuole un mio commento su Sale ("Sale chi?" - cit.) non ha che da chiedermelo. Questo perché sulle foibe è stato scritto tutto e il contrario di tutto, e quindi a maggior ragione su questa voce è necessario leggere parecchie fonti e saper discriminare - entro i limiti definiti dalle nostre convenzioni wikipediane - le fonti più importanti da quelle meno importanti. Quelle che rappresentano il già citato "mainstream", e quelle che invece rappresentano dei filoni minori. Il percorso è reso più complesso anche a causa della maturazione, dell'approfondimento della questione da parte di alcuni autori, che in interventi successivi hanno precisato quello che avevano affermato precedentemente, o addirittura hanno cambiato idea.

Aggiungo che sia in Jugoslavia (prima) che in Slovenia e Croazia (poi) non è apparso nessuno studio complessivo sul fenomeno degli infoibamenti: lo sforzo maggiore di ricostruzione globale da "parte slovena" è stato il testo di Pirjevec già citato qui dentro, il cui titolo "Foibe. Una storia d'Italia" indica già plasticamente qual è il suo pensiero (e degli altri autori che hanno collaborato al testo): si tratta di questioni che non toccano Slovenia e Croazia. Scrivo "parte slovena" fra virgolette perché in realtà Pirjevec è un triestino della minoranza slovena, e quindi non è uno "sloveno di Slovenia" (a parte il fatto che tradizionalmente gli sloveni consideravano Trieste "terra slovena", e tuttora parecchi sono rimasti di quest'idea: ma questa è un'altra questione).

Tutto ciò per dire che la grandissima maggioranza degli studi sulle foibe è apparsa in Italia ed è stata scritta in lingua italiana, e quindi - volere o volare - da qui dobbiamo prevalentemente abbeverarci. Il "mainstream" è qui da noi.--Presbite (msg) 10:17, 2 set 2013 (CEST)

Molto bene, io però non mi occupo di foibe ed ho solo segnalato sopra un passaggio sicuramente inesatto (almeno in quei termini semplicistici) riguardo aspetti principalmente militari per i quali le fonti italiane dedicate specificatamente al problema foibe mi sembrano carenti. Più sopra (forse sarà sfuggito in questa magmatica pagina di discussione) ho fatto una ulteriore proposta di modifica di quel passo e gradirei valutazioni in merito di altri utenti. --Stonewall (msg) 10:36, 2 set 2013 (CEST)

Ho già risposto in termini generali ma molto precisi e puntuali alle tue proposte, e la mia idea non cambia e non cambierà: si rispettino le fonti e le regole wikipediane. Altre forme d'intervento non sono contemplate come corrette, qui dentro.--Presbite (msg) 11:37, 2 set 2013 (CEST)

Be', ma se in un libro sulle foibe, per il resto correttissimo, c'è scritta una cosa apparentemente sbagliata, cosa ci frena dal cercare di approfondire ed eventualmente correggere? Mi sembra che l'appunto di Stonewall sia perfettamente aderente alle nostre regole. Se la voce fa riferimento ad un aspetto di storia militare, per quel singolo aspetto valgono le regole succitate, cioè appunto menzionare le varie opinioni secondo proporzioni adeguate. Non è che dentro la voce "Massacri delle foibe", dico per assurdo, possiamo scrivere che Tito era messicano perché ad una fonte specialistica sulle foibe è capitato di scrivere una cosa del genere. :) Stonewall ha citato un passo: è errato o no? --pequod ^..Ħƕ 12:04, 2 set 2013 (CEST)

Chiedo scusa ma non so se Presbite ha letto la mia ultima proposta che è questa (riguarda alla famosa frase sulla corsa per Trieste): "l'obiettivo prioritario di Tito era di occupare la Venezia Giulia prima dell'arrivo degli alleati e una armata dell'EPLJ venne impiegata alla fine di aprile nella corsa per Trieste, mentre le altre tre armate dell'EPLJ combattevano fin dall'inizio del mese di aprile aspre battaglie per aprirsi la strada per Zagabria, Sarajevo e Lubiana, fortemente contrastate dalle truppe tedesche e ustascia. Alcune fonti di autori italiani affermano invece che Tito e la dirigenza jugoslava avrebbero considerato così importante politicamente l'occupazione di Trieste e della Venezia Giulia da trascurare temporaneamente l'obiettivo della liberazione di Zagabria e Lubiana". Questa frase può essere dotata di fonti sia nella prima parte (autori che descrivono le operazioni sul fronte jugoslavo nell'aprile-maggio 1945) sia nella seconda parte (le otto fonti italiane).--Stonewall (msg) 12:07, 2 set 2013 (CEST)

scusami Stonewall, la frase può certamente essere limata, ma quanto all'"esclusività" delle fonti italiane nel parlare di "corsa per Trieste" non concordo affatto, ad es. circa gli avvenimenti della fine di aprile '45, in quest'opera di 3 ricercatori dell'Università di Ljubljana trovi a pag.365 conquistare Trieste prima degli alleati occidentali fu il compito principale delle unità jugoslave e di tutti gli organi del movimento di liberazione e, nella pagina successiva, La liberazione delle altri parti del Litorale passò in secondo ordine a causa della battaglia sostenuta per Trieste. Ho anche il Tomasevich in formato elettronico su cui mi riservo di controllare, ma non si tratta certo di un'ipotesi esclusiva degli storici italiani, stante l'ambiguità con cui la questione Trieste fu affrontata da Caserta in avanti.--Shivanarayana (msg) 12:27, 2 set 2013 (CEST)

Ringrazio Shiva per questa fonte, che non conoscevo. A Pequod dico: il suo appunto sarebbe interessante se trattassimo di un libro sulle foibe, ma le nove fonti da me indicate riguardano sia l'argomento "foibe" che l'argomento "Adriatico orientale" nel suo complesso che pure l'argomento "corsa per Trieste" o "occupazione di Trieste". Alcuni dei testi (come quello di Novak) non mi ricordo nemmeno se utilizzino la parola "foibe", e comunque se ne parlano lo fanno in modo del tutto incidentale. In altre parole: si tratta di autori che parlano di diversi temi: non tutti allo stesso modo autorevoli, ma sempre nove autori sono. Alcuni di questi autori (segnatamente Pupo, Maserati e Novak) sono considerati il non plus ultra su queste tematiche. Queste sono le fonti che ho a disposizione. Dopo di che, uno può anche dire che non gli vanno bene. A tal proposito mi viene in mente un detto che più o meno così recita: "Uno può adattarsi alla realtà, oppure può cercare di adattare la realtà a sé stesso".--Presbite (msg) 13:03, 2 set 2013 (CEST)

(conflittato) Va bene Shiva, possiamo mettere il termine "altre fonti" e possiamo anche mettere che la IV armata era formata dai reparti migliori dell'EPLJ come dice il Pavlovich; noterai che nella seconda fonte da te citata si parla di altre parti del litorale e non di Zagabria e Sarajevo o Lubiana. Io infatti ho scritto all'inizio della frase "l'obiettivo prioritario di Tito" (sono perfettamente d'accordo su questo), quello che è indiscutibile però è che il grosso dell'esercito jugoslavo combattè tutto aprile e metà maggio durissime e sanguinose battaglie per raggiungere Zagabria, Lubiana e Sarajevo e non rimase fermo con le mani in mano in attesa degli eventi come si evincerebbe dalla frase presente ora in voce. Tra l'altro Pavlovich sottolinea proprio i dubbi di Tito, le voci di cambi di campo, la confusione generale di questa fase, le cose non erano affatto certe, chi gli garantiva che gli accordi tra i tre grandi sarebbero stati rispettati dopo il crollo di Hitler? L'EPLJ cercava di vincere e di occupare più territorio possibile su tutti i fronti--Stonewall (msg) 13:12, 2 set 2013 (CEST)@Presbite, ti chiedo sinceramente se sei veramente convinto che la frase attuale ("...trascurando l'occupazione delle due capitali (Zagabria e Lubiana), che vennero lasciate in mano germanica, in quanto la loro successiva assegnazione alla Jugoslavia non era minimamente in discussione") presente in voce rappresenta correttamente la realtà storica degli eventi?--Stonewall (msg) 13:12, 2 set 2013 (CEST)

E se provassimo a lasciare a Stonewall la possibilità di limare a piccoli passi il passo, per poi controllare se la cosa quadra agli altri intervenuti? Del resto, sempre per le regole richiamate, a noi non tocca tanto di stabilire se Tito si disinteressasse effettivamente di Zagabria e Lubiana o meno, quanto di riferire le opinioni degli storici sul tema. Nella mia crassa ignoranza del tema, immagino che se su un punto gli storici non sono d'accordo vale la pena chiarirlo. --pequod ^..Ħƕ 13:29, 2 set 2013 (CEST)

Ho modificato la frase. E ieri avevo già modificato pure l'incipit contestato da Ilirikilirik, ma pare che nessuno se ne sia accorto. Tiè! :-P--Presbite (msg) 16:06, 2 set 2013 (CEST)

confl. Apprezzo la boldeggiata di Presbite, perché imho su wp facciamo in generale meglio ad andare per tentativi che a spenderci in discussioni di fino. Su wp l'errore porta più consiglio di quanto faccia il dibattito (che ovviamente serve). Come si suol dire, siamo qui per restare, quindi mi sembra in ogni caso un passo avanti. Ovviamente mi scuso se il mio intervento è informato ad una buona dose di inutilità complessiva. ;) --pequod ^..Ħƕ 16:09, 2 set 2013 (CEST)

Il testo di Presbite mi sembra molto buono, ma bisognerebbe aggiungere le fonti.--Demiurgo (msg) 16:12, 2 set 2013 (CEST)

Sono al lavoro e non ho i libri con me. Poi ho un impegno tutte le sere fino a sabato prossimo. Vediamo se mi ritaglio una mezzoretta fra una notte e l'altra per piazzare le fonti. Ciao!--Presbite (msg) 17:13, 2 set 2013 (CEST)

Non sono d'accordo sul passaggio "Secondo diversi autori, ciò sarebbe dipeso dal desiderio di porre in essere un "fatto compiuto" sul terreno, utile ai fini delle future trattative sulla delimitazione dei confini fra Italia e Jugoslavia, mentre la sovranità sulle capitali di Slovenia e Croazia non era in discussione", visto che altre fonti invece affermano altro (che le cose erano molto più confuse, che i combattimenti erano durissimi sugli altri fronti, che le certezze sulla sovranità futura dei territori non ce l'avevano ne Tito e neppure Stalin) così come non sono d'accordo nell'incipit sulla definizione poco enciclopedica "regime dittatoriale di stampo comunista" (meglio semplicemente "regime comunista"). Ma pazienza, tolgo il disturbo da questa inutile discussione.--Stonewall (msg) 20:13, 2 set 2013 (CEST)

Il primo passaggio da te contestato è sustanziato da "diversi autori". Che a te piaccia o no. E proprio perché "le certezze sulla sovranità futura dei territori non ce l'avevano né Tito e neppure Stalin" (di passata - e siccome varie volte ho visto che ripeti quest'errore - posso sommessamente farti notare che né si scrive con l'accento?) Tito aveva l'assoluta necessità di occupare Trieste. Qui le fonti a sostegno non sono nove, ma almeno novanta! "Regime dittatoriale di stampo comunista" è poco enciclopedico? Sostituiremo con "dittatura comunista", visto che questa espressione c'è paro paro nella Treccani. O mi dici che anche qui la Treccani si sbaglia, come sulla corsa a Trieste? Se ho ben capito il tuo saluto finale, non ci vedremo quindi più in questa pagina. Addio, allora.--Presbite (msg) 08:30, 3 set 2013 (CEST)

(fuori crono) Ti ringrazio per l'accento, quando scrivo sia in voce che in discussione non faccio proprio attenzione a queste cose, fortunatamente ci sono bravissimi utenti, e li ringrazio, che correggono le mie disattenzioni nelle voci che compilo/amplio. Contraccambio l'addio con molto piacere.--Stonewall (msg) 13:18, 3 set 2013 (CEST)

Francamente credo che Tito nell'aprile 1945 potesse dirsi certo al 100% che al tavolo della pace sarebbero stati quantomeno ripristinati i confini prebellici della Jugoslavia. La possibilità che venissero create una Croazia e una Slovenia autonome era inesistente: Tito eveva vinto la guerra mettendo in campo la resistenza più forte d'Europa e al tavolo della pace avrebbero premiato gli ustascia (perché di fatto quello sarebbe stato il risultato)? Soluzione realizzabile forse solo nelle più sfrenate fantasie anticomuniste di Patton.--Demiurgo (msg) 11:04, 3 set 2013 (CEST)

Il progetto di creare una Slovenia indipendente comprendente pure la Carinzia austriaca, la Slavia Veneta e pezzi dell'Istria venne presentato da un comitato sloveno "bianco" nel 1944 e ancora nel 1945. Tito e i suoi già durante la guerra svilupparono degli sfrenati sogni di grandezza, parzialmente mantenuti anche dopo la fine dei combattimenti. In particolare, essi puntarono ad ingrandirsi alle spese dell'Austria con la già citata Carinzia, alle spese dell'Italia con l'intero litorale "sloveno" comprendente Trieste e Gorizia e la già citata Slavia Veneta (e forse venne pure fatto un pensierino al Friuli), alle spese dell'Ungheria, alle spese della Romania. Oltre a ciò, dominando fino alla crisi del Cominform il Partito Comunista Albanese puntarono a federare l'intera Albania alla Jugoslavia. Allo stesso modo, cercarono di federarsi anche con la Bulgaria. Gran parte di questi apparentemente megalomaniaci progetti in realtà vennero concordati fra Tito e Stalin, che considerava il dittatore jugoslavo come una delle sue creature predilette e quindi pensava ad una sorta di "modello sovietico" per gli slavi del sud. Sullo sfruttamento a fini bellici e postbellici delle pulsioni nazionalistiche dei vari popoli slavi del sud da parte di Tito sono stati scritti vari libri. In particolare, è stato rilevato da diversi autori (molti sloveni) che nel caso in cui Tito non avesse solleticato il nazionalismo espansivo sloveno, in Slovenia le forze comuniste non avrebbero avuto speranza di attirare a sé le masse popolari slovene, tradizionalmente "bianche". Il clero sloveno fu in parte grande fautore della vittoria delle armate di Tito, salvo rendersi conto in ritardo che la forza del regime si sarebbe rivolta anche contro la chiesa, con le varie persecuzioni del clero e le nazionalizzazioni in massa dei beni delle diocesi, delle parrocchie e degli ordini ecclesiastici. Ovviamente, anche i politici "bianchi" sloveni dovettero subire dopo la guerra le attenzioni dell'apparato repressivo titoista: svariati furono financo gli omicidi politici fuori dai confini jugoslavi effettuati dalla polizia segreta jugoslava (OZNA prima, UDBA poi), a cominciare dal croato Ivo Protulipac, ammazzato con un colpo di pistola alla testa a Trieste il 31 gennaio 1946 dall'agente Gino Benčić, ventunenne nativo di Sušak. Arrestato dalla polizia italiana, Benčić venne consegnato agli inglesi. Allora gli jugoslavi arrestarono due ufficiali britannici nella zona di confine, e proposero lo scambio col loro agente segreto: scambio accettato, Benčić tornò a casa. In generale, gli agenti dell'OZNA operarono all'incirca 200 fra omicidi e rapimenti fuori dai confini nazionali: alcune volte in Italia, anche decenni dopo la fine della guerra.--Presbite (msg) 12:23, 3 set 2013 (CEST)

Caspita Presbite, come sempre sei più che esauriente! Quello che però vorrei sapere è se questo progetto di Slovenia indipendente avesse la minima possibilità di riuscita, a fronte di un più naturale ripristino (più espansione) della Jugoslavia (anche se con Tito al posto della monarchia). Nelle ultime fasi della guerra di progetti se ne fecero diversi: ad esempio, come sicuramente saprai, ci fu un tentativo di proporre una Grande Austria da presentare come "prima vittima" della Germania (seguendo la strategia di Talleyrand al congresso di Vienna, dove la Francia fu presentata come "prima vittima" della rivoluzione), che si sarebbe dovuta espandere ai danni dell'Italia sconfitta comprendendo Prealpi (OZAV) e Litorale adriatico (OZAK). Ovviamente era una soluzione da fantapolitica totalmente irrealizzabile.--Demiurgo (msg) 12:43, 3 set 2013 (CEST)

Noooo! Nessuno dei popoli slavi che formarono la Jugoslavia di Tito ebbe mai la minima possibilità di nutrire sogni di indipendenza, né durante la guerra né Tito vivente. Tanto meno se la proposta veniva da un comitato sloveno che negli anni '40 non si era schierato con i partigiani comunisti! Questi ultimi riuscirono a incanalare le pulsioni nazionaliste slovene addirittura fin dalla metà degli anni '30, quando crearono - con la politica del "fronte comune" - un'alleanza con quelli del TIGR e con altri gruppi nazionalisti. Ovviamente questo non coclude il quadro: quando a partire dall'indipendenza slovena iniziarono a spuntare fuori i cadaveri di decine di migliaia di collaborazionisti sparsi per il territorio della neonata repubblica (spesso costruendo un'autostrada venivano fuori delle fosse comuni), ci s'iniziò a porre una domanda precedentemente assolutamente vietata: quanti erano i collaborazionisti sloveni? Perché - come abbiamo già avuto modo di ragionarci io e te qui in WP - la vulgata storiografica comunista era quella del popolo che come un sol uomo s'alzò in piedi contro l'invasore fascista, ma se improvvisamente si scopre che i domobranci erano più di 13.000, i belagardisti circa 7.000 e se poi sommiamo i collaborazionisti non in armi il numero si raddoppia, allora vengono fuori numeri da paura, per gli Sloveni (che all'epoca - non dimentichiamocelo! - erano poco più di 1,5 milioni). Quindi è evidente che il nazionalismo pan-sloveno trovò varie forme di espressione, negli anni '40. Tornando a bomba, bisogna anche notare che mentre Stalin diede via libera alle rivendicazioni slovene verso l'Italia, nei confronti dell'Austria fu invece più cauto, così come nei confronti dell'Ungheria e della Romania: questo perché non voleva scontentare ungheresi e rumeni, che sapeva essere "roba sua". Invece fu sempre favorevole ai progetti federativi con albanesi e bulgari. Ovviamente, solo fino alla rottura con Tito.

Il complicato meccanismo jugoslavo è sintetizzato dalla nota filastrocca: «Sei stati, cinque nazioni, quattro lingue, tre religioni, due alfabeti e un solo Tito». Dopo di che, secondo le varie costituzioni jugoslave ogni "popolo costitutivo" (solo gli slavi, quindi) aveva il diritto di reclamare la propria indipendenza. Questa norma era conforme a simili norme contenute nelle costituzioni sovietiche. Quando scoppiò la crisi jugoslava, gli sloveni vennero quasi subito lasciati andare, mentre serbi e croati diedero due interpretazioni totalmente opposte a tale prescrizione: per i croati la parola "popolo" stava ad indicare una delle "repubbliche federate", mentre per i serbi significava proprio "popolo". Da ciò il plebiscito serbo nelle Krajine: zone a maggioranza serba dentro i confini croati, che vide i serbi vincitori (i croati non andarono ovviamente a votare) e la formazione delle effimere "repubbliche serbe", spazzate via nel 1995. Nello stesso periodo Tudjman feceva invece svolgere il plebiscito per l'indipendenza della Repubblica di Croazia, laddove - a parti invertite - i serbi non parteciparono. Ma siamo andati ben oltre l'oggetto della voce.

Piccolissima chiosa finale: una volta un tizio mi disse che nel corso dei colloqui per il Trattato di Osimo (1975) gli italiani avrebbero chiesto informalmente agli jugoslavi di smetterla di ammazzare o rapire delle persone nel territorio italiano per il tramite della loro polizia segreta. L'ultimo caso era infatti abbastanza fresco: risale infatti al 1972 il triplice omicidio di Rosemarie Bahorić, Stjepan Ševo e Tatjana Ševo. Stjepan era un pezzo grosso delle organizzazioni antititoiste croate, Tatjana era sua moglie, Rosemarie la loro figliastra. Le fonti che attribuiscono questi omicidi all'UDBA ci sono: non ho una fonte scritta - invece - sui colloqui preparativi di Osimo. Però è un fatto che gli omicidi in territorio italiano cessarono.--Presbite (msg) 13:56, 3 set 2013 (CEST)

Perfetto, questo volevo sapere. In questo quadro mi sembra logico che Tito volgesse le sue attenzioni oltre i vecchi confini jugoslavi.--Demiurgo (msg) 14:21, 3 set 2013 (CEST)

Collaborazione

Ma perché questi addii? Avete notato che si consumano dissidi molto più in ns1 che in ns0? Questo è il caso di discussioni preventive. Se invece si editasse serenamente, poi si avrebbe sempre modo di discutere i punti controversi. Il buonsenso ci dice che Pequod non può in questa voce far altro che fix da wikignomo, che Stonewall può integrare con fonti, che Presbite può scrivere il nocciolo... Ma non è bellissimo che persone che in strada neanche si avvicinerebbero, qui si possono confrontare? Per favore, ricordiamoci che lo scopo è *comune* e il beneficiario è il lettore. Visione ingenua? Ma così funziona il progetto! :) È appunto l'esistenza di un beneficiario che ci mette in condizione di collaborare e cooperare. Stonewall, francamente non capisco la tua reazione. Rimango convinto che l'intervento di Presbite permette la discussione molto più di quanto una discussione permetta l'editing. Andiamo avanti! Presbite è andato avanti, accompagniamolo. :-) Che questa discussione non funzioni abbastanza bene è provato dal fatto che nessuno si cura di archiviare! :P Va bene, ora ve la archivio. :D --pequod ^..Ħƕ 13:34, 3 set 2013 (CEST)

Io in strada non ho problemi ad avvicinare chicchessia. Ma poi tu dove vorresti accompagnarmi?--Presbite (msg) 15:05, 3 set 2013 (CEST)

Proposta di miglioramento della della esposizione del fenomeno

Ultimo commento: 12 anni fa19 commenti4 partecipanti alla discussione

Riferimento : Voce "Massacri delle foibe#(definizione)"

Oggetto: Discussione avviata in data 03.09.2013 su proposta di miglioramento della esposizione al fine di spiegare il fenomeno in modo meno intricato, più ordinato/sistematico e sintetico - nel senso di spiegare : 1) quando e perché furono commessi ; 2) nei confronti di chi furono perpetrati ed in che contesto storico 3) da dove deriva il nome e a che tipo di uccisioni si riferisce;

Proposta: Propongo di modificare la definizione della voce come indicato nel riquadro:

Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ]. Negli eccidi riguardanti i territori della Venezia Giulia e Zara furono coinvolti prevalentemente italiani e - in misura minore e con motivazioni prevalentemente politiche - anche sloveni e croati. Il fenomeno dei massacri delle foibe è da inquadrare storicamente nell'ambito della secolare disputa fra italiani e popoli slavi per il possesso delle terre dell'Adriatico orientale, nelle lotte intestine fra i diversi popoli che vivevano in quell'area e nelle grandi ondate epurative jugoslave del dopoguerra, che colpirono centinaia di migliaia di persone in un paese nel quale andava imponendosi un regime dittatoriale di stampo comunista, con mire sui territori di diversi paesi confinanti. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa morì nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ]

--IlirikIlirik (msg) 23:22, 3 set 2013 (CEST)

Chiedo a Presbite: la parte "Negli eccidi riguardanti i territori della Venezia Giulia e Zara furono coinvolti prevalentemente italiani e - in misura minore e con motivazioni prevalentemente politiche - anche sloveni e croati" nel suo generalismo non è storiograficamente errata? Nel senso che se andiamo a contare materialmente i morti, i collaborazionisti e anticomunisti vari di origine slava, militari e civili, ammazzati per infoibamento nelle ex-zone di occupazione italiana o da lì provenienti siamo sicuri siano una minoranza? Basta far di conto sulle cifre fornite dal Jambrek ricordato da Pigr8. Andrei piuttosto a delineare le specificità individuate che permettono di parlare di "Massacri delle foibe" all'interno di un contesto generale e più ampio di "resa dei conti" (che se non va trattato estesamente, non va nemmeno sottaciuto, come si trattasse di eccidi avvenuti in un clima generalmente pacifico e tranquillo, anziché pervaso da una violenza estesa e brutale, se non cieca). Perché se ci lamentiamo che dalla nostra parte del confine è stato dato "poco risalto" alla questione riguardante civili italiani (che pure hanno avuto dedicate opere, convegni e film, financo palese uso politico), dall'altra parte, dove si parla di diversi punti percentuali della popolazione sterminata in un silenzio in certa misura consapevole mantenuto per decenni, che ancora adesso non viene rotto facilmente, cosa si dovrebbe dire? Non sminuiamo il contesto per ingrandire la portata di un fenomeno che percentualmente non è certo maggioritario (nel solo territorio attualmente sloveno si parla di una ventina di volte circa il numero delle vittime di stirpe italica...).--Shivanarayana (msg) 23:44, 3 set 2013 (CEST)

Piccola annotazione. I morti italiani erano funzionali alla pulizia etnica del territorio in modo da lasciarlo a completa disposizione dei nuovi occupanti, mentre i morti "interni" erano il repulisti dell'opposizione politica vera o presunta ai fini degli equilibri politici interni alla Jugoslavia. Poi i morti italiani sono stati "collocati" principalmente nelle foibe da cui la denominazione, mentre gli altri no, da cui il nome. Per il clima, era semplicemente una guerra mondiale, e se giustamente ci si ricorda degli ebrei massacrati dai nazisti, non vedo perchè non fare altrettanto per altri massacri e massacratori. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:34, 4 set 2013 (CEST)

Nel libro Foibe del prof. Jože Pirjevec (docente di Storia all’Univeristà di Capodistria e membro dell’Accademia slovena delle Scienze e delle Arti), pubblicato dalla Einaudi nel 2009, è riportato anche un capitolo a cura della dott.ssa Nevenka Troha, ricercatrice presso l’Istituto di Storia contemporanea di Lubiana, esperta conoscitrice degli archivi sloveni e italiani e che negli anni novanta collaborò con la Commissione mista italo-slovena, istituita dai ministri degli Esteri dei due Stati e che aveva il fine di fornire una interpretazione condivisibile sui fatti della storia comune. Ne cito alcuni passi:
- INIZIO… gli arrestati, indiziati di crimini di matrice politica venivano consegnati all’OZNA … Fra i detenuti politici vi erano membri di forze armate militari e paramilitari come <<repubblichini, militi fascisti, milizia fascista, membri attivi dei domobranci, cetniki, nedicevci, collaborazionisti della guardia bianca o guardia azzurra, dell’occupatore, della Questura, dei servizi tedeschi >>. Negli elenchi di epurazione gli indiziati erano qualificati come squadristi, delatori, fascisti, SS, collaboratori delle SS, spie delle SS, appartenenti al Landschutz (Milizia Territoriale), collaboratori dell’occupatore, occultatori di materiale bellico e di armi, agenti della Questura, della polizia, dell’OVRA, membri della X MAS, domobranci, membri della milizia fascista, brigatisti neri, delatori di partigiani, membri della “banda Collotti (Ispettorato speciale di Polizia per la Venezia Giulia), rastrella tori (cioè responsabili di rastrellamenti) …FINE -
- INIZIO… Secondo i DATI NOMINATIVI più attendibili sinora noti sul maggio 1945 e mesi successivi, nel territorio dell’ex provincia di Gorizia, risulterebbero uccise o morte durante la prigionia 901 persone, e precisamente 653 appartenenti a formazioni armate (compresi 32 domobranci) e 248 civili … FINE
– INIZIO… calcoliamo che tra le 601 persone (disperse nel territorio dell’odierna provincia di Trieste) appartenevano a formazioni armate. Almeno 135 di questi erano agenti di Pubblica Sicurezza di cui 44 appartenevano al famigerato Ispettorato speciale di via Cologna, che interrogavano i membri del Fronte di Liberazione sloveno e della Resistenza italiana, sottoponendoli a torture che includevano lo stupro delle donne… FINE
– INIZIO… I DOCUMENTI CONFERMANO che gli jugoslavi non volevano affatto colpire e tantomeno eliminare gli italiani in quanto tali, ma catturare, perseguire e punire i responsabili e complici dei crimini fascisti e nazisti, e, sotto il profilo politico, allontanare dalla Venezia Giulia chi non considerava l’Armata jugoslava un a forza liberatrice. I dati disponibili sugli uccisi italiani confermano che si trattava in maggioranza di persone coinvolte nel fascismo e nel collaborazionismo, in particolare come membri delle formazioni militari, paramilitari e di polizia, anche se è verosimile che tra essi non tutti furono egualmente (o affatto)colpevoli a livello personale dei crimini commessi sotto quelle insegne …FINE -

La dottoressa Troha evidenzia inoltre un altro ulteriore motivo, scollegato a logiche politiche o presunte logiche di pulizia etnica e che accomunava sia vittime di nazionalità italiana che vittime di nazionalità non italiana:
- INIZIO… “Vi furono ovviamente anche casi di gente italiana e slovena, arrestata per sbaglio, per vendetta personale, per incoerenze delle direttive ecc., o per decisioni arbitrarie di qualche organo o membro della Difesa popolare o dell’OZNA. Le autorità punivano queste azioni, ma a volte troppo tardi”… FINE –

Non posso credere che sia tutto inventato - --IlirikIlirik (msg) 22:02, 4 set 2013 (CEST)

E inoltre, non ditemi che non esistano delle similitudini con il Triangolo della morte. - Cito da wikivoce: "Modifica di Triangolo della morte (Emilia)":

La locuzione triangolo della morte (o triangolo rosso), di origine giornalistica, indica un'area del nord Italia ove alla fine della seconda guerra mondiale, tra il settembre del 1943 e il 1949, si registrò un numero particolarmente elevato di uccisioni a sfondo politico, attribuite a partigiani e a militanti di formazioni di matrice comunista. Alcuni autori indicano in circa 4.500 i morti causati dalla ‘giustizia partigiana’ scatenatasi alla fine della seconda guerra mondiale nel Triangolo della morte. Secondo lo storico Francesco Malgeri, l'espressione era originariamente riferita al triangolo di territorio compreso tra Castelfranco Emilia, Mirandola e Carpi, mentre il giornalista Giampaolo Pansa indica la zona del modenese, corrispondente al triangolo compreso fra Castelfranco Emilia e due sue frazioni, Piumazzo e Manzolino. In seguito, l'espressione è stata ripresa per indicare aree di volta in volta più ampie sia dentro che fuori dall'Emilia, ad esempio il triangolo Bologna-Reggio Emilia-Ferrara. Lo storico Giovanni Fantozzi sostiene che nel dopoguerra, dall’aprile del 1945 alla fine del 1946, nella provincia di Modena gli omicidi politici furono diverse centinaia, probabilmente oltre il migliaio, stando alle stime dell'allora prefetto di Modena Giovanni Battista Laura, del resto non molto dissimili da quelle dei Carabinieri. Sempre secondo Fantozzi i responsabili di tali delitti politici nel modenese furono nella stragrande maggioranza dei casi ex partigiani iscritti o simpatizzanti del Partito Comunista Italiano, ma solo una piccola parte tra le loro vittime erano realmente fasciste (quelle uccise cioè nell'immediato dopoguerra), mentre gli altri, la maggioranza, furono eliminati in quanto considerati “nemici di classe” o semplicemente un ostacolo ad un'auspicata rivoluzione comunista.

Proposta: I triangoli rossi in Jugoslavia li possiamo trovare appena abbozzati in crimini di guerra jugoslavi, anche se ammetto che l'elenco esaustivo è lunghissimo e richiederà un cospicuo lavoro, ma abbiamo tempo. Per ora non cerchiamo similitudini improbabili e atteniamoci al compito di rendere questa voce meno triste di quanto non lo sia adesso. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}

Modifico al volo l'incipit, in modo da evitare la doppia dizione "italiani/italiani".

Aggiungo che è ovvio che le uccisioni postbelliche si possono assomigliare tutte quante in tutta Europa, ma in realtà si tratta di un "falso positivo". I tedeschi in Jugoslavia vennero ammazzati per motivi uguali e diversi dagli italiani. Gli albanesi per motivi uguali e diversi dai tedeschi. I croati per motivi uguali e diversi dagli albanesi. E così via. Ridurre le singolarità a unitarietà non solo fa perdere di spessore il ragionamento storiografico, ma in realtà ha uno scopo ben preciso: quello di far apparire foibe (e esodo successivo) come una sorta di "percorso naturale" - per quanto a parole deprecabile e in anni recenti pure in qualche modo deprecato da alcuni politici sloveni e croati - quasi "necessitato" e comunque del tutto simile. Si dice: "noi croati abbiamo sofferto da Tito le stesse cose", "noi serbi idem", e così ci si lava bellamente le mani nascondendosi dietro al dittatore.

Le peculiarità delle stragi degli italiani nella Venezia Giulia sono state evidenziate da centinaia (letteralmente!) di studi, per cui questo è un punto non negoziabile. Il tutto inserito nell'altrettanto peculiare storia di quelle terre, che le rende del tutto diverse rispetto all'Emilia Romagna o al Piemonte. Le foibe non sono assimilabili tout court al triangolo della morte.

Concludo invitando nuovamente l'utente Ilirikilirik ad aprire i propri confini, leggendo qualcosa di diverso rispetto ai soliti tre-libri-tre che cita in continuazione. Volere o volare, che ti piaccia o no, Pirjevec non è il Verbo Fatto Carne.

Sarà almeno la decima volta che te lo dico.--Presbite (msg) 14:14, 5 set 2013 (CEST)

Chiedo scusa, devo una risposta a Shiva.

Premettiamo una cosa: il "famoso" mainstream storiografico non crede alla tesi dello sterminio degli italiani. E non crede alla tesi del "genocidio" tramite le foibe. Attenzione alle parole, però: "genocidio" non è "etnocidio", anche se qui non ho il tempo per approfondire la questione terminologica. Sul discorso della "pulizia etnica", invece, la cosa è un po' più complessa. A grandi linee diciamo che alcuni autori - anche di quelli che vanno per la maggiore - riconoscono a tutto il fenomeno di "foibe ed esodo" una sorta di tratto di continutà, con l' effetto finale simile a quello che si ottiene tramite una pulizia etnica. Stiamo entrando veramente nel campo delle interpretazioni più raffinate, ma se vogliamo proprio nel nocciolo della questione. Il che rende le foibe e l'esodo completamente diverse rispetto a qualsiasi altro fenomeno avvenuto a quel tempo nei territori che poi andarono a costituire la Jugoslavia di Tito.

All'interno di tutto questo discorso, la questione relativa ai numeri assume un aspetto meno pregnante. Nel senso che appare a questo punto di secondaria importanza appioppare una nazionalità ad ogni singolo infoibato. Anche perché molto spesso la cosa è vana, più ancora che impossibile. Che nazionalità appioppiamo alle tre sorelle Radecchi, infoibate a Terli nel 1943? Qualcuno sa se nutrivano sentimenti nazionali? Qualcuno sa se li nutrivano in esclusiva? Giacché in queste zone di frontiera si può trovare tutto e il contrario di tutto, dal punto di vista dell'appartenenza nazionale. Ma non solo: le visioni sul campo sono opposte, con sloveni e croati che tendono a privilegiare la "nazionalità del sangue" (tu sei slavo perché nel tuo sangue scorre sangue slavo), mentre gli italiani tendono a privilegiare la "nazionalità della volontà" (tu sei italiano perché sei di sentimenti italiani, ti senti italiano: non uso l'espressione "nazionalità dello spirito" per non confondere il concetto con le carabattole fasciste e neofasciste nostrane).

Ciò detto, nella voce si parla di "Venezia Giulia", e di morti "in Venezia Giulia". Che comprende il goriziano, il triestino, l'Istria e Fiume, a cui tradizionalmente s'aggiunge Zara, e alcuni aggiungono pure Spalato. In queste specifiche zone, gli ammazzati sono in maggioranza italiani. Solo nella zona del Goriziano dalle analisi dei morti ammazzati vengono fuori numeri "importanti" di domobranci. A Trieste la Cernigoi non ne ha trovati. In Istria ovviamente non c'erano. A Fiume tantomeno. A Zara e Spalato nemmeno parlarne.

Se allarghiamo il discorso all'intera Slovenia o addirittura all'intera Jugoslavia, gli assassinii degli italiani diventano una goccia nel mare. Soprattutto se prendiamo come arco temporale il periodo 1943-1945 o addirittura 1946, tenendo conto che operazioni belliche vennero condotte dall'esercito jugoslavo contro reparti cetnici, ustascia e albanesi per un annetto dopo la guerra, con un andazzo terrificante fatto di fucilazioni sommarie, bombardamenti di vllaggi e quant'altro. Resta il fatto che per ognuno di questi tipi di ammazzamenti di massa c'è una motivazione di tipo diverso. Per esempio: secondo il Novak (sloveno/americano) l'omicidio a migliaia di ustascia e domobranci (sto parlando dei reparti consegnati dagli inglesi e poi fatti fuori in giorni e giorni di omicidi sistematici) fu dovuto anche al timore da parte di Tito della costituzione di un potenziale esercito interno anticomunista che - foraggiato dagli inglesi - ripetesse il tragico epilogo della guerra civile greca. In altre parole: Tito pensava di giocare in quel caso una partita "o tutto o niente", laddove per avere "tutto" doveva adottare delle decisioni estremamente radicali, quali lo sterminio di massa. Gli italiani però in questo discorso non c'entravano o c'entravano ben poco, di conseguenza le motivazioni per i loro assassinii e il loro "spintaneo" allontanamento devono essere ricercate da un'altra parte.

Tutto questo e molto altro - comprese le accuse di manipolazione politica, che io ritengo in parte fondate - dovrebbe stare in una voce sui massacri delle foibe che non fosse sotto il perenne assalto dei "portatori di Verità".--Presbite (msg) 14:46, 5 set 2013 (CEST)

Cito Presbite: INIZIA… “Le peculiarità delle stragi degli italiani nella Venezia Giulia sono state evidenziate da centinaia (letteralmente!) di studi, per cui questo è un punto non negoziabile. Il tutto inserito nell'altrettanto peculiare storia di quelle terre, che le rende del tutto diverse rispetto all'Emilia Romagna o al Piemonte. Le foibe non sono assimilabili tout court al triangolo della morte…FINISCE E’ pacifico che non si possa equiparare le violenze postbelliche in Emilia e in Piemonte con quelle avvenute in Istria nel settembre del 1943 e nella Zona d’operazioni del Litorale Adriatico nel maggio del 1945, eppure non si possono negare fondamentali punti in comune:
1) Le violenze furono originate (leggi: originate) dall’odio nei confronti dei responsabili delle violenze perpetrate dai fascisti e dei loro sostenitori;
2) Le violenze furono perpetrate prevalentemente da appartenenti ad organizzazioni operanti nell’ambito della resistenza insurrezionale;
3) Dette organizzazioni operanti nell’ambito della resistenza insurrezionale si erano costituite per reagire all’oppressione fascista;
4) Dette organizzazioni erano costituite da gruppi appartenenti a diversi movimenti politici;
5) Alla fine del conflitto contro gli oppressori fascisti alcuni movimenti politici di estrazione comunista cercarono di imporre la propria supremazia all’interno dell’attività insurrezionale e di attuare i propri propositi “rivoluzionari” (leggi: imporre la propria autorità) approfittando della confusione che seguì al crollo della precedente organizzazione istituzionale. Per il raggiungimento di tale obbiettivo tali frange estremiste del movimento insurrezionale estesero le azioni persecutorie non solo nei confronti degli esponenti e dei sostenitori del regime fascista, ma anche nei confronti dei potenziali avversari politici ed addirittura nei confronti degli appartenenti alle stesse forze partigiane ritenuti scomodi per il raggiungimento dei loro progetti - di tale situazione approfittarono anche personaggi senza scrupoli per perseguire fini criminali o addirittura per compiere atti di gratuita violenza, in cui persero la vita numerosi innocenti.

Effettivamente vi furono anche delle differenze. Esse però non sono tali, da poter giustificare una differenziazione categorica tra gli eventi accaduti in Emilia ed in Piemonte e quelli accaduti nelle aree dell’Adriatico orientale, nonostante alcune evidenti differenze:
1) La presenza nelle aree dell’Adriatico orientale di aree mistilingue;
2) la ulteriore azione repressiva esercitata dal regime fascista nei confronti delle comunità croate e slovene presenti nell'area;
3) la conseguente aspirazione delle popolazioni di etnia croata e slovena, residenti delle aree mistilingui soggette alla repressione del regime fascista, a ricongiungersi alle proprie comunità statali, in una area in cui (dopo la decadenza del trattato di Rapallo conseguente all’aggressione dell’Italia alla Jugoslavia) andavano rivedute le delimitazioni territoriali tra l’Italia e la Jugoslavia.

Invocare tali differenze al fine di attribuire la causa dei massacri delle foibe esclusivamente a motivi etnici e/o politici senza considerare anche la motivazione “insurrezionale-giustizialista” (comune agli episodi sopra citati), secondo me non è intellettualmente onesto. E’ vero: Le vittime nelle aree dell’Adriatico orientale furono prevalentemente italiane – ma ciò principalmente perché in tale area i fascisti ed i loro sostenitori erano quasi esclusivamente italiani. Con ciò non intendo escludere l’ipotesi, che tra le motivazioni vi fossero anche motivazioni di natura etnica, ma sostenere che la motivazione etnica o addirittura un progetto di pulizia etnica fosse la motivazione principale alla base delle violenze è semplicemente assurdo, non dimostrato e comunque non condiviso da una rilevante parte di attendibili studiosi. --IlirikIlirik (msg) 00:38, 6 set 2013 (CEST)

Vorrei che tu esplicitassi almeno cinque fonti diverse per ognuno dei punti esposti. Ovviamente tali fonti devono rappresentare il benedettissimo mainstream sul tema. E poi ci ragioneremo sopra.

In mancanza, la mia risposta è: non se ne fa nulla.

E non se ne fa nulla per ovvi motivi, plasticamente rappresentati dalle regole della nostra enciclopedia, che ovviamente tutti dobbiamo rispettare.

Giacché tu vuoi rispettare le regole, vero?--Presbite (msg) 01:04, 6 set 2013 (CEST)

Non è mia intenzione infrangere regole, e ciò è dimostrato dalla mia diponibilità a proporre modifiche all’interno della discussione.

Comunque non capisco quale ruolo pensi di svolgere Prebite dettando delle regole prive di logica. Dove scrive che per proporre delle modifiche o degli inteventi occorra esplicitare almento cinque fonti. Oltretutto tale condizione mi sembra del tutto illogica. In certe scuole statutnitensi insegnano la teoria creazionista e probabilmente per sostenere tale tesi i divulgatori di tale tesi sono in grado di esplicitare “infinite fonti”. Ciò però non conferma in modo assoluto le loro teorie, anche se la loro tesi risulta ribadita addirittura dalla Bibbia.

Secondo la mia modesta opinione il grado di veridicità di una affermazione non è determinata dal numero delle fonti che la sostengono. Innanzitutto occorre tener presente la attendibilità e la rigorosità delle fonti. Inoltre nel caso in cui esistano pareri discordanti con l’affermazione dominante, è comunque opportuno riportare anche tali pareri discordanti (magari segnalando che esse sono minoritarie).

Che

1) le violenze furono originate (leggi: originate) dall’odio nei confronti dei responsabili delle violenze perpetrate dai fascisti e dei loro sostenitori;

mi sembra una affermazione lapalissiana, tant’è che tale motivazione (la collaborazione con il nemico del popolo) veniva sempre invocata per dimostrare la legittimità delle violenze, anche quando esse venivano decise per perseguire altri fini. (Non mi metterò qui a cercare le fonti a sostegno di tale tesi… perché mi sembra del tutto inutile)

Che

2) Le violenze furono perpetrate prevalentemente da appartenenti ad organizzazioni operanti nell’ambito della resistenza insurrezionale;

è dimostrato dal fatto che prevalentemente, le condanne venivano dichiarate da tribunali istituiti nell’ambito di gruppi insurrezionali ed eseguite da formazioni inquadrate in dette strutture.

Che

3) Dette organizzazioni operanti nell’ambito della resistenza insurrezionale si erano costituite per reagire all’oppressione nazifascista; mi sembra anche lapalissiano.

eccetera…

Penso di aver rappresentato in modo sufficientemente argomentato la infondatezza della affermazione da Presbite: … “Le peculiarità delle stragi degli italiani nella Venezia Giulia … le rende del tutto diverse rispetto all'Emilia Romagna o al Piemonte…”

con cui argomenta la sua affermazione che i massacri delle foibe siano da attribuire “esclusivamente” a motivazioni etniche e politiche (escludendo “categoricamente” anche le motivazioni insurrezionali/ritorsivo-giustizialiste)

Per chi non è particolarmente preparato sulla materia cito quanto affermato dalla commissione storica mista italo-slovena (v. narrativa in sezione cause):

« Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani. »

--IlirikIlirik (msg) 15:50, 6 set 2013 (CEST)

No, no, invece cercale le fonti, soprattutto a sostegno del punto 1, perchè quella della caccia al fascista è solo la copertura della facciata di una pulizia etnica, che niente ha a che vedere con il triangolo della morte emiliano in cui davvero c'era il confronto tra due (tre?) fazioni politiche e non certo una aspirazione a deitalianizzare un territorio. Sul punto 2 è il caso di ricordare che nella resistenza c'era anche una fazione monarchica e semmai l'azione dei titini fu diretta anche verso i possibili concorrenti politici interni, ma in altre zone della Jugoslavia; qui semplicemente non ce ne erano e gli unici avversari erano quelli di etnia italiana. Per il 3 è vero ma non tutte le formazioni costituirono tribunali e massacrarono gente. E' il caso di ricordare che in Jugoslavia operarono tre brigate d'assalto Garibaldi e la divisione partigiana "Italia", oltre ad altre formazioni minori, ma non per questo si misero a massacrare a destra e a sinistra. Quindi direi che la tesi non sta in piedi neanche per sbaglio, e il tuo supposto miglioramento è in realtà bieco negazionismo, Presbite o non Presbite a risponderti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:16, 6 set 2013 (CEST)

@ Ilirikilirik. Mi sorprende questo tuo intervento: per caso tu vorresti inserire nella nostra amata enciclopedia un contenuto non supportato da fonti? Non sarebbe permesso. Anzi: non è permesso. Dalle nostre regole.

E allora ribadisco: o trovi delle fonti che sustanziano quanto da te proposto e contestualmente dimostri che queste fonti rappresentano il mainstream storiografico, oppure ciccia.--Presbite (msg) 18:25, 6 set 2013 (CEST)

IlirikIlirik a Pigr8: Io non sostengo affatto la necessità di eliminare l'ipotesi di coloro che sostengono, che i massacri sarebbero stati dettati anche da motivazioni etniche - Semplicemente sostengo l'opportunità di aggiungere, accanto alla ipotizzata motivazione della pulizia etnica e a quella politica, anche la motivazione ritorsivo-giustizialista, che ispirò i massacri consentendo a frazioni estremiste di perseguire anche altri scopi. Come afferma l'interpretazione della commissione mista italo slovena il fenomeno è complesso e certamente non si può semplificarlo con la vostra interpretazione che cerca di affermare esclusivamente l'ipotesi della pulizia etnica, che tu Pigr8, sostieni che per affermarla non occorre neanche riportare le fonti (come se essa fosse un assioma o un dogma).

IlirikIlirik a Pigr8: l'inesistenza di possibili altri concorrenti interni, da te richiamata per dimostrare la differenza tra gli episodi analoghi accaduti in altre parti della Jugoslavia è dovuta principalmente al fatto che nelle province di Gorizia, Trieste, Pola, Fiume e Zara la popolazione croata e slovena, aveva conosciuto (a differenza delle altre aree dei balcani) il terrore fascista già durante il ventennio fascista e capito che con esso non era possibile convivere, a meno di voler rinunciare alla propria identità nazionale e/o alle proprie convinzioni politiche.

IlirikIlirik a Presbite: Non comprendo a cosa tu ti riferisca. Nella mia proposta di modifica, in riferimento alla quale ho aperto questa discussione, non ho inserito nessuna novità. Ho solo proposto di riportare in diverso ordine le stesse frasi precedentemente già presenti (e cancellando inutili ripetizioni) nell'introduzione/definizione della voce al fine di renderne il contenuto più ordinato, sintetico e sistematico - Ripeto il contenuto della mia proposta:

Versione attuale	Versione proposta
Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ], occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa morì nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ] Negli eccidi riguardanti i territori della Venezia Giulia e Zara furono coinvolti in misura minore e con motivazioni prevalentemente politiche anche sloveni e croati. Il fenomeno dei massacri delle foibe è da inquadrare storicamente nell'ambito della secolare disputa fra italiani e popoli slavi per il possesso delle terre dell'Adriatico orientale, nelle lotte intestine fra i diversi popoli che vivevano in quell'area e nelle grandi ondate epurative jugoslave del dopoguerra, che colpirono centinaia di migliaia di persone in un paese nel quale andava imponendosi un regime dittatoriale di stampo comunista, con mire sui territori di diversi paesi confinanti.	Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ]. Negli In tali eccidi riguardanti i territori della Venezia Giulia e Zara furono coinvolti prevalentemente italiani e - in misura minore e con motivazioni prevalentemente politiche - anche sloveni e croati. Il fenomeno dei massacri delle foibe è da inquadrare storicamente nell'ambito della secolare disputa fra italiani e popoli slavi per il possesso delle terre dell'Adriatico orientale, nelle lotte intestine fra i diversi popoli che vivevano in quell'area e nelle grandi ondate epurative jugoslave del dopoguerra, che colpirono centinaia di migliaia di persone in un paese nel quale andava imponendosi un regime dittatoriale di stampo comunista, con mire sui territori di diversi paesi confinanti. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa morì nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ]

IlirikIlirik a Presbite: Con i miei ulteriori interventi (nella discussione) ho solo cercato di rispondere agli interventi inseriti da te e da altri partecipanti alla discussione, anche quando essi non avevano alcuna attinenza con la mia proposta.

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 11:43, 7 set 2013 (CEST)

(rientro)Se non pensi di inserire nessuna novità (come hai testè affermato) allora possiamo stare tranquillamente sulla versione attuale, ché tanto è lo stesso.
Ma non è quello che hai detto all'inizio di questo paragrafo, giusto? E non è quello che appare a me.
E allora ti prego di riformulare i motivi per i quali chiedi la modifica.
Grazie e cordiali saluti.--Presbite (msg) 11:03, 8 set 2013 (CEST)

(rispondo) Nell'oggetto della discussione ho scritto: "Discussione avviata in data 03.09.2013 su proposta di miglioramento della della esposizione al fine di spiegare il fenomeno in modo meno intricato, più ordinato/sistematico e sintetico - nel senso di spiegare : 1) quando e perché furono commessi ; 2) nei confronti di chi furono perpetrati ed in che contesto storico 3) da dove deriva il nome e a che tipo di uccisioni si riferisce;

Il termine miglioramento pensavo che si distinguesse in modo abbastanza chiaro da modifica (comunque ammetto di essere stato troppo sintetico e che sarebbe stato meglio se avessi specificato che intendevo eseguire la modifica esclusivamente cambiando l'ordine alle frasi contenute nella sezione togliendo delle parti che nella nuova versione si sarebbero ripetute (ad esempio - riguardanti i territori della Venezia Giulia e Zara - che nella nuova versione risulta un cosa già sottintesa ... a proposito faccio rilevare che si insiste a mantenere la versione attuale sarebbe opportuno decidere se i luoghi interessati fossero "V.G. e Dalmazia" oppure "V.G. e Zara"

I motivi? Riespongo quanto riportato nell'oggetto della discussioni: "di esporre il fenomeno in modo meno intricato, più ordinato/sistematico e sintetico - nel senso di esporre, nell'ordine:

1) quando, perchè, 2a) nei confronti di chi e dove furono commessi; (informazione essenziale)

2b) in che contesto storico;

3) da dove deriva il nome e a che tipo di uccisioni si riferisce.

--IlirikIlirik (msg) 12:03, 8 set 2013 (CEST)

Mi tocca segnalare ancora una volta la difficoltà di comprendere certe sfumature della voce. Anche da ciò derivano alcune tue proposte di modifica (che tu autodefinisci "miglioramento") che non possono che produrre tipi di risposta come quella che ti sto per dare.

Le eliminazioni di italiani avvennero "in Venezia Giulia e in Dalmazia", ma se vogliamo fare "la conta dei morti" (cosa che t'ha appassionato per un certo periodo, qui in talk), allora essi furono in maggioranza italiani "in Venezia Giulia e a Zara" (e cioè all'interno dei confini prebellici del Regno). Il numero dei morti ammazzati in tutta la Dalmazia comprende ovviamente migliaia e migliaia di uccisioni postbelliche di cetnici e ustascia, che noi non vogliamo e non possiamo qui considerare se non in un'auspicata rivisitazione complessiva della voce, da me varie volte invocata.

Ti invito quindi per l'ennesima volta ad approfondire la materia con letture ad ampio spettro, importanti per tutti ma per te assolutamente necessarie, visto che - salvo miei errori - ad oggi hai affrontato il testo del Gombač (pieno di errori), il saggio collettaneo curato dal Pirjevec (fonte di enormi discussioni), il rapporto finale della commissione storica italo-slovena (preso da internet) e forse un testo di Nevenka Troha (non ho ancora capito se da internet o cartaceo). Per la Dalmazia - in particolare - è imprescindibile il mastodontico lavoro in tre volumi "Dalmazia. Una cronaca per la storia" di Oddone Talpo, che però in internet non si trova ed è assai ingombrante (circa 4000 pagine). Essendo però questo autore un fascista all'epoca dei fatti e aderente al MSI nel dopoguerra, nemmeno quest'opera è sufficiente, andando "temperata" (per così dire) da un'altra serie di adeguate letture relative allo stesso periodo e alla stessa zona. Ampia è la letteratura relativa a Zara (che non cito per brevità), un po' meno quella che tratta di altre località dalmate. Per queste ultime, interessante ho trovato "Naufragio in Dalmazia" di Guido Posar - Giuliano, che parla della situazione di Spalato (circa 150 morti ammazzati dai partigiani jugoslavi nel 1943, comprendenti il provveditore agli studi nonché dalmata originario dell'isola di Lesina Giovanni Soglian), tuttora reperibile in modo abbastanza frequente presso qualche rigattiere o da rivenditori on-line. Oltre a ciò, in prima battuta consiglio tutti i saggi di Luciano Monzali, i due libri di Luciano Morpurgo "Quand'ero fanciullo" e "Caccia all'uomo", oltre a "Esilio" di Enzo Bettiza. Questi ultimi libri in realtà non trattano specificamente delle foibe, ma danno molte idee in più sulla storia degli italiani in Dalmazia

Quando saremo arrivati a identificare una road map delle letture e delle competenze, allora credo che ti sarà più semplice percepire quelle che prima ho chiamato "sfumature", e il tuo apporto al miglioramento di questa voce sarà di sicuro estremamente positivo.

Cordiali saluti.--Presbite (msg) 12:47, 8 set 2013 (CEST)

Ti ringrazio per avermi spiegato il motivo per cui all'inizio del primo capoverso viene utilizzato il termine "V.G. e Dalmazia" e perché invece nel terzo viene utilizzato il termine "V.G. e Zara" -

Pensavo si trattasse di una svista. (ritengo però comunque che la maggioranza dei comuni utilizzatori di Wikipedia non saranno apprezzare tale sfumatura)

A questo punto propongo la seguente "modifica" (resto del parere che mettere nel secondo capoverso la descrizione del contesto storico e nel terzo la descrizione dell'origine e del significato esteso del termine, migliori la comprensibilità della definizione della voce) - Specifico che la modifica consiste solamente nello scambio di posizione tra il secondo e il terzo capoverso:

Versione attuale	Versione proposta
Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi, perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ], occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ] Negli eccidi riguardanti i territori della Venezia Giulia e Zara furono coinvolti in misura minore e con motivazioni prevalentemente politiche anche sloveni e croati. Il fenomeno dei massacri delle foibe è da inquadrare storicamente nell'ambito della secolare disputa fra italiani e popoli slavi per il possesso delle terre dell'Adriatico orientale, nelle lotte intestine fra i diversi popoli che vivevano in quell'area e nelle grandi ondate epurative jugoslave del dopoguerra, che colpirono centinaia di migliaia di persone in un paese nel quale andava imponendosi un regime dittatoriale di stampo comunista, con mire sui territori di diversi paesi confinanti.	Con l'espressione massacri delle foibe, o spesso solo foibe, si intendono gli eccidi perpetrati per motivi etnici e/o politici, ai danni della popolazione italiana della Venezia Giulia e della Dalmazia[ ][ ],occorsi durante la seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra. Negli eccidi riguardanti i territori della Venezia Giulia e Zara furono coinvolti prevalentemente italiani e - in misura minore e con motivazioni prevalentemente politiche - anche sloveni e croati. Il fenomeno dei massacri delle foibe è da inquadrare storicamente nell'ambito della secolare disputa fra italiani e popoli slavi per il possesso delle terre dell'Adriatico orientale, nelle lotte intestine fra i diversi popoli che vivevano in quell'area e nelle grandi ondate epurative jugoslave del dopoguerra, che colpirono centinaia di migliaia di persone in un paese nel quale andava imponendosi un regime dittatoriale di stampo comunista, con mire sui territori di diversi paesi confinanti. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi delle vittime, che nella Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi.[ ][ ]

Sarò contento, se sarà almeno in parte accolto il mio contributo (per il miglioramento della presente voce) che ho voluto dare con l'avvio della presente discussione, altrimenti comunico già da adesso che non intendo più intervenire nella presente discussione. Cordiali saluti --IlirikIlirik (msg) 15:56, 8 set 2013 (CEST)

Ho modificato sostanzialmente l'incipit spostando i periodi come da te richiesto ed eliminando alcuni passaggi che nell'incipit non dovrebbero starci. Le motivazioni degli eccidi (etniche, politiche, rappresaglie ecc.) sono spiegate nella voce. Oltre a ciò, anche il discorso sull'etnia degli ammazzati è bene stia nel corpo della voce e non nell'incipit. Infine, ho sostituito il verbo "furono uccisi" con "morì": è più appropriato. Anche qui nella voce si spiega come morirono i prigionieri nei diversi campi. Certo: restano innumerevoli problemi in questa voce, che un giorno o l'altro sarebbe bene venissero affrontati di petto. Per fare ciò, sarebbe peraltro bene che si perseguisse un fattivo clima collaborativo, laddove in linea di principio (ribatto ancora su una mia fissazione) bisognerebbe saper distinguere la maggiore o minore qualità delle fonti.--Presbite (msg) 16:41, 8 set 2013 (CEST)

E certo, "morirono" è meglio di "furono uccisi"; in fondo sarebbero morti anche fuori dai campi di concentramento, di fame, di percosse, di torture. Quindi possiamo andare anche sulla voce Olocausto e dire che gli ebrei "morirono" nei campi di concentramento tedeschi? A margine mi pareva di aver capito che le citazioni della Troha fossero state prese da Foibe di Pirjevac, nella parte «la questione delle "foibe" negli archivi sloveni ed istriani». --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:40, 8 set 2013 (CEST)

In realtà, all'interno della voce Olocausto c'è questa frase: "Anche molti prigionieri dei campi di concentramento - benché questi ultimi non fossero stati costruiti col compito precipuo dello sterminio - morirono a causa delle terribili condizioni di vita o a causa di esperimenti condotti su di loro da parte dei medici dei campi".

In realtà, è proprio quel che è accaduto a gran copia dei deportati nei campi jugoslavi: morirono a causa delle condizioni di vita oltre i limiti della sopravvivenza all'interno di strutture non costruite col compito precipuo dello sterminio. Fra l'altro, molti deportati vennero spediti in luoghi che "tecnicamente" non erano "campi", quali per esempio il carcere di Lubiana, che era il vecchio manicomio cittadino, Non vedo l'utilizzo della parola "morirono" come una cosa lessicalmente errata. E' ovvio che nella voce dovrebbe esser dedicato ben più spazio alle strutture d'internamento jugoslave, che invece sono trattate solo di striscio: questo perché in realtà - com'è noto - la maggioranza degli infoibati in realtà morì in queste strutture.--Presbite (msg) 22:22, 8 set 2013 (CEST)

DISCUSSIONE avviata il 28.09.2013 su sezione "Primavera 1945: l'occupazione della V. ..."

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-> DISCUSSIONE avviata il 28.09.2013 su sezione "Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia" - preavviso di modifica (rettifica/integrazione)

-> Riferimento: voce "MASSACRI DELLE FOIBE # PRIMAVERA 1942..."

-> Oggetto: preavviso di modifica (rettifica/integrazione) del 1° capoverso della sezione "PRIMAVERA 1942 - L'OCCUPAZIONE DELLA VENEZIA GIULIA"

Preavviso che, in seguito agli interventi esposti nella discussione "1945: Liberazione della Venezia Giulia dall’occupazione tedesca" avviata da IlirikIlirik in data 25 agosto 2013, il giorno 30 ottobre 2013, modificherò (rettificherò /integrerò) - salvo manifestazioni di disposizioni ostative - il 1° capoverso della sezione – riportato nella sottostante tabella a sinistra - come indicato nella versione riportata nella sottostante tabella a destra.

-> Argomentazione: a giustificazione della modifica proposta faccio riferimento ai seguenti due interventi esposti nella DISCUSSIONE AVVIATA IN DATA 25 AGOSTO:

INIZIA CITAZIONE - Conclusione: tenuto conto della premessa nonché dei due punti sopra esposti, io propongo quindi il seguente testo: "il 20 aprile 1945 la IV armata jugoslava ai comandi del generale Petar Drapšin raggiunse i vecchi confini di stato del 1939 entrando nella Venezia Giulia, dove fin dal 1941 operavano con alterne fortune i reparti partigiani croati e sloveni: questi ultimi inquadrati fin dal dicembre del 1943 nel IX Korpus".--Presbite (msg) 16:57, 25 ago 2013 (CEST)- FINISCE CITAZIONE

INIZIA CITAZIONE - Tedeschi/nazisti è per me molto più complicata, ma la tua versione mi pare ok, se non ci sono obiezioni mi posso far carico di editare. --Vito (msg) 22:16, 25 ago 2013 (CEST) - FINISCE CITAZIONE

Versione attuale	Versione proposta
Primavera 1945: l’occupazione della Venezia Giulia Nella primavera del 1945 gli jugoslavi crearono una nuova Armata – la IV, al comando del giovane generale Petar Drapšin – col compito di puntare verso Fiume, l'Istria e Trieste. L'ordine era di occupare la Venezia Giulia nel più breve tempo possibile, anticipando quindi gli alleati anglosassoni in quella che venne in seguito chiamata corsa per Trieste. Tale obiettivo divenne primario per l'Armata popolare di liberazione della Jugoslavia: il 20 aprile 1945 le formazioni jugoslave raggiunsero i confini della ~ Venezia Giulia, e ~ tra il 30 aprile ed il 1º maggio occuparono l'Istria, Trieste e Gorizia, all'incirca una settimana prima della stessa liberazione di Lubiana e Zagabria. Secondo diversi autori, ciò sarebbe dipeso dal desiderio di porre in essere un "fatto compiuto" sul terreno, utile ai fini delle future trattative sulla delimitazione dei confini fra Italia e Jugoslavia, mentre la sovranità sulle capitali di Slovenia e Croazia non era in discussione. Allo stesso modo, gli jugoslavi entrarono in forze nella Carinzia austriaca, già oggetto di rivendicazioni al termine della Prima guerra.	Primavera 1945: l’occupazione della Venezia Giulia Nella primavera del 1945 gli jugoslavi crearono una nuova Armata – la IV, al comando del giovane generale Petar Drapšin – col compito di puntare verso Fiume, l'Istria e Trieste. L'ordine era di occupare la Venezia Giulia nel più breve tempo possibile, anticipando quindi gli alleati anglosassoni in quella che venne in seguito chiamata corsa per Trieste. Tale obiettivo divenne primario per l'Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia: il 20 aprile 1945 le formazioni jugoslave raggiunsero i confini della la IV armata jugoslava entrò nella Venezia Giulia e assieme alle unità del IX Korpus sloveno, ivi già operanti dal dicembre 1943, tra il 30 aprile ed il 1º maggio occupò l'Istria, Trieste e Gorizia, all'incirca una settimana prima della stessa liberazione di Lubiana e Zagabria. Secondo diversi autori, ciò sarebbe dipeso dal desiderio di porre in essere un "fatto compiuto" sul terreno, utile ai fini delle future trattative sulla delimitazione dei confini fra Italia e Jugoslavia, mentre la sovranità sulle capitali di Slovenia e Croazia non era in discussione. Allo stesso modo, gli jugoslavi entrarono in forze nella Carinzia austriaca, già oggetto di rivendicazioni al termine della Prima guerra.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 08:11, 28 set 2013 (CEST)

Che reparti del IX Korpus operassero sporadicamente nella Venezia Giulia è vero, ma stabilmente? Chi operava lì dopo l'8 settembre erano i partigiani italiani, sia delle brigate Garibaldi che delle Brigate Osoppo, quindi l'affermazione non è corretta a mio avviso. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:55, 28 set 2013 (CEST)

I partigiani sloveni in Venezia Giulia non solo operavano ma gestivano addirittura un ospedale: L'Ospedale Partigiano Franja era un ospedale segreto attivo durante la Seconda guerra mondiale a Dolenji Novaki, vicino Cerkno (Circhina - in sloveno Cerkno - dal 1920 fino alla fine della guerra faceva parte della Provincia di Gorizia) - Fu gestito dai partigiani sloveni dal dicembre 1943 fino al termine della guerra, all'interno di un vasto movimento organizzato di resistenza alle forze di occupazione nazifasciste. I feriti che vi erano curati erano soldati appartenenti sia alle Forze Alleate, sia alle Potenze dell'Asse. LaWehrmacht tentò in più occasioni di scoprire la posizione dell'ospedale, senza successo. Oggi è un museo.

Nel corso della seconda guerra mondiale il IX Korpus controllava i seguenti reparti:

30. divizija (30ª Divisione)

17a Brigata slovena di liberazione nazionale "Simon Gregorčič"

18a Brigata slovena di liberazione nazionale d'assalto "Bazoviška" di Basovizza (TS)

19a Brigata slovena di liberazione nazionale d'assalto "Srečko Kosovel"

31. divizija (31ª Divisione), su

3. SNOUB "Ivan Gradnik" (3ª brigata d'assalto slovena di liberazione nazionale)

7. SNOUB "France Prešern" (7ª brigata d'assalto slovena di liberazione nazionale)

16. SNOB "Janko Premrl-Vojko" (16ª brigata slovena di liberazione nazionale)

Tolminska brigada di Tolmino (GO)

Gorenjski odred (Distaccamento Alta Carniola)

Idrijski odred di Idria (GO)

1.Italijanska divizija "Garibaldi" (Divisione Garibaldi Natisone), su:

156. brigada (156ª Brigata "Bruno Buozzi")

157. brigada (157ª Brigata "Guido Picelli")

158. brigada (158ª Brigata "Antonio Gramsci")

Dolomitski odred (distaccamento Dolomiti)

Jeseniško-bohinjski odred (Distaccamento Jesenice-Bohinj)

Škofjeloški odred (Distaccamento Škofja Loka)

Operativni štab za zapadno Primorsko (Comando operativo per il Litorale Sloveno occidentale)

Mornariški odred Koper (Distaccamento marittimo Capodistria)

1. artilerijski divizion (1ª Divisione artiglieria)[3]

2. artilerijski divizion (2ª Divisione artiglieria)[4]

Zaščitni bataljon (Battaglione di sicurezza)

Bataljon za zvezo (Battaglione trasmissioni)

Dopolnilni bataljon (Battaglione rimpiazzi)

SVPB Franja (Ospedale "Franja") di Circhina (GO)

SVPB Pavla (Ospedale "Pavla")

--IlirikIlirik (msg) 21:04, 28 set 2013 (CEST)

                      Se Cernigoji confonde Giuseppe Cobolli Gigli con Josef Kombol è una 'STORICA FAI DA TE'.                                 vasco vascon