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Wikipedia:Pagine da cancellare/Rivalità calcistica Italia Germania

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Versione del 26 nov 2013 alle 12:49 di Sizigia (discussione | contributi) (→Rivalità calcistica Italia Germania)

Rivalità calcistica Italia Germania

 

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È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata

ricerca originale e localismo. pagina scritta all'indomani della gara meno utile (amichevole) che c'è stata ultimamente fra le due nazionali, nonostante si siano scontrate più volte in competizioni ufficiali negli ultimi anni. anche recentismo, dunque --ROSA NERO 23:23, 18 nov 2013 (CET)[rispondi]

C'è poco da dire: in quel "poco" però mi viene il fatto di non aver cambiato il titolo (magari in "rivalità calcistica Italia-Germania" o "rivalità calcistica tra Italia e Germania") prima di aprire questa PDC. --Dimitrij Kášëv 01:14, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
Non capisco neppure perché si proponga di cancellare una pagina che mi sono limitato a tradurre quasi interamente dall'inglese (esiste anche in giapponese). Come poi si faccia a tacciare di recentismo la rivalità pluridecennale Italia Germania, che ha creato pagine di storia calcistica tra le più belle, è davvero un mistero. Se la comunità decidesse di cancellare questa pagina mi sembra che la wikipedia italiana risulterebbe un pochino impoverita perche' costringerebbe a ricercare in quella inglese dati che sono presente ora anche in traduzione italiana. Naturalmente sono contrario alla cancellazione. --Sizigia (msg) 10:20, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
io non capisco come si faccia a crearla, pensa un po' :)
"belle", su un'encicloepdia? brrrr
nessuna eventuale costrizione, dato che non si vedono motivi per consultare pagine simili. --ROSA NERO 21:58, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 19 novembre 2013

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 26 novembre 2013. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 3 dicembre 2013. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere Sono l'autore della pagina. Non capisco neppure perché si proponga di cancellare una pagina (tacciandola di localismo!) che mi sono limitato a tradurre quasi interamente dall'inglese (esiste anche in giapponese). Come poi si faccia a tacciare di recentismo la rivalità pluridecennale Italia Germania, che ha creato pagine di storia calcistica tra le più belle, è davvero un mistero. Se la comunità decidesse di cancellare questa pagina mi sembra che la wikipedia italiana risulterebbe un pochino impoverita perche' costringerebbe a ricercare in quella inglese dati che sono presente ora anche in traduzione italiana. Naturalmente sono contrario alla cancellazione.--Sizigia (msg) 10:30, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Una pagina sulla Rivalità calcistica Germania-Italia (col trattino ed in ordine alfabetico) può essere un argomento enciclopedico, tuttavia questa voce (al di là di qualche parte non tradotta) è in parte una ricerca originale, con numerosi POV nelle sezioncine sui singoli incontri (la sfida non fu emozionante e terminò con un tacito accordo di pareggio a reti inviolate che andava bene ad entrambe poiché le altre avversarie del girone non sembravano inarrestabili; delusione, sul piano del gioco; le squadre danno vita ugualmente ad una sfida avvincente, che finisce 1-1 ed accontenta entrambe le tifoserie), allo stato dunque non sono convinto. Sanremofilo (msg) 11:47, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Sulla rilevanza enciclopedica non credo che ci sia nulla da dire e neppure il proponente la cancellazione la mette in dubbio. Che tra Italia e Germania sia si sia instaurato nel corso degli anni una sorta di derby credo sia palese.
L'obiezione di localismo a mio avviso è infondata. Per localismo si intende "il trattare temi locali come se fossero generali o quelli generali con un'ottica locale". La cosa potrebbe avere un qualche fondamento solo se questa voce fosse l'unica del genere sull'enciclopedia, ma come è stato già fatto notare, esistono già Rivalità calcistica Argentina-Brasile, Rivalità calcistica Germania-Inghilterra, Rivalità calcistica Argentina-Inghilterra. Ora, attenzione: non sto qui facendo un ragionamento per analogia, non sto dicendo che se esistono le tre voci summenzionate dunque anche questa voce deve esistere, sto dicendo che se esistono le altre tre voci dunque "Italia-Germania" non la posso considerare localistica, perché inserita in un discorso più ampio che comprende anche altre "rivalità calcistiche" che non hanno nulla a che fare con l'Italia. Inoltre, cancellare la voce perché localistica, creerebbe il paradosso che una voce su it.Wiki sarebbe considerata localistica, mentre su en.Wiki evidentemente no, visto che la voce è una traduzione della corrispondente voce in inglese. Ora, va bene che ogni versione linguistica ha le sue regole, ma il fatto sarebbe quantomeno curioso :-)
Anche segnalare la voce come Ricerca Originale è a mio avviso eccessivo. Per ricerca originale "s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili". Ora effettivamente la voce è un po' carente di fonti, ma tratta dopotutto di una lista di incontri che non credo che nessuno dubiti che siano avvenuti :-) e come ho detto, l'argomento stesso, la rivalità calcistica, fa ormai parte di una tradizione che è sotto gli occhi di tutti. Come Sanremofilo non mi convincono però i "commenti" alle partite ed è lì che a mio avviso occorrerebbe intervenire aggiungendo fonti o "asciugando" il testo.
Per questi motivi sono in disaccordo con la motivazione di apertura di questa proposta di cancellazione e mi metto dalla parte di coloro che la vorrebbero mantenere. --Lepido (msg) 11:58, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
  Commento: (sono l'autore della pagina) Ho pulito la pagina dei Pov segnalati e ho immesso fonti. Ringrazio per la segnalazione. Nessun problema a che sia migliorata, ci mancherebbe.--Sizigia (msg) 13:05, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere sono d'accordo con quello che ha scritto Lepido, cercate soprattutto di tradurre tutta la voce. --Erik91★★★+1 18:33, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Commento: quoto Lepido, gli stessi tedeschi, a quanto pare, ci vedono come le loro (come si dice in gergo) "bestie nere".. --151.12.11.2 (msg) 18:37, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare @Sizigia: localismo perchè guarda caso riguarda l'italia! creata a pochi giorni dall'ultima partita fra le due; inoltre dicevo sopra: "belle", su un'encicloepdia? brrrr. Inoltre nessuno è costretto a cercarla altrove, semplicemente perchè... perchè cercarla?? @Lepido: io veramente sono certo della non enciclopedicità di una pagina dedicata a questo livello di dettaglio: se avevo solo dei dubbi, non aprivo mica la procedura. cmq la pagina non aveva fonti, quindi RO in piena regola (la RO non sta nell'elenco delle partite, ma nell'affermare che fra le due squadre c'è stata rivalità, che d'altronde è il titolo della pagina) --ROSA NERO 22:03, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
    (Sono autore della pagina) Non c'erano le fonti solo perche' hai avviato la PDC troppo presto, con la pagina in costruzione. Dovresti lasciare un minimo di tempo per lavorare prima di avviare questa procedura. Sul fatto che sia una RO affermare che tra le due squadre c'è rivalità, ora ho messo quattro link, ma posso metterne anche qualche dozzina, che affermano che tra Italia e Germania c'è rivalità storica. Per di più l'hanno affermato anche gli estensori di enwiki e di wiki giapponese dai quali ho tradotto la maggior parte della pagina, che per loro è quindi interessante e enciclopedica. Per il resto quoto Lepido che mi pare abbia fatto considerazioni difficili da contestare.--Sizigia (msg) 23:18, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]
    in realtà, data la tua esigenza che ci esponi solo adesso, è più appropiato segnalare la pagina con il {{WIP}} oppure prima lavorare in sandbox e poi proporla per la versione definitiva, se non è ancora stata ultimata. inoltre, non l'ho detto prima ma siccome ti ripeti allora ti rispondo adesso: che una pagina stia una versione linguistica diversa da questa non significa che è destinata a stare indisturbata anche qui --ROSA NERO 00:36, 20 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare Condivido il pensiero di Lepido: la rivalità esiste e ha la sua particolare rilevanza nella storia dello sport, alla pari di quelle già presenti in Categoria:Rivalità sportive. La voce meriterebbe però tutt'altro trattamento, sia per ciò che riguarda i contenuti, sia per ciò riguarda le fonti. Al momento la trovo profondamente inadeguata e sarei per la cancellazione: non si capisce infatti il perché sia una rivalità, quali siano le ragioni storiche e sportive. Per giunta si lancia in affermazioni del tutto errate, come ad es. "Per quasi quarant'anni le due squadre non si sono mai affrontate in occasioni veramente degne di nota". Questo è falso, e basta pensare agli incontri del 1939: in marzo l'Italia gioca ancora col metodo, ma in novembre c'è la svolta del WM e la conseguente sconfitta per 5-2 con tutte le polemiche successive; oppure ad es. nel 1936, quando all'Olympiastadion di Berlino erano presenti 100.000 spettatori (siamo negli anni trenta...)--DelforT (msg) 09:16, 20 nov 2013 (CET)[rispondi]
il guaio però è che cancellando questa voce così poi a crearla daccapo esistono dei problemi appunto perchè è stata cancellata, si dovrebbe quindi riscriverla in sandbox, chiamarti e fartela "abilitare".. imvho, è un po' troppo un ambaradan.. per me, se potessi votare, sarebbe da   Mantenere.. --151.12.11.2 (msg) 14:08, 20 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere al massimo la si aggiusta o le si mette qualche avviso, cancellare una pagina perché imperfetta o incompleta è insensato su wp (buttiamo via il bambino con l'acqua sporca?), per il resto mi rifaccio a quanto già detto da altri. --Limonadis (msg) 17:58, 20 nov 2013 (CET)cambio idea--Limonadis (msg) 16:09, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
    Mi sono spiegato male, probabilmente. Il senso del mio discorso è che IMO al momento dalla voce non traspare il perché sia enciclopedica. Non si capisce in sostanza quale sia la rilevanza di questa rivalità, come sia nata, perché sia nata, cosa sia adesso. C'è solo il resoconto di alcune partite, tra le più recenti: una voce del genere potrebbe essere scritta per una rivalità Italia-Svizzera, Turchia-Francia, etc...Insomma non viene spiegato il senso della voce. Spero di essermi spiegato meglio e che il discorso ti risulti sensato. --DelforT (msg) 19:41, 20 nov 2013 (CET)[rispondi]
    in seguito all'opinione di Delfort mi astengo (so che non è una votazione, ma l'opinione "mantenere" che avevo non vale più) quello che ho detto è sicuramente valido ma il problema evidenziato è un altro, al momento non ci sono elementi per valutare la rilevanza enciclopedica del fenomeno, tuttavia sospetto che sia enciclopedico e probabilmente non da cancellare, in attesa di ulteriori verifiche diciamo che mi astengo --Limonadis (msg) 16:09, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere, essenzialmente per le stesse motivazioni espresse da Lepido. Attualmente la voce non è scritta particolarmente bene (condivido sotto questo punto di vista l'ultimo intervento di Delfort), anche se IMO si fa prima a correggere ciò che non va nella voce che a cancellarla e riscriverla. --Nico.1907 (msg) 23:14, 20 nov 2013 (CET)[rispondi]
    sono autore della pagina. Concordo. Ricordiamoci che canellare perchè non piace come è scritta o per citazioni da miglioare non sono argomenti validi in wikipedia. https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione --Sizigia (msg) 08:04, 21 nov 2013 (CET) E poi non é vero che "c'è solo il resonto di alcune partite" : C'è la tabella con tutte le partite e il resoconto delle partite dei tornei Fifa e Uefa.--Sizigia (msg) 08:10, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
    Abbiamo finito di inventare? Non ho mai detto che vada cancellata perché non mi piace per come è scritta (cosa che tra l'altro confermo: voce in stato pessimo). Chiarisco per la terza volta: allo stato non traspare il *perché* sia rilevante *questa* rivalità, e non si capisce *in cosa consista* questa rivalità. --DelforT (msg) 09:35, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
    Sei libero di migliorarla. Ma come hanno fatto rilevare numerosi contributori, queste non sono motivazioni che rientrano in quelle indicate dalle linee guida di wikipedia per la cancellazione.--Sizigia (msg) 09:46, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
    "Dalla voce non risulta la rilevanza enciclopedica" cos'è? Per favore, almeno non inventare. Grazie, --DelforT (msg) 10:01, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
Sicuramente   Mantenere, Come detto da altri nella discussione rischiamo di buttare il bambino con l'acqua sporca, rendendo difficile una futura creazione di voce. La pagina è palesemente enciclopedica e voglio vedere chi nega l'importanza storica della rivalità cruccoitalica. E' da sistemare e rivedere (anche tramite avvisi), ma sicuramente non da cancellare. PS Visto che si andrà a votazione, come prevedo, la cosa sarà lunga. In fede, Matutian「Scrivimi」 09:41, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
Vabè, ci rinuncio. Le mie parole sono state fraintese, per cui fate un po' come vi pare, tolgo la pagina dagli OS :) --DelforT (msg) 10:01, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
io ho capito quello che volevi dire, cmq ora sarebbe il caso che la voce sia riscritta un po' meglio dall'autore, giusto per togliere di mezzo i problemi di cui si è parlato ;).. quanto all'accusa di localismo, imvho, è davvero inesistente.. --151.12.11.2 (msg) 13:54, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
(sono l'autore) Ho riscritto molte parti seguendo le indicazioni che sono emerse da questo dibattito. Ho messo i link. Se guardate la voce ora e com'era all'inizio del dibattito potete vedere che è diversa. Sono stato molto attento a migliorarla secondo le indicazioni che emergevano. Se ci sono altre indicazioni benissimo. Wikipedia è un lavoro collettivo come tutti sappiamo. A sto punto però, mi sembra che con Delfort ritirato rimanga per la cancellazione solo chi l'ha proposta. Una votazione avrebbe esito scontato. Secondo me si potrebbe chiudere qui, e spostare la discussione sui miglioramenti nella sua sede naturale, che è la pagina di discussione della voce.--Sizigia (msg) 19:00, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
Beh il fatto che si sia ritirato non vuol dire nulla, contano le motivazioni non le utenze, la motivazione sua è "non è palese la rilevanza enciclopedica della pagine" motivo per cui ora mi astengo --Limonadis (msg) 21:41, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
Sizigia (beccati il mio primo ping!), ci hai "ricordato" per due volte le regole per le pdc e poi però dici che il parere di Delfort non vale più solo perchè si è ritirato dalla discussione? cmq non concordo col chiuderla qui perchè una pdc si può annullare se l'enciclopedicità è palesemente dimostrata, ma non è questo il caso quindi chi la vuole mantenere, e se verrà mantenuta, si "prende la responsabilità" dato che è lecito farlo --ROSA NERO 22:03, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare A meno di combine, due squadre che si affrontano sul campo di gioco sono ovviamente per definizione rivali. Questo implica che le voci con "rivalità" dovrebbero riguardare tutte le coppie di squadre che si sono affrontate almeno una volta, a meno che non si trovi un criterio differente. Proprio quello che manca in questa voce (e nelle altre simili). Nessuna fonte fra quelle aggiunte attesta una particolare rivalità fra Italia e Germania, rispetto piuttosto alla Francia, alla Spagna o anche solo alla Corea. In questo senso questa voce rappresenta solo un punto di vista parziale da cancellare al più presto. X-Dark (msg) 14:16, 22 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare se non si ha Rivalità tra Italia Germania , ben più rilevante, una ragione ci sarà: dove si trova il limite tra rilevanza e non rilevanza enciclopedica.? Se partiamo dal presupposto che esistano 170 paesi - o quanti ne sono - si arriva anche a trentamila voci, senza aver detto una sola parola di pallone --Marie de France (msg) 22:26, 22 nov 2013 (CET)[rispondi]
ricordo questo problema, lo calcolai per le relazioni bilaterale fra nazioni, di cui avevamo già alcune molte voci (almeno relative all'Italia) in Categoria:Relazioni_bilaterali... 1 + 2 + 3 + 4 + · · · fa per n=200 un totale di 19900, ma in questo caso il problema è mitigato dal fatto che non tutti gli stati hanno avuto incontri paritetici più di una volta, quindi in numeri assoluti siamo su cifre più basse.
Non ho idea se abbia senso almanaccarle, ma in effetti è possibile che alcune relazioni sportive (e non parlerei solo del calcio) siano percepite come rilevanti, fonti alla mano (per esempio in [1] della en:Routledge si vede in questi incontri una sintesi di diversi stili calcistici, e penso ce ne siano altre).
il problema secondo me è che fra queste voci e Categoria:Derby_calcistici_in_Italia non vedo tutta questa grande differenza. Intendo dire che secondo me se non si vuole almanaccare si devono fissare limiti molto seri in termini di qualità delle fonti per entrambe queste tipologie di voci "bilaterali"... e ci sarebbe il fatto che vale per tutti gli sport! Direi comunque che questa voce non sarebbe a senso la prima della mia lista (da ignorante) in un'eventuale pulizia generale--Alexmar983 (msg) 22:35, 23 nov 2013 (CET)[rispondi]
Il discorso di Marie non sta in piediRitengo che le motivazioni di Marie non siano valide, prima di tutto non credo esista una rivalità Togo-Italia o Grenada-Italia sia essa calcistica o no quindi le voci sarebbero molto meno di quelle elencate, in secondo luogo si fa una voce di tutte le cose con rilevanza enciclopedica (siano esse asteroidi, forme di vita, comuni della russia, vescovi o altro) senza tener conto di quanti siano, mica non abbiamo problemi di spazio. In ultimo c'è pure un ragionamento per analogia fuori luogo: se non c'è la rivalità italia germania non ha senso che ci sia quella calcistica, perché? chi l'ha detto? rimaniamo sul pezzo e parliamo della voce. --Limonadis (msg) 22:45, 23 nov 2013 (CET)[rispondi]
(Fuori crono) puoi dire "non sono d'accordo", non "il discorso non sta in piedi": io non ho mica scritto che sono tutte cazzate --Marie de France (msg) 23:15, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
(Fuori crono) Marie se inserisci un commento in mezzo agli altri ricordati di aggiungere un ":" a tutti quelli successivi Ca**ta basta aggiungere prima (Fuori crono) come fatto da Dimitrj e seguire l'indentazione senza modificare quella successiva Ber taz  07:4615:55, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
(Fuori crono) scusa se ti ho offeso, ho provato a riformulare in modo più neutro. --Limonadis (msg) 12:15, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Attenzione però nella foga a creare voci su soggetti inesistenti. La rivalità nei derby non è infatti una rivalità stretta fra quelle due o tre dozzine di calciatori delle rispettive squadre con allenatore, ma è una rivalità spesso presente fra le tifoserie. Rivalità semplice da dimostrare, foss'anche solo utilizzando i fatti di cronaca quando si verificano incidenti e scontri. In questo caso invece non mi sembra che sia testimoniata alcuna altra particolare rivalità al di fuori di quella sportiva (che è ovvia se non ci sono combine). X-Dark (msg) 23:30, 23 nov 2013 (CET)[rispondi]
Nella la voce si trova un link a Partita del secolo in cui è scritto che dopo la sconfitta ci furono ultras tedeschi che diedero fuoco a macchine italiane, anche se nel '70 io non ero ancora nato e non posso essere certo della veridicità di questa informazione, trovo probabile che questi scontri siano avvenuti. (e comunque non capisco cosa intendi per "rivalità al di fuori di quella sportiva" visto che anche gli scontri tra tifoserie essendo per motivi calcistici sono rivalità sportive) Ber taz  23:54, 23 nov 2013 (CET)[rispondi]
Suppongo rivalità tra nazioni, come ad esempio tra serbi e bosniaci, russi e ceceni, corea del nord e del sud ecc. --Limonadis (msg) 00:11, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
Bene, allora sono questi i dati che andrebbero riportati, quelli che fanno pensare che ogni qual volta che le due squadre si affrontano, esiste una sfida sentita con maggiore enfasi (nel bene e nel male). Non un elenco delle partite disputate valido per qualsiasi coppia di squadre. X-Dark (msg) 14:10, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Sono d'accordo con te sull'aggiungerli, ma se mettessimo solo gli scontri avvenuti prima, durante e dopo la partita allora questa pagina andrebbe rinominata come "Scontri durante partite Italia Germania". Però se, come credo, tu non intendi solo scontri fammi un esempio di ciò che definisci «sfida sentita con maggiore enfasi» perché oltre ad articoli di giornale su scontri o sulla "storica rivalità tra Italia e Germania" non mi viene in mente altro Ber taz  07:46, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]

Non solo gli scontri, si potrebbero raccogliere anche le opinioni, i pareri dei giornalisti calcistici e le interviste ad allenatori e giocatori. Insomma se esiste davvero una grande rivalità, qualcuno degli interessati avrà pure lasciato un commento a riguardo. Prima non c'era nulla su questo aspetto, adesso almeno si è inserito qualcosa. X-Dark (msg) 21:57, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Non vorrei far l'antipatico a ricordare le motivazioni non valide in una PdC, tuttavia sono curioso e se potessi scrivere perché ti ho convinto in senso negativo te ne sarei grato. X-Dark (msg) 14:10, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
X-Dark, hai scritto fuori crono il commento precedente e hai omesso di indicarlo nonostante, appunto, le regole. In particolare l'hai scritto dopo che io avevo ricordato (nell'intervento che appare più sotto delle 11:03, 24 nov 2013) le motivazioni non valide in una Pdc. In questo modo accade che rispondi prima, indirettamente, a ciò che dico dopo e mi dai dell'antipatico in maniera indiretta, visto che il darmelo direttamente potrebbe essere considerato "attacchi personali". Sono sicuro che non era nelle tue intenzioni, naturalmente. Ma accade cosi'! E la cosa accade proprio per la tua scrittura fuori crono non segnalata. Mi spiace ricordare che le regole esistono come garanzia per tutti al fine di lavorare al meglio in un progetto collaborativo e comune dove sono inevitabili le differenze di opinioni anche importanti. Le regole sono state elaborate nel corso di tanti anni dal lavoro di decine di migliaia di persone e non sono delle capricciosità casuali per "schiacciare" la gente, o qualcosa comunque da non tenere in considerazione. Il ricordare le regole, pertanto non è un atto antipatico, ma una necessità per capire come muoversi, altrimenti prevarrebbe l'arbitrarietà casuale. E una delle regole di wikipidia, quantomai necessaria per capire l'evoluzione del dibattito e aiutare a prendere una decisione è quella, appunto di scrivere "fuori crono" quando lo si è. Scusami e grazie per la tua attenzione. --Sizigia (msg) 10:47, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
Non serve nessun fuori crono, ho chiesto un parere a Cotton e sono perfettamente nella cronologia rispetto a questo. Quando si risponde ad un commento altrui non serve il fuoricrono: se noti infatti sopra troverai i commenti di Limonadis e Bertaz ben successivi al mio giustamente non segnalati in fuori crono, in quanto riferiti al commento di Marie de France. Quando poi Marie de France ha ritenuto di rispondere direttamente a Limonadis sopra, allora lì serviva il fuoricrono. Se poi anche tu potessi scrivermi come possa esserci un attacco personale a te in un mio commento a Cotton, sarei grato anche te oltre che a lui. X-Dark (msg) 11:06, 26 nov 2013 (CET) [rispondi]
  •   Mantenere Non trovo come si possa pensare di cancellare questa voce secondo i motivi che ha portato rosa_nero: cioè recentismo, localismo e ricerca originale, tutti quanti dimostrati come non applicabili a questa voce dal primo commento di lepido, in ogni caso questo è solo il mio modesto parere. Sono a favore del mantenimento della pagina anche perché se i problemi e la mancanza di fonti all'inizio della procedura erano evidenti, mi sembra che adesso l'autore insieme ad altri utenti abbia contribuito a risolvere questi problemi e aggiungere tutte le fonti necessarie. Ber taz  00:11, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare Probabilmente l'argomento è enciclopedico. Allo stato, la voce è solo un incipit statistico e una serie di cronache giornalistiche--Dr ζimbu (msg) 10:16, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
    Scusami ma questa non è considerata motivazione valida per la cancellazione di una voce da wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione quanto tu fai rilevare è considerato "problema superabile".--Sizigia (msg) 11:03, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Commento: - So che sono pedante, ma c'è un piccolo problema nella procedura che vorrei evidenziare. Alcuni dei commentatori hanno messo in dubbio la rilevanza enciclopedica o hanno segnalato che la voce non la evidenzia. Ora io non entro nel merito della questione, vorrei fare notare però che la proposta di cancellazione non verteva sulla rilevanza enciclopedica, bensì sul fatto di essere una RO, localismo e recentismo ed è su questi punti che la discussione doveva svolgersi. Il fatto che alcuni non constatino la rilevanza enciclopedica potrebbe venire in seguito evidenziato apponendo eventualmente l'avviso {{E}} ed essere poi argomento di un'altrettanto eventuale altra proposta di cancellazione. Almeno queste erano le regole che c'erano quando ho iniziato a bazzicare su Wikipedia, non so se poi sono cambiate. Inoltre mi pare che le fonti che attestino l'esistenza di questa rivalità siano state inderite nella voce, per questo suggerirei agli autori delle modifiche (qualora fossero importanti) di segnalarle in questa pagina con il tag {{aggiornamento}} in modo da facilitare il compito di chi poi dovrà tirare le somme e valutare il consenso. --Lepido (msg) 14:01, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   La voce è stata aggiornata Accolgo l'invito di Lepido (che ringrazio) e inserisco le fonti che attestano l'esistenza di particolare rivalità calcistica tra Italia e Germania. Ringrazio in particolare Alexmar983 per la segnalazione della fonte più autorevole, che vede questi incontri come l'epitome di due filosofie e scuole calcistiche differenti.

Aggiornamenti

Si tratta di questo libro inglese (non tradotto in Italia):

  • Football Culture: Local Conflicts, Global Visions a cura di Gerry Finn,Richard Giulianotti [2] della en:Routledge.

Quindi ho inserito le seguenti fonti italiane

Per quanto riguarda la definizione di derby d'Europa ho inserito le seguenti fonti:

Mi sembra che le fonti indichino l'esistenza di una rivalità molto importante di cui si discute e si scrive a livello internazionale in libri, riviste, giornali. Se le fonti non piacciono, se ne possono trovare altre. Ma non è motivo di cancellazione dell'intera voce (secondo le linee guida di wikipedia) che una fonte non piaccia. Questi problemi sono definiti da wikipedia "problemi superabili" e non sono motivo di cancellazione secondo le linee guida.--Sizigia (msg) 14:24, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
Ho corretto e "cassettato" la parte non strettamente pertinente. È sufficiente inserire le fonti nella voce e al limite segnalare il tutto nella pagina di discussione della voce stessa. In questa pagina invece è sufficiente avvisare sommariamente della cosa :-) --Lepido (msg) 15:12, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
  •   Commento: a proposito del concetto di rivalità: che in ambito sportivo basti che ci sia una gara tra due squadre, nazionali o no, per creare una rivalità è inesatto: tra Napoli e Genoa, per fare un esempio, c'è un gemellaggio trentennale che porta i tifosi delle due squadre ad inneggiare ad entrambe le squadre, lo stesso vale (pare) in Inghilterra nel derby tra liverpool ed Everton eccetera.. --151.12.11.2 (msg) 10:42, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
    Per quanto riguarda il motivo che hanno sostenuto alcuni per proporre la cancellazione della voce, che le rivalità tra squadre sono tutte uguali, che ce ne sarebbero quindi trenta o quarantamila (quanti gli stati del mondo moltiplicati tra di loro), l'evidenza ci dice che non è cosi': l'Italia calcistica non è rivale non dico del Togo o dell'Egitto, ma neppure di Stati Uniti, Russia, Portogallo, Bulgaria, Polonia, Bulgaria, Uruguay, Messico, Bielorussia, Kazakistan, Mongolia, Cina, Giappone, Belgio, Irlanda, India, Svezia etc. etc. etc. Così come Juventus e Inter sono enormemente rivali tra loro (perche' sono entrambe storicamente tra le due squadre più titolate e si sentono entrambe defraudate negli scudetti l'una dall'altra) ma non lo sono Juventus e Atalanta, oppure Inter e Torino etc. Perche' si instauri una rivalità deve esserci qualcosa di mitogenetico che abbia valore seminale alla base. Nel caso di Italia e Germania 1) che sono storicamente le due squadre più forti d’Europa, e tra le tre squadre più forti al mondo, basti vedere ai titoli per cui le loro sfide sono sfide tra nobili (calcistici) di altissimo rango, 2) che hanno giocato una partita così piena di agonismo e di colpi di scena, da diventare eponimo tra due scuole diverse, finendo con l’assumere il massimo valore mitologico per una partita di calcio, tanto da essere definita “Partita del secolo”. 3) che sono rappresentanti di due scuole e filosofie calcistiche opposte come indicato chiaramente dopo l’aggiornamento della voce 4) E per finire (non l’ho indicato nella voce) che tra gli abitanti dei due territori esiste una competizione storica che ha il suo inizio storico con Arminio e la battaglia della foresta di Teutoburgo, il Limes stabilito per secoli sul confine germanico, passa per la distruzione dell’impero romano a opera dei popoli germanici, prosegue nel secondo millennio con la soggezione dell’Italia all’Impero tedesco e la conseguente ribellione dei comuni lombardi a Federico Barbarossa che è diventata epica e che ci hanno fatto studiare a memoria a scuola (una ribellione che determina le basi politiche, morali ed economiche per la rinascita di una nazione); e si sviluppa nel Novecento con due guerre mondiali combattute su fronti opposte (per i troppo pedanti: dal 1943 su fronti opposti e dal 1940 al 1943 in un’alleanza sentita come sciagurata e odiosa dal novanta per cento del popolo italiano). Tante altre cose si potrebbero scrivere: dalle contaminazioni italo-tedesche in letteratura e filosofia, a quelle artistiche, i viaggi di Goethe e dei romantici tedeschi in italia, quelli dei filosofi italiani in Germania, ma non voglio allargarmi troppo. Quelli che ho scritto sono solo parte dei motivi per cui la rivalità italo-tedesca è forte. Solo per parlare dell'Italia come esempio, l’Italia calcistica ha certo anche altre rivalità, come quella con la Francia, il Brasile, l'Inghilterra (più forte una volta) e (molto più recente e ancora in fieri, la Spagna). Ci sono anche rivalità che una volta erano fortissime (Italia-Austria) e che ora non lo sono più. Nella mia opinione le rivalità, per ciascun Paese, sono pochissime (pensiamo a quella tra India e Pakistan per il cricket), a mio avviso sono due, tre o quattro: nulla vieta che si dedichi una voce anche a queste se lo riteniamo. Per rimanere nel tema attuale e non allargarsi troppo, spero di aver chiarito che tra Italia e Germania esiste nel calcio una forte rivalità che merita di essere segnalata --Sizigia (msg) 11:48, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
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