Discussione:Italiani
Dialetti e lingua italiana, più altre discussioni iniziali
La lingua madre è l'italiano, ma da secoli esistono anche numerosi dialetti e lingue locali.Io riformulerei questa frase perchè sembra che voglia dire che gli italiani prima parlavano l'italiano e poi hanno appreso i dialetti.
E' la voce peggiore che abbia mai letto in wikipedia, assolutamente non enciclopedica. Meglio sarebbe cancellarla del tutto e non riscriverla, perchè nessuno è mai riuscito a definire il popolo italiano in modo univoco e neutrale. Farei un link piuttosto al "nazionalismo italiano" o alla storia del Risorgimento, se proprio si vuole parlare di questo argomento.
Mi è sembrata molto povera la voce "Popolo italiano". Ne proporrei una revisione con contributi storici, sociologici ed antropoligici che servano a meglio caratterizzarne qualità, limiti ed immagine internazionale. Partirei ad esempio dalla vulgata di popolo di santi, eroi e navigatori, per capirne meglio il senso. Che ne dite? Come posso procedere? Posso contare sull'aiuto di qualcuno di voi?
Garzie per una cortese risposta Pino
Prendo nota della osservazione sulla pagina "popolo italiano", e resto in attesa dei vostri commenti, per apportare le modifiche necessarie.
Giuseppe De Marte 20 luglio ore 12.15
HO MODIFIACTO IL TESTO ARTICOLANDOLO IN PARAGRAFI. NON LA CONSIDERO ANCORA LA VERSIONE DEFINITIVA, MA SONO APERTO AI VOSTRI CONTRIBUTI, GRAZIE AI QUALI SPERO DI ARRICCHIRLA ANCORA.
saluti
Giuseppe
Ho tentato di rendere meno tendenzioso l'articolo e correggere alcuni errori storici grossolani, ma devo far rilevare che ci sono delle semplificazioni che fanno paura e se non pensassi che la voce sia stata scritta in buona fede parlerei senz'altro di revisionismo storico. A mio parere la cosa migliore sarebbe eliminare l'intero capitolo o per lo meno la parte riguardante la genesi storica del popolo italiano perché così com'è adesso è di una semplicioneria terribile per non parlare del fatto che parlare di "popolo italiano" nei termini in cui ciò è fatto viola uno dei 5 pilastri di Wiki, vale a dire la neutralità e pluralità. Insomma voler vedere negli italiani un solo popolo è un'astrazione mica da poco (già i Francesi mal sopportano di essere chiamati francesi perché divisi tra lingue D'oc e D'oil, figuriamoci mettere isieme i Veneti con i Liguri, i Lombardi, gli Emiliani, i Toscani, i Napoletani, i Pugliesi, i Siciliani ed i Sardi! e il discorso vale per ciascuno...dai non ha nessuna verosimiglianza scientifica, è un'astrazione bella e buona).--151.16.38.164 (msg) 19:32, 26 mar 2009 (CET)
A mio parere la nozione proposta di "italiani" è profondamente deviante per il lettore se non articolata nelle distinzioni di "Popolo italiano" come concetto giuridico, "popolazione italiana" come concetto statistico/demografico e "nazionalità italiana" come concetto sociologico. Per essere chiaro propongo un esempio: secondo la nozione esposta non c'è differenza tra la persona nata in anatolia e di stirpe turco-mongola, la quale appartenga alla cultura turca, professi religione mussulmana e non spiccichi una sola parola di italiano; e la persona che parla italiano (e magari qualche altra lingua minoritaria tipica della penisola ad esempio napoletano, siciliano o ligure), ha costumi che sono tipici di una regione italiana ed ha antenati che provengono dalla stessa, ma abita in California e non è cittadina italiana...tuttavia mentre la prima è definita "italiana" perché ha la cittadinanza dello Stato italiano, la seconda è definita "italiana" ma perché di nazionalità italiana (ammesso e non concesso che ne esista una o che sia univoca)...la distinzione a questo punto mi sembra doverosa da parte di una enciclopedia. Un ultimo appunto rivolto a tutti: quando ci si riferisce a Siciliano, Napoletano, Sardo, Abruzzese, Ligure, Toscano, Veneto, Furlan e molte altre ancora si sta parlando di "Lingue" e non di "Dialetti" perché ciascuna di esse ha strutture morfo-sintattiche tipiche (sconosciute ad altre lingue) ed un proprio lessico...mi rendo conto che possa non sembrare pertinente, ma 1) se scriviamo un'enciclopedia abbiamo il dovere della correttezza e 2) anche in relazione alla pretesa "nazionalità" italiana siamo sicuri che ne esista una? O non è più corretto parlare delle nazionalità italiche...giusto per rilevare che come tra il Napoletano ed il Ligure non c'è niente di comune, così tra i napoletani e i liguri non c'è molto di comune più che con i Sami o i popoli dell'islam, e allora sono "italiani" anche loro?...!--151.16.38.164 (msg) 18:01, 26 mar 2009 (CET)Nicola
È verissimo che la voce è scadente, ma non dovrebbe essere un pretesto per negare l'esistenza degli italiani. Dire che tra il Napoletano e il Ligure non c'è niente in comune è grottesco. L'appunto poi è irricevibile: la nozione di lingua non è legata solo alle strutture morfo-sintattiche e al lessico, cioè non è puramente tecnica, ma è anche e soprattutto politica e sociale: politica, perché le lingue sono tali se usate da una società che si riconosce come tale; il friulano è riconosciuto ufficialmente, l'abruzzese no. Sociale, perché una lingua, per esserlo veramente, deve essere adoperata come tale e cioè: avere una forma standard di riferimento tradizionale (né il sardo né il ladino ce l'hanno) ed essere usata a tutti i livelli e in tutti i registri (a parte l'italiano, nessuna lingua parlata in Italia, tranne alcune che hanno fuori d'Italia il grosso dei parlanti, ha questa caratteristica). 212.184.203.198 (msg) 15:44, 8 apr 2009 (CEST)
Scusa se insisto e mi rendo conto che la discussione è un po' a margine del contenuto della voce, ma una lingua non è politica. Una lingua o c'è o non c'è, non puoi dire che un popolo non ha una lingua perché non ha uno "Stato nazionale" o perché la sua lingua non è riconosciuta (Armeni, Zingari, curdi, ebrei per lungo tempo non hanno o non hanno avuto uno Stato proprio ma hanno da sempre una propria lingua e sarebbe sciocco negarlo). Per quanto riguarda il "riconoscimento" voglio farti notare che c'è sempre da porsi la domanda "da chi viene riconosciuta?" per esempio lo Stato Italia non riconosce nessuna delle lingue sopracitate, salvo forse il ladino (ma per esempio non riconosce napoletano e veneto). L'UNESCO le riconosce come lingue e allora sono lingue o no? secondo me non c'entra molto il riconoscimento ufficiale, che è per lo più una scelta politica. Una lingua può essere incompleta: può non saper dire alcune cose, ad esempio l'esquimese ha tipo 14 parole per descrivere le sfumature della neve, il Toscano ne ha 1 o forse 2 però ha molti termini giuridici ed è ricca nell'ambito delle arti, mentre l'esquimese ne è ovviamente sprovvisto e allora quale delle due è una lingua e quale altra no? Secondo me quello che una lingua sa dire riflette la storia del popolo che la parla, ma devi considerare che ci sono sempre delle cose che una sa dire e un'altra no e sono lingue entrambe. Per quanto concerne la forma standard devi ammettere che è un fenomeno piuttosto recente (la imposizione di una lingua ufficiale credo risalga ai despoti illuminati del XVIII o XIX secolo) e allora vuoi veramente sostenere che i popoli prima del 1700 non parlavano delle lingue? e allora cosa parlavano? In secondo luogo ci sono moltissimi popoli che non hanno una lingua ufficiale, per esempio i nativi americani, che non hanno neppure un modo per scriverla (la scrittura gl'e l'hanno portata gli europei ma non è roba loro) e allora loro non hanno una lingua? scusa ma non sono per nulla d'accordo. NICOLA--151.16.38.164 (msg) 08:00, 10 apr 2009 (CEST)
SwirlanHo arricchito di contenuti la sezione "Origini etiche e geografiche". Ritengo che la sezione "Caratteristiche principali" vada riveduta neo suoi contenuti, in quanto il contenuto secondo me non ha niente di oggettivo e scientifico.
Nicola, la discussione non è a margine perché la voce si chiama 'italiani', nozione che tu contesti (e parli di fantomatiche 'nazionalità italiche'). a) lo Stato italiano riconosce il sardo e il friulano come lingue minoritarie dal 1999. Aggiòrnati. b) tutti hanno una lingua, ma non tutte le lingue possono essere messe sullo stesso piano. Perché alcune lingue sono 'monche', gli manca qualcosa: per esempio una forma standard, o il riconoscimento politico o l'uso radicato in ogni circostanza. c) ogni lingua è una convenzione; a rigore, non esiste il friulano; esiste il friulano usato a San Daniele, quello parlato in Carnia e quello della Destra Tagliamento (che usava Pasolini e che non corrisponde a quello che oggi la Regione Friuli - V.G. vuole imporre a tutti). Il friulano esiste perché esiste un'entità storico-politica che vi si identifica; perché è stato codificato dalla Società Filologica Friulana; perché è usato a livello ufficiale in una forma standard. Anche il sardo non esiste, tanto è vero che la Regione Sardegna ha proposto una lingua artificiale detta 'limba sarda comuna', che dovrebbe essere accettata da tutti (logudoresi, galluresi ecc.). E quanto sopra si applica a tutte le lingue regionali in Italia. d) difficilmente le forme standard delle lingue vive sono antiche, perché le lingue si evolvono. La lingua italiana, diversamente da altre lingue, non è stata imposta ma è stata accettata spontaneamente da tutti gli italiani da secoli. Chi poteva imporre ai Savoia di adottare l'italiano (non il piemontese) come lingua ufficiale nel 1561? Perché La Gazzetta di Mantova, fondata nel 1664, era scritta in italiano? Perché i Cavalieri di Rodi, divisi per nazionalità in 'lingue', ne avevano nel Quattrocento tre per la Francia (Francia, Alvernia, Provenza), due per la Spagna (Castiglia e Aragona) e una sola per l'Italia (l'italiano)? 212.184.203.198 (msg) 10:04, 15 apr 2009 (CEST)
a) ti ringrazio per l'invito e mi impegno ad informarmi; per il momento prendo per buono ciò che scrivi e non dubito che sia esatto...ma che io sappia ancora non riconosce Siciliano, Veneto e Ligure (così come altra, l'Abruzzese l'hai scritto tu)... b) mi sembra un commento inutile in risposta alla mia osservazione che era una risposta alla tua affermazione x cui una lingua non è una lingua se non è usata a tutti i livelli e in tutti i registri (tu l'hai scritto). c/d) le forme standard, come le chiami, sono un fenomeno recente non perché la lingua si evolve, ma perché sono un fenomeno politico emerso in un periodo storico ben preciso, cioè la scolarizzazione del popolo al termine della nascita dei grandi Stati Nazionali in Europa. Quella che chiami lingua standard non è che la forma linguistica che i soggetti politici del tempo (e da allora dei tempi successivi) scelsero per creare dei propri sudditi un'unica nazione. Quello che io dico è che gli italiani non hanno un'identità di lingua, costumi, usi e neppure storia per molti versi. Certo hanno una storia più comune fra di loro che con gli Spagnoli o con gli scandinavi o con la maggior parte degli altri popoli, ma non credo sia sufficiente per affermare un'identità nazionale comune (a meno di svuotare paurosamente il contenuto di questo concetto) ed è questo che intendo quando dico che Napoletano e Ligure non hanno molto in comune (a questo proposito ti invito a far ascoltare ad un napoletano la canzone "creusa de ma'" di De André, che è in genovese, e chiedergli se ha capito qualcosa. Io non sono ligure non ne capisco quasi nulla). La sola identità comune che ci sia stata in Italia dal tempo della sua unificazione è quella fascista...che ovviamente non fu scelta né evoluta, bensì imposta con la distruzione dei patrimoni nazionali e culturali ancora vivi dagli Stati preunitari. e) non ti so dire perché ci sia l'adozione di un'unica lingua negli episodi che hai portato, ignoranza mia, non so proprio cosa replicare, ma una stamperia o un circolo cavalleresco non fanno una nazione. A questo proposito però ti inviterei a riflettere sulla correttezza di asserire l'esistenza dell'Italiano prima del IX° secolo e se non sia forse meglio parlare di Toscano. Nicola--151.16.38.164 (msg) 17:54, 15 apr 2009 (CEST)
Nicola, emerge un problema di Wikipedia, che per altri versi è qualcosa di fantastico: l'assenza di cultura impedisce di distinguere tra il sublime e il ciarpame. Oggi è di moda contrapporre le identità regionali (ma sarebbe meglio dire: locali) a quella nazionale, della quale sono invece complementari. Ed è piú semplice, per persone di scarsa cultura e capacità critica, seguire la moda. Il genovese è una lingua particolarmente difficile e 'Creuza de mä' è un testo poetico, arduo per gli stessi genovesi. "Tutti i òmmi nàscian in libertæ e son pægi in dignitæ e drïti. Son dotæ de raxon e de consciensa e àn da fâ l'un con l'ätro in pinn-a fraternitæ.": non mi sembra incomprensibile. 212.184.203.198 (msg) 13:59, 16 apr 2009 (CEST)
Vorrei farti notare che il fatto stesso che questa sezione "discussione" sia così nutrita indica che non è molto chiaro a quale identità ti riferisca quando parli di una nazione al di fuori di quelle che definisci "regionali". Quali sono i caratteri tipici dell'italiano? qual'è il piatto tipico dell'Italia? Qual'è il ballo tipico dell'Italia? e l'etnia italiana tipica?
Bada bene io non sto dicendo che i popoli dell'italia non abbiano nulla in comune, sarebbe sciocco, ma molti di quei popoli hanno altrettanti elementi in comune con i castigliani o con i catalani o con i portoghesi o con i francesi ma non sono LO STESSO popolo. "Chist' articulo è sulo na bozza (stub). Si ce può ddà na mano, p' 'o fà addeventà nu poco meglio, spriemme ccà. Pe ssapé comm' he 'a fà, guarda ncopp' ê cconvenzioni 'e Wikipedia. Pe ssapé quale so' tutte quante stub, vaje a vedé 'a categoria stub" questo è napoletano; "En Cataluña se hablan varias lenguas con especial preponderancia del catalán y castellano o español. Además, de acuerdo con el estatuto de autonomía se considera al catalán lengua propia de Cataluña, en tanto que el occitano (en su variante aranesa) se considera lengua propia del Valle de Arán. Generalmente los catalanes son bilingües y conocen las dos lenguas principales aunque difieren respecto al idioma que tienen por lengua materna." questo è castigliano; "La Sicilia, ntê sèculi, hà datu a lu munnu tantìssimi cuntribbuti pusitivi, nta tutti li campi: ntô campu artìsticu e culturali, nta filosufìa, ntô campu di la storia, nta chiddu scientìficu e ticnològgicu, nta chiddu di l’aditoria, ntô campu pulìticu e suciali, ntâ riliggiuni e, nfini, ntô campu ricriativu e sportivu." questo è siciliano...e allora? mi sembra che siano tutte più o meno simili, comprensibili, persino affini, ma nessuna di queste lingue è Italiano; quindi il fatto che si assimiglino prova poco o punto. Che il pensiero conforti oppure no l'italia è una jugoslavia romanza non ancora esplosa nella quale non è possibile individuare un'unica identità e in cui quelle regionali arrancano per non annegare, soffocate da maldestri tentativi unificazione che non riuscendo a proporre una Nazione "totale" tentano di cancellare quelle che localmente già esistono. Se pensi che uno Stato in comune sia una Nazione hai ragione quando dici che ci sono persone di scarsa cultura e capacità critica. --151.16.38.164 (msg) 22:19, 16 apr 2009 (CEST)
L'Italia è una Jugoslavia romanza non ancora esplosa? Se permetti, da buon italiano, faccio le corna. Tra l'altro Jugoslavia è un nome nato nel 1929 ed era un paese, come si diceva, con 6 Stati, 5 popoli, 4 lingue, 3 religioni, 2 alfabeti. Italia è un nome antichissimo e l'Italia è un paese con 1 Stato, 1 popolo, 1 lingua, 1 religione e soprattutto 1 alfabeto... L'identità non è univoca, ognuno di noi tende ad averne piú di una: si può essere italiani, europei, lombardi e milanesi allo stesso tempo. Non scherziamo: numerosissime sono le tradizioni culturali italiane, 'alte' o popolari, antiche o recenti, cui si puo' fare riferimento: dalle abitudini alimentari (es. la pasta, dai bigoli veneti ai casonsei bresciani, dai tajarin piemontesi alle trenette liguri, il caffè espresso, l'amaro; il vino), alle tradizioni festive (es. la sorpresa dell'uovo di Pasqua), dai giochi (es. morra, bocce, briscola) alle maschere (es. Arlecchino e Pulcinella), dalla musica (la melodia, il bel canto, l'opera) agli sport preferiti, dalle tradizioni legate alla religione cattolica all'attenzione data al modo di vestirsi. Il futuro è nelle nostre mani: l'Italia unita potrà dissolversi, diventare federale, esplodere come la Jugo (tiè!), essere conquistata dall'Austria ecc. Ma il passato e il presente sono quelli che sono e non basta leggere La Padania per capirli.
- 151.16.38.164: poi cosa credi, che per le altre nazioni non sia così? che francesi e tedeschi siano fatti tutti con lo stampino? prova solo a guardare lingue della Francia. è normale che ci siano forti varietà regionali, è così per tutte le nazioni un minimo grandi. Non ha senso enfatizzare la cosa in una voce di enciclopedia di una particolare nazione --Bultro (m) 01:19, 17 apr 2009 (CEST)
Beh sai è la stessa cosa che dire che Sloveni, Croati, Macedoni e Serbi erano Jugoslavi. Della Jugoslavia si disse che era un paese con sei Stati a partire dalla fine degli anni 80' e perfino gli Stati storici dell'Europa avevano difficoltà a disconoscere "l'unità" della jugoslavia (che era una federazione non a caso, non una confederazione...la differenza non è piccola), non a caso il riconoscimento di Slovenia e Croazia avvenne a guerra iniziata (la Corazia in particolare aveva i carriarmati dell'Armata federale a 40 km da Zagabria quando la Germania la riconobbe e si cantò in piazza "Danké Deutescheland"). I popoli dell'italia sono più uniti tra loro di Sloveni e Serbi (per fortuna! sono il primo a dirlo), ma prova a chiedere quanti riconoscono la mafia come un prodotto della propria cultura (dico quella per dire un tratto nazionale emblematico, ma avrei potuto dirne un altro). Con un po' di onestà intellettuale non è difficile riconoscere che certi fenomeni, sia nel bene che nel male, scaturiscono dalla cultura propria di un popolo e non di altri e generalizzare è offensivo x tutti (quanti si riconoscono nell'"italiano" tipico presentato nei film americani? Quello con camicia, mocassino, sigaretta, lupara e onore...che come minimo viene doppiato con un fortissimo accento siciliano...). Io sono d'accordo quando scrivi che sono molte e molto ricche e diverse le tradizioni culturali che ci sono in italia, in ogni campo, ma perché ci sono dietro molte culture diverse che hanno convissuto per secoli una accanto all'altra senza mai fondersi e nessuna di queste è trasversale, da Nord a Sud e talvolta neppure da Est a Ovest; per questo affermo che non esiste una cultura monolitica che ci unisce tutti (o anche solo la maggior parte) tranne quello che è venuto fuori dal passato fascista. Dire che l'italia è stata unita sotto Roma ed ora lo è di nuovo significa negare tutta la storia che i suoi popoli hanno vissuto nei 15 secoli che stanno in mezzo e a questo punto diciamo pure che l'africa è europea visto che Inglesi+Portoghesi+Francesi+Spagnoli e Tedeschi l'hanno avuta come colonia per qualche centinaio di anni (tra l'altro mi piacerebbe far notare come l'italia sotto Roma non fosse unita come lo si intende oggi e non fosse neppure intesa come la si intende oggi: 1 nella penisola vivevano molti popoli diversi che avevano con i romani forme molto diverse di relazione, la Sardegna non era compresa nell'italia come i romani la vedevano -da come scrivono-; greci della magna grecia, messapi, osci, latini, umbri, piceni, etruschi, veneti e liguri erano popoli che condividevano la sottomissione ai romani, ma nessuno avrebbe mai pensato che fossero pari quanto a diritti e doveri, rapporti con Roma - tranne per i latini che dopo poco vengono considerati loro stessi romani- erano alleati in guerra, ma erano sudditi di Roma 2 i romani non consideravano l'italia più che il giardino/granaio di Roma...cioè erano proprio su due livelli diversi Roma e il resto dell'italia, così come era differente la posizione del resto dell'impero rispetto all'italia. 3 E poi quale italia? bisogna dire, per onestà, che il nord italia, tranne il territorio di liguri e veneti non era neppure considerato italia, bensì Gallia Cisalpina...quindi c'era unità nel senso di alleanza e di lingua (allora, fra III° secolo AC e V° secolo DC), ma la religione non era la medesima, per non parlare dello Stato (Roma comanda, non l'italia), della giustizia (il cittadino romano è giudicato a Roma, nessuno parlò mai di italici), delle festività ed usanze, del governo - entro termini accettabili dallo scettro di Roma ciascun popolo d'italia aveva libertà amministrativa per quanto riguardava il proprio territorio che non fosse di interesse per Roma - ).
Per quanto riguarda gli altri popoli si può spesso fare lo stesso discorso: Gran bretagna, forse che Irlanda del nord e Scozia (da poco ha avuto un ampliamento di autonomia) si sentono inglesi? dai dell'inglese a uno scozzese e poi torna per raccontarmelo...o del castigliano a un catalano o a un basco...e per quanto riguarda la Francia è un esempio non buono per la tesi che sostieni perché proprio la Francia è assai restia sul piano internazionale a riconoscere il Diritto di Autodeterminazione dei Popoli...forse timore di scioglimento?...mi sembra un comportamento strano per un paese così tanto unito come lo descrivi; eppure già i francesi possono riconoscersi tutti in una guerra, quella dei 100 anni e in Giovanna d'Arco e nella Chanson de Roland o nella rivoluzione di Napoleone o in Luigi XIV...possono piacere oppure no, ma sono tutti eventi che hanno interessato più o meno tutta la francia dalla normandia alla provenza...eppure ancora la Francia ha paura di riconoscere il DAP...abbi fede che se ne avessi l'interesse e le capacità, nonché il tempo, andrei ad inqunare la voce nazionale anche di altri paesi. Saluto --151.16.38.164 (msg) 15:14, 17 apr 2009 (CEST)
- Tanto per essere precisi: tecnicamente e giuridicamente neanchè l'Italia ha riconosciuto il Diritto di Autodeterminazione dei Popoli fino al 2001, vista l'esistenza degli artt. 271 e 272 del c.p., dichiarati poi illegittimi dalla Corte Costituzionale. La Sicilia poi era provincia romana e gli stessi romani non la consideravano, insieme alla Sardegna, parte dell'Italia. Poi, "Se permetti, da buon italiano, faccio le corna. Tra l'altro Jugoslavia è un nome nato nel 1929 ed era un paese, come si diceva, con 6 Stati, 5 popoli, 4 lingue, 3 religioni, 2 alfabeti. Italia è un nome antichissimo e l'Italia è un paese con 1 Stato, 1 popolo, 1 lingua, 1 religione e soprattutto 1 alfabeto..." Questo è uno dei discorsi più etnocentrici che abbia mai letto, Ti consiglio vivamente di rivedere il tuo modo di "scrittura", non vorrei che tu avessi fatto in passato su wikipedia qualcosa di non proprio corretto. ps:ò ultimo commento rivolto all'anonimo. Sabbinirica;-)--Klone123 (msg) 21:27, 25 apr 2009 (CEST)
1) La Sicilia nel tardo impero e' stata unita all'Italia; 2) visto che ti presenti cosi' 'sono siciliano, non italiano' occupati pure della tua terra e lascia stare gli italiani, di cui non fai parte. Sei libero di non sentirti italiano ma non togliere agli altri la consapevolezza di esserlo; 3) figurati se mi interessano i tuoi consigli. "Non vorrei che tu avessi fatto in passato su wikipedia qualcosa di non proprio corretto": a cosa ti riferisci? Esprimere le proprie opinioni, se diverse dalle tue, e' scorretto? 4) sveglia! siamo del 2000, non nel 400 a.C.
Questa è la mia ultima replica perché questo non è un forum. Gli italiani esistono, perché ne esiste almeno uno: io. Quando vai in Spagna, prendi il tempo di visitare vicino a Siviglia la piú antica colonia romana fondata fuori d'Italia, duemiladuecentoquindici anni fa (206 avanti Cristo): si chiama Italica. 82.113.121.81 (msg) 20:02, 17 apr 2009 (CEST)
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| Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie. |
Va bene chiudiamola qui. Però così dicendo ti chiudi proprio in un discorso autoreferenziale. E cmq la colonna è Italica...non italiana...Ciao è stato piacevole discutere con te. Nicola --151.16.38.164 (msg) 09:05, 19 apr 2009 (CEST)
Riduzione
Propongo di riportare la voce ad una delle versioni di FabioXIV perchè attualmente ha dei seri problemi: la voce è fuori tema, sembra uno scarno riassunto delle pagine dedicate alla storia d'Italia, ma soprattutto è un riassunto pieno di opinioni personali e divagazioni non enciclopediche --Vito You bought yourself a second chance 00:44, 16 ago 2007 (CEST)
- Per me il problema è completamente diverso. La pagina va invece ampliata, eliminando le parti non enciclopediche. Swirlan
Allo stato attuale la voce è da riempire di {{citazione necessaria}} e poi ripeto per la storia la geografia ci sono apposite voci, mentre non c'è posto per considerazioni di natura personale --Vito You bought yourself a second chance 21:59, 16 ago 2007 (CEST)
- Sembra il testo di un documentario. Concordo con Vituzzu sul ripristino delle vecchia versioni. --Remulazz... azz... azz... 20:46, 20 ago 2007 (CEST)
- Aspetto di sentire un altro po' di pareri prima di procedere (anche se il tuo basterebbe)--Vito You bought yourself a second chance 21:38, 20 ago 2007 (CEST)
Sono aperto ad ogni proposta, comunque io nei miei interventi mi sono ispirato a fonti autorevoli, come l'Enciclopedia Britannica.Swirlan
- se riesci a trovare fonti posso aiutarti tecnicamente a metterle nella pagina, ma secondo me il problema è l'impostazione generale della pagina, un riassunto di 2700 anni di storia italiana non può essere fatto in una pagina, nè avrebbe senso farne un lungo riassunto visto che esistono decine di pagine su ogni singolo decennio della nostra storia, per non parlare di alcune parti che sono palesi stereotipi ad esempio popolo di eroi, santi, poeti e navigatori, perciò creativi e geniali ma individualisti, nè mi pare logico parlare ancora nel XXI secolo di origini etniche, visto che mentre stiamo parlando l'etnografia italiana sta cambiando, Swirlan hai molte energie che possono essere utili all'enciclopedia, con un po' d'esperienza, ad esempio quando lasci un messaggio (come qui) usa il terzultimo tasto per firmare, ti compariranno --~~~~ che salvando la pagina si trasformeranno nella tua firma con data ed ora --Vito You bought yourself a second chance 02:26, 22 ago 2007 (CEST)
Ritengo sia impossibile parlare di un popolo senza parlare anche della sua storia e di ciò che ha contribuito a costituire il suo background culturale. Inutile ribadire come sia pienamente d'accordo con te sul ritenere la presenza di quelle parti costituite dall'elenco di una serie di stereotipi e luoghi comuni per niente idonee. Non vedo perché non si debba parlare delle origini etniche di un popolo, tra l'altro nella voce si parla anche di come la composizione etnica italiana sia cambiata negli ultimi anni e stia tuttora cambiando. Ho scritto la parte maggiore della sezione "Origini etniche e geografiche" e nel farlo ho tenuto presente soprattutto la sezione "The people" della voce "Italy" dell'Enciclopedia Britannica 2005, non credo che si possa affermare che la sezione in cui sono intervenuto contenga opinioni personali, se ci si è riferiti anche a questa parte. Potrebbe essere un'idea da vagliare quella di rendere questa voce una sezione della voce "Italia", forse così sarebbe più funzionale. Vito, grazie della preziosa dritta ricevuta. --Swirlan 00:06, 23 ago 2007 (CEST)
- Fra l'altro ti lascio in talk il modo di personalizzare la firma :D !
A questo punto ti direi di di impostare la voce sotto il profilo etnografico, per la storia c'è questa e persino un'intera categoria, e ovvio che la voce richiami in continuazione i fatti storici ma è meglio richiamare gli eventi tramite interwiki piuttosto che cercare di fare riassunti quindi ti proporrei di eliminare le sezioni 4, 5, 6 e 7, ampliare ed ordinare la sezione sugli emigrati e cercare di suddividere in sotto sezioni la prima sezione che sarà da ampliare, è un lavoro lungo ma interessante --Vito You bought yourself a second chance 01:29, 23 ago 2007 (CEST)
Cancellazione di questa pagina
Proporrei di bloccare la votazione. Le richieste di Vitizzu mi sembrano giuste. Allo stato attuale, dopo la '"dieta dimagrante", mi pare migliorata --LucaLuca 22:36, 27 ago 2007 (CEST)
- Trixt ha (giustamente :D ) annullato la procedura, ora al lavoro! Tanto per iniziare cerco dati sugli oriundi in Australia (mezza mia famiglia) e Germania --Vito You bought yourself a second chance 02:00, 28 ago 2007 (CEST)
Mi spiace che con un colpo di mano tutto agostano e wikipediano (ammetto di non conoscere ancora alcuni dei complessi meccanismi e regole di questo sito), qualcuno abbia cassato senza farsi nemmeno riconoscere i miei contributi per caratterizzare meglio il popolo italiano. Poco male ho perso solo un pò di tempo a rinfrescare la memoria di troppi giovani italiani ai quali non gliene frega niente non solo della storia passata e della Costituzione ma anche di quella più tragica e ancora attuale ed oscura dei morti per stragi, terrorismo e mafie. Peccato che film e musica, che descrivono meglio di qualsiasi definizione il popolo italiano non abbiano dignità wiki-enciclopedica. Evidentemente mi ero sbagliato perchè il conformismo, uno dei peggiori difetti del "popolo italiano, è pienamente confermato anche da questa comunità. Giuseppe De Marte
- Peccato che era tutto farcito di opinioni personali e affermazioni arbitrarie. Io ad esempio sono italiano e la mafia non mi "caratterizza" per niente. E' stato addirittura proposto di cancellare del tutto la pagina, cassando quelle parti abbiamo almeno salvato il salvabile --Bultro 22:19, 28 ago 2007 (CEST)
- A Giuseppe: mi dispiace quello che è successo. A mio avviso, comunque, la voce sta andando solo ora nella direzione giusta, come confermano le versioni in altre lingue. Non mi pare che a questo un fenomeno di conformismo --LucaLuca 22:28, 28 ago 2007 (CEST)
Personalmente non trovo che wikipedia sia il ritrovo della gioventù conformista italiana, non penso che 2 722 034 persone, in gran parte italiani ed in gran parte giovani che impegnano del tempo e delle energie senza ricevere nessun compenso, nemmeno vedere il proprio nome sotto un articolo (ma è proprio questo lo spirito del volontariato) per la cultura, siano un esempio di conformismo e di qualunquismo, molti se non amassero il proprio paese sarebbero benissimo in grado di lavorare su altre wikipedie, o semplicemente di infischiarsene di questo progetto, non abbiamo voluto oscurare i morti per stragi e per mafia, ma valgono infinitamente più questa, questa, questa ma soprattutto questa che non un breve elenco corredato da opinioni personali. La wikipedia ha avuto bisogno di darsi regole precise per poter andare avanti, fra i cardini di questo sistema (l'unico per rendere quello che altrimenti sarebbe una specie di blog una vera enciclopedia) uno dei più importanti è il non inserire opinioni personali. Per il resto non so che considerazione avrebbe un lettore leggendo
wikipedia è l'annullamento delle identità dei contributori, sono costretto a firmare qui, anche se non vorrei farlo proprio per questo --Vito You bought yourself a second chance 22:29, 28 ago 2007 (CEST)
Mi spiace ma devo ancora replicare. 1- I morti per stragi, terrorismo e mafie non sono opinioni personali, ne tantomeno appartengono ad una sola parte politica. Potrebbero invece costituire una occasione per una seria riflessione critica, anche in questo sito. 2- Certamente ne io ne altri di noi ci identifichiamo con la mafia, ma la sua invasività nella società e nella storia d'Italia non può essere ignorata o quanto meno è necessario porsi delle domande sulle sue origini e sulla sua diffusione, questo era il mio scopo, non certo quello di fare un elenco esaustivo dei morti. 3- L'anagrafica o il fatto che il popolo italiano sia distribuito in tutto il mondo è un dato sterile e non serve a caratterizzarne identità, limiti, qualità. Certo non è una definizione facile per questo mi sono avvalso di esempi di cinema o musica che ne esprimono la vera anima meglio di tante...parole. 4- Il fatto che i contributi siano gratuiti mi era chiaro e fuori discussione, quanto all'anonimato mi sembra un comodo modo per dire sciocchezze o per fare degli inutili copia-incolla senza assumersi alcuna responsabilità. Personalemente preferisco "firmare" i miei contributi. Giuseppe De Marte
- dispiace più a me contro-replicare:
- i morti per stragi, terrorismo e mafie non sono opinioni personali ma vengono sviliti ad essere messi fuori posto in una voce di geografia, e come già ripetuto hanno pagine in grado se non di rendergli giustizia quantomeno di mantenerne la memoria
- la mafia non caratterizza etnicamente l'Italia ma storicamente, perciò esiste Storia d'Italia e non questa voce
- sul terzo obbiettivo non riesco a capire a quali parti della vecchia versione ci riferisca, spero non a popolo di Santi etc.
- le voci non si firmano per i motivi esposti sopra, il copia-incolla è punito con blocchi che rapidamente raggiungo durata infinita e l'identità wikipediana di un contributore è sempre rintracciabile dalle cronologie --Vito You bought yourself a second chance 02:02, 2 set 2007 (CEST)
Prendo atto di questa contro replica. Credo che a questo punto la discussione tra me e il sig. Vito non interessi più nessuno. Ho solo precisato la mia posizione in una nota aggiunta sul mio profilo, spero solo che almeno quella possa rimanere dove è. Giuseppe De Marte 16:07, 3 set 2007 (CEST)
Vorrei dare un contributo. Innanzitutto bisogna definire 'popolo italiano': persone che hanno la cittadinanza italiana o che, in mancanza di questa, si sentano italiani, e che parlino come lingua corrente l'italiano o una delle lingue regionali italiane. Dal punto di vista storico il popolo italiano, come la gran parte degli altri, ha la sua origine in un amalgama che ha il suo coronamento nel I sec. a.C., quindi antichissimo; successivamente, vi sono stati vari apporti che non ne hanno scalfito la continuita'. La fortissima recente immigrazione e' destinata a incidere ma per il momento non ha cambiato molto il popolo italiano, visto che risiedere in Italia non vuol dire necessariamente essere parte del popolo italiano. La descrizione fisica, psicologica e culturale di un popolo non puo' riferirsi alla totalita' dei suoi membri, ma a caratteristiche che occorrono con una frequenza molto alta: dal punto di vista fisico esiste un 'tipo' italiano, europoide o caucasico, di statura media ecc.; dal punto di vista psicologico e comportamentale, non mi dilungo perche' sono stati scritti interi libri, da Leopardi a Prezzolini a Severgnini; la mafia e' un fenomeno spiccatamente regionale, di una regione italiana ma non attribuibile al popolo italiano in quanto tale; numerosissime sono le tradizioni culturali, 'alte' o popolari, antiche o recenti, cui si puo' fare riferimento: dalle abitudini alimentari (es. il caffe') alle tradizioni festive (es. la sorpresa dell'uovo di Pasqua), dai giochi (es. morra, bocce, briscola) alle maschere (es. Arlecchino e Pulcinella), dalla musica (la melodia, il bel canto, l'opera) agli sport preferiti, dalla religione all'attenzione data al modo di vestirsi. ILLO
- Se non va considerato ciò che è importato, non possiamo parlare né del caffè, né del calcio nella sua forma attuale. --LucaLuca 17:03, 3 ott 2007 (CEST)
L'origine non e' importante, conta l'identificazione: il caffe' per esempio e' importato, elaborato ed esportato come veicolo di italianita' (es. espresso o cappuccino) ILLO
Note
Le note 2-12 si riferiscono allo stesso documento: non è possibile "unificarle?" --Engineer123 20:04, 17 gen 2008 (CET)
- fatto--Bultro 23:47, 17 gen 2008 (CET)
Proposta di revisione
La voce e' pessima anche perche' sembra partire dall'assunto che il popolo italiano non esiste (tesi di gran moda, ma le mode passano). In questo caso, perche' dedicargli una voce? Per parlare della 'Grande Lucania'? Vorrei fare un tentativo di revisione di questa voce cercando di accentuarne il carattere enciclopedico (dati oggettivi), dando meno spazio alle origini e ala formazione e piu' alle caratteristiche del popolo italiano e alle testimonianze su di esso.
- L'unico modo per scrivere per bene questa voce è basarsi su delle fonti autorevoli e citarle in bibliografia --Bultro 17:29, 6 mar 2008 (CET)
Fosse facile: le fonti sono migliaia, bisogna selezionarle e, a seconda di come le selezioni, puoi dare enfasi alla 'Grande Lucania' o parlare di cose serie. Stavo provando a farlo (ho finito l'introduzione), come ho preannuciato, poi sono stato bloccato e allora arrangiatevi voi.
- E tu ndica quelle che hai selezionato... se non stai improvvisando--Bultro 20:41, 6 mar 2008 (CET)
Te le devo indicare prima di elaborare la voce? Quali fonti riporta adesso la voce? Ti lascio volentieri l'onore e l'onere di gestire una voce che dice, quanto alla lingua: ufficialmente l'italiano, di fatto molte lingue locali. Mai sentito un italiano che parla italiano? Perecottari!
- Sta improvvisando. --Bultro 22:02, 6 mar 2008 (CET)
titolo della voce
Io allineerei il titolo alle altre voci analoghe presenti su wiki: Italiani o se si vuole lasciare la disambigua Italiani (popolo). Come potete vedere nella categorie Categoria:Etnie o aprendo un po' di sottocategorie Categoria:Gruppi etnici non si trova nessuna voce "Popolo xxx". Se non ci sono obiezioni tra qualche giorno provvedo chiederò l'inversione del redirect. --Beechs(dimmi) 17:41, 18 mar 2008 (CET)
dati di italiani all'estero
I dati indicati nella tabella indicano gli oriundi, ovvero coloro che hanno qualche antenato italiano. In Brasile sono emigrati 1,5 milioni di italiani, attualmente sono 160.000 quelli con la cittadinanza italiana. Che senso ha indicare un dato di 25 milioni contando tutti i discendenti di quei 1,5 milioni? Quanti di questi 25 milioni parleranno un minimo italiano? --Beechs(dimmi) 21:59, 19 mar 2008 (CET)
- Vedi questa discussione e il paragrafo Lingua_italiana#Diffusione_di_l.C3.A0_dai_Paesi_ufficialmente_italofoni. Qui ci sono i cittadini italiani residenti in Brasile al dicembre 2007, i quali sono sicuramente ancora italofoni, mentre ben pochi delle generazioni successive parlano italiano. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:53, 26 mar 2008 (CET)
- Quindi sei d'accordo con me sul fatto che indicare in tabella 25 milioni di italiani in brasile non abbia un gran senso no? --Beechs(dimmi) 00:15, 27 mar 2008 (CET)
Scusa te ma non riesco a fare il login. Nel paragrafo "la formazione del popolo italiano" ho cancellato le ultime parole "che non sempre tendono ad integrarsi con la popolazione locale" in quanto non mi pare proprio che c'entrassero nulla con la voce in questione. etrusko25
Attendibilità fonte per tabella conclusiva
Non conosco bene i dati per le altre nazioni, ma i dati sulla Svizzera sono completamente sballati. Non si specifica il fatto che i ticinesi sono svizzeri e non italiani, oltre che italofoni. Precisazioni scritte da me in proposito sono sparite. Anche il numero di cittadini italiani è in contraddizione con i dati ufficiali dello stato [1] --LucaLuca 14:10, 3 ago 2008 (CEST)
I Siculi non erano italici
Riporto testualmente :"[...], occorre precisare che i Siculi non appartengono né all’ecumene italica né alla koiné mediterranea o greca, persino la loro cladogenesi è da ricondurre al lontanissimo mondo orientale da localizzare tra le regioni del Punjab e del Gandaara ovverosia grossomodo tra il Pakistan e l’India. [...]" di Alfredo Rizza e Alda Rizza
fonte - http://www.siculina.it/I%20Siculi.htm
Correggo subito la voce.--Klone123 (msg) 22:42, 2 set 2008 (CEST)
Scusate, ma io innanzi tutto vorrei sapere bene chi sono codesti Alfredo Rizza e Alda Rizza. Visto che moltissimi testi storici parlando comunque di una familiarità antropologica e culturale tra Siculi e Latini. Poi, scusate, ma voi avete idea di cosa siano delle finti enciclopediche? Avete visto bene il sito www.siculina.it Ma state scherzando? Con tutto il rispetto per i coniugi Rizza, ma non credo che il sito www.siculina.it possa essere considerato una fonte autorevole al pari di un testo di Storiografia.
- No, picciotti, così non va proprio! C'è un edit war mostruoso e potenzialmente distruttivo visto che vari anonimi (o forse la stessa persona con id differenti) inseriscono dati e "informazioni" non veritiere e pergiunta non supportate da FONTI! Dobbiamo bloccare la voce? Io sarei più propenso per la eliminazione totale... Comunque, faccio un esempio sempre secondo l'origine dei siculi: l'anonimo scrive "la Sicilia invece, oltre agli iberi Sicani, ospitava i Siculi, popolo italico che doveva venire dalla penisola ,e originario del ceppo dei proto-latini ,( la lingua sicula era inequivocabilmente simile al latino)". Precisazioni: non si sa se i Sicani fossero iberi oppure autoctoni. Gli storici greci riferiscono che probabilmente erano di origine iberica. Ovviamente tale affermazione non può essere presa come vangelo, visti i metodi di "indagine" degli antichi. In epoca recente invece si tende a ritenere i sicani come popolazione autoctona, ma non ci sono ovviamente prove empiriche di tale affermazione. Comunque, è sicuro che i sicani non fossero indoeuropei. Poi riguardo alla seconda parte della bestemmia dell'anonimo, rimando all'argomentazione sopra posta, aggiungendo, e smentendo ciò che ha scritto l'anonimo, che la LINGUA SICULA NON E' IMPARENTATA CON IL LATINO! Poi, sempre l'anonimo mi deve dire dove trova una piccola somiglianza tra siculo e latino e da dove gli sono venute certe sparate (per non dire ca**ate!). Rimando al link (http://www.siculina.it/Adrano%20CT%20siculina.htm) per approfondimenti. Ah! Scritta in siculo: "Dvi hiti mrukesh onis uie" traduzione "per i due morti qui deposti, invoca Dio", da uno dei due frammenti di tegoli di coperture funebri rinvenuti in contrada Mendolito (Adrano). Somiglianze?...sabbinirica--Klone123 (msg) 00:55, 1 ott 2008 (CEST)
- Per parlare dei siculi e dei sicani abbiamo Siculi (Sicilia) e Sicani. Qui si parla degli italiani e basta dire che discendono anche dai suddetti, qualunque lingua parlassero. --Bultro (m) 01:28, 1 ott 2008 (CEST)
- E no scusa, ma che razza di spiegazione è? Se ci sono scritte cazzate bisogna correggerle. No che mi sto rompendo dei continui stupidi cambiamenti! E allora eliminiamo la parte storica! Semplice. Oppure eliminiamo tutta la voce...--Klone123 (msg) 00:13, 2 ott 2008 (CEST)
- A sostegno della "mia" tesi: Enrico Caltagirone, La lingua dei siculi, Marna, 2003.
Definizione di nazionalità italiana
A mio avviso, andrebbe reso più chiaro l'incipit, in quanto può generare facilmente fraintendimenti. Io stesso, la prima volta che l'ho letto, ho pensato che ci fosse un riferimento alla Svizzera italiana. Bisogna, in particolare, cercare di stabilire il nesso tra la nazionalità italiana e la lingua italiana: da un lato vi sono popolazioni di lingua italiana, ad esempio gli svizzeri italiani, che non sono di nazionalità italiana; dall'altro lato buona parte dei cittadini italiani stessi non hanno come lingua madre l'italiano, ma un'altra lingua (del resto come gli svizzeri italiani stessi, i quali, benché l'italiano sia lingua ufficiale, parlano di fatto il ticinese, un dialetto lombardo). A mio avviso, l'unico criterio fondato per definire la nazionalità italiana può essere quello giuridico, ossia il possedere la cittadinanza della Repubblica italiana. Ad esso possiamo poi aggiungere in seconda battuta, con tutte le dovute cautele, un criterio culturale, ossia il sentirsi parte della nazionalità italiana, riferibile a quelle persone che vivono o sono nati in altri stati in seguito ai fenomeni migratori oppure a coloro che vivono in territori limitrofi che sono appartenuti in precedenza allo stato italiano o comunque ad altri stati della penisola (come ad esempio Istria e Nizza). Problemi più grossi pongono invece le enclaves come San Marino e il Vaticano, visto che qui non si tratta di minoranze, ma di interi stati dotati di una propria cittadinanza. Caso analogo potrebbe essere quello dell'ex-enclave del Principato di Monaco, stato storicamente e culturalmente legato alla Repubblica di Genova dove si parla come lingua madre un dialetto italiano. Ma se non ci sentiamo di attribuire nazionalità italiana ai monegaschi, perché allora attribuirla ai sanmarinesi? Quale è il criterio? Il mero fatto che nel secondo caso si tratti di un enclave e nel primo no? O vi sono ragioni "culturali" più profonde? E il problema degli svizzeri italiani? Vanno trattati diversamente dagli sloveni e dai croati di lingua italiana? Che differenza c'è, ferma restando la questione linguistica, tra il non essere mai entrati nello stato italiano o l'esserci entrati per bevissimo tempo? Insomma, il rischio a mio avviso è quello di sollevare gineprai irrisolvibili. L'unico criterio valido per la definizione della nazionalità italia può essere a mio avviso quello giuridico del possesso della cittadinanza italiana. --Daviboz (msg) 18:53, 26 nov 2008 (CET)
- La voce parla principalmente degli italiani in quanto "gruppo etnico" e va impostata di conseguenza. La definizione di un gruppo etnico è intrinsecamente ambigua, ma anche gli argomenti ambigui hanno dignità enciclopedica se rilevanti. --Beechs(dimmi) 15:34, 27 nov 2008 (CET)
- Infatti, dove è che esiste un'etnia italiana?--Klone123 (msg) 09:09, 4 dic 2008 (CET)
Dipende da cosa intendi per etnia, definizione per l'appunto ambigua. Se intendi etnia come i discendenti di una stirpe, un'etnia italiana non esiste, cosí come non esiste un'etnia francese, spagnola, lombarda o siciliana. Se intendi etnia come comunità unita da vincoli storici, linguistici e culturali, allora la tua è una domanda retorica.
Scusate e mi permetto di intervenire: io non credo che l'Italia sia un'etnia, ma com'è scritto nell'abstract: collettività nazionale; però sappiamo che storicamente nasce tutto in Toscana e in Piemonte la definizione dell'Italia.
Però io sono convinto di una cosa: ho un'opinione al fatto che gli Italiani siano una specie di Nazione Regionalizzata, cioè al fatto che i Siciliani sono un popolo etnico; stesso discorso per Corsi, Maltesi, Sardi, Abruzzesi ed altri; ma non so se esistono anche gli Insubri, Padani, ed altri popoli molto prima degli Italici. Io penso che gli Italici coloro che hanno fatto dell'Italia siano delle regioni del Nord e non di tutto il territorio.
Ecco perchè non sono d'accordo dal punto di vista etno-antropologico, perchè questo è solo un fatto di carattere politico. --SurdusVII (msg) 09:41, 12 ago 2012 (CEST)
Italiani in Svizzera
Ciao a tutti ho notato che per quanto riguarda gli italo-svizzeri ci sono dati e versioni differenti, in effetti gli svizzeri italiani non sono italiani nè tantomeno oriundi, sono cittadini svizzeri di "ceppo" italico (se così si può dire). Non si sa bene però quanti siano e se vanno sommati agli italiani ed oriundi. Inoltre in alcuni siti i cittadini italiani residenti in Svizzera sono stimati in poco più di 300mila mentre l'AIRE ne conta 500mila. Quanti sono in realtà? Qualcuno ha fonti più sicure? Cosa ne pensate? Grazie. --Xanter (msg) 02:26, 31 dic 2008 (CET)
- Gli italo-svizzeri sono, a rigore, cittadini italiani residenti in Svizzera o, in una accezione più ampia, cittadini svizzeri discendenti di italiani emigrati in Svizzera. I primi sono quelli censiti dall'AIRE (che stila i propri elenchi a partire dalle cancellazioni delle anagrafi italiane), i secondi sono i cosiddetti oriundi italo-svizzeri. Entrambi non hanno nulla a che vedere con gli svizzeri italiani, che sono cittadini svizzeri di lingua italiana (Canton Ticino e Grigioni). Ciò posto (magari ovvio, ma per sgombrare il campo da incomprensioni) qual è il dato che ti sembra dubbio? --Retaggio (msg) 18:19, 7 gen 2009 (CET)
Ciao e grazie per la risposta, quello che ho notato leggendo varie fonti è che il numero di oriundi varia dalle 300mila alle 750mila unità, la stessa voce di wikipedia (italo-svizzeri) riporta 527mila persone stimate, mentre su questa pagina il numero riportato è 750mila, vorrei capire qual'è la fonte più attendibile dato che oltretutto wikipedia è consultato e ritenuto affidabile da parecchie persone ,ciao.--Xanter (msg) 23:03, 18 gen 2009 (CET)
Italoperuviani
Scusate ma mi sembra che non ci sia molta chiarezza sui numeri, ad esempio come ho già fatto notare prima sugli italosvizzeri le cifre sono contrastanti, ma ancor di più per quanto riguarda gli italoperuviani. Possibile che si passi da 13.500 nella tabella a destra a 430mila in quella centrale, per finire a 25mila nella pagina che fa riferimento a questa voce? Se non si è sicuri secondo me è meglio non mettere nessun dato, ciao.
- Di sicuro, ad un primo sguardo, posso dire che il numero di 13500 (che dovrebbe riferirsi anche agli oriundi) è sbagliato. Se infatti il ministero dell'interno censisce attualmente circa 25000 italiani in Perù [2], mi aspetto che il numero degli oriundi sia almeno superiore a questo. Come si arrivi però a 430000 devo verificarlo... Bye. --Retaggio (msg) 19:08, 6 feb 2009 (CET)
- Il ministero dell'Interno non va a fare ricerche genetiche: semplicemente dà il numero di persone che hanno la cittadinanza italiana in quel paese.--Lochness (msg) 01:48, 23 feb 2009 (CET)
Io ho trovato quel sito che parla della presenza italiana in Perù, mi sembra meglio di niente.--Xanter (msg) 00:24, 5 mar 2009 (CET)
Italo-messicani
Sarebbe bene inserire una fonte accanto al numero di 300000 oriundi italiani in messico. Secondo questa fonte sarebbero solo 15000. --Retaggio (msg) 10:47, 14 apr 2009 (CEST)
Numero degli italiani: cosa c'entra il lotto?
La voce, nella sua nuova versione in corso di miglioramento, sembra chiara: gli italiani sono piú meno 60 milioni (stima ottenuta considerando i poco piú di 56 milioni di cittadini italiani residenti in Italia, i poco meno di 4 milioni di cittadini italiani residenti all'estero, qualche centinaio di migliaia di italiani di lingua e cultura cittadini di altri Paesi, in primis la Svizzera). A titolo di informazione complementare (e preesistente), si cita il numero di persone di origine italiana nel mondo. D'altra parte, quantificare con esattezza il numero degli italiani è arduo perché il loro numero non coincide con il numero dei cittadini. Riguardo all'osservazione cche alcuni cittadini italiani sono espulsi a forza: quali, di grazia, Ticket_2010081310004741?
- L'avviso l'ha inserito Utente:Lochness, prova a parlare con lui, per favore non rimuoverlo, non cè consenso. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:46, 16 apr 2009 (CEST)
Scusa Ticket_2010081310004741. Sicuramente non lo rimuovo. Lochness? Allora è chiaro, il nome è scozzese-celtico...
Avendo fatto una riscrittura generale dei dati numerici, e avendo inserito dei dati "certi" nel template di intestazione, credo di aver interpretato la segnalazione di Lochness e ho quindi eliminato il template "C". Se ancora non va bene, nessun problema a reinserirlo. :-) Bye. --Retaggio (msg) 13:10, 17 apr 2009 (CEST)
Storia
Dopo la caduta dell'Impero, penetrarono in italia dal Nord popolazioni barbare di stirpe (in prevalenza) germanica: la guerra greco-gotica fra questi e i greci bizantini determinò una notevole frammentazione politica, linguistica e culturale dovuta allo smembramento dello Stato romano in Regni romano-barbarici ed altri regni greco-romanzi
- Questo periodo non mi va bene: prima di tutto credo che sia più esatto scrivere "Impero d'Occidente" al posto di "Impero" perché era caduto solo l'Impero romano d'Occidente mentre l'Impero romano d'Oriente era ancora vivo e vegeto (e ancora conservava carateristiche che lo rendevano romano come l'amministrazione provinciale (era suddiviso in prefetture, diocesi e province esattamente come la parte occidentale), la lingua ufficiale (latino fino al 610 anche se il greco già allora era la lingua più diffusa), esercito e leggi. Al posto di "greci bizantini" scriverei "Impero romano d'Oriente", in quanto all'epoca i bizantini erano considerati "romani" e non "greci bizantini" (il termine bizantini venne introdotto nella storiografia un secolo dopo la caduta dell'Impero d'Oriente); al posto di bizantini trovo più appropriato il termine "romei", che purtroppo non è molto diffuso. Inoltre perché la guerra greco-gotica (titolo sbagliato, l'opera di Procopio si chiama De Bello Gothico e non De Bello Graeco-Gothico tra l'altro neanche possibile all'epoca perché per i bizantini essere chiamati greci era un offesa) dovrebbe aver determinato «una notevole frammentazione politica, linguistica e culturale dovuta allo smembramento dello Stato romano in Regni romano-barbarici ed altri regni greco-romanzi»? Frammentazione non è corretto perché tutta l'Italia ritornò sotto la dominazione romana; semmai si può parlare di frammentazione politica con l'invasione longobarda dell'Italia del 568, ma non con la guerra gotica.
Essi [I Longobardi] mantennero una presenza politica forte solo nel territorio occupato dall'attuale regione italiana della Lombardia
- Frase assai dubbia e forse errata; i Longobardi se non erro dopo la conquista franca rimasero in possesso dei ducati di Spoleto e Benevento ma la Lombardia venne ceduta a Carlo Magno. In mancanza di fonti e nell'incertezza, la rimuoverei.--93.44.106.139 (msg) 17:27, 18 apr 2009 (CEST)
Per me puoi rimuovere tutto ciò che antecede la Divina Commedia. Il popolo italiano si basa sulla sua lingua, prima della formazione dell'italiano non c'erano italiani, ma solo latini.--Lochness (msg) 14:03, 19 apr 2009 (CEST)
- Per me le due frasi sono entrambe errate. Riguardo la prima, sebbene la guerra gotica fu un assoluto flagello per l'Italia, direi che possiamo parlare di frammentazione politica solo a partire dal 568 in poi, paradossalmente a causa dell'"incompleta" conquista longobarda. Quanto alla seconda frase, giusto per scrupolo ho chiesto una fonte, ma comunque secondo me è da cassare. --Retaggio (msg) 15:44, 20 apr 2009 (CEST)
Italiani nel Mondo
Perché sull'articolo italiano si prende in considerazione solo il numero di italiani con cittadinanza italiana e non TUTTI gli italiani, ovvero anche quelli che risiedono in Argentina, Brasile, Messico, USA, ecc., pur non avendo cittadinanza? Ci sono stime al riguardo, come quelle esposte nell'articolo di Wikipedia inglese. Per tutte le nazionalità ed etnie avviene così, si segnano tutti quelli che sono effettivamente italiani, e non solo quelli aventi cittadinanza. E' assurdo dire che in America ci sono cosi pochi italiani, quando tutti sappiamo che ce ne sono molti di più. A mio parere bisognerebbe prendere i numeri di Wikipedia inglese con le fonti e riportarli anche qui. In America non ci sono solo 200.000 italiani e questo lo sappiamo tutti.--93.42.60.162 (msg) 14:11, 31 ago 2009 (CEST)
- Il numero riportato è quello ufficiale dell'AIRE (Ministero dell'Interno) di cittadini italiani residenti negli USA. Il numero maggiore cui ti riferisci (e riportato da en:wiki) è verosimilmente quello degli italoamericani (ovvero cittadini USA con almeno un ascendente italiano), molto maggiore (17,8 milioni). La differenza tra i due numeri è visualizzata credo efficacemente nelle diverse tabelle riportate nel paragrafo Italiani#Consistenza_numerica_degli_italiani. Bye. --Retaggio (msg) 17:49, 2 set 2009 (CEST)
In quasi tutte le lingue di Wikipedia normalmente le persone di un'etnia di definiscono anche quelli che sono originari. Cmq, tra 32 milioni di brasiliani di origine italiana e 200.000 come indicato nella voce c'è una grande differenza. Credo che sia neccessario specificare anche gli originari.--Albopedian (msg) 15:24, 10 nov 2009 (CET)
Ciao, secondo me la tabella sulla destra andrebbe un po' cambiata, o meglio mi sembra assurdo mettere i 2000 italiani in Slovenia e non mettere quelli, molto più numerosi, che vivono in altri Paesi come ad esempio l'Olanda, il Lussemburgo o alcuni Stati africani. Inoltre il sito sulla diaspora è datato 1996, in 14 anni i numeri possono cambiare parecchio.--Xanter (msg) 00:04, 19 giu 2010 (CEST)
- La tabella è divisa in due perché la prima parte è relativa a comunità autoctone mentre la seconda a comunità dell'emigrazione (nota infatti che la Svizzera è citata due volte). In effetti è poco chiaro, bisognerebbe inserire una nota. Qual è il sito del 96 cui ti riferisci? --Retaggio (msg) 11:45, 21 giu 2010 (CEST)
PS - Se elimini una fonte, devi inserirne un'altra migliore, più autorevole o più aggiornata, altrimenti (in mancanza di niente) meglio tenersi quella che c'è. Bye. --Retaggio (msg) 11:48, 21 giu 2010 (CEST)
Ciao, il sito a cui mi riferisco è questo http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf. secondo me non è più attendibile come fonte ed è meglio eliminarla. Per la tabella a fianco mi sembra un po' ridicolo inserire gli italiani in Slovenia o a San Marino. Un'altra cosa che ho notato ora è che per i discendenti italiani in Venezuela qui è riportata la cifra di 1 milione ma poi, alla voce italo-venezuelani, la cifra cambia parecchio (310mila), anche qui ci vorrebbe una fonte.--Xanter (msg) 01:09, 23 giu 2010 (CEST)
- Se per te una fonte non è attendibile, la cosa migliore da fare è trovarne un'altra che (come autorevolezza e precisione) sia in grado di sostituirla, altrimenti il dato "relativo" non ha più ragione di esistere e deve essere affiancato da un "citazione necessaria" o addirittura rimosso. Per quanto riguarda Slovenia e San Marino ti ho risposto sopra. Per quanto riguarda il Venezuela, non so, passo a dare uno sguardo. --Retaggio (msg) 10:27, 23 giu 2010 (CEST)
- PS - Nella voce italo-venezuelani leggo: Lo storico Santander Laya-Garrido ha stimato che i venezuelani con almeno un nonno (o bisnonno) emigrato dall'Italia erano quasi un milione nel 2000. E' la tabella che è sballata. Correggo, bye. --Retaggio (msg) 10:30, 23 giu 2010 (CEST)
Ciao, grazie per le risposte tempestive, non ero abituato XD, per quanto riguarda la fonte sopracitata penso vada rimossa perchè i dati sono cambiati parecchio, è come mettere la popolazione dell'Italia di 14 anni fa, non ha senso, ma se per voi è l'unica soluzione allora va bene così.--Xanter (msg) 18:51, 23 giu 2010 (CEST)
- Eh, wiki è fatta così... a volte qualcuno "passa di qua" e ti risponde subito, a volte invece puoi aspettare anche per mesi... :-D --Retaggio (msg) 10:42, 24 giu 2010 (CEST)
Vorrei proporre la creazione di un paragrafo che riguardi le comunità di italiani (soprattutto genovesi e veneziani) nei vari angoli del mediterraneo, quindi che parli in modo riassuntivo (ci sono già le rispettive pagine su wikipedia) dei genovesi di Gibilterra, dei veneti di Dalmazia, degli italo-tunisini, degl'italo-levantini e degl'italiani di Crimea.Non riesco però a trovare un titolo adatto.--utente:Laveid (msg) 15:56, 31 ott 2010 (CEST)
Italiani celebri: proposta modifica immagine
Buon giorno. Con la marea di personaggi storici famosi che abbiamo, a me pare francamente inadeguata la scelta dei venti italiani del collage in testa alla voce. Infatti non è stata fatta da un italiano, bensì da un anglosassone (non so se inglese o americano) che si è dilettato di fare in wp Commons una serie di immagini/collage simili.
In particolare, mi pare clamoroso che fra i famosi italiani non vi sia nessuno della "triade" dei massimi scrittori nostrani, e cioè Dante, Petrarca e Boccaccio, mentre campeggia il pressoché sconosciuto Martino Martini. Non c'è né Michelangelo né Raffaello, ma c'è Mia Martini (con tutto il rispetto: non mi pare proprio siamo all'altezza). Non c'è Marco Polo, il nostro più famoso esploratore, ma c'è Salvatore Fiume, che onestamente non è che un artista contemporaneo di media importanza. C'è Elena Lucrezia Cornaro, che per carità sarà importante, ma scommetto che se uno a bruciapelo ti chiede "chi è?" tu non sapresti nemmeno inquadrarla in senso generale.
Prossimamente farò una proposta di modifica, e mi direte se la cosa può andar bene.--Presbite (msg) 16:27, 27 ott 2010 (CEST)
- In particolare, direi che potremmo aumentare il numero a 25 (rettangolo di cinque per cinque), inserendo i personaggi delle seguenti categorie:
- Scienziati - Scultori/Pittori - Scrittori/Poeti - Altri artisti (attori, registi ecc.) - Santi e uomini di chiesa (lo so che sembra una cosa ridicola, eppure santi italiani ce n'è una marea, così come papi) - Sportivi - Altri personaggi (come gli esploratori o i politici). Sono sette categorie per 25 posti, per cui ce ne starebbero i primi quattro di quattro categorie, più i primi tre di tre categorie. Ovviamente i più votati dalla comunità.--Presbite (msg) 16:34, 27 ott 2010 (CEST)
Soprattutto, con tutto il rispeto... cosa c'entra Del Piero?
Circa la Voce
Mi sembra che questa voce sia un po' troppo "politically correct", fino alla nausea: è una generalizzazione unica, per non dire quasi un'auto-denigrazione.
Suggerirei piuttosto la progressiva traduzione della voce inglese, che è molto più obiettiva e completa.
Scritta
Aggiungo l'iscrizione riportata sul Colosseo quadrato, poichè veritiera ed enfatica. http://en.wikipedia.org/wiki/Italians --LawrenceTerzo (msg) 19:01, 14 nov 2010 (CET)
contenuto da Storia genetica dell'Italia
Ho spostato il paragrafo "Roma e l'unificazione dell'Italia" dalla pagina "Storia dell'Italia genetica" a questa - anche su suggerimento di altri fautori del paragrafo sulla genetica -, poichè più adatta ad ospitarla. Il paragrafo è ricchissimo di fonti, e, come citato in queste ultime, rispecchia il pensiero moderno sul ruolo di Roma nella costruzione di un'identità italiana. Leonardo Cecchi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.220.134.252 (discussioni · contributi).
- mi spiace ma prima di leggerla avevo già annullato il contributo: la voce da cui è stato copiato ha un template da controllare, è già poco sensato copiare pari pari del contenuto da una voce all'altra (esiste Template:Vedi anche) ma farlo con dei contributi da controllare mi pare da evitare in toto prima di aver chiarito le relative questioni.--Shivanarayana (msg) 20:20, 13 feb 2011 (CET)
Ho scritto io, interamente, quel paragrafo. Penso vi sia possibile appurarlo anche sull'altra pagina. L'ho ricopiato pari pari perchè si tratta di "documenti storici", adatti al paragrafo "genetica", ma ancor più adatti a questa pagina. Entro quanto verrà deciso se inserire questo paragrafo? Quali saranno i criteri? --Romano-italico (msg) 20:33, 13 feb 2011 (CET)
Il paragrafo che ho qui riportato non è da "controllare", vi è solo un appunto - che è tra l'altro il motivo per cui ho spostato il paragrafo su questa voce - che dice (testualmente) "Tutto il paragrafo su Roma (par 2), seppur interessante, appare tutto come un grosso "fuori tema", risultando più che altro una "storia del popolamento d'Italia" oppure "della colonizzazione romana" e non parlando affatto di genetica. Si richiede dunque un controllo oppure la rimozione e lo spostamento in voce più opportuna."
Abbiamo dunque ritenuto più opportuno spostare il tutto su questa voce. Il paragrafo è ricco di fonti, già controllate, su cui non è stata sollevate alcuna obiezione. Non vedo perciò il motivo della sua eliminazione - senza, per altro, aver controllato il suo contenuto -. Wikipedia è un'enciclopedia libera, non vedo dunque il motivo di questa "amputazione preventiva", fatta su non si sa quali basi e con quali criteri.--Romano-italico (msg) 20:56, 13 feb 2011 (CET)
- "Abbiamo" chi? ti riferisci ad un consenso ottenuto in una discussione? ho letto di sfuggita e non ne ho trovato traccia e semplice buonsenso vuole che se c'è del contenuto dubbio o contestato prima si faccia chiarezza e poi si proceda con operazioni del genere. Sempre che non mi sia sfuggito qualcosa s'intende, visto che le modifiche le ho fatte operando in rc. Per approfondimenti segnalo la questione a chi ha apposto il template perché sono totalmente estraneo ad essa. Cordiali saluti--Shivanarayana (msg) 21:01, 13 feb 2011 (CET)
- Ho ricevuto la segnalazione da Shivanarayana, e per correttezza aggiungo subito che il commento sullo spostamento del paragrafo presente in Storia genetica era stato inserito da utente:Retaggio che ora mi premuro di avvisare. In ogni caso condivido il suggerimento dello spostamento, tuttavia non posso far altro che rimarcare sia la necessità di un controllo di quel paragrafo, indipendentemente da quale voci si trovi, e sia di un controllo della presente voce, che non conoscevo, ma che mi lascia molti dubbi sul suo contenuto come possibile ricerca originale, lo dico sia per come sono usate le fonti, vedi template che ho apposto e sia per molti passaggi nel suo testo che mi sembrano "debolucci". --Bramfab Discorriamo 22:16, 13 feb 2011 (CET)
"Abbiamo" indica un plurale, in questo caso inteso con chi ha sollevato la questione del paragrafo "fuori luogo" e me, quindi siamo a due, numero sufficiente per l'utilizzo del plurale. Il "template" riguardava l'ubicazione del paragrafo, non la sua validità. Il numero di fonti mi sembra molto più che sufficiente; si citano testi, libri e ricerche, ma comunque deve essere approvato dalla collettività. Quali sono questi passaggi "debolucci"? E, soprattutto, chi è che decidera - e con quali mezzi - quali siano i passaggi forti e quelli deboli? Devo ancora ambianetarmi nei regolamenti interni di Wikipedia, ma, essendo quest'ultima un'enciclopedia libera, penso che ogni testo debba essere contestabile e confutabile da tutti, e non soltanto da una "commissione" ad hoc.--Romano-italico (msg) 23:28, 13 feb 2011 (CET)
- Ringrazio Bramfab della segnalazione. Poche cose "a caldo", senza pensarci troppo: certamente quel paragrafo su Roma in una voce che dovrebbe parlare di genetica c'entra davvero come il cavolo a merenda (diciamo così, per parlar chiaro...). A dire il vero nenache in questa voce lo vedo troppo bene, dove di questa parte mi aspetterei solo dei "cenni". A mio parere potrebbe essere più efficacemente integrata in Romanizzazione (storia), dove già vedo dei contenuti analoghi, oppure costituire l'embrione di una voce a parte, centrata sulla colonizzazione romana in Italia, come filiazione / sottovoce di "Romanizzazione".
- Oltre a ciò, sicuramente dobbiamo segnalare che entrambe le voci (e in particolar modo quella sulla genetica) sono affette da gravi problemi, tra parti fuori tema, contraddizioni, divagazioni, tesi minoritarie e parti senza fonti. Sicuramente c'è molto lavoro da fare. --Retaggio (msg) 11:29, 14 feb 2011 (CET)
Si, sono d'accordo anche io con questa riflessione. Bisogna però dire che Roma ebbe un ruolo importantissimo, direi primario, nella formazione di un'identità italiana, sia da un punto di vista culturale che etnico. Su questa pagina vi è una frettolosa descrizione di ciò che avvenne in Italia, ma quello che serve veramente è capire di come si sia potuto formare il nostro Popolo. Grazie al processo di romanizzazione, di "scambio" tra popolazioni italiche e di generale omogenizzazione della penisola, siamo nati noi; mi sembra dunque necessario dedicare un ampio paragrafo, in loco, alla questione "romana".--Romano-italico (msg) 20:49, 14 feb 2011 (CET)
Le varie parti che parlano di un'origine romana della penisola e di una irrisoria "contaminazione" barbarica longobarda ed araba sono state classificate come "senza fonte", quando altre parti, più inclini a sostenere teorie storiche che dipingerebbero il nostro popolo come disunito, pur se senza fonte (o con pochissimi riferimenti), non sono state toccate. --Romano-italico (msg) 18:16, 15 feb 2011 (CET)
Sto ampliando la parte riguardante l'unificazione italiana sotto Roma, inserendovi alcuni dati ed informazioni riguardanti le Colonie romane, l'assegnazioni di terre ai Veterani e più in generale al processo di romanizzazione della penisola. Vi sono molte, e penso affidabili, fonti, e qualora e quando vi fossero dei dubbi in merito, sarebbe meglio se ne parlassimo tutti insieme qua, senza amputazioni preventive. Grazie mille, --Romano-italico (msg) 14:27, 30 mar 2011 (CEST)
uso improprio delle parole
Ho visto che alcuni sostengono l'utilizzo dell'affermazione etnia in riferimento alla collettività italiana, nulla in contrario in testi degli anni ottanta e novanta, oggi simo nel duemilaundici e gli studi di Cavalli Sforza hanno trovato conferme, nel contesto di quegli anni non c'è nulla di male, ma nel contesto odierno non si può più parlare di etnia o di collettività etnica riferendosi al popolo italiano nel suo complesso, gli interessati potranno leggere il libro L. e F. Cavalli-Sforza, Chi siamo, Mondadori, 1993. ISBN 88-04-36901-9 -- nonISCRITTO MSG 15:43, 16 set 2011 (CEST)
- Alcune precisazioni di natura "wikipediana":
- Cominciamo a dire che sono io l'utente che ti ha rollbackato, ma (a quanto leggo dal tuo intervento) NON per la ragione che immagini tu. In particolare io non "sostengo l'utilizzo dell'affermazione etnia in riferimento alla collettività italiana". Ti ho rollbackato invece per una ragione molto più semplice, come scritto anche nel campo oggetto: ovvero che frase e fonte devono necessariamente coincidere. Non puoi cambiare una parola lasciando la stessa fonte o cambiare una fonte lasciando le stesse parole a meno che non sia chiaro che tale fonte è male interpretata.
- Dunque, se vuoi modificare una frase supportata da fonte (liberissimo di farlo, sia chiaro), devi modificare anche la fonte, ad esempio con un'altra che possa essere definita maggiormente autorevole, adeguata al contesto ecc...
- Per fare ciò (appunto nel campo oggetto) consigliavo di aprire una discussione e in talk (considerando anche che parliamo proiprio della prima frase dell'incipit!) e decidere "questi benedetti italiani" cosa sono, se collettività, popolo, etnia, comunità, agglomerato o chissà cosa. Grazie. --Retaggio (msg) 15:59, 16 set 2011 (CEST)
- Fino a prova contraria sono una popolazione, (ed infatti la fonte la ho appena data), in ogni modo va chiarita meglio, almeno a qaule dei tanti significati del termine la fonte si ispira -- nonISCRITTO MSG 16:29, 16 set 2011 (CEST)
- OK, mi aspetto dunque una tua modifica "organica" di definizione+fonte all'interno dell'incipit, nel senso di un miglioramento della comprensibilità del testo e di una maggiore autorevolezza delle fonti a supporto. Grazie. --Retaggio (msg) 16:37, 16 set 2011 (CEST)
- @@@Retaggio. Approvo ovviamente il tuo rollback sull'intervento di nonIscritto che ha agito senza alcun dubbio per imperizia, non per mancanza di rispetto della fonte citata. Cordialissimi saluti da --Justinianus da Perugia (msg) 22:46, 17 set 2011 (CEST)
- @@@nonIscritto (in realtà iscrittosi...). La parola etnia ed etnico, come del resto il termine greco da cui deriva, ha come prima e più diffusa accezione quella di popolo nel suo significato più ampio, e come tale ha una valenza prevalentemente culturale. Questa valenza viene recepita diffusamente dai recenti dizionari ed enciclopedie. Nell'ottimo diz. Garzanti Nuova Edizione 2009 (chiusura redazionale 30 marzo 2008) alla pag. 2048 leggo: La parola razza viene talvolta intesa in modo rigido...per evitare equivoci si preferiscono usare in riferimento alle popolazioni umane termini come etnia o popolo, che non riguardano la biologia ma la storia e la cultura.... Il libro di Cavalli-Sforza che hai citato comincia a diventare un pò datato (ha quasi vent'anni!). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 22:46, 17 set 2011 (CEST)
- Ciò che tu definoisci datato io lo definisco consolidato, di certo una fonte per essere valida deve almeno essere stata confermata da qualche annetto, altrimenti cadiamo nel recentismo, la voce tuttavi non chiarisce che la parola etnia venga usata in riferimento all'analisi storicoculturale anzichè quella biologica, e come sappiamo, i fautori delle ipotesi pseudoscientifiche con questi giochetti di parole ci vanno a nozze, per questo va chiarito aggiungendo semplicemente 3 parole "nel contesto storico culturale" -- nonISCRITTO MSG 18:10, 18 set 2011 (CEST)
- Scherzavo naturalmente sul libro datato di Cavalli-Sforza. Vent'anni sono ben poca cosa! Devi convenire comunque che Ruggiero Romano e Corrado Vivanti sono autori dal peso specifico ben superiore e "consolidato" di quello di un Cavalli-Sforza che pur si è mosso in un campo alquanto diverso dal loro e merita il nostro massimo rispetto, intendiamoci. Ti assicuro inoltre che l'uso di "etnia" in un'accezione razziale, o prevalentemente razziale, trova oggigiorno sempre meno consensi fra gli studiosi e, a mio avviso, è una vera e propria forzatura soprattutto se si considera il termine greco da cui deriva (a comunità etnica si può aggiungere tuttavia nella voce: ...o popolo ecc. ecc.). --Justinianus da Perugia (msg) 00:37, 19 set 2011 (CEST)
- Non è quello, è il non decontestualizzare, infatti io non sono affatto contrario alla definizione di italiani come collettività etnica in un contesto storico, culturale e sociale, dico più semplicemente che è importante chiare il contesto delle definizioni -- nonISCRITTO MSG 00:57, 19 set 2011 (CEST)
- Scherzavo naturalmente sul libro datato di Cavalli-Sforza. Vent'anni sono ben poca cosa! Devi convenire comunque che Ruggiero Romano e Corrado Vivanti sono autori dal peso specifico ben superiore e "consolidato" di quello di un Cavalli-Sforza che pur si è mosso in un campo alquanto diverso dal loro e merita il nostro massimo rispetto, intendiamoci. Ti assicuro inoltre che l'uso di "etnia" in un'accezione razziale, o prevalentemente razziale, trova oggigiorno sempre meno consensi fra gli studiosi e, a mio avviso, è una vera e propria forzatura soprattutto se si considera il termine greco da cui deriva (a comunità etnica si può aggiungere tuttavia nella voce: ...o popolo ecc. ecc.). --Justinianus da Perugia (msg) 00:37, 19 set 2011 (CEST)
- Ciò che tu definoisci datato io lo definisco consolidato, di certo una fonte per essere valida deve almeno essere stata confermata da qualche annetto, altrimenti cadiamo nel recentismo, la voce tuttavi non chiarisce che la parola etnia venga usata in riferimento all'analisi storicoculturale anzichè quella biologica, e come sappiamo, i fautori delle ipotesi pseudoscientifiche con questi giochetti di parole ci vanno a nozze, per questo va chiarito aggiungendo semplicemente 3 parole "nel contesto storico culturale" -- nonISCRITTO MSG 18:10, 18 set 2011 (CEST)
(rientro) Ora mi sembra che l'incipit includa la contestualizzazione, che dovrebbe rimuovere eventuali ambigue e/o involontarie interpretazioni. Ma il bello di wiki e' ... che una voce tira l'altra, per cui magari ci sarebbe da trovare un poco di tempo per vedere se la voce etnia e' completa e corretta per tutti i contesti nei quali questo termine si può ritrovare. --Bramfab Discorriamo 11:14, 19 set 2011 (CEST)
- Giuste considerazioni, Bramfab. Magari domani con un pò di calma do un'occhiata alla voce [etnia]...Cordiali saluti da --Justinianus da Perugia (msg) 19:06, 19 set 2011 (CEST)
Goti e Longobardi
segnalo tentativi ripetuti da indirizzi diversi di inserire questa modifica in un paragrafo referenziato con una fonte che non ne parla (almeno mi pare da un veloce controllo avendo aggiornato il link, non funzionante), invito a vegliare su inserimenti simili anche in voci correlate--Shivanarayana (msg) 21:12, 5 feb 2012 (CET)
Il soggetto in questione, con indirizzi diversi, continua (quasi in modo paranoico visto che siamo arrivati a ben 9 tenativi) imperterrito nel tentativo di modificare lo stesso identico paragrafo (La nazione italiana e gli italiani), cercando di inserire la stessa identica frase (tranne con l'arrivo dei Goti e dei Longobardi). Non si può bloccare il paragrafo? --Romano-italico (msg) 22:03, 14 mar 2012 (CET)
Italiani all'estero
Nella parte del template iniziale dove si enumerano gli italiani presenti in altri paesi, si indicano solo i cittadini italiani (es. in Brasile ca 300000). Nelle altre pagine sui gruppi etnici però (Polacchi, Russi, Tedeschi) si indicano gli oriundi in generale (in tal caso gli italo-brasiliani sarebbero 25 milioni e gli oriundi italiani nel mondo 60 milioni). La pagina andrebbe adeguata alle altre.
Corsi e Maltesi
Fra gli Italiani all'estero non andrebbero segnati i Corsi, che sono etnicamente italiani? Stesso discorso per i Maltesi.
Effettivamente si. Leggendo la voce "Maltesi" in lingua inglese vedo che la popolazione maltese è composta in larghissima parte da sciliani ed abruzzesi emigrati nel medioevo, c'è poi qualche "spruzzatina" di fenici e greci. Stesso discorso vale per i Corsi: un misto tra i Corsi "nativi" d'epoca classica, coloni romani e tosco-liguri giunti nel medioevo. --Romano-italico (msg) 17:22, 23 giu 2012 (CEST)
- No, nè i Corsi nè i Maltesi sono piu' Italiani. Nel caso dei Corsi, la politica di Francesizzazione (Mussolini parlava di "Infranciosamento" :-)) li ha da tempo strappati via dall'ethnos italiano. La conoscenza dell'Italiano in Corsica era già ridotta ai minimi termini un secolo fa. Adesso, se qualche Corso conosce l'Italiano è perchè l'ha imparato a scuola come lingua straniera. Stesso discorso per i Maltesi, anche se in questo caso l'allontanamento è avvenuto dopo (sino agli anni 30 l'Italiano era ancora lingua ufficiale). Alex2006 (msg) 17:25, 27 lug 2012 (CEST)
Scusate ma non sono d'accordo: i Maltesi non hanno niente a che spartire con i Corsi. Fino al 1936 hanno avuto come lingua aulica l'italiano ed è comunque largamente diffuso (tanto che gli studiosi non sono ancora concordi se considerare l'italiano per i maltesi una seconda lingua o la lingua madre). Molti Maltesi parlano correttamente italiano e hanno cognomi e ascendenti italiani (per non parlare di coloro che avrebbero diritto alla cittadinanza italiana). Non considerarne almeno una quota all'interno dei conteggi mi sembrerebbe anti-storico e anche irrispettoso per la loro cultura (vi sfido a trovare nelle biblioteche maltesi o nella loro letteratura un testo ante metà del XX secolo scritto in una lingua diversa dall'italiano)
- Ti consiglio di leggere "L’italiano di Malta : storia, testi e documenti" di Arnold (non Arnaldo :-)) Cassola, una ricerca del 1998 pubblicata a Malta da uno studioso Maltese di Italiano. Penso che la lettura ti toglierà ogni illusione sullo stato della lingua patria nell'arcipelago maltese. Alex2006 (msg) 17:23, 31 ott 2012 (CET)
- Buongiorno a tutti, a scrivervi è uno studioso di BB CC nel ramo di Archivistico e Librario, e posso confermare dal punto di vista storico (e non dal punto di vista politico) che Malta e Corsica a quei tempi appartenevano all'Italia.
- In realtà si trattava di una semplice colonia sempre dai punti di vista politico-economico dell'epoca:
- Corsica era una colonia della Repubblica di Genova per poi passare al Regno dei Savoia fino alla seconda metà del 170 per poi lasciare tutto alla Francia.
- Malta apparteneva in realtà al Regno di Sicilia già a partire dagli anni del 12-1300 fino alla seconda metà del 1600-1700 in colonia della Repubblica Veneta, che di qui furono concepite numerose famigli che portano ancora oggi i cognomi veneti, anzichè italiane, che poi fu caduta in mano ottomano (araba) per poi arrivare fino al 1800 in mano inglese (a precisare era britannica). oggi possiamo considerare che il Maltese è una variante del gruppo etnico della Sicilia.
- cordiali saluti --SurdusVII (msg) 11:39, 1 nov 2012 (CET)
Immagine
Era proprio necessario mettere, tra le altre, la Mannoia? Che "c'azzecca" con gli altri personaggi?
- Concordo al 200%. Il peggio poi è che questo collage illustra l'articolo "Italiani" su molte wikipedie straniere. Io proporrei di discutere chi merita di apparire e chi no. Alex2006 (msg) 17:20, 27 lug 2012 (CEST)
- si potrebbe ricorrere a una fonte, anche il televoto televisivo sugli italiani più illustri di qualche anno fa avrebbe se non altro una fondatezza che questo collage non può vantare--Shivanarayana (msg) 12:14, 11 ago 2012 (CEST)
- Mi associo, e suggerisco anche di discutere a priori le categorie dove è stata raggiunta la fama (es. Scienza, arte, ecc.) e poi di definire il numero di Italiani/e per categoria che andranno nel collage. Altrimenti rischiamo di avere un collage sbilanciato. Alex2006 (msg) 12:29, 11 ago 2012 (CEST)
Italia Romana
Due parole di spiegazione sulla carta "Italia romana": La carta - come chiunque abbia una conoscenza della storia romana a livello di media inferiore capisce (o dovrebbe capire :-)) - non mostra le tappe dell'unificazione della penisola sotto Roma: i Romani non hanno unificato la penisola partendo dal sud verso il nord, e nel V secolo a.c. erano ben lontani dall'aver conquistato il sud Italia, come inve ce si deduce dalla didascalia. Essa riporta invece l'evoluzione temporale del territorio inteso sotto la denominazione "Italia" . Infatti "Italia" era in oigine l'attuale Calabria, e col tempo la denominazione si è allargata verso nord, sino a coprire sotto Dioceziano anche le isole. Purtroppo il titolo della carta è sbagliato, e questo causa confusione in molti. La carta aggiunta oggi descrive invece correttamente le tappe della conquista. --Alex2006 (msg) 15:05, 13 ott 2012 (CEST)
Comuni
Ma com'è possibile che non si accenni neanche alla civiltà comunale, quando fu essa a creare la moderna civiltà italiana grazie alla riaffermazione del diritto romano sul feudalesimo?? Mi sembre un po' più importante di Federico II, che più che altro amava la Sicilia e che oppresse le libertà comunali!
Coefficiente IQ
Ho aggiunto ad inizio paragrafo i risultati di alcune ricerche sul QI medio nazionale italiano rapportato al resto del mondo (ovviamente il tutto supportato da fonti). Secondo me arricchisce un pò la pagina! Che ne pensate?--Romano-italico (msg) 13:50, 1 nov 2012 (CET)
- Non è il caso. Indipendentemente dall'opportunità ed il senso di aggiungere informazione su una grandezza sulla cui utilità e significanza si discute da decenni (è stato dimostrato che il QI aumenta con l'esercizio ed il livello scolastico, e questo spiega perchè gli orientali sono costantemente ai primi posti in questa classifica), gli studi su cui si basano queste graduatorie sono stati pesantemente criticati. A questo proposito puoi leggere l'articolo su wikipedia inglese Nations and intelligence. Alex2006 (msg) 14:44, 1 nov 2012 (CET)
Penso che il sistema scolastico tedesco, francese ed inglese siano più efficenti e meglio forniti (in termini di modernizzazione ed adeguatezza delle strutture) di quello italiano, eppure gli diamo un distacco di 6 punti in classifica, e qui, almeno per quanto riguarda il panorama europeo, crollano le osservazioni riguardanti il rapporto qualità sistema scolastico/media nazionale Q.I. E' altresì vero che in altri contesti (terzo mondo) la mancanza di un adeguato sistema scolastico penalizzi enormemente i candidati. Ad esclusione di tutto ciò, vorrei dire la mia in merito a questa pagina: onestamente non vedo nulla di male nell'inserire due righe su una serie di ricerche (come puoi notare le fonti sono numerose, e concordano quasi tutte con le affermazioni riportate) che arricchiscono le informazioni nella pagina e che non fanno male a nessuno (anzi, semmai ci danno motivo di orgoglio).--Romano-italico (msg) 15:05, 1 nov 2012 (CET)
Sarei d'accordo con te se le fonti (e più in generale gli studi in merito) fossero confusionali, in contraddizione e largamente confutate, ma in questo caso noto in continuum da parte di questi studi nell'affermare i dati riguardanti l'Italia. Anche se volessimo partire dal presupposto che il Q.I medio di un popolo sia dovuto alla qualità del sistema scolastico (principio questo in cui - in parte - credo anch'io), avremmo comunque un'Italia che primeggia in Europa per Q.I medio dovuto al sistema scolastico. Le critiche mosse riguardo a queste ricerche non sono state fatte riguardo ai risultati (abbastanza chiari e cristallini), bensì al perché essi siano così; nelle affermazioni che ho riportato nella pagina io non adduco certo ad una superiorità intrinseca del Popolo italiano quella media più alta rispetto al resto d'Europa: la cito solamente, riportando dunque un dato abbastanza insindacabile supportati da fonti. --Romano-italico (msg) 15:14, 1 nov 2012 (CET)
- Scusa la domanda, ma l'hai letto l'articolo su wiki:en? Sai cosa significa:
- "we see an edifice built on layer upon layer of arbitrary assumptions and selective data manipulation. The data on which the entire book is based are of questionable validity and are used in ways that cannot be justified." ?
- Hai capito le ipotesi su cui si basano le ricerche di cui tu citi i dati, oppure no? Cosa significa, che i risultati sono "chiari e cristallini", quando le ipotesi che hanno portato ai risultati riportati sono contestate da tutte le parti? Alex2006 (msg) 15:35, 1 nov 2012 (CET)
Wikipedia non può essere la fonte di se stessa. Qui ci sono 5 fonti che supportano la stabilità di quei dati (se ne potrebbero aggiungere anche altre, ne troviamo in abbondanza). Dunque ti chiedo: con quale criterio noi stabiliamo che quelle fonti sono errate e quella di Wikipedia inglese è giusta? Con lo stesso principio io potrei aprire un blog, scriverci che è il sole a girare intorno alla terra, andare alla voce alla voce Teoria eliocentrica ed iniziare a confutarne la veridicità sulla base di una fonte. --Romano-italico (msg) 15:41, 1 nov 2012 (CET)
- Questa tua osservazione mi conferma quello che già sospettavo, e cioè che tu l'articolo di wikipedia che ti ho indicato non l'hai letto. L'articolo in oggetto si basa su fonti accademiche che criticano (sarebbe meglio dire demoliscono) i dati che citi tu. La citazione sopra è presa (copiata) da: Barnett, Susan M. and Williams, Wendy (August 2004). "National Intelligence and the Emperor's New Clothes". Contemporary Psychology: APA Review of Books 49 (4): 389–396 Alex2006 (msg) 15:58, 1 nov 2012 (CET)
Tu stai parlando del libro "IQ and the Wealth of Nations", ma le fonti che ho riportato sono cinque, e solo l'ultima contiene la mappa di quel libro. Stai contestando cose che io, nella frase inserita nella voce, non ho minimamente menzionato, e non ne capisco il perchè (siamo partiti dal sistema scolastico che influisce sul Q.I fino al libro di Lynn, cose di cui io non parlo nella voce). Rimaniamo alla realtà dei fatti: una frase svincolata da qualunque tipo di affermazione o citazione altrui, che riporta di dati di alcune ricerche (la citazione che tu hai riportato contesta solo e solamente la ricerca di Lynn - così come la pagina in inglese - che, lo ribadisco, non è fonte primaria da me citata). --Romano-italico (msg) 16:13, 1 nov 2012 (CET)
Non è il libro di Lynn ad essere contestato (torniamo al fatto che non hai letto l'articolo), sono tutte le ricerche in questo campo che sono controverse, perchè si basano su di una metodologia ed ipotesi non accettate. Alex2006 (msg) 16:59, 1 nov 2012 (CET)
Io sono il primo a fare un passo indietro se ciò che propongo di inserire risulta effettivamente errato. Partendo da questo presupposto bisognerebbe che tu riportassi qua sotto le fonti che confutano (non in generale: qui si parla di ricerche specifiche, ed una critica generale "al metodo" è assai vaga) i dati (tra l'altro condotti in anni diffenti e posteriori alla pubblicazione del libro di Lynn) delle fonti da me citate. --Romano-italico (msg) 19:34, 1 nov 2012 (CET)
Per favore c'è un limite alla decenza..... ...Secondo una serie di studi condotti sul QI (Quoziente intellettivo) per nazione, gli Italiani risultano il 4° popolo nella classifica mondiale per quoziente intellettivo medio (102 punti)..... Intelligenti a fare cosa ? Biiip !! Frase iperbolica e ridicola, indubbiamente da cancellare. --Andriolo (msg) 11:11, 16 nov 2012 (CET)
Scusa non ho afferrato il cocetto del "Italiani intelligenti a fare cosa? Biiip!!", ma sembra una considerazione personale non enciclopedica, anche abbastanza offensiva. Se tu avessi letto meglio sapresti che nella frase non c'è scritto che gli "Italiani sono intelligenti a fare qualcosa", bensì che hanno un Q.I medio discreto. Sono numerose ricerche scientifiche (c'è una robusta indicazioni di fonti per tale osservazione) condotte sulla Popolazione d'Italia, e non ci vedo nulla di male nel loro mantenimento, anche perchè non vanno né a sminuire (od offendere) altre etnie né si lanciano con retorica idolatria a favore degli Italiani, risultano invece abbastanza obiettive. Questa pagina è indubbiamente un "fiore all'occhiello", e qualunque Italiano la venga a visitare non può che sorridere e trovare gusto nel leggerla, perchè ricca di informazioni e ben catalogante i fatti, gli eventi e soprattutto le (vecchie e nuove) potenzialità di questo Paese. Inserendo quelle due righe ho pensato di poter arricchire un pizzico di più questa pagina, perchè indubbiamente fa piacere ad ogni Italiano leggere quelle poche osservazioni. --Romano-italico (msg) 11:57, 16 nov 2012 (CET)
- Personalmente ritengo l'informazione di un certo interesse e e meritevole di apparire nella voce, ma, a mio avviso, non dove attualmente si trova, cioè nell'incipit, bensì nel corpo del testo (subito dopo, ad es., la parte riservata alla genetica). Porre questo quoziente nell'incipit mi sembra infatti: 1) voler dare un'enfasi eccessiva a un'informazione, che, seppur fontata, è ancora oggetto di discussione (basta dare un'occhiata a questa pagina) e non può essere equiparata a quelle che sono le conoscenze consolidate sul popolo italiano come quelle relative al suo prestigioso passato, o alle sue grandi creazioni in campo artistico, letterario, musicale, ecc.; 2) una forma di insicurezza: vogliamo quanto prima indicare tale quoziente nel timore che non ci venga debitamente riconosciuto, mentre se lo collocassimo nella sua sede naturale, acquisterebbe una maggiore naturalezza e si configurerebbe, oltretutto, come un'operazione enciclopedicamente più corretta. --Justinianus da Perugia (msg) 11:01, 30 nov 2012 (CET)
- L'incipit deve contenere un riassunto sintetico del corpo della voce. Nel corpo di questa voce non si parla di QI, laonde per cui se ritenuta valida l'info deve essere rimossa dall'incipit e e trasferita, se ritenuta non valida deve essere rimossa e basta.--Bramfab Discorriamo 13:22, 30 nov 2012 (CET)
D'accordo con il trasferimento. Che dite, potrebbe andar bene inserirla sotto il paragrafo "Cultura degli Italiani"? Se si provvedo entro stasera. --Romano-italico (msg) 18:29, 30 nov 2012 (CET)
Non è enciclopedico. Una qualsiasi enciclopedia ha mai affermato una cosa del genere ? L'Ultima fonte è del "professor" Lynn, famoso per la sua teoria sui meridionali. I quali sarebbero sottosviluppati rispetto ai settentrionali perché "i meridionali sono meno intelligenti dei settentrionali. Anzi, mentre nel nord Italia il quoziente intellettivo è pari a quello di altri Paesi dell'Europa centrale e settentrionale, più si va verso sud più il coefficiente si abbassa." E "La causa è mescolanza genetica con popolazioni del Medio Oriente e dell'Africa."
- Friuli-Venezia Giulia IQ 103
- Siclia IQ 89
Vedere anche: [3]. Lei ha scelto delle fonti molto poco attendibili. --2.33.180.40 (msg) 22:15, 1 dic 2012 (CET)
- Concordo, un'enciclopedia non è la sede dove riportare ricerche dubbie e controverse come fossero il mainstream. Due appunti: Lynn resta professore, senza virgolette, perché si tratta di un titolo che non dipende dal fatto che avanzi teorie dubbie (o che non ci piacciono) e il fatto che una teoria venga riportata o meno in un'enciclopedia non deve dipendere dal giudizio morale che se ne può dare.--Shivanarayana (msg) 12:42, 2 dic 2012 (CET)
Ho entrambi i genitori Piemontesi. Il problema non sussiste. Però ho capito quello che hai provato a spiegarmi. Imparzialità sempre e comunque. Me lo ricorderò. --2.33.180.81 (msg) 14:08, 2 dic 2012 (CET)
Odio l'arroganza. Stavamo discutendo sulla questione, e stavamo decidendo se e dove spostare la frase, e tu l'hai direttamente cancellata. Annullata la tua modifica. Se vuoi, discutiamone. --Romano-italico (msg) 10:42, 4 dic 2012 (CET)
- Circa i tuoi "odi", sarebbe il caso ti leggessi WP:BB. Io non odio nulla, della questione me ne importa meno di niente (avendo la pagina in OS per tutt'altra, longobarda, questione) e mi lascia perplesso volere inserire dati del genere, che non sono certo mainstream scientifico e fanno molto gossip da rivista popolare più che enciclopedia.
- Tra parentesi le fonti aggiunte in gran copia in nota le hai lette? Si rifanno credo bene o male tutte ad articoli e libri degli stessi autori, Lynn e Vanhanen. Quindi lo puoi riportare in 10000 link a dare a intendere che gli studi siano una miriade e di autori diversi, o a suggerire una particolare rilevanza nella letteratura, ma resta sempre la stessa minestra, en:IQ and the Wealth of Nations e correlati, che per correttezza nel trattamento delle fonti andrebbero riportati direttamente (anche per evitare di trovarsi come fonte roba tipo www.iqtestforfree.net), my 2c.--Shivanarayana (msg) 23:43, 4 dic 2012 (CET)
Non mi stavo rivolgendo a te, bensì alla persona anonima che senza discutere ha rimosso la frase. In secondo luogo penso che questa ricerca debba essere mantenuta, perchè se si è passati sopra alla citazione "gli Italiani sono una collettività etnica" (inserite questa frase su google e non apparirà nessun risultato, se non quello di questa pagina), ignorando completamente fonti e riferimenti che ci accreditano come popolo (la Treccani innanzitutto), si può tranquillamente lasciare due righe su uno studio condotto sul Q.I. Questa è comunque un'altra storia, e non è mia intenzione fare polemica. Comunque sia non c'è nulla, nello specifico, su cui si debba "passare sopra" in questo caso, anche perchè si tratta appunto di una ricerca scientifica (e non gossip) supportata da svariate fonti, "degna" di far parte di questa enciclopedia. Tengo nuovamente a sottolineare il fatto che tale frase, riportata in questa pagina, tende semplicemente ad arricchire la voce stessa ed è, molto semplicemente, innocua nel senso più puro del termine. Gli studi sul Q.I non sono tutti di Lynn e Vanhanen, magari alcuni si rifanno (o partono da) ad essi, ma per il semplice fatto che nella scienza si ha sempre la necessità di partire dal lavoro svolto precedentemente da un altro, specialmente se la categoria è abbastanza di nicchia. --Romano-italico (msg) 00:22, 5 dic 2012 (CET)
- con buon senso, consta a tutti che c'è sufficiente eterogeneità nel campione da rendere questo genere di statistiche del tutto velleitarie. Non posso esplicitare più in dettaglio: qualsiasi esempio facessi offenderei qualcuno, e questo solo aspetto è già ragion sufficiente perché pensiamo a qualcosa di più sostanzioso sotto l'aspetto informativo -- g · ℵ (msg) 00:56, 5 dic 2012 (CET)
Per quanto possa contare, rimango per l'ennesima volta abbastanza deluso dal comportamento dei soliti noti all'interno di Wikipedia Italia. Ci si riempe tanto la bocca di "enciclopedia libera" e quant'altro, ma siamo franchi, almeno per una volta: qui si fa ciò che dite voi, punto e basta. Ci sarà un motivo se (ad esempio) sui social networks è pieno di pagine del tipo "Fuori i leghisti da Wikipedia" o "Liberiamo Wikipedia dai leghisti"; con questo non voglio accusare qualcuno di essere leghista (sarebbe semplificativo), bensì voglio "accusare" qualcuno di perseguire quele determinate teorie (a mio modo di vedere - ma anche di tanta altra gente - deliranti) che la Lega ha fatto sue. Anche questo non sarebbe assolutamete un delitto, se non per il semplice fatto di usare Wikipedia come cassa di risonanza per queste teorie. Basta fare una semplice ricerca su google per rendersi conto di quante persone siano state bannate o messe in minoranza da sempre i soliti noti e sempre per i soliti motivi. Non sarà il vostro caso, perchè adesso mi si rinfaccerà di aver detto queste cose, ma aggiungo anche che gli utenti presuibilmente di origine meridionale stanno dalla stessa parte, perchè al posto di prendere posizione per uno sblocco di questa enciclopedia, si fanno scudo del loro "meridionalismo", e sono dunque contenti che qualcuno scriva che gli Italiani non sono un popolo, bensì una collettività etnica(?), che gli Italiani siano divisi e tutte le altre belle perle che è possibile trovare con abbastanza facilità. Io non sono un paladino, e sicuramente non sto dalla parte della ragione, perchè tante volte ho sbagliato e tantissime altre volte sbaglierò, ma credo di non errare quando dico che questa enciclopedia sta diventando un "club privato" molto chiuso (non voglio dire casta perchè mi si riderebbe dietro), che snatura la sua originale natura "libera". Per fare un esempio: tutte le volte le regole di Wikipedia cambiano a seconda delle volontà (anche qui) dei soliti noti; mi sono trovato coinvolto in altre discussioni dove mi si contestava il non uso di fonti (legittimissimo) e mi si diceva che qualunque fosse la mia opinione (o di altre 100 persone) se un argomento era inerente e supportato da fonti doveva restare. Oggi, qui, mi si dice il contrario, adducendo come motivo che non è inerente (eppure parla di cultura ed intelligenza degli Italiani, e non di rape) e che le fonti non vanno bene (anche qui altra violazione: nessuno mi ha fatto vedere una sola fonte che confutasse quanto riportato dalle mie). Viceversa noto (e ribadisco) che la frase "gli Italiani sono una collettività etnica" è stata inserita e mantenuta in contrasto con altre decine (forse addirittura centinaia) di fonti che ci attestano come "popolo" e non come "collettività etnica". Vogliamo scommettere che se cambiassi la frase in gli Italiani sono una popolazione supportando il tutto con fonti come la Treccani (e dunque rendendo lecita la mia modifica), verrò aggredito ed eventualmente anche bannato? Le cose vanno così signori. Ora voi mi direte che Wikipedia non è un forum, che non si parla di politica, che l'argomento in questione non andava bene e tutte le altre parole che ho già sentito mille volte. Non sto dicendo queste cose perchè è mia ferma volontà inserire quella ricerca sul Q.I, non è una bizza, anche perchè si tratta di due righe riguardanti una semplice ricerca, e non una questione importantissima. Il punto e l'oggetto centrale della discussione per me rimane che forse (e lo dico con enorme dispiacere) il Parlamento aveva ragione a metterci dei limiti come enciclopedia del web, perchè qui abbiamo un potere enorme (quello della conoscienza a portata di tutti), e se contiuiamo a scrivere ciò che ci pare, usando le nostre stesse regole una volta si e una volta no, allora è bene che qualcuno ci ponga dei limiti ben precisi. --Romano-italico (msg) 10:42, 5 dic 2012 (CET)
- "conoscenza" senza "i";
- "una semplice ricerca, e non una questione importantissima": appunto, non è il caso di alzare i toni, tantomeno a sproposito;
- WP:RILIEVO: «Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da fonti attendibili, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. [...] voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono perciò dedicare a quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari»
- WP:LIBERA - questa va solo letta, non servono commenti -- g · ℵ (msg) 14:04, 5 dic 2012 (CET)
Non era mia intenzione "passare per arrogante".
Punto numero 1. Le tue fonti non sono precise. In un recente studio (del 2010) sul QI in Italia, il professor Richard Lynn sostiene che il quoziente intellettivo è più alto al Nord (103 in Friuli-Venezia Giulia) e più basso nel Sud (89 in Sicilia) e correlato con redditi medi, con statura, mortalità infantile, l'alfabetizzazione e l'istruzione. Secondo lui "the lower IQ in southern Italy may be attributable to genetic admixture with populations from the Near East and North Africa."
Punto numero 2. Sempre secondo lo studioso, i Meridionali non sarebbero bianchi (o comunque solamente in minoranza) ma arabi e nord africani. Tant'è vero che, questi ultimi, avrebbero un QI simile ai siciliani (Algeria, Tunisia etc. = QI 84-88 / Siciliani QI 89)
Facendo una ipotetica "media" (QI 103 in Friuli-Venezia Giulia) e (QI 89 in Sicilia) la media italiana dovrebbe essere attorno a 96 e non 102 come le tue fonti riportano. --2.33.180.175 (msg) 15:55, 5 dic 2012 (CET)
Hai ragione G. Allora togliamo la frase "gli Italiani sono una collettività etnica" e sostituiamola con "gli Italiani sono un'etnia", perchè quella riportata fino ad oggi in questa pagina è una posizione, come dici appunto tu stesso, assolutamente minoritaria rispetto alla quasi totalità delle fonti enciclopediche e ufficiali, e soprattutto non neutrale. Apri la tua Treccani o la tua Enciclopedia Britannica e vai alla voce "Italiani", vedremo se c'è scritto etnia/popolazione/popolo oppure "collettività etnica". Non sei d'accordo? Potrei anche aggiungere il fatto che (correggimi se sbaglio) la nostra Costituzione - che io, in tutta franchezza, supporrei essere una fonte abbastanza attendibile - faccia riferimento ad un "popolo italiano", e non ad una collettività etnica; di nuovo, potrei sbagliarmi, ma le sentenze dei Tribunali italiani vengono emesse in nome della collettività etnica italiana o del popolo italiano? Tu hai ragione quando parli di regole, ma io ribadisco il mio punto di vista: qui le regole si applicano solo quando (e con chi) vogliono i soliti noti. --Romano-italico (msg) 16:59, 5 dic 2012 (CET)
- @Romano-italico: porta pazienza ma io sarei su Wikipedia per contribuire a un'enciclopedia basata sulle fonti.
- scrivi: anche perchè si tratta appunto di una ricerca scientifica (e non gossip) supportata da svariate fonti
- dimostri di avere le idee confuse: quali sarebbero le fonti che supportano una ricerca scientifica, in generale? Lynn e Vanhanen ipotizzano una correlazione statistica tra prodotto interno lordo di un paese e quoziente intellettivo dei suoi abitanti, ciò che la può supportare è la correttezza del metodo usato.
- Circa l'averlo definito "argomento che fa molto gossip", questo genere di ricerche sociologiche (di cui vengono contestate metodologie e conclusioni) trovano ampia risonanza sui media per ovvi motivi: non stiamo parlando di studi su presunte differenze di capacità intellettive tra cercopitechi ed oranghi...
- scrivi: Gli studi sul Q.I non sono tutti di Lynn e Vanhanen, delle 5 "fonti" riportate in nota:
- la prima cita espressamente in coda Lynn e Vanhanen
- la seconda parte con un illuminante According to these studies it is very clear that human races differ not only in physical aspect but in intelligence also. It is also clear that IQ is something attributed to people by their genes and it can not be altered through culture or education e cita come prima fonte una pagina con accesso negato e come seconda la voce di en.wiki su un libro di (toh!) Lynn e Vanhanen
- la terza cita in testa: "SOURCE: Richard Lynn, Tatu Vanhanen, Jelte Wicherts"
- la quarta è una replica di eutimes.net
- la quinta ce l'ha scritto nel link da dove arriva: Lynn e Vanhanen
ci ho messo 5' netti a controllare, tu non c'eri riuscito? Wicherts qui parla solo di Africa subsahariana, quindi i riferimenti all'Italia sono solo di Lynn e Vanhanen e le "fonti" sono semplicemente riporti giornalistici (nel migliore dei casi) delle loro opere originali. Spero di aver dimostrato il punto, in caso mi sia sfuggito qualcosa di sostanziale auspico venga evidenziato puntualmente.
- scrivi: "nessuno mi ha fatto vedere una sola fonte che confutasse quanto riportato dalle mie"
- banalmente le puoi trovare nelle voci di en.wiki che parlando di Lynn e Vanhanen. Mi aspetto che se vuoi inserire la questione tu la conosca abbastanza da sapere quant'è controversa, lo so io che a malapena so di cosa si tratti... nell'incipit di en:Nations and intelligence trovi The relationship between nations and IQ is a controversial area of study. Non per usarla come fonte circolare ma per invitarti a riconsiderare il contenuto che vuoi inserire, il modo in cui è scritto (se il settore è controverso non lo si può presentare come mainstream, generalmente accettato) e la gestione delle fonti, di cui spero di aver dimostrato l'insufficienza. Se referenzi, fallo con gli studi originali, non con i riporti giornalistici o amatoriali degli stessi (tanto vale riportare uno dei tanti articoli di giornale italiani in cui la questione è stata trattata).
- Mantengo l'opinione che non sia un contenuto presentabile nella forma in cui insisti a reinserirlo e il questionabile "discorso sui massimi sistemi" in cui hai scelto di lanciarti, unito alla gestione discutibile delle fonti che mi pare di aver evidenziato sopra, non può fare altro che convincermi che sia il caso di farla presente.--Shivanarayana (msg) 23:34, 5 dic 2012 (CET)
- Quoto Shivanarayana, non è gradevole questa polemica, e non sembra proprio che possa essere utile, quindi non proseguirei. -- g · ℵ (msg) 01:10, 6 dic 2012 (CET)
Avevo già precedentementre spiegato che un contrasto con un autore non sta necessariamente a significare una fallacità delle sue teorie, soprattutto se assolutamente estranee al fatto riportato. Per me possiamo anche parlare di teorie eliocentriche o massimi sistemi, ma non sono inerenti a ciò che ho scritto io. Si contesta il metodo usato da Lynn per spiegare perchè un popolo sia in media più intelligente di un altro. Perfetto. Come ho già detto anch'io sono d'accordo con queste critiche, ma in questa pagina non ho scritto gli italiani hanno un Q.I medio di 102 punti perchè sono ricchi, bianchi, scarlatti o idrofobi, bensì ho semplicemente scritto che hanno una media di 102 punti, la più alta d'Europa. Dunque bisogna trovare una fonte che critichi anche il metodo di calcolo usato in queste ricerche (anche se penso che Lynn si sia basato su precedenti ricerche) sul Q.I, cioè qualcuno che ci dica che i moduli usati per i test erano inaffidabili, fatti su campioni ristretti o chissà cos'altro. Tu contesti (anche giustamente, per carità) un qualcosa di cui non si trova traccia nelle righe che ho inserito. Il discorso non è sottile, ma lo ribadisco usando un semplice e stupido esempio: E' come se Galileo avesse detto "Esiste un sole, ed io sostengo che sia la galassia a girarvi intorno". Ecco, trovando delle fonti che contestano il fatto che il sole giri intorno alla terra qualcuno decide sommariamente di elimare, per precauzione, anche la frase "esiste un sole". La riscrivo adesso così: "Gli italiani hanno un Q.I medio di 102, io dico che è così perchè bevono caffè".
PS: Nessuno mi ha ancora risposto sulla questione "collettività etnica", e sono sicuro che (mi si perdoni l'arroganza, ma a me pare così) nonostante la chiarezza con cui ho spiegato tutto quanto, anche ciò che ho appena scritto verrà completamente ignorato, e mi si continuerà a dire che però Lynn è contestato da tutti e che le sue ricerche sono valide, e sarà così qualunque cosa io possa dire. E' proprio questo il punto dei "soliti noti" che esprimevo prima, uno si deve rassegnare. --Romano-italico (msg) 01:14, 6 dic 2012 (CET)
- a me pare di avere espresso chiaramente dei singoli punti, a tuo beneficio sussumo
- in generale, essendo una teoria controversa riferibile a singoli autori, la mia preferenza è per non inserirlo proprio e, in second'ordine,
- se ci fosse consenso a farlo andrebbe riscritto, perché in ogni caso non può essere proposto come un dato di fatto genericamente accettato
- le fonti per referenziarlo vanno cambiate perché, per essere chiari, mi pare di aver dimostrato facciano schifo e non è che mettendone 5 in fila la situazione migliori, anzi, è un uso assai discutibile delle note
- in generale, essendo una teoria controversa riferibile a singoli autori, la mia preferenza è per non inserirlo proprio e, in second'ordine,
- in particolare non sono io a contestare "il metodo usato da Lynn", ci mancherebbe, sono le altre fonti che ti ho indicato dove trovare; tutto il resto della tua risposta lo trovo non pertinente ed appare un tentativo (reiterato) di spostare il fulcro della discussione altrove. Quindi ti invito un'ultima volta a registrare il consenso manifestatosi sulla modifica, dove non ti andasse bene apri una RDP e allarga il dibattito.--Shivanarayana (msg) 11:01, 6 dic 2012 (CET)
Ok. Abbiamo nuovamente assodato il fatto che "il metodo usato da Lynn" sia ampiamente contestato, e, come ho già detto, sono d'accordo. Concordi però con me che il dato statistico di base (102 punti di Q.I medio) non abbia nulla a che vedere con le conseguenti teorie di Lynn e che dunque possa rimanere nella voce? Tu dici "in generale, essendo una teoria controversa riferibile a singoli autori, la mia preferenza è per non inserirlo proprio ed io sono assolutamente d'accordo, difatti non ho inserito e non ho la minima intenzione di inserire le teorie di Lynn. Voglio solo tenere il dato di base in riferimento ai 102 punti di Q.I medio. Comunque sia, io non faccio tentativi di spostare il fulcro della questione, perchè sto ampiamente rispondendo sulla questione principale, ma ritengo di dover discutere anche sulla questione "italiani collettività etnica", e non credo di andare fuori tema, perchè è qualcosa di inerente alla pagina. --Romano-italico (msg) 12:36, 6 dic 2012 (CET)
- Senza girarci molto attorno, il risultato di un singolo studio, che fra l'altro si colloca nella media a margine dell'errore statistico (il QI medio umano viene definito come 100) è una mera curiosità di scarsa rilevanza. --Vito (msg) 16:02, 8 dic 2012 (CET)
Romano Italico, scrivo per darti una brutta notizia, l'Italia ha perso il primato intellettuale in Europa. Il Nord QI 103 in Sicilia QI 89 (=media italiana 96.1)
Tutto questo è stato riportato sul libro (del 2012), dal tuo autore preferito, il professor Lynn: https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf --2.33.180.80 (msg) 23:18, 25 dic 2012 (CET)
Anche io devo darti una brutta notizia: sei un pò in ritardo, non discutiamo più su questo argomento da un mese. Comunque grazie, hai "arricchito" la discussione! --Romano-italico (msg) 23:52, 26 dic 2012 (CET)
Italiani, collettività etnica o etnia?
Sorvolando sul fatto che la discussione precedente sia stata lasciata volontariamente morire, in virtù del [[4]] mi appresto a modificare l'incipit della pagina dove si dice che gli Italiani sono una collettività etnica, scrivendo gli Italiani sono un'etnia, spiego le ragioni di questa modifica
- La fonte citata fa riferimento al periodio dell'unificazione d'Italia, ed usa il termine collettività etnica in virtù del fatto che all'epoca di tali eventi il nostro Paese si trovasse con un tasso di alfabetizzazione da terzo mondo e con una conoscenza della lingua italiana standard a bassissime percentuali. In riferimento dunque a tale divisione culturale, linguistica e storica la fonte usa (devo dire appropitamente per quel contesto) il termine collettività etnica. Oggi, dopo più di 150 anni, le cose sono un tantino cambiate, ed essendo venute a cadere le questioni culturali, linguistiche e storiche che ci rendevano collettività etnica, ritengo sbagliato e fazioso volerlo inserire a tutti i costi
- Se qualcuno si prendesse la briga di fare una veloce ricerca della definizione collettività etnica, su qualunque motore di ricerca, si accorgerebbe che non appare da nessuna parte e rappresenta un unicum di questa pagina (non c'è dunque neanche una possibile reperibilità di fonti online per questa terminologia)
- Ci basta aprire qualunque enciclopedia ed andare alla voce "Italiani" per leggere che c'è scritto "Popolo", "Popolazione" o "Etnia" e non "collettività etnica"
- De facto e de iure il termine Popolo italiano viene usato in tutte le istituzioni del nostro Stato, e questo direi che si tratta di una buona fonte primaria
- Se vogliamo "rimanere in casa" basta dare uno sguardo alle altre Wikipedia del mondo per vedere che in tutte le lingue gli Italiani vengono catalogati come "Etnia" e non come "Collettività etnica"
- Lo Stato italiano riconosce come minoranze etniche determinati nuclei di popolazione, che pur avendo la cittadinanza italiana hanno il diritto di non sentirsi italiani, ma questo riguarda ben specifiche comunità, come quela francoprovenzale, tedesca, slovena etc... Viceversa lo Stato italiano non risconosce le entità regionali italiane come etnie; dunque, anche legalmente parlando, decade l'idea di una "collettività etnica" di gruppi di popolazione regionale distinti tra di loro.
--Romano-italico (msg) 15:35, 8 dic 2012 (CET)
- Nei giorni scorsi ho cambiato la descrizione su Wikidata in "popolo dell'Europa meridionale", direi che la definizione migliore e meglio referenziabile sia "popolazione dell'Europa meridionale". --Vito (msg) 16:00, 8 dic 2012 (CET)
Posso concordare. Sta bene anche sono un popolo dell'Europa meridionale. --Romano-italico (msg) 16:10, 8 dic 2012 (CET)
Aggingerei che a me personalmente non piace l'attuale: Gli italiani sono una comunità di popoli, che fa molto storia d'italia preunitaria, al limite: Con italiani si indicano gli apparteneti al popolo italiano ecc. --Niculinux (msg) 21:02, 2 mar 2013 (CET)
Modifica secondo paragrafo
Perchè cancellare la modifica al secondo paragrafo? Forse è sbagliata? Sembra di no. Comunque serve a chiarire una cosa: non ha senso elencare una serie di elementi di "italianità" scollegati fra loro quando essi hanno tutti un'origine storica ben precisa, ossia l'unità della penisola sotto Roma. La modifica rende tutto più chiaro.
Concordo sul giusto cambiamento della frase in Gli italiani sono, ben più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche. E' abbastanza scontato il fatto che gli Italiani siano i figli primogeneti delle culture classiche. --Romano-italico (msg) 15:20, 16 dic 2012 (CET)
- Il giusto cambiamento c'è se supportato da una fonte di alto profilo, altrimenti no. Le opinioni personali dei singoli utenti (comprese ovviamente quelle del sottoscritto) lasciano il tempo che trovano qui in WP. E' già stata suggerita con il "forse più", inserito nel testo, la possibilità che il popolo italiano sia più vicino alle grandi civiltà classiche degli altri popoli europei, e questo mi sembra più che sufficiente. Un'asserzione più categorica come quella che tu hai formulato per iscritto deve essere accompagnata da un riferimento ben preciso. Lo stesso dicasi per un numero non quantificabile di italiani che non si sentono italiani. Torno alla versione precedente perché più aderente alla realtà: bisogna infatti conteggiare fra questi non solo un certo numero di appartenenti alle minoranze liguistiche, ma anche chi, pur non appartenendo a tali minoranze, non si sente identificato con la nazione italiana (a titolo esemplificativo i leghisti più intransigenti, alcuni filoborbonici del meridione, ecc..). --Justinianus da Perugia (msg) 12:03, 18 dic 2012 (CET)
Perdonami ma anche per poter scrivere vi sono cittadini della Repubblica italiana che non si considerano parte del popolo italiano si necessita di una fonte che attualmente non c'è. Comunque sia siamo 60 milioni in questo Paese, ed è ovvio che vi siano delle persone anticonformiste che non si sentono italiane, così come ce ne saranno decine di migliaia di Francia che non si sentono francesi, in Germania che non si sentono tedeschi e via discorrendo; nelle pagine Francesi e Tedeschi però non leggo tale "monito". Mi sembra quasi offensivo, banale e completamente fuori luogo inserirlo nell'incipit (anche se, secondo me, è assurdo proprio inserirlo) della pagina. --Romano-italico (msg) 13:11, 18 dic 2012 (CET)
- Perfettamente d'accordo con Romano-italico. Una frase del genere (quella relativa ai non italiani) nell'incipit è francamente assurda. "In questa voce si parla degli italiani, però attenzione che in Italia ci sono anche i non-italiani". Che senso ha? Oltre a ciò, potremmo spammarla in tutte le voci relative ai vari popoli presenti nell'enciclopedia (Serbi, Croati, Sloveni, Frncesi, Austriaci eccetera eccetera), ottenendo un effetto più che assurdo: stucchevole.--Presbite (msg) 14:27, 18 dic 2012 (CET)
- Meglio allora sopprimere del tutto il periodo in questione che riformularlo in una forma poco corretta. Non si può scrivere che solo gli appartenenti ad alcune minoranze ecc. ecc.--Justinianus da Perugia (msg) 15:22, 18 dic 2012 (CET)
Concordo, meglio toglierla del tutto. --Romano-italico (msg) 17:04, 18 dic 2012 (CET)
Nel secondo paragrafo la consapevolezza dell'eredità romana va messa come principale elemento di identificazione (riprendendo anche la fonte di Galli della Loggia), non come un elemento qualsiasi.
Comuni vs Federico II
Come sostenuto dal poeta Giosuè Carducci, e da quasi tutti gli storici, il nerbo costitutivo della nazione italiana fu la civiltà comunale, sviluppatasi fra il 1000 e il 1400. Ora in questa pagina riguardo a quel periodo vi è solo un paragrafo su Federico II, sovrano che voleva l'unione politica fra germania e italia e che non ha apportato nulla alla coscienza del popolo italiano. Perchè dargli un ruolo così ampio e praticamente eliminare "del comun la rustica virtù"? Il paragrafo andrebbe sostituito.
Proposta di rimozione della citazione iniziale
Per WP:CITIN, come da cronologia. Richiedo che si trovi un consenso sulla citazione, come da «valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento [...] previa discussione». --Nemo 00:05, 26 mar 2013 (CET)
italica
l'ultima modifica ha cambiato l termine nella sezione di italiani e la nazione italiana che non era di origine romano-latino; ma bensì di romano-italico. --SurdusVII (msg) 17:22, 19 mag 2013 (CEST)
Correzioni
Aplasia, perché hai cancellato dei contributi impedendo a chi accede alla cronologia di vedere che cosa era stato introdotto nella pagina? Perdonami, a che pro? Io voglio vedere che cosa ha scritto quell'utente anonimo, anche se tu lo hai rimosso dalla pagina. --84.220.130.125 (msg) 21:29, 11 set 2013 (CEST)
- Controlla il log e avrai la tua risposta. --31.27.138.16 (msg) 23:37, 11 set 2013 (CEST)
Sul registro c'è una stentata allusione alla "violazione del copyright", che non specifica né il contenuto né la "gravità" di tale presunta violazione. E' dunque un'allusione molto vaga. "Violazione" tra l'altro già comunicata nella cronologia stessa della pagina. Però, perdonami, per quale motivo una singola persona può decidere sommariamente che cosa è "violazione del copyright" e che cosa non lo è? Tra l'altro senza consultare nessuno o aprire una discussione in merito. Direi che è un pò troppo arbitrario. E' poi possibile (non parlo di questo caso, ma in generale) che un qualunque amministratore, vista una modifica ad una pagina che per qualunque motivo non gli piace, possa censurarla, cancellarla, renderla invisibile a tutti, rendendo così impossibile ogni possibile discussione, sventolando lo spauracchio del copyright? Io non ho modo di vedere quali fossero le modifiche apportate dall'utente anonimo in questa pagina, così come nessun altro, quindi non posso sapere se effettivamente si è trattata di una violazione del copyright. Se ci affidiamo alla buona fede per questo caso, allora io (o qualunque altro utente) potrei tranquillamente riempire la pagina di considerazioni di ogni sorta e genere, senza inserire alcun tipo di fonte che le avvalori, e dirvi che dovete fidarvi --62.10.82.229 (msg) 11:41, 12 set 2013 (CEST)
- Per quanto poco sentita dal volgo, la violazione di copyright è un problema tenuto in estrema considerazione da Wikipedia, che è un'enciclopedia libera proprio perché fondata sul copyleft. Il motivo dell'occultamento (perché tale è: i contenuti restano visibili ad altri amministratori) è esplicitato: copia palese da un libro. Noi ci affidiamo eccome alla buonafede (anzi, "per statuto", vedi WP:Buona fede). Io di malafede ne vedo tutti i giorni nel controllo delle ultime modifiche, ma continuo a preferire la presunzione di buona fede a cose come il cospirazionismo fine a se stesso che le tue parole sottintendono (di volta in volta Wikipedia è serva di tutti i babau che infestano la rete, compresa la megalomania di un singolo amministratore). Non mi meraviglio che a tale scarsa considerazione del prossimo e del progetto non si accompagni alcun contributo produttivo. --Shivanarayana (msg) 16:47, 12 set 2013 (CEST)
Aveva ragione Montanelli quando diceva che "agli italiani bisognava dare a ciascuno di essi una piccola fetta di potere col diritto di abusarne". Per te la fetta in questione (un pò magra, a dire il vero) è stata quella di essere amministratore di un sito internet. Ne abusi comunque, permettendoti di accusare qualcuno di complottismo, di giustizialismo e di scarsa partecipazione, senza ovviamente avere alcun tipo di informazione per poter trarre queste conclusioni. Dal fatto che tu non abbia minimamente capito ciò che volevo esprimere nel mio commento, ne deduco che tu ed il diritto non andiate molto d'accordo; anzi, è meglio parlare di fonti del diritto, da cui qualunque persona che non ha, appunto, scarsa considerazione degli altri e non è in buonafede, cerca di rimodellare qualsivoglia regolamento, anche di un sito internet come Wikipedia. Se ti fossi soffermato un pò di più sulle mie parole (e lo dico senza alcun tipo di arroganza, perché si tratta di un banali contraddizioni) ti saresti reso conto che esso voleva esprimere una manchevolezza che consente discrezionalità nella gestione dei contributi, che in questa maniera vengono sottratti ad ogni tipo di discussione. Uscendo poi dal diritto, ed entrando nella malafede, bisogna osservare che in alcune sezioni di Wikipedia l'amministrazione assume forme di consorteria, non proprio ideologicamente super partes, da cui (noto da svariate discussioni) non è molto semplice strappare accettazioni di contributi fuori da determinati schemi politici. Non credo di essere il primo ad averlo notato, e basta farsi un giro su internet per capire che questa è una realtà, e non un'accusa di complotto. Ovviamente questo lascia il tempo che trova; anche perché, come tu hai velatamente sottolineato, io non sono un utente di wikipedia --62.10.65.99 (msg) 19:46, 12 set 2013 (CEST)
- Beh un osservatore esterno un po' malizioso potrebbe parlare di trolling da vecchio cliente. Piuttosto bisognerebbe sottolineare che si tratta di dilettanti della censura giacché hanno i mezzi per nascondere anche i log di cancellazione e giacché di potrebbero rivolgere a chi ha pure il potere di far sparire completamente le revisioni anche agli altri admin (c'è sempre il rischio che fra 100 e passa admin ci sia l'anello debole della combine). --Vito (msg) 21:01, 12 set 2013 (CEST)
- (confl. e macellato da wikimedia errors) Sul "non sono un utente di wikipedia" facciamo una piccola scommessa? In caso vinco una copia autografata? :-)--Shivanarayana (msg) 21:22, 12 set 2013 (CEST)
Con "non sei un utente di wikipedia" intendevi aprire una discussione al limite del metafisico sull'essere o non essere tutti figli di Wikipedia? Come me sfondi una porta aperta: se un'enciclopedia garantisce una partecipazione volontaria a 360° da parte di chiunque voglia contribuire, adottando un costituzionale "senza distinzioni di razza, di lingua e di religione", allora perde di ogni valore il concetto stesso dell'essere un utente di Wikipedia, perché il mio contributo da non registrato ha il tuo stesso valore, che sei utente, se ovviamente supportato da fonti. Comunque, tanto per rimanere in tema, ad aprire la discussione ci sono venuto dopo aver visto delle segnalazioni/commenti su facebook su alcuni gruppi antiborbonici ed antileghisti. C'è pure una pagina che invoca alla "liberazione" di Wikipedia stessa(con un logo ben fatto, devo dire) dalla presunta propaganda leghista. Forse un pò esagerata, a dire il vero, visto che addirittura vi accusa (e son diverse persone) di spedire dei virus ai dissidenti! Ma, a parte questo, stupisce il fatto che siano diverse decine (e per una parte così settoriale di Wikipedia Italia è un gran numero) di persone che riportano episodi spiacevoli. Il fatto poi che va poi sottolineato, e che ha (perdonatemi l'affondo) una logicità quasi perfetta, è che non esistono movimenti di protesta che accusano Wikipedia di essere sotto scacco di una propaganda nazionalista o unitaria; considerando il fatto che i vari "autonomisti" del nostro paese, sia pur pagliacceschi, tendono ad organizzare bene sommosse e proposte in virtù di presunti complotti romani volti al soffocamento delle identità locali, stupisce che qui non siano mai nati. Anzi, stupisce che la questione non sia stata mai posta, se non per silurare gli scomodi individui che contribuiscono fuori dagli schemi. Ciò da molto da pensare. Ora, tornando in buona fede, io non credo che qui si faccia propaganda leghista; credo però che vi sia la tendenza a vedere le cose come più ci aggradano, contando su una consorteria amministrativa che, seguendo binari geografici uguali ma contrari, non si pesta i piedi a vicenda, ma mantiene comunque il morso. Basta veramente farsi un giro sulle pagine di Wikipedia, da quelle di storia a quelle geografiche, dove infuriano battaglie sull'origine dei toponimi di diverse città dell'Italia settentrionale. Discussioni che a quanto pare terminano sempre con la calata di qualche amministratore, il quale opera in senso contrario all'individuo identificato come intruso, buttandolo fuori e troncando la discussione. --78.13.29.18 (msg) 23:44, 12 set 2013 (CEST)
Noto comunque con enorme piacere che la tua risposta a quello che ho scritto (certo, certo, inviamo pure in giro i virus, sti amministratori cattivi, lo chiamo ot anziché trollata per quieto vivere) ha uno stile molto maturo. Ma secondo te, detto fra noi, quelle persone che si sono ripetutamente lamentate (e son decine, controlla te stesso su google con brevi ricerche) son tutte sceme o un fondo di verità ci sarà pure? Con il tuo commento mi dai conferma del fatto che vi sia un problema oggettivo, e che al suo sollevarsi esso viene soffocato con risposte come la tua. O accuse di trolling. --78.13.29.18 (msg) 11:43, 13 set 2013 (CEST)Mosaico degli Italiani
Per evitare di cominciare una guerra di revisioni, espongo qui la mia risposta alle costruttive critiche di Felisopus:
- È meno rappresentativo territorialmente: mi sembra vero il contrario, in quanto i due mosaici, che sono peraltro quasi identici, presentano le medesime proporzioni Nord-Centro-Sud - rispettivamente 10, 13 e 4; ho considerato meridionale D'Annunzio, abruzzese, e centrale Deledda, sarda, e non ho contato Foscolo e Garibaldi, nati in territori non più italiani; inoltre nel mio mosaico figurano Federico II e Caravaggio che, pur essendo uno nato a Jesi e l'altro a Milano, hanno legato la loro storia alle regioni dell'Italia meridionale, il che compensa leggermente questa sproporzione;
- Ci sono meno donne: nel tuo le donne sono tre, nel mio due: mi sembra una differenza trascurabile, su 30 personaggi;
- Ha immagini peggiori: sinceramente non capisco cosa intenda;
- Ha descrizioni peggiori: non mi sembra inerente all'immagine in sé;
- È usato solo qui: non mi sembra rilevante le altre wiki quali immagini usano e penso anzi che se il mio fosse riconosciuto migliore, sarebbe opportuno sostituirlo anche nelle altre wiki.
Piuttosto, ho fatto quelle modifiche per inserire personalità che mi sembravano maggiormente significative:
- Nella storia dell'identità italiana, Federico II ha avuto un'importanza assolutamente non trascurabile, di certo superiore a quella del Vivaldi, al punto che il primo è citato nella voce, il secondo no;
- Michelangelo Buonarroti è riconosciuto come uno dei più grandi artisti della storia, mi sembra più importante di Deledda;
- Personalmente ritengo Caravaggio più importante di Foscolo, ma si può discutere.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:02, 5 nov 2013 (CET)
- Ma non sarebbe preferibile eliminare del tutto quel collage ? in base a quale criterio si può stabilire quali personaggi siano più "degni" di citazione degli altri ? per un simile motivo sono state cancellate tutte le pagine dei personaggi famosi delle varie regioni italiane.--Xoil (msg) 15:27, 5 nov 2013 (CET)
- Invece io ho sempre ritenuto il mosaico di personalità celebri un ottimo modo per presentare un popolo, e tra l'altro mi sembra una convenzione piuttosto diffusa, poiché permette di mostrare il contributo del popolo in questione nei vari settori delle arti e delle scienze, la sua varietà cronogeografica e i fondamenti della sua unità. Per la scelta dei volti, penso bisogni inserire quei membri del popolo in questione che hanno dato un contributo imprescindibile allo sviluppo delle arti e delle scienze e alla formazione dell'identità del popolo stesso, prediligendo una varietà, per quanto possibile, di epoche, territori e occupazioni.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:25, 5 nov 2013 (CET)
- E' una ricerca originale, perché i volti sono scelti dall'autore del "mosaico", che ha di fatto stabilito arbitrariamente secondo i suoi gusti chi inserire e chi no...almeno si cerchi una fonte autorevole che cataloga gli italiani più influenti nelle varie epoche e si realizzi un mosaico in base alla fonte--Xoil (msg) 13:24, 9 nov 2013 (CET)
- Ci ho pensato su e penso di aver trovato dei criteri sufficientemente oggettivi, ognuno dei quali mi porta a suggerire i seguenti trenta volti:
- E' una ricerca originale, perché i volti sono scelti dall'autore del "mosaico", che ha di fatto stabilito arbitrariamente secondo i suoi gusti chi inserire e chi no...almeno si cerchi una fonte autorevole che cataloga gli italiani più influenti nelle varie epoche e si realizzi un mosaico in base alla fonte--Xoil (msg) 13:24, 9 nov 2013 (CET)
- Invece io ho sempre ritenuto il mosaico di personalità celebri un ottimo modo per presentare un popolo, e tra l'altro mi sembra una convenzione piuttosto diffusa, poiché permette di mostrare il contributo del popolo in questione nei vari settori delle arti e delle scienze, la sua varietà cronogeografica e i fondamenti della sua unità. Per la scelta dei volti, penso bisogni inserire quei membri del popolo in questione che hanno dato un contributo imprescindibile allo sviluppo delle arti e delle scienze e alla formazione dell'identità del popolo stesso, prediligendo una varietà, per quanto possibile, di epoche, territori e occupazioni.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:25, 5 nov 2013 (CET)
- Ma non sarebbe preferibile eliminare del tutto quel collage ? in base a quale criterio si può stabilire quali personaggi siano più "degni" di citazione degli altri ? per un simile motivo sono state cancellate tutte le pagine dei personaggi famosi delle varie regioni italiane.--Xoil (msg) 15:27, 5 nov 2013 (CET)
- Aver svolto un ruolo fondamentale nella storia italiana:
- Federico II, fondamentale per la formazione della lingua e cultura italiana, com'è già scritto nella voce;
- Giuseppe Garibaldi, artefice dell'Unità d'Italia;
- Alcide De Gasperi, primo Capo provvisorio dello Stato italiano e primo presidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana;
- Lorenzo il Magnifico, universalmente considerato l'ago della bilancia della geopolitica italiana nel Rinascimento.
- Aver svolto un ruolo fondamentale nella definizione della lingua italiana:
- Dante Alighieri, che sta sulla moneta da € 2;
- Alessandro Manzoni, che ha definito una lingua d'uso italiana;
- Essere stato premiato col massimo riconoscimento mondiale nel proprio campo per il maggior numero di volte tra gli Italiani:
- Sophia Loren, l'attrice italiana che ha vinto più premi Oscar;
- Federico Fellini, il regista italiano che ha vinto più premi Oscar;
- Luciano Pavarotti, il cantante italiano che vinto più premi Grammy;
- Valentino Rossi, l'atleta italiano che ha vinto più volte il Mondiale;
- Una selezione di premi Nobel:
- Luigi Pirandello, premio Nobel per la Letteratura;
- Salvatore Quasimodo, premio Nobel per la Letteratura;
- Giosué Carducci, premio Nobel per la Letteratura;
- Enrico Fermi, premio Nobel per la Fisica;
- Rita Levi-Montalcini, premio Nobel per la Medicina;
- Guglielmo Marconi, premio Nobel per la Fisica;
- Carlo Rubbia, premio Nobel per la Fisica.
- Aver fondato una scienza:
- Galileo Galilei, universalmente considerato il padre del metodo scientifico;
- Niccolò Machiavelli, universalmente considerato il padre della scienza politica;
- Aver scoperto un continente:
- Cristoforo Colombo, scopritore dell'America;
- Essere riconosciuto dalla Treccani come un genio assoluto del proprio tempo:
- Michelangelo Buonarroti, culmine della civiltà rinascimentale secondo la Treccani;
- Raffaello Sanzio, uno dei più grandi interpreti del Rinascimento secondo la Treccani;
- Giotto di Bondone, massimo protagonista della civiltà artistica gotica italiana secondo la Treccani;
- Gianlorenzo Bernini, il massimo protagonista della cultura figurativa barocca secondo [5];
- Francesco Petrarca, l'iniziatore di quel grande moto spirituale e culturale che poi si chiamò umanesimo secondo [6];
- Giacomo Leopardi, tra i massimi scrittori della letteratura italiana di tutti i tempi secondo la Treccani;
- Benedetto Croce, la figura di maggior rilievo della vita culturale italiana della prima metà del Novecento secondo la Treccani.
- Comparire tramite una propria opera sulle monete euro italiane:
- Leonardo da Vinci, il cui Uomo Vitruviano sta sulla moneta da € 1;
- Umberto Boccioni, il cui Forme uniche della continuità nello spazio sta sulla moneta da 20 c.
- Aggiungerei infine:
- Giovanni Falcone, una delle più note vittime della mafia.
Mi sembra che un simile elenco abbia una base di oggettività che, sebbene in parte opinabile, vada bene per rappresentare il popolo italiano.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:35, 9 nov 2013 (CET)
- Le mie obiezioni continuano a essere fondate: è meno rappresentativo territorialmente, visto che nella nuova proposta manca completamente un'isola maggiore come la Sardegna. Le donne rappresentano quantomeno la metà del popolo italiano: dovrebbero essere 5, 10 o la metà, di certo non calare. L'immagine di FedericoII è improponibile ed è peggiore di Vivaldi, l'immagine di Caravaggio è un pessimo ritratto dalle banconote ed è peggio di quella di Foscolo, quella della Deledda era una foto e Buonarroti è un dipinto. E le descrizioni continuano a essere improponibili: già non si capisce l'utilità di dover spiegare la professione di ogni persona, ci manca pure perdersi in descrizioni prolisse in un template che dovrebbe parlare di tutt'altro. Non credo esista nessuna fonte che possa in alcun modo decidere in modo univoco o consensuale quali siano gli italiani più famosi della storia: quando esiste già un'immagine di buona fattura usata su tutte le principali versioni di Wikipedia tanto vale usare quella (di certo però non peggiorarla). --felisopus (scurdammoce 'o passato) 18:21, 9 nov 2013 (CET)
- Invece di un collage si potrebbe anche prendere in considerazione di inserire un ritratto popolare, come Il Quarto Stato o una qualsiasi allegoria (vedi quella del Buon Governo) che del resto rappresenterebbe molto meglio il popolo rispetto a una piccola selezione di personalità per quanto illustrissime. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 18:38, 9 nov 2013 (CET)
- Purtroppo nessun'immagine potrebbe rappresentare tutto:
- Invece di un collage si potrebbe anche prendere in considerazione di inserire un ritratto popolare, come Il Quarto Stato o una qualsiasi allegoria (vedi quella del Buon Governo) che del resto rappresenterebbe molto meglio il popolo rispetto a una piccola selezione di personalità per quanto illustrissime. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 18:38, 9 nov 2013 (CET)
- la Sardegna è una sola regione, se è per questo sono assenti anche lucani, pugliesi, altoatesini, umbri, molisani e valdostani; se è per questo, nella mia proposta è presente anche il calabrese Boccioni: in ogni Paese ci sono regioni meno popolate o che hanno avuto un peso meno incisivo o che per puro caso non entrano nel mosaico, ma il punto non è rappresentare pedissequamente ogni comune italiano (Deledda è di Nuoro, potei dire che non rappresenta i cagliaritani), ma indicare alcune personalità di spicco che più delle altre hanno contribuito a formare l'identità di quel dato popolo e/o a dargli lustro; il criterio della rappresentanza territoriale può andare bene, ma dev'essere basato su macroregioni, nel caso dell'Italia Nord, Centro e Sud (generalmente includo la Sardegna nel Centro e gli Abruzzi nel Sud, ma si può fare anche diversamente);
- Le donne rappresentano non metà degli Italiani, me metà degli esseri umani; tuttavia la storia è stata sempre segnata dal maschilismo e nei fatti le donne che si sono distinte nei vari campi delle arti e delle scienze sono in numero molto inferiore a quello degli uomini, ma questo non solo per l'Italia, ma su scala mondiale; è quindi naturale che nel mosaico le donne siano in minoranza, e comunque ripeto che 2 su 30 o 3 su 30 non è una grande differenza;
- La qualità delle immagini e delle descrizioni può essere migliorata, ma questo non riguarda strettamente la scelta dei soggetti, che è invece l'oggetto di questa discussione.
Per quanto riguarda le alternative al mosaico, Il Quarto Stato è improponibile, in quanto rappresenta una sola classe sociale; lo stesso dicasi per il buon governo, in quanto è limitato alla realtà del Trecento.
Ma siccome mi sembra che stiamo discutendo su un tema - quello dell'illustrazione di un popolo mediante un mosaico- che riguarda non solo quello italiano, bensì tutti i popoli: perché dunque non generalizzare la discussione e proporla al Portale:Antropologia, così da ottenere principi generali da applicare poi al caso specifico degli Italiani?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:34, 10 nov 2013 (CET)
- Vedi le fonti come quelle della Treccani vanno bene, occorre però inserire una fonte anche per i registi, sportivi ecc..perché Valentino Rossi e non Roberto Baggio ad esempio (e ripeto ad esempio)? . Un altro dubbio , da quando si può iniziare a parlare di Italiani ? Anche Giulio Cesare era "italiano" ? a giudicare dal mosaico sembrerebbe solo dal medioevo/rinascimento...--Xoil (msg) 21:34, 10 nov 2013 (CET)
- E comunque si, bisognerebbe verificare anche per le altre nazionalità...non so se questa del mosaico sia una convenzione di Wikipedia o sia qualcosa nata fra gli utenti...a me personalmente non piace, anche perché nelle voci si parla di Italiani,Francesi ecc.. nella loro totalità, non di "Italiani illustri","Francesi illustri".. però è solo il mio parere--Xoil (msg) 21:42, 10 nov 2013 (CET)
- Alcide de Gasperi, primo presidente della repubblica italiana??? Alex2006 (msg) 07:25, 11 nov 2013 (CET)
- Pardon, volevo dire Capo provvisorio dello Stato italiano.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:09, 11 nov 2013 (CET)
- Hai ragione, io pensavo che il primo fosse stato Enrico De Nicola, ma sbagliavo, S.O.M. :-) Alex2006 (msg) 07:58, 12 nov 2013 (CET)
- )
- Hai ragione, io pensavo che il primo fosse stato Enrico De Nicola, ma sbagliavo, S.O.M. :-) Alex2006 (msg) 07:58, 12 nov 2013 (CET)
- E comunque si, bisognerebbe verificare anche per le altre nazionalità...non so se questa del mosaico sia una convenzione di Wikipedia o sia qualcosa nata fra gli utenti...a me personalmente non piace, anche perché nelle voci si parla di Italiani,Francesi ecc.. nella loro totalità, non di "Italiani illustri","Francesi illustri".. però è solo il mio parere--Xoil (msg) 21:42, 10 nov 2013 (CET)
- Vedi le fonti come quelle della Treccani vanno bene, occorre però inserire una fonte anche per i registi, sportivi ecc..perché Valentino Rossi e non Roberto Baggio ad esempio (e ripeto ad esempio)? . Un altro dubbio , da quando si può iniziare a parlare di Italiani ? Anche Giulio Cesare era "italiano" ? a giudicare dal mosaico sembrerebbe solo dal medioevo/rinascimento...--Xoil (msg) 21:34, 10 nov 2013 (CET)
Xoil, pur non essendo un esperto in materia, ho sempre ritenuto che il popolo degli Italiani sia distinto da quello degli antichi Romani, pur avendo in esso le proprie radici e parte delle ragioni della propria identità, in quanto i Romani avevano una lingua, una religione e costumi radicalmente diversi da quelli italiani; tale posizione credo sia implicitamente condivisa dalla Treccani, che nel suo Dizionario Biografico degli Italiani non contempla le personalità dell'antica Roma.
- La cultura italiana ha come una delle sue componenti fondamentali l'eredità romana, ma qui' ci fermiamo. Italiani e Romani antichi sono due popoli culturalmente distinti, e per molti versi lontanissimi. L'identità italiana si è formata nel corso del medioevo, e gli abitanti della penisola prima di questo periodo NON si possono definire italiani. Alex2006 (msg) 15:20, 12 nov 2013 (CET)
- Italiani e Romani antichi sono due popoli culturalmente distinti, e per molti versi lontanissimi.[senza fonte] Per cortesia una fonte autorevole (universitaria) che affermi ciò, dichiari questa dicotomia e la spieghi. --Bramfab Discorriamo 18:05, 12 nov 2013 (CET)
- La dicotomia non è solo fra Romani e Italiani, ma fra Romani e tuti i popoli moderni. Per la discontinuità radicale fra Roma antica e noi, leggi p.e.: Aldo Schiavone: "La storia spezzata: Roma antica e occidente moderno". Per la radicale diversità antropologica e culturale fra noi e loro, ti consiglio Florence Dupont: "La vita quotidiana nella Roma repubblicana", magistrale indagine antropologica ed etnologica sull'argomento (il titolo è fuorviante, non essendo questo un libro come quello di Carcopino su "la vie quotidienne"). Alex2006 (msg) 07:31, 13 nov 2013 (CET)
- F.C. Se vogliamo allora possiamo trovare testi anche sulla diversità antropologica e culturale fra noi e italiani del 1500. Quello che chiedevo e' un testo che scriva che Italiani "antichi" (ovvero i cosiddetti italici) e Romani antichi sono due popoli culturalmente distinti, e per molti versi lontanissimi e che implicatamene indicasse un criterio che permettesse di raggruppare tutti gli italici del tempo discriminandoli dai romani loro contemporanei. Perché questo e' quello che si intendeva leggendo quanto hai scritto prima. La discontinuità culturale e' un'altra cosa, abbiamo discontinuità anche con la cultura delle terramare se per quello, uscendo dalla penisola l'abbiamo anche tra il popolo dei germani e i tedeschi attuali, tra i vichinghi e gli scandinavi attuali ed ovviamente discontinuità fra tutte le "quotidianità," persino tra quelle dell'italia del ventennio e quella attuale' questo in quanto la storia non e' statica. Secondo Giordano Bruno Guerri, che forse e' quello che si e' occupato della faccenda più esplicitamente e per tutto il tempo storico osservabile in Antistoria degli italiani. Da Romolo a Giovanni Paolo II, gli italiani iniziano a definirsi dopo la fine dell'impero romano d'occidente. Se vogliamo cercare una figura alto medioevale, tanto per ristabilire un equilibrio di eta' storica ci sarebbe Leone magno, per quanto poco noto a chi conosce male la storia e come papa soggetto a quella strana discriminazione per cui un papa, per quanto sia nato e stato culturalmente italiano, oltre che a regnare su quello che in definitiva fu lo stato più longevo della penisola, non viene mai inserito tra gli italiani illustri, anche se al suo tempo fu una delle personalità più illustri e influenti del periodo a livello europeo e mediterraneo (ovviamente non tutti i papi).--Bramfab Discorriamo 10:53, 15 nov 2013 (CET)
Penso che tu abbia interpretato male la mia frase. La mia era una risposta a un utente che chiedeva perchè non inserire Giulio Cesare fra gli Italiani illustri. L'aggettivo "antico" si riferiva ovviamente solo ai romani, non agli italiani. L'espressione "Italiani antichi" è un anacronismo: nell'antichità gli italiani non esistevano, esistevano solo gli abitanti della penisola italiani. Gli Italici - che come sai non rappresentavano neanche la totalità delle popolazioni della penisola - non sono gli "Italiani antichi", cosi' come i Galli non sono "i francesi antichi". Per il resto, discontinuità non significa frattura. Consiglio di nuovo la lettura del testo di Schiavone. Alex2006 (msg) 11:58, 15 nov 2013 (CET)
Nella scelta dei volti, mi sembra corretto cercare di riferirsi il più possibile a fonti autorevoli; seguendo la Treccani, indico, oltre a Michelangelo, Raffello, Giotto, Bernini, Petrarca, Leopardi e Croce, anche Federico II e Dante, che la Treccani considera talmente importanti da dedicare un'intera enciclopedia ciascuno - la Federiciana e la Dantesca. Un'altra fonte che mi sembra molto autorevole è la Storia d'Italia di Indro Montanelli: sulla base di essa confermo i volti di:
- Galileo Galilei, di cui il Montanelli riporta l'elogio del Grozio la più grande mente di tutti i tempi;
- Niccolò Machiavelli, che per il Montanelli Nessun'opera [s'intende "Il Principe"] dai tempi di Aristotele influenzò tanto la scienza politica e l'arte del governo e anche Tutti riconoscono in lui il fondamento di una disciplina [la scienza politica];
- Lorenzo il Magnifico, che, per il Montanelli di Magnifico, a quei, tempi, si dava a ogni Signore. Ma Lorenzo lo fu per eccellenza e antonomasia.
Oltre a queste, poi, ritengo che ci sia una terza fonte, la più autorevole: la Repubblica Italiana, che sulle sue monete riporta l'Uomo Vitruviano di Leonardo da Vinci e le Forme uniche della continuità nello spazio di Umberto Boccioni; se gli Italiani hanno ritenuto che questi due artisti li rappresentassero, mi sembra un ottimo motivo per inserirli nel mosaico.
Per quanto poi riguardo Fellini, Loren, Rossi, Pavarotti, ho pensato che potesse essere ritenuto una fonte attendibile il numero e il prestigio dei riconosciemnti internazionali: siccome l'Oscar, il Mondiale e il Grammy sono nelle rispettive categorie il massimo riconoscimento che si possa ottenere e che questi quattro sono gli italiani che ne hanno ottenuti di più, mi sembra che si possa dire che a livello internazionali sono considerati rappresentativi del genio italico.
Per i Nobel non saprei dire, in quanto nessun italiano ne ha vinto più di uno: ho fatto tale cernita, perché credo che sia ben rappresentativa, e comunque si tratta di volti che meritano di stare nel mosaico, ma possono essere modificati.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:34, 14 nov 2013 (CET)
Continuando la ricerca, confermo anche:
- Alessandro Manzoni, Autore tra i massimi della letteratura secondo la Treccani;
- Giuseppe Garibaldi, uno dei più grandi artefici del Risorgimento italiano secondo la Treccani;
- Alcide De Gasperi, il principale protagonista del primo decennio della Repubblica italiana secondo la Treccani;
- Luigi Pirandello, uno dei più grandi drammaturghi di tutti i tempi secondo la Treccani;
- Giosué Carducci, zelantissimo insegnante, dotto erudito, geniale critico e storico e insieme poeta dei maggiori che l'Italia abbia avuto, secondo la Treccani e premio Nobel per la Letteratura;
- Eugenio Montale, Tra i massimi poeti italiani del Novecento secondo la Treccani e premio Nobel per la Letteratura;
- Nicola Pisano, ché La sua opera ebbe nell'ambito della scultura un ruolo altrettanto incisivo di quello che, una generazione più tardi, Giotto rivestì per la pittura secondo la Treccani.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:42, 15 nov 2013 (CET)
- Galileo Galilei, di cui il Montanelli riporta l'elogio del Grozio la più grande mente di tutti i tempi;
- Niccolò Machiavelli, che per il Montanelli Nessun'opera [s'intende "Il Principe"] dai tempi di Aristotele influenzò tanto la scienza politica e l'arte del governo e anche Tutti riconoscono in lui il fondamento di una disciplina [la scienza politica];
- Lorenzo il Magnifico, che, per il Montanelli di Magnifico, a quei, tempi, si dava a ogni Signore. Ma Lorenzo lo fu per eccellenza e antonomasia.
- Enrico Fermi, Premio Nobel per la Fisica,uno dei fisici più completi del nostro secolo secondo la Treccani;
- Rita Levi-Montalcini, Premio Nobel per la Medicina, e Guglielmo Marconi, Premio Nobel per la Fisica, entrambi presidenti dell'Istituto della Enciclopedia Italiana fondata da G. Treccani (per la Montalcini) (per Marconi) - se infatti riteniamo la Treccani una fonte autorevole per stabilire gli Italiani celebri, a maggiore ragione quelli che la Treccani ha scelto come suoi presidenti;
- Giovanni Falcone della cui opera il risultato era di portata storica secondo la Treccani
- Giuio Natta, premio Nobel per la Fisica, il più celebre chimico italiano del Novecento secondo la Treccani
- Cesare Beccaria tra i massimi rappresentanti dell'illuminismo italiano e che pose le fondamenta della scienza criminale moderna secondo la Treccani--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:06, 18 nov 2013 (CET)
- Apprezzo molto il tentativo di oggettivizzare la scelta. Resto comunque dell'opinione che gli italiani illustri si dividono fra quelli appartenenti al "nocciolo duro", quelli cioè che dovrebbero stare in ogni lista, e gli altri. Ai primi secondo me appartiene sicuramente Cristoforo Colombo, le cui "scoperte" hanno cambiato radicalmentre la storia del mondo. Sugli altri si puo' discutere all'infinito. Vorrei pero' far notare che al collage mi sembra manchi un matematico, e l'Italia ne ha avuti di eccellenti (uno su tutti, Lagrange). Inoltre io sottopeserei gli ultimi secoli, dal momento che la civiltà italiana ha avuto il suo periodo di gloria in tempi ben lontani, mentre oggi è in piena decadenza. Inoltre una piccola correzione: il motociclista ad aver vinto piu' mondiali non è Rossi, ma Giacomo Agostini. Alex2006 (msg) 11:20, 20 nov 2013 (CET)
- Mi trovi d'accordo, ma il problema è trovare un criterio per definire tale nocciolo duro; mi sembrava un buon compromesso inserire gli Italiani citati dalla Treccani come geni assoluti e fondamentali del proprio tempo, inserendo come criteri anche i Premi Nobel, Grammy e Oscar, nonché il comparire direttamente o indirettamente sulle monete italiane. Sto cercando come capire di armonizzare il tutto.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:47, 20 nov 2013 (CET)
- Apprezzo molto il tentativo di oggettivizzare la scelta. Resto comunque dell'opinione che gli italiani illustri si dividono fra quelli appartenenti al "nocciolo duro", quelli cioè che dovrebbero stare in ogni lista, e gli altri. Ai primi secondo me appartiene sicuramente Cristoforo Colombo, le cui "scoperte" hanno cambiato radicalmentre la storia del mondo. Sugli altri si puo' discutere all'infinito. Vorrei pero' far notare che al collage mi sembra manchi un matematico, e l'Italia ne ha avuti di eccellenti (uno su tutti, Lagrange). Inoltre io sottopeserei gli ultimi secoli, dal momento che la civiltà italiana ha avuto il suo periodo di gloria in tempi ben lontani, mentre oggi è in piena decadenza. Inoltre una piccola correzione: il motociclista ad aver vinto piu' mondiali non è Rossi, ma Giacomo Agostini. Alex2006 (msg) 11:20, 20 nov 2013 (CET)
Ho finalmente elaborato una serie di volti, che mi sembra sufficientemente oggettiva, nonché rappresentativa territorialmente e cronologicamente; per farlo, ho considerato quei personaggi citati espressamente dalla Treccani come "Il/la più grande del suo tempo",o similari, accettando anche "tra i piùgrandi" quando accompagnato dal massimo riconoscimento internazionale per la categoria (Nobel, Grammy, Oscar) e/o il comparire sulle lire o gli euro italiani:
- Federico II, a cui la Treccani dedica l'Enciclopedia Federiciana e che compare col suo Castel del Monte sulle monete italiane da 1 eurocent;
- Alessandro Manzoni, Autore tra i massimi della letteratura secondo la Treccani;
- Giuseppe Garibaldi, uno dei più grandi artefici del Risorgimento italiano secondo la Treccani;
- Alcide De Gasperi, il principale protagonista del primo decennio della Repubblica italiana secondo la Treccani;
- Luigi Pirandello, uno dei più grandi drammaturghi di tutti i tempi secondo la Treccani;
- Giosué Carducci, premio Nobel per la Letteratura, zelantissimo insegnante, dotto erudito, geniale critico e storico e insieme poeta dei maggiori che l'Italia abbia avuto, secondo la Treccani;
- Eugenio Montale, premio nobel per la Letteratura, Tra i massimi poeti italiani del Novecento secondo la Treccani;
- Nicola Pisano, ché La sua opera ebbe nell'ambito della scultura un ruolo altrettanto incisivo di quello che, una generazione più tardi, Giotto rivestì per la pittura secondo la Treccani.
- Enrico Fermi, Premio Nobel per la Fisica, uno dei fisici più completi del nostro secolo secondo la Treccani;
- Rita Levi-Montalcini, Premio Nobel per la Medicina,presidentessa dell'Istituto della Enciclopedia Italiana fondata da G. Treccani - se infatti riteniamo la Treccani una fonte autorevole per stabilire gli Italiani celebri, a maggiore ragione quelli che la Treccani ha scelto come suoi presidenti;
- Guglielmo Marconi, Premio Nobel per la Fisica, presidente della Treccani;
- Giovanni Falcone della cui opera il risultato era di portata storica secondo la Treccani;
- Giulio Natta, premio Nobel per la Fisica, il più celebre chimico italiano del Novecento secondo la Treccani;
- Csare Beccaria tra i massimi rappresentanti dell'illuminismo italiano e che pose le fondamenta della scienza criminale moderna secondo la Treccani--Memnone di Rodi
- Dante Alighieri, a cui la Treccani dedica l'Enciclopedia Dantesca e che figura sulle monete italiane da 2 euro;
- Galileo Galilei, di cui il Montanelli riporta l'elogio del Grozio la più grande mente di tutti i tempi;
- Niccolò Machiavelli, ché per il Montanelli Nessun'opera [s'intende "Il Principe"] dai tempi di Aristotele influenzò tanto la scienza politica e l'arte del governo e Tutti riconoscono in lui il fondamento di una disciplina [la scienza politica];
- Lorenzo il Magnifico, che, per il Montanelli di Magnifico, a quei, tempi, si dava a ogni Signore. Ma Lorenzo lo fu per eccellenza e antonomasia.
- Sophia Loren, l'attrice italiana che ha vinto più premi Oscar;
- Federico Fellini, il regista italiano che ha vinto più premi Oscar;
- Luciano Pavarotti, il cantante italiano che vinto più premi Grammy;
- Michelangelo Buonarroti, culmine della civiltà rinascimentale secondo la Treccani;
- Raffaello Sanzio, uno dei più grandi interpreti del Rinascimento secondo la Treccani;
- Giotto di Bondone, massimo protagonista della civiltà artistica gotica italiana secondo la Treccani;
- Gianlorenzo Bernini, il massimo protagonista della cultura figurativa barocca secondo [7];
- Francesco Petrarca, l'iniziatore di quel grande moto spirituale e culturale che poi si chiamò umanesimo secondo [8];
- Giacomo Leopardi, tra i massimi scrittori della letteratura italiana di tutti i tempi secondo la Treccani;
- Benedetto Croce, la figura di maggior rilievo della vita culturale italiana della prima metà del Novecento secondo la Treccani;
- Fausto Coppi, uno dei maggiori e più completi [ciclisti] di tutti i tempi secondo la Treccani;
- Tommaso Campanella il maggior lirico italiano del Seicento secondo la Treccani;
- Umberto Boccioni, l'espressione più alta e compiuta del futurismo italiano secondo la Treccani;
- Giorgione, l'iniziatore dell'era pittorica moderna secondo la Treccani;
- Antonio Canova, come un nuovo Fidia secondo la Treccani;
- Giuseppe Verdi, Massimo operista italiano dell'Ottocento, tra i più celebrati di tutti i tempi secondo la Treccani;
- Ugo Fosccolo, Tra i massimi esponenti della letteratura italiana del neoclassicismo e del primo romanticismo e scrittore del primo romanzo italiano moderno secondo la Treccani.
L'elenco mi sembra completo ed equo sia dal punto di vista geografico che cronologico che dei diversi ambiti di competenza; arriva a 35 personaggi.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:48, 23 nov 2013 (CET)
- Fammi capire: Marco Polo tu lo fai sparire. Secondo te nell'orbe terracqueo chi è più importante e noto fra lui e Giulio Natta, Giovanni Falcone, Nicola Pisano e vari altri della lista?--Presbite (msg) 17:25, 23 nov 2013 (CET)
- E Vespucci, dal cui nome addirittura deriva quello d'un continente?--Presbite (msg) 17:30, 23 nov 2013 (CET)
- Aspetta: dove va a finire l'unico italiano cui è dedicato il nome di un'unità di misura universale, e cioè Alessandro Volta (da cui il volt)?--Presbite (msg) 17:34, 23 nov 2013 (CET)
- Come scritto sopra, per fortuna gli Italiani che meriterebbero un posto in quel mosaico sono moltissimo, ma purtroppo non c'è spazio per tutti: pertanto ho dovuto adottare un criterio certamente imperfetto, ma quantomeno oggettivo: ho inserito soltanto coloro citati espressamente dalla Treccani come "Il/la più grande del suo tempo", "tra i più grandi di sempre" e similari, accettando anche "tra i più grandi del proprio tempo" e similari quando accompagnato dal massimo riconoscimento internazionale per la categoria (Nobel, Grammy, Oscar), e/o dal comparire sulle lire o gli euro italiani. Di quelli da te citati, risponde a tale criterio il solo
- Aspetta: dove va a finire l'unico italiano cui è dedicato il nome di un'unità di misura universale, e cioè Alessandro Volta (da cui il volt)?--Presbite (msg) 17:34, 23 nov 2013 (CET)
- E Vespucci, dal cui nome addirittura deriva quello d'un continente?--Presbite (msg) 17:30, 23 nov 2013 (CET)
- Amerigo Vespucci, tra i più grandi scopritori della storia secondo la Treccani.
- Che aggiungo all'elenco. La perfezione purtroppo non è di questo mondo, e avevamo bisogno di un criterio oggettivo che evitasse una ricerca originale e che riducesse il numero dei volti al di sotto di 30 (36 è già una concessione, ma al di sopra di tale numero il mosaico perde d'efficacia); pertanto, come è stato proposto da me e accettato da altri sopra, abbiamo scelto di riferirci a una fonte d'indiscussa autorevolezza, la Treccani. Se conosci un altro criterio altrettanto valido e che soddisfi questi tre requisiti, aspetto solo che tu lo proponga.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:47, 24 nov 2013 (CET)
- Il tuo cosiddetto "criterio oggettivo", basato unicamente sulla Treccani, guarda caso non ti fa inserire nessun rappresentante dello sport più popolare ed amato nel mondo intero, e cioè il calcio. Nulla poi - e questo è veramente una voragine clamorosa - su personaggi come Francesco d'Assisi (uno dei santi più venerati della cristianità), Caterina da Siena, Chiara d'Assisi, san Benedetto da Norcia: tutti personaggi il cui influsso sui secoli loro propri e successivi fu mostruosamente elevato. E - come notato - ti fa dimenticare questo e quello, anche rimanendo agli stessi criteri da te elencati (e cioè quella che io chiamerei "l'iperbole treccaniana"): dove sono Galvani (uomo di "fama europea", datosi che "il "galvanismo" (fu) uno dei temi fondamentali della ricerca scientifica tra Settecento e Ottocento"), Evangelista Torricelli (che formulò "in modo chiaro ed esauriente la moderna teoria della pressione atmosferica, con un accenno a ciò che sarà il principio di Pascal. Esse si diffusero rapidamente in Europa e dettero l'avvio a una rigogliosa fioritura sperimentale e teorica, nella quale s'impegnarono i maggiori scienziati del tempo), Giovanni Boccaccio (addirittura Boccaccio non consideri!!! - che "segna, col Petrarca, le vie lungo le quali si svolgerà la letteratura del Rinascimento: non solo quelle dell'umanesimo filologico tre-quattrocentesco, ma anche quelle dell'umanesimo in volgare")? E non parliamo poi dell'elenco dei papi italiani, personaggi fra i più importanti della storia del loro tempo. Sono contrario alla tua lista e ti invito a non inserirla.--Presbite (msg) 12:33, 24 nov 2013 (CET)
- D'accordo, ma dammi allora tu un criterio per costruire il mosaico.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:55, 24 nov 2013 (CET)
- In base alle tue segnalazioni, in ossequio al mio sistema, sostituisco Roberto Baggio con San Francesco d'Assisi e Foscolo con Boccaccio. Finché qualcuno non proporrà una altro sistema, dovrò usare questo, in quanto l'unico.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:47, 24 nov 2013 (CET)
- Se ti rende felice... Ma Baggio dove stava prima? E poi mi viene da chiedere: internazionalmente chi è che considera Federico II un italiano?--Presbite (msg) 02:41, 25 nov 2013 (CET)
- Scusa, mi sono confuso con Coppi. Federico II ha dato origine alla prima scuola poetica italiana, mi sembra quindi italiano. Non inserisco questo mosaico perché mi rende felice, ma perché abbiamo bisogno di un criterio, per quanto imperfetto; ripeto, se ne hai uno migliore, proponilo, altrimenti la tua critica non è costruttiva.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:09, 25 nov 2013 (CET)
- Se ti rende felice... Ma Baggio dove stava prima? E poi mi viene da chiedere: internazionalmente chi è che considera Federico II un italiano?--Presbite (msg) 02:41, 25 nov 2013 (CET)
- Il tuo cosiddetto "criterio oggettivo", basato unicamente sulla Treccani, guarda caso non ti fa inserire nessun rappresentante dello sport più popolare ed amato nel mondo intero, e cioè il calcio. Nulla poi - e questo è veramente una voragine clamorosa - su personaggi come Francesco d'Assisi (uno dei santi più venerati della cristianità), Caterina da Siena, Chiara d'Assisi, san Benedetto da Norcia: tutti personaggi il cui influsso sui secoli loro propri e successivi fu mostruosamente elevato. E - come notato - ti fa dimenticare questo e quello, anche rimanendo agli stessi criteri da te elencati (e cioè quella che io chiamerei "l'iperbole treccaniana"): dove sono Galvani (uomo di "fama europea", datosi che "il "galvanismo" (fu) uno dei temi fondamentali della ricerca scientifica tra Settecento e Ottocento"), Evangelista Torricelli (che formulò "in modo chiaro ed esauriente la moderna teoria della pressione atmosferica, con un accenno a ciò che sarà il principio di Pascal. Esse si diffusero rapidamente in Europa e dettero l'avvio a una rigogliosa fioritura sperimentale e teorica, nella quale s'impegnarono i maggiori scienziati del tempo), Giovanni Boccaccio (addirittura Boccaccio non consideri!!! - che "segna, col Petrarca, le vie lungo le quali si svolgerà la letteratura del Rinascimento: non solo quelle dell'umanesimo filologico tre-quattrocentesco, ma anche quelle dell'umanesimo in volgare")? E non parliamo poi dell'elenco dei papi italiani, personaggi fra i più importanti della storia del loro tempo. Sono contrario alla tua lista e ti invito a non inserirla.--Presbite (msg) 12:33, 24 nov 2013 (CET)
- Che aggiungo all'elenco. La perfezione purtroppo non è di questo mondo, e avevamo bisogno di un criterio oggettivo che evitasse una ricerca originale e che riducesse il numero dei volti al di sotto di 30 (36 è già una concessione, ma al di sopra di tale numero il mosaico perde d'efficacia); pertanto, come è stato proposto da me e accettato da altri sopra, abbiamo scelto di riferirci a una fonte d'indiscussa autorevolezza, la Treccani. Se conosci un altro criterio altrettanto valido e che soddisfi questi tre requisiti, aspetto solo che tu lo proponga.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:47, 24 nov 2013 (CET)
[← Rientro] Va anche detto, Mnemone, che il consenso in questa discussione non è esattamente a favore dell'inserimento. Nello specifico, Presbite (pure con toni un po' troppo perentori, IMO) ha evidenziato bene che non è possibile (parliamo di ricerca originale, punto di vista non neutrale, eccetera) stilare un elenco limitato degli "italiani illustri". O c'è una fonte che fa questo lavoro per noi (cioè ha già pronto l'elenco: raccogliere nomi dalla Treccani, per quanto più oggettivo che andare a naso non è comunque un criterio oggettivo e neutrale) o è meglio lasciar perdere. Figurati che anche la "lista di voci critiche" stilata da WMF, per quanto sia stata espansa notevolmente nel corso del tempo, è comunque facilmente criticabile (basta mettere il dito a caso nell'elenco e viene da dire "ma come, questa sì e quell'altra no??"). Dubito che una lista di 30 italiani illustri possa riuscire dove un elenco di 10.000 voci ha fallito. --Dry Martini confidati col barista 17:43, 26 nov 2013 (CET)
- Hai ragione, e infatti me ne sono accorto ragionando sulla questione: tuttavia, perlomeno questo mosaico che ho inserito ha una qualche base di oggettività o almeno mira ad averla; va quindi meglio del precedente, anche se non potrà mai essere perfetto. L'ho inserito, e adesso penso che possiamo tenercelo così.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:37, 26 nov 2013 (CET)
- Torno a dire che manca Cristoforo Colombo, e che questa mancanza è intollerabile. Alex2006 (msg) 07:03, 27 nov 2013 (CET)
- Non ho chiarito bene che io sarei per la rimozione del collage. Anche perché il tuo inserimento non si basa sul consenso, né (per le considerazioni che ho già fatto) su fonti. È una ricerca originale (per quanto con l'intento di migliorare quella che già c'era) e andrebbe rimossa. Se puoi provvedere di persona, così magari ne discutiamo un secondo a bocce ferme. --Dry Martini confidati col barista 19:56, 27 nov 2013 (CET)
- Credo che il collage sia da identificarsi più come italiani "famosi" piuttosto come italiani visti in prospettiva di "etnia", argomento che rappresenta il contenuto della voce; vedo però che nelle voci Inglesi, tedeschi, francesi e spagnoli è stato seguito questo criterio. Ora: è evidente che un elenco sommario di personaggi non potrà mai essere totalmente dotato di consenso (a titolo di esempio c'è chi potrebbe obiettare la mancanza di Mussolini o di Pio XII) e quindi la scelta dovrebbe essere "o tutti o nessuno", ma, visto che nelle altre voci non si è presentato questo tipo di problema, non vedo ostacoli al mantenimento, pur naturalmente accettando il principio che non tutti i personaggi italiani famosi potranno essere inseriti e che l'elenco dei presenti è scelta personale dell'autore. Al limite si possono proporre più collage e sottoporli al giudizio della comunità ma non vedo motivi per rimuovere quello presente sulla base del non consenso. --Pèter eh, what's up doc? 01:03, 28 nov 2013 (CET)
- Approvo. L'uso del collage per illustrate gli articoli etnici è generalizzato su tutte le wikipedie, non vedo perché debba essere rimosso. Come già detto, c'è un nocciolo duro di personalità che non possono mancare (fra questi Colombo, che invece è assente), sugli altri si può discutere all'infinito. Alex2006 (msg) 08:13, 28 nov 2013 (CET)
- Credo che il collage sia da identificarsi più come italiani "famosi" piuttosto come italiani visti in prospettiva di "etnia", argomento che rappresenta il contenuto della voce; vedo però che nelle voci Inglesi, tedeschi, francesi e spagnoli è stato seguito questo criterio. Ora: è evidente che un elenco sommario di personaggi non potrà mai essere totalmente dotato di consenso (a titolo di esempio c'è chi potrebbe obiettare la mancanza di Mussolini o di Pio XII) e quindi la scelta dovrebbe essere "o tutti o nessuno", ma, visto che nelle altre voci non si è presentato questo tipo di problema, non vedo ostacoli al mantenimento, pur naturalmente accettando il principio che non tutti i personaggi italiani famosi potranno essere inseriti e che l'elenco dei presenti è scelta personale dell'autore. Al limite si possono proporre più collage e sottoporli al giudizio della comunità ma non vedo motivi per rimuovere quello presente sulla base del non consenso. --Pèter eh, what's up doc? 01:03, 28 nov 2013 (CET)
- Non ho chiarito bene che io sarei per la rimozione del collage. Anche perché il tuo inserimento non si basa sul consenso, né (per le considerazioni che ho già fatto) su fonti. È una ricerca originale (per quanto con l'intento di migliorare quella che già c'era) e andrebbe rimossa. Se puoi provvedere di persona, così magari ne discutiamo un secondo a bocce ferme. --Dry Martini confidati col barista 19:56, 27 nov 2013 (CET)
- Torno a dire che manca Cristoforo Colombo, e che questa mancanza è intollerabile. Alex2006 (msg) 07:03, 27 nov 2013 (CET)
Vi do il mio contributo da esterno. Quello che balza maggiormente all'occhio è la mancanza di donne: può essere tacciata come immagine maschilista. E' poi votata all'arte e alla scienza. Mancano i Santi, manca la moda, mancano i motori dovi gli italiani dominano e hanno dominato. E' poi poco contemporanea e molto votata al passato.
Per il discorso donne elenco un po' di nomi che potrebbero essere usati: Artemisia Gentileschi, Santa Lucia, Francesca Saverio Cabrini, Federica Pellegrini, Donatella Versace, Miuccia Prada, Alda Merini, Bianca Balti e Ada Negri. --82.56.78.243 (msg) 17:21, 29 nov 2013 (CET)
- Cristoforo Colombo! Francesco d'Assisi! Questi mancano, ma c'è Giulio Natta. Adesso immaginate se nell'orbe terracqueo Colombo (cui negli USA è notoriamente intitolato il "giorno festivo" degli italiani) è meno noto di Giulio Natta. Proviamo a mettere a paragone la notorietà e le due figure storiche di Giovanni Falcone e Francesco d'Assisi. Rita Levi Montalcini e Chiara d'Assisi. Umberto Boccioni e Caterina da Siena (patrona d'Italia e compatrona d'Europa). Oltre a ciò, non capisco ancora chi in giro per il mondo consideri Federico II "italiano". Allegria!--Presbite (msg) 17:25, 30 nov 2013 (CET)
- San Francesco nel mosaico c'è. riguardo Federico II, i tedeschi lo chiamano "Der Terrone Kaiser". :-) Alex2006 (msg) 07:07, 2 dic 2013 (CET)
- E vorrei ricordare che Giulio Natta è noto semplicemente per aver inventato la plastica, non mi sembra un minore...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Memnone di Rodi (discussioni · contributi).
- Giulio Natta non ha "inventato la plastica". Ha perfezionato il lavoro di Karl Ziegler, trovando un catalizzatore per la produzione dei polimeri artificiali (che sono solo una piccola parte delle materie plastiche). La sua importanza per la cultura italiana deriva principalmente dal fatto che è stato l'unico nobel italiano per la chimica. Non è quindi nemmeno lontananamente paragonabile a un Fermi, un Galilei o un Lagrange ,ed è quindi sicuramente un "minore" in confronto alla maggioranza delle altre figure comprese nel collage. Alex2006 (msg) 07:23, 4 dic 2013 (CET)
- E vorrei ricordare che Giulio Natta è noto semplicemente per aver inventato la plastica, non mi sembra un minore...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Memnone di Rodi (discussioni · contributi).
- Ma in sintesi, un mero orpello che costi talmente tante polemiche e fatiche ha senso? --Vito (msg) 22:24, 3 dic 2013 (CET)
- Concordo con Vito: il collage è stato inserito da subito senza consenso e non si riesce a trovare un elenco stabile e oggettivamente rappresentativo del popolo italiano. La palla di neve che c'è in me suggerisce di rinunciare. L'unica altra possibilità sarebbe avviare una ricerca molto più approfondita incrociando fonti non italiane per individuare un vero nocciolo duro di italiani celebri (ovvero quelli che sono conosciuti e apprezzati all'estero). --Dry Martini confidati col barista 09:32, 3 gen 2014 (CET)
- San Francesco nel mosaico c'è. riguardo Federico II, i tedeschi lo chiamano "Der Terrone Kaiser". :-) Alex2006 (msg) 07:07, 2 dic 2013 (CET)
Fonte mancante
Rimosso "L'Italia si configurerebbe pertanto come una delle isole genetiche d'Europa[13]" perché fonte [13] non esiste piú, e non si puó verificare l'affermazione. --Gotofritz (msg) 01:12, 3 gen 2014 (CET)
Rimosso anche inizio frase, "Recenti studi tendono peraltro a dimostrare che la popolazione originaria della penisola, malgrado le molte invasioni subite dalla caduta dell'Impero romano, avrebbe mantenuto sempre una notevole superiorità numerica sui nuovi arrivati." - visto che il link ai recenti studi non funzionava piú
--01:15, 3 gen 2014 (CET)
Annullata la modifica, perché le fonti ci sono; anzi, nel reinserirle ne ho messa una in più. Eccole qui:
http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?_r=0
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982208009561
Non capisco come mai non ci siano immagini degli antichi romani nell'infobox?
Mi riferisco a quella polemica scoppiata con la wiki inglese un po' di tempo fa poichè non ci fecero mettere le immagini degli antichi romani come Cesare,Augusto,mario,cicerone,tiberio etc... Agli spagnoli lo hanno concesso e si sono inseriti nella pagina Traiano!!! Si può cominciare a modificare questa cosa da qui e poi importarla nella wiki in inglese? Grazie P.S Insererirei qualche papa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barjimoa (discussioni · contributi).
- non conosco la polemica su en.wiki, tuttavia che ci fossero italiani in circolazione prima che nascesse la lingua italiana è un po' forte da sostenere. Così come per Adriano e Seneca in Spagna (e mi incuriosisce la menzione di Averroé), visto che lo spagnolo parte circa al IX secolo. Gli italiani partono, imho, con il Dolce Stil Novo, per dirla poeticamente. In ogni caso, ogni Progetto ha i suoi consensi, quindi noi non facciamo testo su en.wiki e viceversa, non c'è perciò spazio alcuno per usare pagine di it.wiki strumentalmente. -- g · ℵ (msg) 00:55, 22 gen 2014 (CET)
- Restando alla wiki italiana nel mosaico dei Greci compaiono diversi personaggi dell'epoca classica--Xoil (msg) 21:54, 22 gen 2014 (CET)
- Questo è un articolo di un'enciclopedia, e quindi si deve basare sulle fonti. Si prega quindi di portare fonti attendibili le quali sostengono che la nazione italiana è nata nell'epoca classica. Tutto il resto è aria fritta. Alex2006 (msg) 09:45, 23 gen 2014 (CET)
- Restando alla wiki italiana nel mosaico dei Greci compaiono diversi personaggi dell'epoca classica--Xoil (msg) 21:54, 22 gen 2014 (CET)
Tecnicamente, a quanto ci riportano Jean - David Michele (La romanizzazione dell'Italia), Silvana Patriarca (Italianità), M. Montanari (Storia medioevale), Apolito (Lezioni di antropologia) e tantissimi altri, la nazione italiana nasce proprio in epoca romana, e più precisamente nella prima fase dell'età imperiale. Senza Roma l'Italia non sarebbe esistita, e così neppure gli italiani, la cui lingua, cultura e tradizione derivano in gran parte (direttamente o indirettamente passando per l'epoca medioevale) dall'epoca romana. Il buon senso e la ragione, comunque, fanno emergere da sé questo dato di fatto: se l'Italia non nasce come realtà culturale ed etnica romana, da che cosa dovrebbe derivare? Dai Cherokee? Parliamo la seconda lingua più simile al latino romano (la prima è il sardo), i nostri nomi, i nostri cognomi (se non latini comunque latinizzati), il nostro approccio alla società e le nostre tradizioni sono latine; dunque di che stiamo parlando? Anzi, a dirla tutta se si vuole tornare sul punto "Italia nazione" si può tranquillamente affermare che il nostro Paese è stato, geograficamente e giuridicamente, il primo al mondo ad essersi unificato sotto una lingua, una cultura e una legge comune, esattamente nel 49 a.c, con l'integrazione della Cisalpina ad opera di Giulio Cesare. Dunque direi che quest'aria si frigge discretamente bene. --Romano-italico (msg) 21:41, 24 gen 2014 (CET)
Dipende tutto da cosa e come assumiamo il concetto stesso di nazione. Le razze non esistono, come l'antropologia ci conferma, e dunque rimangono quattro realtà evidenti per inquadrare un paese o un popolo: l'etnia, intesa come vago insieme di clini e di origini storiche; la lingua, sia parlata che come matrice originale; la cultura, come insieme di tradizioni e di usi; la religione, come realtà storica. Negli italiani tutte queste quattro condizioni concettuali di nazione derivano direttamente dall'epoca romana, specialmente quella tardo imperiale. Alcuni aspetti si sono evoluti, certo, ma c'è da dire che le culture non sono stagnanti, ma in continua evoluzione. Potremmo noi quindi "accusare" un abitante di Merida di non essere di etnia Maya solo perché cattolico e ispanofono, quando invece 600 anni fa i Maya erano pagani e parlavano un altro idioma? Certo che no: la cultura Maya nello Yucatan ha subito un'evoluzione che, sia pur forzosamente, ha prodotto dei cambiamenti; ma qualunque cosa faccia, il nostro abitante di Merida rimarrà sempre un messicano di etnia Maya, anche se dovesse iniziare a parlare turco. --Romano-italico (msg) 22:11, 24 gen 2014 (CET)
- Bravo, hai detto bene, "deriva": non "e`", "deriva". Infatti, uno dei tratti costituenti della nazione italiana e` l`eredita` romana. Ma se noi siamo eredi dei romani, non siamo romani. Fra noi e i romani c`e` stata la cesura data dal crollo del mondo antico. Col crollo l`unificazione romana - un`unificazione comunque parziale - e` andata di nuovo perduta. A questo riguardo leggi per esempio - riguardo l`evoluzione della lingua - "Il linguaggio d`Italia", di Giacomo Devoto, dove questa cesura e` magistralmente spiegata; oppure "La storia spezzata" di Schiavone, dove il discorso diventa generale. Infine, Non mi sentirei di dire che senza Roma non sarebbe esistita l`Italia. Sarebbe stata certo un`altra Italia, ma la penisola, grazie alla barriera alpina e ai mari che la delimitano e` geograficamente predestinata a essere unita. Sicuramente non sarebbe esistito l`ethnos italiano come lo conosciamo noi. Alex2006 (msg) 08:44, 25 gen 2014 (CET)
Sul fatto che l'Italia, a prescindere da Roma, sarebbe comunque risultata una realtà unitaria non c'è dubbio. Tornando all'argomento, e riprendo ciò che hai appena detto - e che anche io condivido - riguardo la conformazione geografica italiana, delimitata da mari e monti, faccio un ulteriore passo avanti citando la dibattuta fonte - o meglio le fonti - riguardo il sostanziale continuum etnico tra chi abita oggi in Italia e chi ci abitava duemila anni fa, consentito proprio dalla conformazione geografica italiana. Se noi Italiani siamo dunque gli stessi del 100 a.c, cosa ci rende fondamentalmente differenti dai Romani? E' qui che, a mio parere, inizia il dibattito storiografico. Come dicevo prima, le culture non sono immobili ed immutabili, ma anzi si evolvono continuamente, arricchendosi sempre di più. Ora, chiediamoci: la cultura italiana è un'evoluzione della cultura romana oppure ne è semplicemente la più grande ereditiera? Siamo i nani sulle spalle del gigante o siamo anche noi giganti? Cosa ci rende dunque differenti dai romani? Secondo diversi storici non così tanto, ed anzi le problematiche e le caratteristiche sociali dell'Italia romana spesso differiscono ben poco dalle nostre, a partire dal sistema politico. Il dibattito, secondo me, dovrebbe essere inerente al concetto stesso di Romano, perché ovviamente noi non potremmo certo ascrivere come Italiano un Massimiliano il Trace, o un Filippo l'Arabo, o tantissimi altre personalità storiche d'epoca romana non direttamente collegali all'ethnos italiano. Ma forse un Augusto o un Plinio si.
Ricapitolo il tutto:
- Etnicamente (in termini di clini e di origine genetica ) gli Italiani sono Romani, e ciò è avvalorato da alcune ricerche che individuano il nostro Paese come isola genetica vecchia più di duemila anni;
- La cultura italiana, intesa come pluralità di fattori e condizioni sociali, per tanti aspetti è uguale a quella romana, mentre per altri ne è un'evoluzione;
- Linguisticamente, l'Italiano è insieme al Sardo la lingua di maggiore derivazione sintattica, morfologica e semantica latina, e per quasi tutti gli aspetti è considerata una semplice evoluzione 1*;
- Gli stessi dialetti (o lingue, che dir si voglia) d'Italia sono considerati dall'antropologia linguistica come il fiore all'occhiello dello sviluppo della cultura romana in Italia, perché rappresentanti il pieno e particolare processo di romanizzazione ed integrazione culturale della nostra penisola 2*;
- La religione italiana che ha, volenti o nolenti, integrato ed "arricchito" la nostra stessa cultura, è la stessa dell'epoca tardo imperiale romana.
1* Non di rado l'Italiano viene considerato una naturale e semplice evoluzione della lingua latina, e non una sua derivazione. Che vuol dire? Che se Roma si fosse territorialmente ridotta alla sola Penisola italiana, sopravvivendo alle invasioni barbariche, avrebbe sviluppato autonomamente una lingua parlata molto simile all'Italiano, che è una derivazione del Toscano, che a sua volta è stato una delle lingue regionali italiane alto-medioevali che più si avvicinavano al Latino (qui poi si entra in un'area inerente all'antropologia linguistica, che ci spiega il come ed il perché nelle realtà territoriali dove il substrato linguistico non era neanche indoeuropeo si ha avuto la maggiore diffusione della lingua latina, ma andremmo off topic).
2* I dialetti e le lingue d'Italia non sono solo il frutto di una "sommatoria di lingue", come il gallico ed il latino o il greco ed il latino, bensì una costruzione complessa tra substrato d'epoca preromana, lingua latina e realtà linguistiche imposte, non di rado forzosamente, dai vari processi di spostamento sistematico delle popolazioni italiane. I dialetti e lingue d'Italia sono ad oggi mutuamente intelligibili non solo perché tutte di preponderante origine neolatina, ma anche perché frutto di una costruzione "ad incrocio". La lingua siciliana e quella calabrese, specialmente nelle vocali, presenta caratteristiche tipiche dei dialetti gallo - italici; alcuni dialetti liguri, specialmente a ridosso delle Alpi apuane, hanno caratteristiche morfologiche e semantiche tipiche delle lingue meridionali (napoletano in primis); la lingua Veneta, spesso e più che volentieri, costruisce sintatticamente le proprie frasi su un modello totalmente estraneo ai dialetti gallo - italici, e molto più simile ai dialetti mediani italiani. Questi sono solo alcuni esempi, ma la pluralità dei dialetti e delle lingue d'Italia è piena fino all'orlo di esempi simili, che avvalorano il processo di romanizzazione in Italia. --Romano-italico (msg) 13:15, 25 gen 2014 (CET)
- Caro Romano-Italico, non ti seguo: tu dici che Augusto puo` essere definito italiano? Un italiano che parlava latino, che adorava gli dei pagani, che aveva una concezione universale dello stato di cui era capo? Cosa aveva Augusto di italiano, a parte il fatto di essere nato nella penisola? E come si fa a dire che "La cultura italiana, intesa come pluralità di fattori e condizioni sociali, per tanti aspetti è uguale a quella romana"? Leggi per esempio il libro di Florence Dupont "La vita quotidiana nella Roma repubblicana" : ti renderai conto che i Romani per molti aspetti (leggiti per esempio i capitoli sulla concezione del tempo) avevano una percezione e una concezione del mondo piu` distante dalla nostra di quanto la nostra lo sia da quella degli abitanti dell`interno della Paupasia. Riguardo la religione, e` vero che parecchi romani tardi (ma non tutti) erano cristiani, ma tutti gli altri venuti prima no. La religione comunque ha costituito uno dei pochissimi elementi di continuita` fra noi e loro: per il resto, la loro civilta` e` collassata, e solo molto piu` tardi e` emersa la nostra. --Alex2006 (msg) 18:59, 25 gen 2014 (CET)
- Concordo con Alex2006: uno dei maggiori fondamenti dell'identità italiana è la permeante eredità romana, ma è indubbio che noi siamo un popolo diverso, sotto ogni punto di vista.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:53, 26 gen 2014 (CET)
Mah, orientativamente si, perché come dicevo prima la cultura è evoluzione. Continua evoluzione. Ti porto un esempio banale. Yahuar Huacac e Ollanta Humala sono tutte e due appartenenti all'etnia quechua, eppure il primo, ai suoi tempi, era avvezzo ai sacrifici umani, credeva che il mondo finisse oltre Panama, era pagano e non aveva la minima idea di che cosa significasse la parola "denaro"; il secondo, invece, è un fervente cattolico, laureato in scienze politiche e con un master in economia finanziaria. Inoltre, se Huacac e Humala si incontrassero oggi, parlandosi in quechua, probabilmente riuscirebbero a capirsi poco, perché il quechua moderno è un'evoluzione del quechua antico. Dunque abbiamo due persone appartenenti alla stessa etnia con visioni del mondo, caratteristiche culturali e lingue spesso distanti. Il che rende uno "meno quechua" dell'altro? Assolutamente no, tutt'altro: il secondo fa parte di una cultura quechua "evoluta", mutata e cambiata. Ma sempre quechua rimane. Ora ti chiedo di fare lo stesso paragone tra Augusto ed un qualunque cittadino della Repubblica italiana, e ti renderai conto che la distanza tra i due non sarà di certo maggiore di quella tra i nostri Huacac e Humala. La concezione del mondo cambia, certo, e tu mi stai citando un libro che si rifà all'età repubblicana, dove imperava il paganesimo; e come dice l'antropologia - nonché la sociologia - la religione influenza nettamente la propria visione del mondo, rendendoci le visioni del mondo altrui spesso incomprensibili. E' quindi normale che un cittadino romano del II secolo a.c avesse una visione differente, perché la sua cultura non era stata ancora scolpita dal cristianesimo. Stessa cosa si può dire dei nostri due amici peruviani, uno pagano e l'altro cattolico, con visioni del mondo completamente differenti. E' invece interessante notare come le caratteristiche della vita quotidiana nell'antica Roma - scialbe da quadri di contesto arricchiti e "storpiati" da religione, lingua e visione del mondo - siano gli stessi degli Italiani moderni, solo rivisitati in chiave differente (Arnaldo, Marcone, Scuderi, Angela). L'approccio ai giochi gladiatori, la politica cittadina, la condizione sociale e l'eterno dualismo tra res publica e res privata: tutte realtà di condizione umana tipiche della romanità evolutesi nei contesti sociali e politici italiani, arricchendosi ed evolvendosi di epoca in epoca. Fa impressione leggere i politici romani dell'epoca fermarsi nei "bar" di allora circondati da gladiatori, cantanti e poeti, solo per il gusto di farsi osservare dagli elettori; o fa ancora più impressione pensare alla visione della politica di un cittadino romano d'età tardo repubblicana, quando la gente diceva che i politici rubano, e la stessa realtà partitica si confonde l'un l'altra, essendo diventata autoreferenziale ed in perenne accordo con sé stessa, e cercava febbrilmente (l'eterno vizio italiano) un uomo che possa prendere in mano la situazione, facendo smettere di far discutere sul niente o suoi soli interessi della politica stessa. Quest'ultimo passaggio è inerente alla lotta interna tra cavalieri e senatori per l'assegnazione dei cosiddetti tribunali permanenti. Detto ciò, mi rendo conto che neanche sulle altre pagine delle etnie europee son presenti personalità nate prima della caduta dell'Impero romano, dunque mi rimetto alla volontà della collettività. --Romano-italico (msg) 17:30, 26 gen 2014 (CET)
Ah, dimenticavo. In età precolombiana tra i quechua era tradizione dare il benvenuto all'estate organizzando un rito dove alcuni uomini, nudi tranne che per un mantello di lana, iniziavano a correre a quattro zampe, imitando il verso dell'alpaca e scorrazzando in lungo ed il largo per il villaggio, in attesa che qualcuno riuscisse ad acchiapparli per simulare una tosatura - ma in alcuni casi anche la mungitura, poiché pur non essendo troppo gradito il latte di alpaca, essa simboleggiava la fertilità -. Il tutto terminava con questi uomini che, ora completamente nudi, prendevano sassi e pietre e, in una condizione semi estatica - bava alla bocca, rantolii e convulsioni - iniziavano a scagliarli contro degli alberi, a simboleggiare il passaggio di stagione. Se oggi un quechua vedesse alcune persone fare una cosa del genere probabilmente prima scapperebbe terrorizzato, e poi chiamerebbe la polizia. Con certezza gli individui verrebbero poi ricoverati d'urgenza al più vicino manicomio. --Romano-italico (msg) 17:52, 26 gen 2014 (CET)
Tu affermi che di un popolo può essere completamente stravolto ogni aspetto della vita senza che quel popolo perda la sua identità: senza offesa, ma è un ragionamento illogico, giacché altrimenti apparterremmo tutti a un unico popolo, quello dei cavernicoli emigrati dall'Africa.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:29, 28 gen 2014 (CET)
- Infatti, seguendo questo ragionamento, si dovrebbe mettere l'immagine di Giulio Cesare nell'infobox degli italiani, dei Francesi, degli Spagnoli, e cosi` via...infatti tutti questi popoli condividono la comune eredità romana. Torno a consigliare la lettura della "Storia spezzata" di Aldo Schiavone. Alex2006 (msg) 07:43, 29 gen 2014 (CET)
- Trattasi di mere convenzioni storiografiche (ma pure geografiche e financo politiche). S'è già detto che i greci non conoscono cesure: si considerano e sono considerati sempre greci, dai primordi ad adesso. Eppure hannno cambiato lingua, religione, struttura politica ecc. ecc.: per citare chi mi precede, hanno mutato ogni aspetto della vita. E i francesi? Il Duby (uno dei più importanti storici di quel paese) afferma che la Francia nasce nel X° secolo, ma viene abbastanza comunemente ritenuto "francese" Vercingetorige, che notoriamente fu vis à vis con Caio Giulio Cesare! Uno dei primi a scrivere una "Storia degli Italiani" fu lo storico e letterato Cesare Cantù (fondatore dell'Archivio Storico Lombardo): pubblicata financo prima dell'unità d'Italia. Ebbene: in questa mastodontica opera in vari volumi egli considera "Italiani" tutti gli abitanti della Penisola Italiana. Fin dalla preistoria. Ma prima ancora (anni '30 del XIX secolo) il Micali aveva scritto una "Storia degli antichi popoli italiani" che parte dalle stesse premesse; e prima ancora del Micali troviamo il Romagnosi, che identifica strutture di "continuità" nella storia giuridica del nostro paese dai Romani in poi. E stiamo parlando di uno ch'era nato nel XVIII secolo! Ma non si pensi che questa sia una "strana teoria" relegata al XIX secolo e ripescata (com'è noto) dal fascismo: che dire dell'opera di uno dei più clebrati storici italiani contemporanei, e cioè di Ruggiero Romano, che scrisse il famoso "Paese Italia: venti secoli di identità"? Un libro uscito nel 1997, non nel ventennio mussoliniano! Quindi non ci si scandalizzi tanto a considerare questa tesi, e non la si consideri così tanto campata in aria o - addirittura - illogica: credo addorittura preceda la tesi opposta, e cioè quella della "cesura" (ma dovrei verificare, per esserne certo). Mi par di ricordare che il teorico della "cesura" fu infatti Benedetto Croce. E quindi siamo in pieno XX secolo. In una voce come questa, ritengo per lo meno doveroso segnalare la presenza di tale tesi, nonché la sua sopravvivenza fino ai giorni attuali.--Presbite (msg) 11:45, 29 gen 2014 (CET)
- Caro Presbite, guarda che tutto il mondo ride dietro ai Greci contemporanei per questa presunta asserita continuità con gli antichi Elleni. Qui si tratta di un mito, necessario per giustificare la nascita del moderno stato greco. Quella della cesura non è una teoria, è la realtà. Come dice Schiavone, i romani dell'anno mille che giravano per le rovine della città, non avevano piu' cognizione nè di chi le avesse costruite nè di quale fosse stato il loro scopo, tanto è vero che in quel periodo nacquero diverse leggende a proposito. Altro che continuità! --Alex2006 (msg) 12:07, 29 gen 2014 (CET)
- "Tutto il mondo ride" merita un enorme "Citazione necessaria". Sai: non mi fido delle frasi apodittiche nemmeno se le scrivo io: immaginarsi se le scrive un altro! Riguardo al resto, ho riportato con dovizia di citazioni di autori ed opere come e quando sia nata la tesi della "continuità", e come tuttora permane viva (do you know Ruggiero Romano?). La tesi della "cesura" - come ho già scritto - è anch'essa una "convenzione", che come tutte le brave convenzioni ha i suoi cantori. In altre parole: Schiavone non è il Verbo Storico Fatto Carne: della Pravda storiografica non ne sento proprio il bisogno. E siccome noi lavoriamo sulla base delle fonti, basta farle parlare per scoprire come per incanto che quel che ho scritto nel mio precedente intervento è una rappresentazione più che adeguata dello stato dell'arte. Niente di più, niente di meno.--Presbite (msg) 12:38, 29 gen 2014 (CET)
- Caro Presbite, guarda che tutto il mondo ride dietro ai Greci contemporanei per questa presunta asserita continuità con gli antichi Elleni. Qui si tratta di un mito, necessario per giustificare la nascita del moderno stato greco. Quella della cesura non è una teoria, è la realtà. Come dice Schiavone, i romani dell'anno mille che giravano per le rovine della città, non avevano piu' cognizione nè di chi le avesse costruite nè di quale fosse stato il loro scopo, tanto è vero che in quel periodo nacquero diverse leggende a proposito. Altro che continuità! --Alex2006 (msg) 12:07, 29 gen 2014 (CET)
- Trattasi di mere convenzioni storiografiche (ma pure geografiche e financo politiche). S'è già detto che i greci non conoscono cesure: si considerano e sono considerati sempre greci, dai primordi ad adesso. Eppure hannno cambiato lingua, religione, struttura politica ecc. ecc.: per citare chi mi precede, hanno mutato ogni aspetto della vita. E i francesi? Il Duby (uno dei più importanti storici di quel paese) afferma che la Francia nasce nel X° secolo, ma viene abbastanza comunemente ritenuto "francese" Vercingetorige, che notoriamente fu vis à vis con Caio Giulio Cesare! Uno dei primi a scrivere una "Storia degli Italiani" fu lo storico e letterato Cesare Cantù (fondatore dell'Archivio Storico Lombardo): pubblicata financo prima dell'unità d'Italia. Ebbene: in questa mastodontica opera in vari volumi egli considera "Italiani" tutti gli abitanti della Penisola Italiana. Fin dalla preistoria. Ma prima ancora (anni '30 del XIX secolo) il Micali aveva scritto una "Storia degli antichi popoli italiani" che parte dalle stesse premesse; e prima ancora del Micali troviamo il Romagnosi, che identifica strutture di "continuità" nella storia giuridica del nostro paese dai Romani in poi. E stiamo parlando di uno ch'era nato nel XVIII secolo! Ma non si pensi che questa sia una "strana teoria" relegata al XIX secolo e ripescata (com'è noto) dal fascismo: che dire dell'opera di uno dei più clebrati storici italiani contemporanei, e cioè di Ruggiero Romano, che scrisse il famoso "Paese Italia: venti secoli di identità"? Un libro uscito nel 1997, non nel ventennio mussoliniano! Quindi non ci si scandalizzi tanto a considerare questa tesi, e non la si consideri così tanto campata in aria o - addirittura - illogica: credo addorittura preceda la tesi opposta, e cioè quella della "cesura" (ma dovrei verificare, per esserne certo). Mi par di ricordare che il teorico della "cesura" fu infatti Benedetto Croce. E quindi siamo in pieno XX secolo. In una voce come questa, ritengo per lo meno doveroso segnalare la presenza di tale tesi, nonché la sua sopravvivenza fino ai giorni attuali.--Presbite (msg) 11:45, 29 gen 2014 (CET)
- 1) Intanto togliamoci questo impiccio: la lingua non c'entra nella definizione di una popolazione, e' un qualcosa che ne deriva e vi si aggiunge (elaborazione ed evoluzione culturale lungo la storia della popolazione stessa), non che la definisce, anche se spesso vi e' un rapporto univoco fra lingua e popolazione.
- 2)Su cosa sia e come sia necessario distinguere o unire nelle definizioni di popolo - stato -nazione italiana si sono descritti decine, se non centinaia, di saggi, per cui non possiamo confutare la faccenda o affermare che vi sia un singolo testo (ossia un autore) che certifichi che le cose stanno in un certo modo e basta, dipende dalle scuole di pensiero, facciamocene una ragione oppure andiamo in biblioteca a leggere per un mese. Riportiamo "cum grano salis' quello che scrivono le fonti, magari distinguendo fra popolo - nazione e stato.
- 3) Spagnoli, Francesi, Rumeni, ecc tutti latini e quindi tutti uguali? Comunque la si veda questi popoli si sono differenziati nel tempo e sopratutto se guardiamo la loro storia ricercano e rivendicano radici anche al di fuori e precedenti la loro romanizzazione.
- 4)Se i bifolchi dell'anno mille vagavano per Roma senza conoscere nulla del passato e fino a meta' e oltre del secolo XIX pascolavano le capre nel foro romano (esistono anche fotografie per chi non ci crede), chi stava nella parte alta della società continuava a saperlo, non fosse altro per lo strettissimo legame fra religione cristiana e romanità, quello che venne perso perso quasi totalmente ,e riscoperto tardivamente, fu il legame col mondo greco.--Bramfab Discorriamo 13:16, 29 gen 2014 (CET)
- I bifolchi dell'anno mille non scrivevano i "Mirabilia Urbis Romae" (che comunque sono precedenti), che erano opera di membri dell'elite per i pellegrini (anch'essi membri dell'elite, non fosse altro perchè sapevano leggere) che giungevano nell'Urbe. Alex2006 (msg) 09:50, 6 feb 2014 (CET)
- So di essere ripetitivo, ma 'sto collage a che serve? --Vito (msg) 13:31, 30 gen 2014 (CET)
No, alt. Memnone di Rodi, tu hai stravolto quanto stavo dicendo, perché io non ho mai affermato quanto tu hai riportato. Io ho detto che, come l'antropologia ci insegna, le culture sono in continua evoluzione. Riformulo la frase così da farmi capire meglio: le culture sono in continua evoluzione, ma tendono a seguire una linea retta. Che vuol dire? Vuol dire che la cultura è si in evoluzione, ma ha radici nel suo passato. Può essere poi stravolta e cancellata, ed a quel punto viene soppiantata da un'altra cultura, ma non è questo il nostro caso. Io ho riportato l'esempio del popolo dei quechua perché calza appunto a pennello: la loro attuale cultura è molto differente da quella di mille anni fa, ma non è certo d'origine marziana, ed anzi dal passato trae importantissimi spunti, nonché, per certi aspetti, una discreta continuità. Ovviamente i "Romani", come ho già detto, erano molto differenti tra loro, e bisogna distinguerli tra Romani di Spagna, Romani di Gallia, Romani d'Italia e via discorrendo. Tutti avevano una base culturale - e spesso anche etnica - latina, ma mantenevano forti differenze dovute al substrato etnico - culturale precedente alla conquista romana. Ascrivere tutti i "Romani" dell'epoca ad ogni nazione neolatina sarebbero assurdo, certo, perché eventualmente bisognerebbe categorizzarli. Ah, faccio notare che ascrivere al proprio popolo personalità d'epoca classica non è una velleità soltanto greca, bensì di moltissime realtà nazionali: gli Arabi, ad esempio, si sono accaparrati Filippo l'Arabo; i Bulgari Massimiliano il Trace, i Tedeschi Arminio, i Francesi - ma è stato già detto - Vercingetorige; e gli Inglesi - qui si ridicolmente - la regina Budicca. Come si può notare, non c'è nulla di assurdo, astruso, illogico o folle. E' uso comune. --Romano-italico (msg) 18:23, 30 gen 2014 (CET)
- Io parto da un presupposto: ricordo innumerevoli fonti (tra cui cito Matthew White, Il libro nero dell'umanità) che affermano che una delle opere maggiori dell'Impero Romano è stata di unificare culturalmente i territori conquistati, creando una nazione unitaria dalla Britannia alla Libia; certo, vi erano differenze tr le varie province, e soprattutto tra l'Occidente latino e l'Oriente greco, ma sostanzialmente consideriamo Virgilio, Ammiano Marcellino, Terenzio, Marziale, Fedro tutti romani, pur essnedo nati rispetticamente in Italia, Siria, Africa, Spagna, Tracia: oggi non considereremmo mai italiani, siriani, tunisini, spagnoli e bulgari un unico popolo, come non li uniremmo a francesi, inglesi, croati, pur essendo molti di essi strettamente imparentati; secondo il tuo ragionamento, però, molte di queste culture si sono semplicemente evolute da quella latina, e ciò è vero, tuttavia evidentemente non basta a considearli tutti un unico popolo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:02, 30 gen 2014 (CET)
E' vero, oggi non li considereremmo mai tutti facenti parte dello stesso popolo; tu, però, stai tralasciando un fatto d'importanza vitale: lo strappo etnico, storico, culturale e linguistico delle invasioni barbariche. I popoli che tu hai citato non hanno avuto uno sviluppo culturale autonomo, evolvendosi naturalmente da una ceppo madre, ma hanno subito un "trauma" che li ha fatti uscire fuori dalla retta culturale originaria. L'assetto etnico, linguistico e culturale di gran parte dei paesi che hai citato è stato stravolto dalle prime e dalle seconde invasioni dell'alto medioevo, il che ci "falcia" il numero di popoli che, ad oggi, potrebbero essere considerati culturalmente fratelli. Un Croato non è un Illiro - romano non perché siano passati 2.000 anni e la cultura sia cambiata, ma perché gli Slavi giunti nell'odierna Croazia massacrarono i nativi, spingendo i superstiti a vivere sui monti dinarici. Nel Vicino Oriente, nel Nord Africa, nelle Isole Britanniche e nel Balcani le invasioni barbariche hanno prodotto la totale distruzione delle culture precedenti, d'impronta o latina o greca (va detto, in maniera non uniforme, perché nei paesi arabizzati, ad esempio, si sono mantenuti tantissimi aspetti culturali delle popolazioni che prima vi abitavano). Il che, ad oggi, ci rende impossibile accomunare un Italiano, un Siriano ed un Bulgaro, perché distantissimi tra loro sotto quasi tutti i punti di vista. Ma tale impossibilità non deriva da una distinta evoluzione culturale, ma da un totale o parziale sradicamento della "cultura madre" ivi presente. Là dove le invasioni barbariche hanno avuto minor effetto, sia in termini di apporto demografico che culturale, come ad esempio in Italia, Spagna, Portogallo e Francia meridionale, si è mantenuto un certo continuum culturale, nonché linguistico, di notevole importanza. Tornando poi al concetto di cultura in continua evoluzione, va detto che, ad esempio, se l'Italia è culturalmente diversa dalla Spagna ciò è anche dovuto alla separazione di oltre 1.500 anni tra le due realtà nazionali. Ovviamente in contesti medioevali, rinascimentali, moderni e contemporanei differenti, là dove si sono subiti influssi culturali differenti e vissuti eventi storici a volte opposti, le due culture, pur rimanendo a base latina, si sono distanziate. In sintesi: le realtà "regionali" romane, là dove non hanno subito strappi etnici importanti, hanno mantenuto una più che discreta vicinanza culturale, evolvendosi però autonomamente e formando realtà identitarie spesso differenti. Se non fossero avvenute le invasioni barbariche, e se dunque i moderni paesi latini avessero attraversato un percorso di evoluzione nazionale e culturale "pacifico", mantenendosi sotto l'influsso di Roma, oggi saremmo tutti "Romani"? No, è evidente. Per quanto un Romano di Spagna ed un Romano della Pannonia potessero essere ambo due classificabili come "Romani", avrebbero, in un ipotetico futuro, certamente sviluppato idiomi differenti, nonché abitudini culturali separate. L'esempio migliore, sia pur su scala ridotta, ci è dato dal Sud America. Un Messicano ed un Argentino sono uguali? Assolutamente no; e, pur essendo ambo due figli della stessa cultura spagnola, presentano notevoli differenze, dovute ai substrati etnici e culturali per cesti aspetti opposti (Mapuche e "Aztechi" [anche se parlare di "Aztechi" come etnia è incorretto, poiché il termine, similmente a "Romano", si rifà ad un insieme di popolazioni diverse ma culturalmente accomunate da un'organizzazione politica e sociale unica, come i Nahua e gli Zapotec] sono popoli distantissimi tra loro) su cui si è costruita l'identità "ispano - americana". Proprio per la differenza intrinseca tra differenti regioni romane, sarebbe quindi impossibile accreditare un Filippo l'Arabo o un Marziale come Italiani. Viceversa, lo è meno per figure romane non solo nate in Italia, ma frutto dell'insieme variopinto di culture che, brutalizzando, possiamo definire Italiche. Continuo poi a dirvi che non c'è nulla di eccezionale in quello che si vorrebbe fare: tutte le altre realtà europee e mediterranee, non di rado superando i limiti della fantasia, si attribuiscono antenati d'epoca classica. --Romano-italico (msg) 20:10, 30 gen 2014 (CET)
Secondo me il nodo principale della questione è scioglibile rispondendo ad una semplice domanda: un Romano di Capua, uno di Eburacum (Britannia) ed uno di Ulpia Traiana erano uguali? Se la risposta che ci diamo è affermativa, allora non sarà possibile accreditare figure romane a nessuno dei popoli moderni, perché varrebbe la massima "o tutti o nessuno"; viceversa, se la risposta che diamo è negativa, riconoscendo quindi che ogni "territorialità romana" aveva delle sue forti peculiarità, nonché differenze etniche, culturali e linguistiche, allora ci sarà possibile suddividere le personalità d'epoca classica per nationem, ascrivendole ai vari popoli odierni. --Romano-italico (msg) 20:26, 30 gen 2014 (CET)
- "tutte le altre realtà europee e mediterranee, non di rado superando i limiti della fantasia, si attribuiscono antenati d'epoca classica.". Esatto, ma non si tratta di fantasia, si tratta di precise operazioni politiche di stampo nazionalista, che non hanno nulla a che fare con la realtà storica. Prova ne sia che - qui in Italia - l'ultimo che ha provato a far passare un concetto simile, era un noto uomo politico, il quale è poi finito appeso a testa in giu' a un distributore di benzina. --Alex2006 (msg) 07:57, 31 gen 2014 (CET)
- Come ho già scritto e riscritto, si tratta di mere con-ven-zio-ni. E appioppare a uomini come Ruggiero Romano lo stigma del nazionalista o addirittura del fascista non sta né in cielo né in terra. Ribadisco la mia proposta: nella voce si dia fiato alle fonti, che presentano sul tema "identificazione dell'Italiano" delle diverse teorie. E il mosaico (che appioppa l'italianità a Federico di Svevia, contrariamente alla totalità delle fonti internazionali a me note) si può pure eliminare.--Presbite (msg) 10:25, 31 gen 2014 (CET)
- Non mi sembra che Ruggero Romano abbia fatto partire la Storia d'Italia dell'Einaudi da Giulio Cesare... O forse mi sono perso qualche volume? :-) Allo stesso modo, Momigliano e Schiavone nell'introduzione alla Storia di Roma (sempre Einaudi) precisano che l'opera si ferma al V secolo. Riguardo Federico II, in Germania è soprannominato "Der Terrone Kaiser". Comunque concordo che si tratta di un caso piu' che borderline... --Alex2006 (msg) 12:04, 31 gen 2014 (CET)
Sono di fantasia quando i Bulgari si attribuiscono Massimiliano il Trace, che di slavo non aveva nulla; son sempre fantasie quando gli Inglese si dicono figli di Budicca, la dove la regina britannica di sassone, anglo o normanno non aveva niente. Guarda, pour parler posso garantirti che personalmente la penso all'opposto dell'uomo appeso a testa in giù ad un distributore di benzina, dunque non vedo alcun tipo di politica nella discussione che si sta affrontando. Concordo con Presbite, Federico di Svevia non era certo italiano. --Romano-italico (msg) 10:42, 31 gen 2014 (CET)
- Ma chi è Massimiliano il Trace? --Alex2006 (msg) 12:04, 31 gen 2014 (CET)
- ...e secondo le leggi attuali Federico II sarebbe Italiano a tutti gli effetti, fin dalla nascita (mamma italiana da tre generazioni) ;-) --Retaggio (msg) 12:22, 31 gen 2014 (CET) PS - E senza contare il papà, sposato con un'Italiana e con più di due anni di residenza continuativa in Italia...
- Cito la voce, provvista tra l'altro di fonti: italiano per nascita (Jesi) lingua (fino all'età di 12 anni parlava soltanto italiano[44]), formazione (fu educato a Foligno) e sentimenti (si autodefinì filius Apuliae)[45]). La sua figura riveste una capitale importanza per la storia d'Italia e la formazione di una cultura propriamente nazionale.
- Per quanto poi riguarda gli antichi, Romani-Italico, tu affermi che anche se l'Impero Romano non fosse crollato, le varie nazionalità si sarebbero scisse; questa è solo una tua illazione, con i se e con i ma la storia non si fa. Il dato oggettivo, convalidato dalle fonti che ho citato, è che i Romani costituivan o un unico popolo, di conseguenza, per il terzo principio di equivalenza, se i popoli discendenti dai Romani appartenessero allo stesso gruppo etnico dei Romani, apparterrebbero tutti a un unica etnia neolatina, cosa che non esiste.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:10, 31 gen 2014 (CET)
- @ Alex2000. Mai sentita l'espressione "Der Terrone Kaiser" riferita a Federico II, eppure conosco discretamente la storiografia di lingua tedesca sull'Italia. Ho googolato "Der Terrone Kaiser" e il risultato è zero. Abbiamo una sia pur minima fonte su questa cosa qui? Su Ruggiero Romano devo in realtà correggermi: ho ripreso in mano il libro del 1997 che a memoria mi pareva trovasse una linea di continuità nell'identità romana e italiana, e invece non è così. Romano non è un "continuista", anzi: per lui si può parlare di "Italia e italiani" solo dal V secolo.--Presbite (msg) 16:26, 31 gen 2014 (CET)
- @Presbite. Grazie per la correzione. Federico veniva chiamato cosi' dagli studenti di filosofia di Friburgo in Brisgovia circa 20 anni fa. In realtà, in Germania non lo considerano un Kaiser del primno Reich, ma piuttosto un proto-europeo. --Alex2006 (msg) 09:50, 6 feb 2014 (CET)
- Scusa Memnone: chi è che dice che i Romani (intendendo con ciò "gli abitanti delle terre dominate dai Romani") costituivano un unico popolo?--Presbite (msg) 16:31, 31 gen 2014 (CET)
- Il sopracitato Matthew White, nel suo Il libro nero dell'umanità.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:03, 31 gen 2014 (CET)
- P.S. Ma generalemnte mi sembra si consideri Tacito un antico romano, al pari di Giovenale, Marziale o dell'imperatore Claudio.
- @ Alex2000. Mai sentita l'espressione "Der Terrone Kaiser" riferita a Federico II, eppure conosco discretamente la storiografia di lingua tedesca sull'Italia. Ho googolato "Der Terrone Kaiser" e il risultato è zero. Abbiamo una sia pur minima fonte su questa cosa qui? Su Ruggiero Romano devo in realtà correggermi: ho ripreso in mano il libro del 1997 che a memoria mi pareva trovasse una linea di continuità nell'identità romana e italiana, e invece non è così. Romano non è un "continuista", anzi: per lui si può parlare di "Italia e italiani" solo dal V secolo.--Presbite (msg) 16:26, 31 gen 2014 (CET)
- ...e secondo le leggi attuali Federico II sarebbe Italiano a tutti gli effetti, fin dalla nascita (mamma italiana da tre generazioni) ;-) --Retaggio (msg) 12:22, 31 gen 2014 (CET) PS - E senza contare il papà, sposato con un'Italiana e con più di due anni di residenza continuativa in Italia...
Si chiedo scusa, intendevo Massiminio. Memnone di Rodi, mi spieghi perché continui a farmi dire cose che io non ho scritto? Io usato il condizionale, formulando oltretutto la frase in maniera interrogativa, dunque il tuo commento sta, tecnicamente, a zero contenuti, perché mi accusi di aver fatto un'affermazione che io, invece, non ho neanche pensato. Scusami, ma stai usando una tattica di conversazione squallida. Non stai oltretutto analizzando la questione in nessun modo, continuando a dire sempre le stesse ed identiche cose, arroccandoti su frasi fratte. Ti faccio notare anche un'altra cosa, così vediamo di sbloccare l'argomento che stai gettonando: enciclopedicamente non esiste una voce per categorizzare i Romani come etnia (sull'Enciclopedia dei ragazzi puoi al massimo trovare un capitolo che generalizza lo status di romano, con un incipit che recita: Originati da una mescolanza di elementi latini, sabini ed etruschi, in poche centinaia di anni i Romani divennero i padroni della maggior parte del mondo allora conosciuto) , e quello che invece trovi è Cittadini romani, perché intesi come realtà giuridica, o al massimo culturale, ma con fortissime riserve. Un'etnia che partisse dal Vallo fino come alla Mesopotamia non è mai esistita. Dunque, detto alla romana, de che stamo a parlà? E se non esiste una precisa definizione o una categorizzazione possibile per i 55 milioni di abitanti dell'Impero Romano del III secolo d.c, ciò vuol dire che regionalmente esistevano realtà etniche separate, più o meno romanizzate o integrate nel mondo romano. Se dovessi riuscire a dimostrare al mondo accademico che un Britanno del III secolo d.c - che, sia pur "togato", non di rado si dipinge la faccia di blu per ballare alla luna nel solstizio d'Estate urlando e pregando - ad un mercante Greco - Siriaco di Antiochia sono facenti parte della stessa etnia, allora ho una grande notizia per te: a Stoccolma inventeranno il premio nobel per la Storia. E te lo conferiranno. --Romano-italico (msg) 19:52, 31 gen 2014 (CET)
Come si può intendere l'Impero Romano come una realtà etnica unitaria dalle Isole Britanniche fino alla Mesopotamia? Nel IV secolo d.c le uniche zone dell'Impero dove si parlava solo ed esclusivamente latino e si aveva perso completamente - da secoli - memoria degli idiomi del passato erano l'Italia continentale e l'Illiria. In Gallia, in Hispania, in Britannia e nella Germania romana il latino era lingua madre solo nei centri urbani, e spostandosi nelle campagne esso era quasi sempre affiancato dall'idioma nativo. Nell'odierna Francia, ad esempio, la lingua gallica si è addirittura estinta un secolo dopo Cristo. Nel mondo ellenico ed orientale, poi, il Latino non fu mai neanche lontanamente la lingua madre, bensì una "semplice" lingua amministrativa e franca. E se linguisticamente cadiamo nel vuoto, trovandoci tra le mani un Impero con una "lingua ufficiale" diffusa a macchia di leopardo, culturalmente va anche peggio. Le uniche zone profondamente e completamente romanizzate erano solo l'Italia, l'Illiria, la Narbonense e le città della costa ispanica. Nelle altre realtà regionali la cultura romana esisteva, certo, ma era affiancata - e non di rado sostituita - dalle tradizioni locali. Nelle zone agricole la romanità non si sapeva neanche cosa fosse. Nell'oriente, gelosissimo della sua cultura greca, la romanità non entrava neanche a picconate, se non nell'amministrazione. Ah, ovviamente questa non è la proverbiale "farina del mio sacco", ma ci basta aprire qualche testo di Beloch, o di Michele, o persino di Montanelli, per renderci conto che la situazione era questa. --Romano-italico (msg) 20:10, 31 gen 2014 (CET)
- @ Memnone. Con tutto il rispetto: chi cavolo è Matthew White? Mica sarà per caso il tizio che nel suo sito afferma di non essere nemmeno laureato?--Presbite (msg) 21:13, 1 feb 2014 (CET)
D'accordo, riconosco che i romani erano una realtà multietnica. Detto questo, non ho capito un elemento cardine dell'ipotesi di Romano-italico: fino ache punto secondo te un popolo può cambiare senza perdere la propria identità e trasformarsi in un popolo diverso?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:48, 2 feb 2014 (CET)
Cambia nel momento in cui, per varie ragioni, un popolo abbandona completamente o in gran parte le tradizioni culturali. Generalmente con "varie ragioni" s'intendono invasioni, assimilazioni o eccidi. I fattori numerico - demografici hanno però scarsa rilevanza in questo, perché un popolo/etnia può rimanere al 99% lo stesso di cento anni prima, ma se l'1% di invasori, per vari motivi, impone la propria cultura - e magari anche la propria lingua - alla popolazione restante, modificandone così l'assetto etnico, la trasforma, di fatto, in un altro popolo. Pensa alla Turchia: milioni (se ne stimano 5 o 6) di "greci" o "romani" dell'Impero bizantino assoggettati a neanche 100.000 asiatici. Oggi, teoricamente, un cittadino turco ha più probabilità di essere discendente di un greco, di un armeno, di un curdo o di un siriaco che di un o "selgiuchide". Anzi, le probabilità che tra i suoi antenati vi fossero i turchi giunti dall'Asia si aggirano intorno allo zero. Ciò significa che la Turchia moderna potrebbe classificarsi come figlia dei greci d'oriente? Assolutamente no, e questo perché quella manciata di ex schiavi turchi è riuscita a sradicare completamente la cultura precedente, imponendo la sua, assieme ad una lingua, ad una visione del mondo e ad una religione diversa da quella bizantina. Crollato il concetto di "razza", oggi un popolo è definito per la sua cultura, ed in minor parte, come rafforzativo, da eventuali clini. Di esempi ve ne sono a centinaia, sia in Europa in nel resto del mondo. Ancora uno, il Marocco: vi arrivarono, a fatica, neanche 300 arabi semiti, con un'armata più numerosa di convertiti egiziani e libici. Oggi il Marocco è però un Paese arabo, nonostante la stragrande maggioranza della sua popolazione sia di ben altra origine. L'Italia, a differenza degli esempi che ho riportato, non ha subito "strappi", o modifiche dell'assetto culturale, religioso o, se si vuole, etnico. La cultura italiana, nella sua accezione plurale, è la continuazione della cultura latina nella sua accezione italica (Beloch). A sostegno della teoria della continuità va inoltre un altro fattore, che, sia pur minoritario, aiuta: il sostanziale isolamento della penisola italiana, già citato nella pagina ed oggetto di studio da anni. --Romano-italico (msg) 15:41, 2 feb 2014 (CET)
- Non capisco cosa intendi con "isolamento della penisola italica" : in Italia sono passate più popolazioni straniere che in molte altre aree del mondo - greci, fenici, vandali, visigoti, ostrogoti, bizantini, longobardi, franchi, normanni, arabi, tedeschi, francesi, catalani, spagnoli, austriaci, inglesi, americani.
- Ma per il momento lasciamolo da parte, perché mi sembra di aver trovato il punto d'incontro tra le nostre visioni: la tua affermazione un popolo abbandona completamente o in gran parte le tradizioni culturali; ora, mi sembra chiaro che gli Italiani hanno abbandonato in gran parte le tradizioni culturali romane - non siamo più pagani, non parliamo più latino, crediamo nella democrazia costituzionale, non andiamo alle terme, la nostra cultura sessuale non è centrata sul piacere virile, non assistiamo più a giochi di gladiatori, non mangiamo più il garum ecc. ecc.. La differenza con la Turchia o il Marocco è che tale abbandono non è stato repentino nè imposto - non sempre almeno - ma è stato il risultato di un'evoluzione dei valori precedenti. Sto dicendo che, anche se graduale e autogeno, l'abbandono è avvenuto ugualmente: la naturale evoluzione si è spinta fino al punto da trasformare l'assetto culturale romano in qualcosa di diverso, che pur ereditando molti elementi, non ha più identità col sistema precedente. È come quando si dice che gli uccelli discendono dai dinosauri: è vero, tuttavia sono cambiati talmente che nessuno si sognerebbe di dire che un'upupa appartenga allo stesso ordine di un tirannosauro, o che i dinosauri non si siano estinti perché esistono gli uccelli; invece l'uomo, che condivide il 99% del DNA con gli scimpanzé, appartiene alla medesima famiglia.
- Se il criterio è l'abbandono totale o molto profondo delle tradizioni culturali, di fatto gli Italiani oggi hanno abbandonato la cultura romana, come hanno fatto altri popoli neolatini e non sono quindi più considerabili romani. Che quest'abbadnono sia stato repentino o graduale, ciò fa sì che la nuova cultura sia fortemente debitrice della vecchia e che la storia di roma possa far parte di quella del popolo italiano, ma come antefatto, non parte integrante.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:57, 2 feb 2014 (CET)
Che popoli stranieri siano passati in Italia non c'è dubbio, ma il punto è che ci hanno lasciato ben poco. Anzi, stando alla storiografia moderno siamo quasi a zero, ad esclusione di qualche famiglia nobiliare e qualche parola (guerra, elmo, alabarda, cassata, ad esempio). Sulla pagina puoi trovare il link di riferimento del gruppo scientifico che ha condotto una ricerca su la storia genetica d'Italia, evidenziandone appunto un'unicità tale da definire il nostro Paese come una delle due isole genetiche d'Europa (l'altra è la Finlandia). La ricerca è stata poi pubblicata dal New York Time. Guarda, Memnone, torniamo sempre al solito punto: tu hai una visione della cultura stantia e stagnante, che non si evolve e che non cambia mai. E consentimi di dirti che è una visione errata; non per me, ma per il mondo accademico. Stando a quanto - credo - vorresti dire, se un popolo evolve la propria cultura ed abbandona alcune tradizioni smette automaticamente di essere tale. Per dimostrati che non è così ti porto un altro esempio, sempre americano. I Cherokee esistono ancora? Certo che si; e mentre i loro antenati vivevano in tende e cacciavano i bisonti, adorando dei pagani, i Cherokee di oggi fondano casinò, sono cristiani e mangiano nei fast food. La loro cultura, volenti o nolenti, si è evoluta, e loro non hanno smesso di essere Cherokee. Stessa cosa vale per noi Italiani, che abbiamo smesso di adorare dei pagani e di guardare giochi gladiatori. Abbiamo evoluto alcuni aspetti della cultura latina, riadattandoli alla necessità del tempo e del periodo. L'ereditarietà è un conto, la continuità è certamente un altro. --Romano-italico (msg) 17:42, 2 feb 2014 (CET)
Comunque si, la frase è abbandona completamente o in gran parte le tradizioni. Una cosa che noi Italiani non abbiamo mai fatto. Le abbiamo, semplicemente, riadattate. Pensa ai giochi gladiatori ed alla visione del calcio che abbiamo in Italia (con l'aggiunta delle tradizioni medioevali, padri delle storiche rivalità tra città italiane); pensa ad uno dei nostri simboli nazionali, lo Stellone d'Italia, già tale sotto Roma; al sistema politico, una Repubblica con una figura da primus inter pares, riadattata alla nostra figura del Presidente della Repubblica (ed in egual misura al Presidente del Consiglio); pensa alla concezione della res publica e della res privata, l'eterna dualità italiana e romana, nonché alla concezione di uno "Stato mamma", che anche sotto Roma era fortissimo (la distribuzione di grano gratuita, di denaro, di beni di prima necessità, di incentivi, di terre). Pensa allo scherno dialettale tra regioni: Giovenale nel I secolo d.c ci racconta di come gli Etruschi fossero presi in giro per la pronuncia della "c", tipicamente aspirata (poi si entra in un discorso di gorgia toscana, ma andiamo fuori tempo); i Marchigiani, all'epoca Piceni, presi in giro per essere tirchi, nonché grandi amministratori fiscali (nel I secolo d.c le odierne Marche fornivano, da sole, il 50% degli amministratori pubblici romani, e lo stesso Ponzio Pilato era piaceno); i Liguri, riportati dai Romani come grandi navigatori e commercianti, a cui difatti Roma affidò gran parte della flotta già nel I secolo a.c; i Campani, per esser estroversi, e famosi per la loro fantasia; i Veneti, per esser laboriosi (erano i coloni perfetti, usati da Roma per riempire ogni "vuoto" territoriale, sia in Italia che nel resto dell'Impero) etc. Esempi, dunque, non ne mancano. Ed ogni volta che si leggono ti fanno capire di come la realtà culturale latino - italica sia la nostra. --Romano-italico (msg) 17:55, 2 feb 2014 (CET)
- D'accordo, ma se è per questo anche le specie sono organismi in continua evoluzione, ma gli scimpanzé, aggiungengo cambiamenti su cambiamenti, a lungo andare hanno smesso di essere scimpanzé e sono diventati uomini; penso che per le lingue, le culture e i popoli valga lo stesso principio: sono organismi checambiano, ma a un certo punto il cambiamento si fa talmente forte da divenire trasformazione, e un popolo si trasforma in un altro- anche il cristianesimo e l'Islam non sono che evoluzioni dell'ebraismo, ma né i cristiani né i musulmani sono ebrei. Mi sembra che su questo punto ci ritroviamo, bisogna capire a che punto si colloca lo spartiacque e se i romani-italiani l'hanno già superato.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:01, 4 feb 2014 (CET)
Concordo. La linea di demarcazione tra un popolo che si evolve e cambia ed uno che evolvo ma non cambia non è ben definita. Anzi, non lo è per niente. La distanza culturale tra due persone abitanti la stessa terra in tempi diversi non è cronologicamente definibile, almeno non nella grande maggioranza dei casi. Molti storici, ad esempio, tendono a considerare più simile alla società occidentale europea il mondo romano di quanto non lo sia stato il Medioevo, specialmente quello Alto. Facciamoci tre esempi, prendendo, per i primi due esempi, come "cavia" un contadino dell'entroterra umbro. Lo collochiamo ora nell'anno mille (il che, su questa pagina, lo rende a tutti gli effetti cronologicamente italiano) e ci facciamo la prima domanda: il nostro amico è culturalmente più simile a noi, che tecnicamente siamo italiani come lui, o ad un altro contadino dell'entroterra umbro vissuto nel V secolo d.c? La risposta è certamente la seconda; eppure, sulla carta, lui è italiano come noi. Come può quindi assomigliare ed avere più cose in comune con con qualcuno che fino ad ora non stiamo consideriamo come "italiano", e cioè un Romano (o Romanico) dell'Umbria del V secolo d.c? Ora riprendiamo il nostro contadino e lo spostiamo ancora, collocandolo invece nel 1700. Di nuovo: ha più cose da spartire con noi, che siamo italiani come lui e che viviamo nel XXI secolo (andiamogli a spiegare che cosa stiamo facendo io e te in questo momento, e cioè comunicando a km di distanza tramite una scatola illuminata che usufruisce di una piattaforma di comunicazione globale), oppure con un suo collega contadino italiano del X secolo d.c? Indubbiamente con quest'ultimo; e ciò avviene nonostante tra noi e lui intercorrano "soltanto" tre secoli, mentre con il collega quasi un millennio. Infine, per completare la rosa di esempi, molliamo il nostro bracciante umbro ed andiamo nella Bologna del II secolo d.c. Siamo nello studio di Tiberio Aufidia, uno dei dentisti/medici romani (in realtà la mamma era greca) più rinomati della zona. C'è una sala d'attesa, dove troviamo alcune mamme con i bambini ed altri uomini in attesa di Tiberio. C'è poi una donna dietro un bancone che fa la segretaria, e sullo stesso bancone c'è una piccola vaschetta contenente alcune caramelle di zucchero, gentilmente offerte ai pazienti. Abbiamo quindi focalizzato la scena. Se vestissimo le persone con abiti moderni potremmo tranquillamente riprodurla in un qualsiasi studio dentistico italiano, e non ci sarebbe nulla di inconsueto (ad esclusione degli strumenti del dentista, che all'epoca erano un pò più rudimentali). Una situazione del genere, nel Medioevo, è invece inimmaginabile. Il succo è: se non possiamo basarci su termini cronologici per definire un popolo, lo possiamo e lo dobbiamo fare usando dei parametri che evincono dalle condizioni generali che influenzano la cultura (oscurantismo della Chiesa, povertà, fame, malattie, conversione, etc.). --Romano-italico (msg) 22:19, 5 feb 2014 (CET)
- Concordo nuovamente: penso che dovremmo consultare un largo numero di fonti e vedere quante di qeuste uniscono espressamente italiani e romani.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:28, 5 feb 2014 (CET)
- E in qualsiasi studio dentistico moderno di qualsiasi paese del globo...quindi noi terrestri del 2014 siamo (sono) tutti Romani! :-) --Alex2006 (msg) 09:40, 6 feb 2014 (CET)
- Roma caput mundi, si sa, e ci sarà bene una ragione se tutte le strade portano a Roma. Io però non andrei sui mestieri, perché se si pensa al più antico del mondo, più che di Roma possiamo vantare tutti altra e più antica filiazione, e rischiamo pure di riconoscervi un caso di mater semper certa... :-)
- Prima che i caratteri esaminati si moltiplichino come in un paniere Istat, mi permetto rispettosamente di suggerire di dare un'occhiata all'incipit di nazione. Ciò fatto, c'era molto sopra una domanda che si era persa, irrisposta, posta da Vito, riguardante il senso e la necessità del collage da cui la discussione origina. -- g · ℵ (msg) 10:00, 6 feb 2014 (CET)
- Mi ricollego a quanto scrive Gianfranco per sottolineare una cosa forse sfuggita a qualcuno: a differenza degli Italiani (ma il discorso vale in generale per tutti gli altri popoli che abitano sui territori appartenuti a Roma), i Romani non hanno mai identificato il loro stato (la nazione romana) con la penisola (tanto è vero che la definizione moderna di Italia è nata sotto Augusto, quando lo stato romano era già enormemente piu' grande) ma con il mondo: "gentibus est aliis tellus data limine certo: Romanae spatium est urbis et orbis idem". Già solo questo rende impossibile un'identificazione dei Quiriti con gli Italiani.
Riguardo il collage, penso che esista soprattutto perchè sulle principali wikipedie c'è per ogni popolo che si rispetti ( e non solo :-)) --Alex2006 (msg) 12:09, 6 feb 2014 (CET)
- Mi ricollego a quanto scrive Gianfranco per sottolineare una cosa forse sfuggita a qualcuno: a differenza degli Italiani (ma il discorso vale in generale per tutti gli altri popoli che abitano sui territori appartenuti a Roma), i Romani non hanno mai identificato il loro stato (la nazione romana) con la penisola (tanto è vero che la definizione moderna di Italia è nata sotto Augusto, quando lo stato romano era già enormemente piu' grande) ma con il mondo: "gentibus est aliis tellus data limine certo: Romanae spatium est urbis et orbis idem". Già solo questo rende impossibile un'identificazione dei Quiriti con gli Italiani.
- E in qualsiasi studio dentistico moderno di qualsiasi paese del globo...quindi noi terrestri del 2014 siamo (sono) tutti Romani! :-) --Alex2006 (msg) 09:40, 6 feb 2014 (CET)
- Concordo nuovamente: penso che dovremmo consultare un largo numero di fonti e vedere quante di qeuste uniscono espressamente italiani e romani.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:28, 5 feb 2014 (CET)
Chiedo scusa ma non credo che la situazione sia questa. Iniziamo con la definizione di Nazione. Permettetemi dire dire che, in merito a questa voce, la "nazione" c'entra ben poco. Qui si parla di un'etnia, non di una nazione: due realtà che spesso e più che volentieri sono completamente scollegate tra loro. Nella nazione italiana vivono, più o meno felicemente, diverse etnie, quali quella italiana, quella tedesca, slovena, francoprovenzale etc. Dunque assumere come massima un incipit che si riferisce ad una realtà giuridico - geografica che può essere composita non credo sia la cosa migliore da fare. In secondo luogo, parliamo dei Romani. Alex, perdonami, ma ti sbagli: i Romani, a dire della stragrande maggioranza degli storici, identificavano il proprio Paese con l'Italia continentale. Ed erano pure abbastanza razzisti verso chi non ci abitava, se proprio vuoi saperlo (Augusto era famoso per l'odio che provava verso Gallo - Romani e Germani). Lo stesso Gramsci, nella sua analisi storico - politica, ci dice che «l'aristocrazia romana, che aveva con mezzi e nei modi adeguati ai tempi unificato la penisola e creato una base di sviluppo nazionale è soverchiata dalle forze imperiali». Anche da un punto di vista pratico l'Italia era la madrepatria per il popolo romano, sia per questioni amministrative (esenzione fiscale fino a metà impero, unica zona geografica dell'Impero ad essere suddivisa in regioni, che tra l'altro, a grandi linee, ricalcano pure quelle odierne), sia per la ferrea volontà di senatori prima ed imperatori poi di fare in modo che l'esercito romano fosse composto in larghissima parte da connazionali, e non da elementi esterni al mondo italiano. In tal merito, lo storico L. Keppie ci riporta di come ancora nel II secolo d.c, nonostante l'Impero fosse nella possibilità di attingere da bacini demografici ben più ampi di quello italiano, Roma scegliesse il 65% dei suoi legionari nell'Italia continentale, specialmente tra le regioni del Nord. E non parliamo poi degli ufficiali: oltre l'80% dei centurioni era arruolato in Italia, e nell'esercito romano rimase vivo e acceso un forte razzismo verso qualunque legionario/graduato provenisse dalle regioni esterne dall'arco alpino. In merito all'unità politico - culturale invito a leggere il testo L'Italia romana, storie di un'identità incompiuta, là dove per "identità incompiuta" si faccia riferimento alla mancata restrizione dell'Impero alla sola Italia, ed al suo conseguente collasso a seguito delle invasioni barbariche. Nel testo si analizzano realtà politiche, culturali e sociali dell'Italia romana, e di come essa fosse considerata, a tutti gli effetti, la patria dei romani. Continuo poi a suggerire la Romanizzazione del'Italia, dello storico Jean David Michele, o Storia Romana, un testo del professor Arnaldo Marcone, che ci fanno un'analisi approfondita del processo di unificazione della penisola italiana e della sua forma di isola politica, culturale ed etnica rispetto al resto dell'Impero. In ultimo vale poi la pena riportare la storica frase di Augusto: "Iuravit in mea verba tota Italia". Augusto non parla parla di giuramenti fatti dalla sola Roma o dall'intero Impero: egli parla dell'Italia. Il punto, quindi, è abbastanza chiaro: ci si riferisce all'Italia come patria dei romani, e non come a semplice estensione territoriale. --Romano-italico (msg) 14:06, 6 feb 2014 (CET)
Poi certo che la Repubblica italiana non è lo stesso Paese del popolo romano. Ma così come non lo è la Francia merovingia per la Repubblica francese. Qui però si parla di etnia, ed un'etnia può cambiare forma, nome e sostanza del proprio Paese, se inteso da un punto di vista simbolico - giuridico, e rimanere tale. Chiudo infine - scusandomi inoltre per la lunghezza - asserendo che un'etnia non ha una data di scadenza, e non diventa un'etnia differente se passano un tot di anni o se cambia nome. Un'etnia cambia se qualcuno o qualcosa la fa cambiare, altrimenti rimane tale. Su che basi noi sosteniamo che la romana sia un'etnia differente da quella italiana, forse per via del nome? L'etnia Han ha cambiato nome mille volte, e a tutt'oggi viene chiamata in modi estremamente diversi, eppure ciò non toglie che essa sia stata e rimanga la stessa etnia da migliaia di anni. Prendete un Han del III secolo a.c e fatelo parlare con un Han che fa l'impiegato nella città di Shangai. Vedremo se hanno la stessa cultura o se hanno la stessa visione del mondo. --Romano-italico (msg) 14:15, 6 feb 2014 (CET)
- Comprendo la tua idea, ma non capisco cosa di preciso sia rimasto invariato dall'età romana a oggi. Voglio dire, la Treccani definisce popolo Il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione; ora, gli istituti, le leggi e gli ordinamenti sono totalemente cambiati rispetto all'età romana; la religione anche; quanto la lingua, quella italiana deriva dal latino, ma nessuno oggi non la considererebbe una lingua molto diversa e a sé stante. Delle tradizioni culturali, alcune, come quelle che hai indicato tu, si sono mantenute, ma molte altre sono cambiate. Vorrei capire secondo te estattamente qauli di esse si siano mantenute, e se siano abbastanza da poter considerare ancora gli Italiani romani. Voglio dire, capsisco che le etnie sono organismi mobili, ma qualcosa- e non piccolezze - deve conservarsi, alrimenti si tratta di due popoli anche strettamente connessi, ma distinti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:16, 6 feb 2014 (CET)
Innanzitutto la tradizione cristiana, che volenti o nolenti è stata caratterizzante. Poi, come già detto, il riadattamento degli schemi sociali e soprattutto politici. Prendi i comuni, o i principati, del Rinascimento italiano: il modello è squisitamente romano, specialmente nella prima fase del Medioevo (consoli, tribuni, senato, etc); e si tratta di esempi che con difficoltà trovano riscontro all'estero. Oppure parliamo dell'esercito: è innata nella tradizione militare italiana la volontà della difesa, così come in quella Romana. Articolo un pò di più il concetto citando una fonte: I militari italiani, da sempre, si dividono in due categorie: la prima comprende quelli di tradizione romana, che non attaccano per nessuna ragione al mondo, trincerandosi, costruendo acquedotti, strade e città aspettando che sia il nemico ad attaccare; la seconda, invece, e quelli da rissa da bar, su modello di uno scontro tra città medioevali, fatto di urla, grida, risate, bastonate e corse, tratto anch'esso dalla spasmodica e febbrile volontà dell'italiano di arroccarsi e provocare il nemico con sortite. Proprio grazie a questa linea di pensiero, ancorata a duemila anni fa, il nostro Cesare di Filettino - Graziani - si fece sfilettare la più grande armata dell'Africa. Non sono parole mie, ma di Domenico Quirico, a sua volta riprese da Montanelli. Poi potremmo tornare sulla concezione dello Stato e della politica, il cui approccio è rimasto tale, o di nuovo ai regionalismi spinti, o ancora alla concezione della cultura come realtà strumentale ai potentati, o chissà cos'altro. O, argomento più delicato, all'economia: lo Stato romano, similmente a quello italiano, prosperò sulla piccola e media impresa (agricola), rimanendo quasi completamente estraneo a logiche latifondiste, se non nel tardo impero. Gli esempi non mancano di certo. --Romano-italico (msg) 18:23, 6 feb 2014 (CET)
Io credo che la situazione stia per arenarsi, anche e soprattutto per via della mancanza di una linea storica comune sull'argomento. Il che, fortunatamente, non è colpa nostra. Ora, noi disponiamo di fonti - quelle che sono state citate prima - che attestano la cultura italiana come una naturale evoluzione della cultura romana, nonché dell'etnia stessa. Abbiamo poi altre fonti che ci chiarificano l'origine del nostro popolo dal punto di vista dell'antropologia fisica (i nostri antenati non vengono dalle steppe o dalla tundra ma son venuti in Italia prima o durante il periodo romano). Viceversa, non disponiamo - almeno fino ad ora non si son viste - di fonti mirate e specifiche volte a contrastare questa teoria della continuità. Il massimo che abbiamo trovato è qualcuno che prova a solcare una linea di demarcazione temporale che divida "Romani" da "Italiani", ma, come abbiamo visto, tali tentativi, oltre ad essere spesso in contrasto tra loro (chi dice anno Mille, chi dice caduta dell'Impero, chi dice Rinascimento etc.), sono un pò vacui. In linea di massima, dunque, si potrebbe propendere per l'accettazione di questa teoria della continuità, perché le fonti ci vengono in soccorso. C'è un però: noi non le abbia viste, ma sicuramente ci sarà qualche fonte volta a contrastare tale teoria, ed in ragione della sua assai probabile esistenza credo che la nostra attuale situazione ci sposti "a metà" tra chi pensa che la cultura italiana sia un'evoluzione della cultura romana e chi, invece, accoglie la romanità come la più grande eredità italiana. In sintesi, io credo che l'ultima parola spetti a noi, e che si possa decidere autonomamente se inserire o meno in questa pagina alcune figure romane nate in Italia. Io, per tutte le ragioni che ho spiegato, propendo per il si; ma non solo: tale situazione di "discrezionalità" è stata adottata anche dai nostri colleghi di lingua straniera, che difatti, come qualcuno riportava, hanno inserito ora Traiano, ora Filippo l'Arabo, ora Massimino Trace nel loro mosaico. --Romano-italico (msg) 19:25, 6 feb 2014 (CET)
- Dunque, proviamo a capire di che parla questa voce. Questo incipit (Italiani) attualmente parla di "comunità etnica, stanziata principalmente in Italia e composta in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana, dalle minoranze di lingua e cultura italiana presenti in alcuni paesi limitrofi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), dalle comunità di espatriati che mantengono la cittadinanza italiana o comunque un legame identitario con la patria e da coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona."
- Bello, non c' è che dire. Suggestivo. I casi però sono due: questa comunità o è etnica o non lo è. E io credo non lo sia, credo che questa voce abbia un senso se parliamo della nazione, non dell'etnia. Perché, proprio per fare un esempio che conosco bene, io sono di etnia sarda e di nazione italiana. Oggettivamente, nel senso che non è un mio fantasioso modo di descrivermi: il mio sangue è isolano, la mia formazione e la mia esperienza "continentali". Diresti che non sono un italiano? O, più che te, lo direbbe la voce? Lo direbbe dei due presidenti e mezzo che l'Italia repubblicana ha avuto e che erano geneticamente e culturalmente di etnia sarda? O hai qualche indizio che possa rilevare che in Sardegna si sia smesso di vivere e soprattutto pensare al modo sardo e che l'assorbimento culturale - globalizzante ante litteram - sia già completato? La mia comunità etnica sta in mezzo al mare, sulla penisola sono parte di un'altra comunità, che non è se non nazione. In questo sono italiano e lo sono pienamente.
- L'incipit di Italiani dunque si contraddice. E non potrebbe non essere così: come si fa a definire un popolo, comunque aggregato, se così posso sintetizzare, "comunità etnica composta anche di immigrati integrati"? Si può solo usando per fonte una frase molto retorica, anch'essa contraddittoria, che fissa l'eziologia dell'aggregazione dell'italianità nel "processo di formazione di uno Stato nazionale". Nazionale. So cos'è lo stato nazionale, non stiamo equivocando, ma la mera denominazione già delimita un carattere comunque di nazione (modalità autoctona o imposta che sia), non di etnia. L'esistenza tutelata di minoranze linguistiche, alle quali è addirittura concesso diritto di bilinguismo, sia pur con sperequato riconoscimento (a Bolzano il 113 risponde "Polizei", se ci provano altrove si arrestano da soli), è essa stessa contraddizione del presunto requisito etnico generale, è una nazione in cui si riconoscono più etnie, senza peraltro che necessariamente debbano esserci travasi osmotici fra le due condizioni. Insomma, non bastano frasi ad effetto, il comune legante va individuato osservando senza retorica il materiale che abbiamo davanti.
- "Un gruppo etnico può coincidere con una nazione, specialmente quando l'identità nazionale è definita soprattutto da una origine comune". E' scritto in etnia, e anche se senza fonte corrisponde a quanto conosco di quel concetto. Ma la presenza in Italia di isole etniche di origine evidentemente non comune, non solo la Sardegna, la cui relazione culturale, ma anche solo comunicativa, con la penisola dipende per la sua massima parte dalla creazione dello stato nazionale, suggerisce che di etnico io e un ladino dividiamo poco, come un sudtirolese poco spartisce con gli arbereshe della Calabria; abbiamo invece esperienze che il fato e il fatto hanno voluto ci fossero comuni. Per la Sardegna notabilmente il contatto scaturisce con la Prima Guerra Mondiale e il sacrificio della Brigata Sassari, gli ascari connazionali, di cui narrò Emilio Lussu. Prima della Sassari l'Italia era un ennesimo dominatore col trono lontano due giorni di viaggio, dopo fu necessario spiegarsi il nostro sangue sardo sulle Alpi con una missione autoimpartita di fare nazione insieme, o non sarebbe stato possibile ipotizzare qualsiasi sorta di conciliazione. Si versò, quel sangue, perché eravamo italiani, non perché ci interessasse combattere Austriaci che poco e male avevamo avversato nel loro pur breve dominio coloniale, quando comunque almeno pro forma ce li avevamo in casa. Dal Carso in avanti l'etnia sarda diventa nazione italiana, perché prima l'etnia continentale di Giuseppe Mazzini aveva avuto un bel dire della modalità grettamente colonialistica con cui si gestiva l'isola, nessuno dall'Italia poneva rimedio ai guasti e alle corruttele dello stato sabaudo in danno del Popolo Sardo poiché non la si considerava "nazione italiana", nemmeno a regno rinominato. Non si parli dunque di etnia italiana, perché i Sardi sono sì integrati in Continente, qualche continentale è sì integrato nell'Isola (anche fuori della Costa Smeralda), ma le relazioni sono giovani, ancora non abbiamo abbastanza "meticci" :-) Oppure si spieghi che l'etnia sarda non ne fa parte, e già che ci siamo si trovi anche una scusa per due presidenti sardi e mezzo.
- Io ho focalizzato su una specificità che conosco, so che ce ne sono altre che sarebbe stato forse più corretto menzionare con meno partecipazione, ma non ne so abbastanza.
- Dunque a mio avviso la voce ha un senso se si discute della nazione. Benigni può certamente sostenere che l'Italia sia l'unico paese in cui è nata prima la cultura e poi la nazione, ne ha il diritto, ma in realtà il concetto di nazione si basa su una coscienza identitaria che in genere preesiste alla delimitazione sociale, con o senza traduzione in entità statuale territoriale. Magari era una osservazione che guardava con levità alla differenza fra nazione e stato. Ma la cultura è vero che è comune a tutti i peninsulari, sin dalla... invenzione dell'italiano. L'Italia era una mera espressione geografica (ci si può incazzare per la scortesia della notazione, ma la notazione non era peregrina) in quanto non aveva una nazione che la coprisse tutta, almeno sinché papalini e bersaglieri non ebbero a spiegarsi; prima della Breccia era tutto un combattersi al di qua e al di là dell'Appennino, al di sopra e al di sotto del Volturno. Fra italiani? Forse: se basta una cultura a unire, e se lingua e cultura erano comuni, si potrebbe parlare di Italiani e magari di nazione, in tal caso resta solo da spiegare il costante combattersi fra etnie della stessa nazione. E allora questa voce ha una chiave di esplicitazione. Altrimenti mi pare opportuno provvedere a una rilettura di ciò che la voce sta affermando. Inoltre, trovo contraddittorio che la voce si distenda dapprima in lunghe disamine delle fasi della storia romana, e vada poi a glissare pelosamente sulla retorica fascista, di cui dà un giudizio tranchant (e non fontato) pur essendo proprio la retorica fascista ad aver "scoperto" una supposta continuità nazionale con la Roma che parlava latino; è una deriva fascista quella di Wikipedia che si dilunga sull'età Romana, o aveva ragione Mussolini ad occuparsene e quindi è sbagliato e incoerente omettere e criticare quella fase che... avrebbe dato ragione alla voce? :-)
- Servono fonti serie per delineare oggettivamente (altro che decidere da noi!) quale debba essere veramente il tema della voce e quali ne debbano essere i caratteri costitutivi. Questo è possibile solo se con doverosa umiltà ci si spoglia dei rispettivi pre-giudizi e degli altri accessori che abbiamo in dotazione nella vita reale. Nessun percorso deduttivo, grazie, stiamo alle fonti, citandole nel testo così che eventuali sbavature retoriche siano correttamente attribuite ai rispettivi autori e non siano giammai equivocabili per una sorta di "posizione" dei wikipediani sulla faccenda. -- g · ℵ (msg) 01:12, 7 feb 2014 (CET)
- Concordo pienamente su quanto dice Gianfranco sull`uso delle fonti. Tutto cio' che è deduttivo è ricerca originale, e non è ammesso. Non concordo invece su quello che dice sul Fascimo. I fascisti non hanno mai sostenuto la continuità dell'Italia con Roma, ma hanno ricollegato la "loro" Italia, quella fascista, con Roma. Per il resto:
- "Innanzitutto la tradizione cristiana, che volenti o nolenti è stata caratterizzante..."
- Qui torniamo a bomba. Torno a chiedere: Augusto, Antonino Pio, Marco Aurelio erano cristiani? Certamente no. E se non loro, chi vorresti inserire allora nel collage come romano "cristiano", e quindi proto-italiano?
- "Prendi i comuni, o i principati, del Rinascimento italiano: il modello è squisitamente romano, specialmente nella prima fase del Medioevo..."
- Nella "prima fase del medioevo" : a me a scuola hanno insegnato che nella "prima fase del medioevo" i comuni non c'erano, e dallo sfacelo del mondo antico nacque il feudalesimo, sistema sociale che con Roma non ha niente a che fare.
- "Oppure parliamo dell'esercito: è innata nella tradizione militare italiana la volontà della difesa, così come in quella Romana."
- Ma quale sarebbe questa "volontà di difesa romana"? Stiamo parlando del popolo piu` imperialista che sia mai esistito sulla faccia della terra, che ha passato mille anni a spianare i vicini (e i lontani), e questa la chiami "volontà di difesa"? In questo campo Italiani (che hanno invece passato gli scorsi mille anni a prendere botte, sia pure con qualche eccezione) e Romani sono antitetici, e tu me li metti sullo stesso piano.
--Alex2006 (msg) 05:43, 7 feb 2014 (CET)
- Il fascismo ha usato la romanità come potenziale legante in termini di comune radice; che sia retorica o sostanza, che sia vero o non vero, che fosse o meno "continuità", la frase in voce nemmeno parla del saluto romano, parla del disprezzo degli altri e non dice della Perfida Albione. Non dico che debba citare l'Inno a Roma di Puccini, o l'uso dell'alfabeto latino, ma comunque la si pensi non è stato una cosa fugace e breve, e allora i casi sono due: o la voce parla di Roma, e allora menziona anche questi teatri, oppure Roma non c'entra e allora non servono quelle sezioni.
- Qui siamo ancora alla ricerca del fattor comune che lega in concetto di italianità. Quali fonti si sono espresse provando a descriverlo? Ragioniamo su quelle -- g · ℵ (msg) 10:20, 7 feb 2014 (CET)
- Per cominciare iniziate a leggere Antistoria degli italiani: da Romolo a Giovanni Paolo II di Giordano Bruno Guerri, A. Mondadori, 1998 .--Bramfab Discorriamo 10:58, 7 feb 2014 (CET)
- in attesa di leggerlo e che intanto ce ne anticipi tu qualcosa :-) ci sono fonti usabili per la voce che hanno ragionato sul "cos'è l'italianità"? -- g · ℵ (msg) 11:26, 7 feb 2014 (CET)
Alex, famose a capì: io quando scrivo ciò che penso cerco di rielaborare e collegare un insieme di fonti - che puntualmente cito, e che se mi si consente son pure fonti da dottorato -, tu invece ti limiti a dire che quello che dico è sbagliato, non riportando nessun tipo di fonte. Dunque, se vuoi sostenere quello che dici, ti chiedo di citare qualche fonte, altrimenti si ritorna alla famosa "aria fritta". In merito ai comuni ti dico si, evidentemente ti hanno insegnato male: il Comune italiano prende forma nell'alto medioevo, sotto il patronato vescovile delle grandi città, ed inizia ad assumere caratteristiche repubblicane alcuni anni prima dell'anno Mille (Massimo Montanari, Storia Medioevale, Faini, Il sistema politico dei comuni italiani, Sergi, L'idea di Medioevo). Per quanto riguarda la tua seconda domanda ti dico che non lo devi chiedere a me, bensì a Quirico oppure a Montanelli. Anche se, in verità, credo che tu possa direttamente approfondire la questione tramite la lettura del testo Violenza e tecnica. Fenomenologia bellica e coscienza collettiva nel Novecento, di Di Giovanni, che è sicuramente più oggettivo e meno pungente dei testi dei due giornalisti. Qua si torna sempre allo stesso punto: secondo me l'italiana non è un'etnia. Ok, visto che siamo già stati su punto punto, torno a ripetere che per non definire il popolo italiano né - appunto - un popolo, né un'etnia servono delle fonti. Valide, robustissime e rivoluzionarie. Rivoluzionarie perché metterebbero in discussione l'intero assetto storico - politico del nostro Paese. In sintesi, su questa voce noi non andremmo a scrivere una nuova pagina enciclopedica, ma a mettere in discussione il senso stesso dello Stato italiano, il quale non riconosce in alcun modo come minoranza etnica le realtà regionali italiane. Neanche i Sardi, che son considerati minoranza linguistica ma non etnica. Sennò si vada nei tribunali italiani a dire che le sentenze debbono essere emesse non più in nome del popolo italiano ma in nome dell'etnia marchigiana, sarda, ligure, molisana, agropontina o irpina. Vediamo che ci rispondono. Tornando alle fonte, io onestamente eviterei di citare su un'enciclopedia dei libri che, per quanto indubbiamente interessanti, sono scritti da personaggi dichiaratamente di parte, e che pur autodefinendosi storici non lo sono affatto. Guerrieri non solo è di parte, ma è anche politicamente schierato, il che lo rende non oggettivo. Io, in tutta onestà, propenderei per citare e riportare fonti un pò meno schierate e più storiche. Si continuano a chiederle, ed io le riporto nuovamente (almeno le mie): Storia Romana, Montanari; La romanizzazione dell'Italia, Jean - Michele David; l'Italia romana, storie di un'identità incompiuta, Giardina; Italianità, costruzione del carattere nazionale, Patriarca; Psicologia degli italiani del centro - nord, Mastronardi; Psicologia degli italiani del centro - sud, Mastronardi; Antropologia culturale, Lavenda - Schultz; Italia romana, Gabba. Ne ho anche altre, ma non sottomano, quindi eventualmente le riporto in seguito. --Romano-italico (msg) 11:42, 7 feb 2014 (CET)
Con tutto il rispetto, ma Guerri non di rado è stato tacciato di revisionismo. Che poi abbia dato una sferzata più moderata non c'è dubbio, ma rimane comunque l'ex assistente di Gasparri, nonché una persona dichiaratamente di destra. In tutta onestà anch'io potrei citare un'altra quindicina di libri che, sia pur interessanti, non sono scritti da professionisti della storia, ma non lo faccio per onestà intellettuale (poca eh, visto che per adesso non sono uno storico neanche io). Ci sono i libri di Montanelli, di Quirico, di Angela o di tanti altri giornalisti o scrittori che si son lanciati nella storiografia, a volte producendo anche materiale interessante, ma che, alla resa dei conti, rimangono giornalisti e scrittori. Non storici. Sennò, nuovamente, si torna su questioni di indebita discrezionalità, come quando qualcuno voleva costruire la pagina indipendentismo padano facendo passare Miglio per un intellettuale ed avvalorando le "ragioni" di tale movimento indipendentista con fonti non storiche, bensì prodotte da personaggi politicamente schierati. --Romano-italico (msg) 11:58, 7 feb 2014 (CET)
- l'elenco dei titoli va bene per la bibliografia. Lo mettiamo da parte, ne faremo tesoro, ma non ci sposta di un ette. Qui servono concetti attribuiti a fonte. Altrimenti, pur con tutta questa biblio, la voce sta per avere in testa un bel {{NN}}, cosa che vorrei evitare.
Non fare ragionamenti deduttivi, per favore, se la messa in discussione dello stato italiano è una possibile conseguenza della corretta redazione della voce, non ci fa né caldo né freddo finché non fosse un obiettivo di taluno pervenirvi o evitare di pervenirvi. Qui facciamo la voce, e dove opportuno faranno lo stato. Qui se andiamo per ragionamenti a mente di casa non facciamo un solo passo avanti. Andiamo, tanto per cominciare, a sintetizzare cosa dicono le fonti in merito a:- concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
- caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
- distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?
- Questo è il primo punto. Poi ce ne sono molti altri. Partiamo dalla radice, che corrisponde alla ragione per cui c'è questa voce e che risponde alla domanda sull'opportunità di averla.
- Il resto sono piacevoli conversari, interessantissimi e appassionanti, ma non utili alla voce. -- g · ℵ (msg) 12:02, 7 feb 2014 (CET)
Enciclopedia Treccani, voce "Italiano": Dell’Italia: il popolo; lingua, storia, letteratura i.; la civiltà, la cultura i.; le coste, le regioni, le città, le province i.; la Repubblica etc. Abbiamo quindi assodato che gli Italiani vengono definiti come un popolo. Definiamo ora il concetto di "etnia": Etnia, dal greco èthnos, che significa "popolo". Ricapitolando: gli Italiani sono un popolo, che è sinonimo anche di etnia. Dunque quella italiana è un'etnia. Io suggerirei di partire da questo assunto, incisivo e illuminante, nonché definito ed avvalorato da una fonte più che valida. Poi da qui facciamo tutti i costrutti che ci pare. --Romano-italico (msg) 13:36, 7 feb 2014 (CET)
- non corriamo, Treccani è una fonte, ma noi non siamo Treccani e non ne abbiamo le specificità operative, storiche e di indirizzo. Ti vedo molto pratico di letteratura potenzialmente di interesse, sono certo che se c'è qualcosa di più pregnante che possiamo mettere, anche negli eventuali contrasti fra gli interpreti, è a te che posso chiederne :-)
- Mettiamo sul tavolo ciò che si recupera e poi valutiamolo insieme. Qui non dobbiamo scegliere il concetto che più ci convince, dobbiamo riferire che cosa i pensatori delle discipline pertinenti son riusciti a pensare, con la sola graduazione concessa di una registrazione di piglio notarile di quale sia stata l'accoglienza delle discipline a queste posizioni. Giusto: occhio alla politica. Ma occhio anche alle dottrine che si fanno tirare le gonnelle per interesse; perché c'è anche questo, e trattando di un tema così esposto ad interessi di fazione, non possiamo non porvi attenzione, perché noi siamo impertinenti e sfacciati e andiamo in giro senza gonnella. Ciò che c'è e che possa mettersi decorosamente sul tavolo delle nostre riflessioni, è ciò che ci serve. Valuteremo, non dedurremo, e soprattutto non produrremo concetti in prima persona: sono le fonti a dire ciò che stiamo per selezionare. -- g · ℵ (msg) 23:56, 7 feb 2014 (CET)
Ti ringrazio. C'è però una cosa che non ho capito, e cioè il nocciolo della questione. Siamo partiti discutendo del mosaico di questa pagina, dibattendo principalmente sull'inserimento o meno di figure romane, ma ora, a quanto pare, abbiamo spostato la discussione su un piano contenutistico generale. Se devo dire la mia, la pagina sembra molto ben fatta: ricca di fonti, esplicativa, non dispersiva ed esaustiva per ogni periodo storico, nonché correttamente categorizzante le varie fasi di formazione degli Italiani. L'unica "pecca", sempre secondo il mio parare, è la mancata giusta definizione di Italiani come popolo e gruppo etnico. Poi si può discutere sulla questione romana, ma la faccenda rimane certamente di secondaria importanza. --Romano-italico (msg) 00:58, 8 feb 2014 (CET)
- mah, il mosaico ha suscitato le discussioni che sono qui sopra e che pian piano dall'icona del romano sono fisiologicamente andate ad espandersi su questioni più generali. A questo punto io ho notato che la discussione andava ad incagliarsi su questioni che non possono risolversi se non andando a rivedere quale dev'essere la traccia della voce. Da questa dipende la questione romana e ne dipende anche l'icona da cui eravamo partiti. Fondamentalmente questa voce è assai più complessa a redigersi di quanto in apparenza potrebbe sembrare, perché quella che io ho estremizzato come questione di coerenza fra il citare Roma e omettere il Ventennio, in realtà è un'osservazione sul fatto che menzionare o meno Roma (dall'icona in giù) dipende dal peso che daremo alle fonti che dicono che di Roma di deve parlare e a quelle che dicono il contrario. La stessa menzione del periodo romano è un avallo fattuale alle teorie che intendono che di Roma debba parlarsi. Ma dove abbiamo spiegato che - sempre di fatto - abbiamo ritenuto prevalente in dottrina (e perché) la teoria che l'italianità sia romana? Ci sono le sezioni, non c'è un perché, e non c'è una sola fonte (e non dovrebbe essere la sola) che portiamo a sostegno della scelta. Viceversa, si scoprisse che la dottrina prevalente esclude la romanità, al lettore non dovrebbero apparire ben tre sezioni romane più una preromana. E confermo ciò che a me continua ad apparire come incoerenza e cioè che se si parla di romanità in Italia, non si può ignorare un periodo che la romanità sbandierò in tutte le salse e ne fece canone e riferimento ideale per molte cose, a partire dal saluto per finire con l'architettura. Si possono dire molte cose in proposito, ma non si può negare che non fu un semplice neoclassicismo, fu un'azione di compattazione comunitaria (imposta, chi lo nega, ma questo era) che aveva il solo fine di corroborare l'ancora nascente senso nazionale. Il giornale che Mussolini dirigeva era intitolato al popolo quando ancora il fascismo non c'era, quindi non è nemmeno questione confinabile nel fascismo, è lo sviluppo della parola "popolo" che si affaccia alla conoscenza diffusa, e certamente non possiamo omettere di considerare questa fase quando si va a parlare di ciò che gli Italiani considerano essere il popolo cui apparterrebbero. Le ragioni le sappiamo, ma la parola non era nota ai più prima del Novecento, il Re era re "per grazia di Dio e volontà della nazione", e di popolo nessuno sapeva niente, già che parliamo di popolo italiano. Venne quella fase. L'equazione italiani=romani non era mai stata formulata in modo così roboante, o almeno non ricordo una sola fase storica in cui sia stata così tanto fragorosa. Vogliamo far finta di nulla? O non era cosa sensata e allora l'equazione è falsa e allora non servono quelle tre sezioni? Dobbiamo deciderci, perché se è Roma si fa la voce in un modo, se non è Roma la si fa in un altro, basta che non diamo nulla per scontato e non facciamo apparire o sparire le sezioni senza spiegare perché.
La vertenza nazione-etnia, in questo senso, è centralissima, la risposta alternativamente consentendo o negando la presenza di certi glomeruli di dati: dando per scontato che la voce etnia sia scritta correttamente, e alla grossa così mi parrebbe, e che quindi vi sia un significato abbastanza ben demarcato del termine, non possiamo esimerci dal risolvere il nodo, e l'unico modo di farlo che ci competa è farlo attraverso le fonti, ancora una volta. La tentazione di fare un ragionamento autonomo è forte. E io l'ho fatto in risposta a ciò che leggevo. Ma non spetta a noi almanaccare, in realtà. Etnia? Nazione? Abbiamo la nostra idea, ma non vinceremo e non perderemo se la voce dovrà pendere da un lato piuttosto che dall'altro, vinceremo solo se la voce dirà ciò che le fonti hanno elaborato. In base a quelle potremo stabilire cosa va e cosa non va messo.
Allora serve che cominciamo a rastrellare fonti su due fronti principali: etnia/nazione e Roma. Raccogliamo un po' di fonti, leggiamocele insieme e cominciamo a separare il grano dall'oglio :-) -- g · ℵ (msg) 02:00, 8 feb 2014 (CET)
Io credo che in questa pagina di parli dell'etnia italiana, non della nazione. Per quest'ultima esiste la pagina Italia. La romanità delle nostre origini (se ovviamente stiamo escludendo la teoria della continuità) credo sia abbastanza indubbia, a cominciare dal fatto che parliamo la seconda lingua di maggiore derivazione latina (la prima è la lingua sarda) e che, geograficamente, storicamente e culturalmente il nostro popolo ha le sue radici nel mondo romano. Se non a quell'origine, a quale dovremmo richiamarci? Le fonti - già presenti su questa pagina, ma tranquillamente consultabili anche su altre realtà, come ad esempio di nuovo la Treccani - ci dicono chiaramente che non vi è stata "contaminazione" alcuna della nostra cultura o della nostra etnia a seguito della caduta dell'Impero. I Germani arrivati in Italia, che tra Goti e Longobardi non superavano i duecentomila, si sono sovrapposti ad una popolazione di sei milioni di Romani circa. La società germanica in Italia, inoltre, era volutamente impostata su modello apartheid (matrimoni misti vietati, giurisdizione differente, esclusione da determinate mansioni etc.), che divideva nettamente le due etnie. Il tutto era poi aggravato ulteriormente dalla divisione religiosa (Romani "cattolici" e Germani Ariani), la quale spesso assunse toni duri e feroci, specialmente da parte dei Germani. In questo quadro, i Germani in Italia decisero di non emulare i cugini Franchi in Gallia, che nei limiti del possibile integrarono e si fecero integrare, ma passarono la maggioranza del tempo (secoli) ad opprimere la popolazione romana, non mischiandosi con essa, ed a massacrarsi vicendevolmente per lotte dinastiche e tribali. In alternativa si facevano massacrare dai Bizantini. Tale situazione disastrosa, fatta di uno stato di guerra perenne e di un nucleo di individui fisiologicamente basso, portò ad una disastrosa povertà demografica dell'etnia germanica in Italia. Nell'VIII secolo d.c il loro numero era diventato così esiguo che essi dovettero operare una scelta gravissima, praticamente considerata inaccettabile per la tradizione germanica: aprire l'esercito ai non Arimanni, e cioè ai Romani. Proprio da questo arruolamento forzoso dei nativi nasceranno i cognomi italiani di radice germanica, come Guerra, Filiberti, Draghi, Elmi etc. I Franchi giunti in Italia nell'VIII secolo d.c, che distruggeranno quanto restava dell'aristocrazia longobarda in Italia, si guarderanno bene dal rimanere nella Penisola, avendo già discreti problemi al di là delle Alpi, e preferirono lasciarci una manciata di nobili e tornare indietro verso la Gallia. In sintesi, la più grande occupazione straniera che il nostro Paese ha subito non ha praticamente lasciato tracce. Dunque che altro potrebbe averci influenzato? --Romano-italico (msg) 11:45, 8 feb 2014 (CET)
- a me piace molto il tuo argomentare, e a titolo personale mi piacerebbe molto poter approfondire. Ma qui non siamo noi a "dedurre", a "dire come la sappiamo", e non dobbiamo convincerci l'un l'altro sulla bontà di un ragionamento: dobbiamo convincerci l'un l'altro che una tal fonte sia adatta ad essere inserita in una tal frase della voce, solo questo. E' un quid minus, rispetto al nostro esercizio di ponderazione, eppure è più impegnativo. Ciò da cui tu trai le tue osservazioni è evidentemente lo studio di alcune fonti. Di alcune e non di altre. Ecco, quello che possiamo immettere in voce è quello scenario di fonti su cui hai riflettuto tu, quello su cui ha riflettuto un altro utente, quello su cui ho riflettuto io, e così via, senza sposarne nessuna: qualifichiamo le fonti che ognuno di noi conosce a seconda dell'importanza che è stata riconosciuta ai loro concetti non da noi ma dalle discipline di riferimento. WP non rivela "verità", non spiega "come stanno le cose", riferisce cosa si dice in un dato argomento nei contesti di studio che abbiano un qualche rilievo. Come vedi, è più impegnativo che chiederci "come la raccontiamo", e su voci come queste lo è ancor di più. Ma ci lasciano il tempo che ci serve, purché il risultato sia neutrale, oggettivo e adeguatamente riferito alla sorgente delle informazioni :-) -- g · ℵ (msg) 12:12, 8 feb 2014 (CET)
Ringraziandoti nuovamente, devo però dirti che - sicuramente per mia colpa - faccio ancora fatica a cogliere il nocciolo della questione. Ora, se ho capito ciò che tu vorresti mettere "in discussione" è la derivazione latina della cultura italiana. Mi sbaglio? Se così non è, e ci ho preso, ti posso dire - e non è una mia discrezionalità - che non esistono, attualmente, testi o fonti di riferimento che ci facciano risalire ad altra origine. O meglio, alcuni esistono, ma non sono né accademici né tanto meno utilizzabili per qualsivoglia enciclopedia, ricerca o perfino tesina di maturità. Parlo di libri sullo stile Noi, Celti e Longobardi, dove si parla, ovviamente senza alcun tipo di riferimento storico, di milioni di germani calati dal Gotland per inondare l'Italia settentrionale; nativi Celti che accolgono i fratelli tedeschi come liberatori, gettando fiori ai loro piedi; improbabili e romanzesche repressioni romane (quali? Lo stato romano era già bello che crollato da un pezzo) contro la fratellanza celto - germanica; visioni mistiche - pagane dove l'Italia settentrionale, da millenni, si configurava come il "Valhalla in terra" e la "terra promessa" dei Germani, e via discorrendo con altri febbricitanti deliri, neanche definibili come "risibili" perché veramente fuori dalla percezione della realtà. Poi, a seguire, ci sono anche altri "libri" che danno una "visione diversa della storia": del principale tra essi mi sfugge il nome, ma era presente integralmente sul "rinomato" sito "Stormfront", e praticamente attribuiva il Rinascimento italiano all'enorme componente germanica stanziatasi in Italia dopo la caduta dell'Impero romano. Il momento di maggiore splendore italiano era dunque il frutto della superiore razza ariana, e lo stesso Leonardo Da Vinci era un tedesco fatto e finito. Al meglio che si trovi si sostiene che i Greci dell'Italia meridionale o gli Etruschi siano in realtà giunti dai Fiordi (la vecchia storia che vorrebbe la Guerra di Troia ambientata nel Baltico). Insomma, al di là della soggettività, direi che di fonti che non attribuiscono alla cultura italiana una matrice prettamente romana sono da far impallidire. E se non fosse che le persone che portano avanti tali teorie, in linea di massima, sono neonazisti o giù di li, sarebbe da etichettarle come "barzellette di cattivo gusto". Torno a ripetere che non si tratta di mie discrezionalità, ma di semplici e chiari dati di fatto. Per chi non lo credesse basta leggersi un paio di recensioni su quei libri, oppure presentarsi da un ordinario con uno di questi testi ed asserire di volerci fare una tesi di laurea sopra (cosa per l'altro successa a Pavia nel 2008, dove lo studente ha rischiato di farsi buttare fuori a calci). Viceversa, la storiografia nazionale ed internazionale è prettamente incentrata sulla matrice latina e romana della nostra cultura, a partire da quella medioevale fino a quella dei giorni nostri. Piccola annotazione: tu dici il neoclassicismo fu ripreso e riutilizzato principalmente dal fascismo; io invece ti dico che le cose non stanno esattamente così, perché a partire dalla rivoluzione francese, con un picco raggiunto nel tardo XIX° secolo, l'intera storiografia, bibliografia e letteratura italiana di stampo anche solo vagamente patriottico si rifarà ad una tradizione romana e latina, a tratti anche in maniera più forte del fascismo. --Romano-italico (msg) 13:47, 8 feb 2014 (CET)
- no, ciò che io penso della questione non conta assolutamente nulla. L'ho detto sopra, ma non ha alcuna importanza. Ciò che conta è cosa ne pensano le fonti. Disponiamoci a dire cosa pensiamo soltanto di quanto possano essere rilevanti le fonti che troviamo per l'argomento di questa voce. Se poi le fonti diranno qualcosa che io, personalmente, non condividerò, mi aprirò un blog, un forum, prenderò una cassetta ed andrò a Hyde Park, ma la voce si fa con ciò che dicono le fonti. Dopo che troveremo consenso sulle fonti più adatte ad essere citate per la definizione del concetto, vedremo come sistemare la voce perché possa essere coerente con esse. Tutto qui. Spero avremo occasione di discutere più direttamente, ma non è qui che possiamo farlo :-) -- g · ℵ (msg) 02:36, 9 feb 2014 (CET)
- Sono d`accordo con Gianfranco, ma vorrei precisare una cosa: essendo questa un`enciclopedia, le fonti usate devono essere fonti accademiche, e a ciascuna deve esseere dato il peso che le compente secondo il valore che ha a livella scientifico. Quindi per favore astenersi dai volgarizzatori, dai pamphlet, e dai don Chisciotte del ramo. Sopra ho visto citare a supporto delle proprie tesi Alberto Angela e Montanelli, i quali sono degnissime persone ma sicuramente non esponenti dell`accademia. Grazie, --Alex2006 (msg) 08:52, 9 feb 2014 (CET)
Piacevolmente, ti dico che in riferimento agli autori che tu hai visto - Angela e Montanelli -, io ho già specificato di non volerli accreditare come fonti perché, appunto, non personalità accademiche. E' scritto un pò più indietro. E, di nuovo, concordo sulla necessità di di usare fonti accademiche, cosa che avevo già fatto presente prima. Nel mio precedente messaggio facevo appunto presente che la bibliografia che vuole la cultura italiana come "non di origine latina" non solo non è accademica, ma alquanto discutibile sotto ogni punto di vista. Gianfranco, io capisco quello che vuoi dire, però: se io ti cito una fonte mi dici che non dobbiamo correre troppo; se allora io ti faccio mie osservazioni personali tu dici che le discrezionalità devono essere lasciate fuori; e, infine, se io ti invito a mettere sul tavolo del materiale non salta fuori nulla. Quindi, a occhio, il lavoro sembra essersi bloccato. Comunque sia, io ribadisco la mia volontà a non voler modificare una virgola di questa pagina, perché la ritengo più che ben fatta così e non ne vedo assolutamente la necessità. E' però una mia opinione. Rimango altresì aperto per un confronto sulla questione etnica italiana, là dove, però, si parta dal presupposto che l'Enciclopedia Italiana di scienze, lettere ed arti definisca l'insieme di cittadini italiani come un popolo e come un'etnia. Si è parlato di fonti accademiche: la Treccani lo è. Per eccellenza. Qualunque altra fonte si citi che affermi il contrario, quindi, deve scontrarsi con un dato di fatto: esiste una fonte attendibilissima che accredita gli Italiani come un popolo ed un'etnia. Essa, in linea di massima, non solo dovrebbe essere dunque più attendibile della Treccani, ma anche illuminante sull'inaffidabilità di quest'ultima. Un'inaffidabilità tale da consentire a noi, che vogliamo scrivere questa pagina, di escluderla dalle fonti. --Romano-italico (msg) 12:27, 9 feb 2014 (CET)
- Caro Romano-Italico, su quello che scrivi mi trovi d`accordo al 100 %. L`eredita` romana e` uno dei pilastri fondamentali che definiscono il nostro popolo. Inserisco qui di seguito l`elenco che da` Umberto Eco dei fattori che definiscono la nazione italiana: "L`eredita` romana, una lingua parlata (almeno a livello letterario) sia da Cielo d`Alcamo che da Bonvesin della Riva, la presenza della chiesa, la barriera naturale delle Alpi, un ideale politico iniziato con Dante, Petrarca e Machiavelli, centoquarant`anni di unita` statale che ha diffuso per tutto lo stivale una certa omogeneità di comportamenti, nel bene come nel male." Penso che Eco abbia qui dato qui una definizione concisa ma esauriente dei fattori che ci uniscono. Un saluto dal Limes :-)--Alex2006 (msg) 13:09, 9 feb 2014 (CET)
Esatto, Eco sintetizza bene. Anzi, ti dirò di più: la citazione di Umberto Eco io la inserirei nel paragrafo La nazione italiana e gli italiani, perché arricchisce e delinea meglio la struttura stessa del paragrafo e della pagina. Riguardo al resto, si può certamente discutere o meno sulla possibile teoria della continuità, che vuole Italiani evoluzione dei Romani, ma il dato di fondo rimane: mal che vada, la cultura Italiana è la primogenita di quella latina. --Romano-italico (msg) 14:50, 9 feb 2014 (CET)
- Approvo l`idea dell`inserimento in un cammeo (sempre che si raggiunga un consenso, naturalmente). --Alex2006 (msg) 19:24, 9 feb 2014 (CET)
Anch'io. Come incipit/cammeo del paragrafo La nazione italiana e gli italiani ci starebbe benissimo, ma sennò si si può inserire anche altrove. Sentiamo gli altri che dicono. --Romano-italico (msg) 20:17, 9 feb 2014 (CET)
- È perfettta, perché risponde in maniera immediata e incisiva a quella che almeno per me è la prima domanda a cui vuole rispondere un utene italiano che legga una voce sul proprio popolo: per quale motivo ci diciamo italiani? io la sostituirei alla citazione del Burckhardt.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:03, 9 feb 2014 (CET)
Revisione della voce
(apro una nuova sezione perché la precedente è ormai troppo estesa e perché adesso potremmo cominciare ad andare nel merito)
@Romano-Italico: quando tu per fonte mi porti la Treccani, io dico sì di non correre, perché sia tu che Alex avete convenuto sull'esigenza di portare "fonti accademiche". La Treccani è molte cose, ma fonte accademica non lo è, poiché il mestiere dell'enciclopedista è raccogliere proprio le fonti accademiche, cioè collazionare informazioni provvedute di una determinata qualificazione, ed anche noi nel nostro piccolo facciamo questo. Non conosco, del resto, lavori accademici che citino per fonte la Treccani, possono esserci citazioni di alcuni dei suoi autori, che erano certo in molta parte provenienti dalla docenza, ma si citano lavori accademici e non voci dell'Enciclopedia Italiana. Ci sono inoltre altre questioni per le quali la Treccani in WP può essere usata a fonte per alcune cose, ma non per argomenti a rischio di inquinamento ideologico, e se la voce "fascismo" della Treccani non fosse stata scritta a Palazzo Venezia, se non si reperissero qua e là scoperti "pedagogismi" che a noi non competono e non compete avallare, la chiusura effettivamente potrebbe essere meno decisa. L'aspetto divulgativo, che differenzia il lavoro d'enciclopedia da quello d'accademia, contiene quella sintesi che non si può mai avallare su pagine di Wikipedia laddove appunto i temi siano a forte rischio di strumentalizzazione. Io personalmente di solito sono un po' meno severo rispetto ad un criterio di "solo fonti accademiche", anche perché così come sono da evitare i peracottari, altrettanto è da temere lo scientismo, ma è vero che questo è quanto sta nelle policy, "solo fonti accademiche", quindi non mi oppongo davvero; tuttavia ne traggo le conseguenze. Se ci sono fonti accademiche, si citino quelle, c'è tempo per dover ricorrere alla Treccani, quindi non corriamo. E non correre non è fermarsi. Non ho alcuna intenzione di "bloccare" alcunché: ho anzi richiesto di rivedere alcuni elementi della versione attuale della voce, il che mi pare tutt'altro che bloccare, sollecito invece a nuova attività sulla voce.
@tutti: La definizione iniziale è a mio avviso, come ho argomentato sopra, contraddittoria, e la sua fonte è estratta da una frase che contiene la contraddizione. Purtroppo per noi, io credo che l'incipit debba prendere quella forma sgradevolmente asettica per la quale dopo aver premesso che possono esservi varie accezioni del concetto, fra queste se ne menzionano, già all'inizio, esplicitamente alcune nella forma "secondo Tizio è questo, secondo Caio è quest'altro". Non è utile che ci mettiamo noi a discettare in gaia libertà su come stiano le cose: il nostro lavoro è solo inserire le fonti adeguate al posto giusto e con i dovuti modi. Possiamo discutere del valore delle fonti e della loro rappresentatività, questo sì, quindi a questo punto serve solo che sui concetti si radunino non singole fonti elettivamente procurate, ma un po' di materiale su cui discutere. Onestamente dimenticando, per quanto ci riesce, cosa pensiamo dell'argomento nella vita di tutti i giorni; il lettore non viene qui per leggere quello, vuole sapere cosa dicono le fonti. Accademiche, beninteso, quindi vediamo di selezionare chi effettivamente ha lavorato sulla questione di interesse, che un'idea sulla parola "Italiani" ce l'hanno proprio tutti in tutto il Pianeta :-) -- g · ℵ (msg) 23:34, 9 feb 2014 (CET)
A grandi linee posso anche concordare. Hai però fatto una ricostruzione cartesiana della "questione Treccani". Tu dici: la Treccani è molte cose, ma fonte accademica non lo è, ed io posso anche concordare; poi però aggiungi: poiché il mestiere dell'enciclopedista è raccogliere proprio le fonti accademiche, cioè collazionare informazioni provvedute di una determinata qualificazione etc.. Dunque, abbiamo assodato che la Treccani non è una fonte accademica, ma uno strumento enciclopedico che raccoglie e sintetizza un lavoro accademico. Che vuol dire? Che ciò che noi troviamo pubblicato su di essa è stato elaborato su fonti accademiche. In sintesi: noi sappiamo che le enciclopedie raccolgono fonti accademiche elaborando i propri contenuti, e per tanto citare una fonte enciclopedica equivale a citare, indirettamente, delle fonti accademiche. E se la Treccani ci dice che gli Italiani sono un popolo ed un'etnia vorrà dire che avrà avuto delle - buone - fonti accademiche da cui attingere. Chiedendoti nuovamente perdono, devo però dissentire da un'altra tua osservazione: Treccani in WP può essere usata a fonte per alcune cose, ma non per argomenti a rischio di inquinamento ideologico,. E' qualcosa su cui dissento, ponendomi idealmente all'esatto opposto: un'enciclopedia è invece una della migliori fonti per costruire una pagina "a rischio", perché sicuramente più dotata di oggettività e di chiarezza che di altri tipi di fonti. Non è la Bibbia, certo, ma rimane pur sempre la più grande enciclopedia italiana ed una tra le migliori al mondo. --Romano-italico (msg) 00:41, 10 feb 2014 (CET)
- c'è un piccolo dettaglio: Wikipedia è la prima enciclopedia della storia (volendola considerare come l'applicazione più rappresentativa dell'idea di Stallman) a essersi data un principio fondamentale che è l'unico immodificabile fra quelli che abbiamo, ed è la neutralità. Perché sai anche tu che un dato può essere presentato in molte forme, e chi non si è dato certi obblighi ha tutta la libertà di non sentirvisi tenuto. Ma se scelgo, per fare il mio lavoro, di ricorrere al lavoro che ha già fatto un collega, oltre che domandarmi "ma io qui che ci sto a fare?", bisognerà anche che quel lavoro sia fatto come io lo farei qui. E, davvero, non è su temi come questi che me la senta di rischiare di introdurre visioni eventualmente "partecipate" altrui. Siamo perfettamente in grado di fare da noi. Anche di sbagliare da noi; ma almeno siamo quelli che vorrebbero essere neutrali ed oggettivi :-) -- g · ℵ (msg) 02:10, 10 feb 2014 (CET)
- No, la Treccani e` da considerarsi fonte accademica, perche` ogni singola voce e` compilata da un accademico. Naturalmente e` solo una fra le fonti accademiche, e non bisogna dargli un posto privilegiato. --Alex2006 (msg) 05:58, 10 feb 2014 (CET)
- raccogliendo concetti altrui, non produce lavori originali in senso accademico, quindi può esser scritta da chi vuoi, ma non è fonte accademica. In ogni caso ribadisco che siamo capacissimi di far da noi, che mi pare argomento molto più pratico; Wikipedia non è la scopiazzatura di altre enciclopedie ed anzi ha successo proprio per l'innovatività del suo approccio.
- Ora, se vogliamo iniziare a esaminare qualche fonte comme il faut cominciamo ad abbozzare anche una definizione. -- g · ℵ (msg) 08:56, 10 feb 2014 (CET)
- No, la Treccani e` da considerarsi fonte accademica, perche` ogni singola voce e` compilata da un accademico. Naturalmente e` solo una fra le fonti accademiche, e non bisogna dargli un posto privilegiato. --Alex2006 (msg) 05:58, 10 feb 2014 (CET)
- @Giovanni: Certo che la Treccani è una fonte accademica. Faccio solo un esempio: per definire storicamente il Fascismo, una delle fonti principali è l'articolo della Treccani "La dottrina del Fascismo" scritta congiuntamente da Giovanni Gentile e Benito Mussolini. L'Enciclopedia italiana è stata scritta dal fior fiore dell'intellighentsia del nostro paese (un nome per tutti: molte voci di Fisica le ha scritte un certo Enrico Fermi, non vattelappesca). La consuetudine di affidare gli articoli degli aggiornamenti ai piu' validi ricercatori italiani continua sino a oggi. Dando uno sguardo ai progetti fratelli, su wikipedia inglese moltissime voci utilizzano la Britannica come fonte, e nessuno se ne scandalizza. Chiaramente, non bisogna fermarsi alla Treccani, ma considerarla è d'obbligo, non fosse altro perchè cio' che scrive rappresenta l'opinione dominante per quell'argomento nel periodo in cui è uscita. Alex2006 (msg) 11:40, 10 feb 2014 (CET)
Concordo con Alex. La Treccani, da qualunque parte la giri, è direttamente o indirettamente una fonte accademica. Comunque sia, Giovanni ti lascio volentieri la palla perché, come già detto, io personalmente non ho riscontrato alcuna criticità né nella pagina né nelle sue fonti, e dunque non saprei proprio da dove iniziare. Ah, per quanto riguarda la frase di Umberto Eco siamo a tre voti favorevoli ed uno presumibilmente contro, ed io suggerirei di vedere prima questa cosa delle fonti e poi eventualmente mettere la citazione ai voti in maniera più ufficiale. --Romano-italico (msg) 11:10, 10 feb 2014 (CET)
- la Treccani è un'enciclopedia (non avrei mai pensato di doverlo scrivere :-) e Wikipedia pure (non avrei mai pensato di poterla scrivere :-)
Come avete precisamente detto entrambi, è il caso di riferirsi a fonti accademiche. Cominciamo per favore a isolare qualche estratto, così che possiamo iniziare a lavorare sul "secondo Tizio è questo, secondo Caio è quest'altro"? -- g · ℵ (msg) 12:00, 10 feb 2014 (CET)
Miglioramento voce
Rilancio l'idea di Alex: inserire la frase di Umberto Eco nella pagina, o nell'incipit della stessa o prima del paragrafo su Roma. Vogliamo votare? Inoltre, suggerisco e propongo un'altra miglioria alla pagina: il contributo italiano allo sviluppo umano. Sarebbe carino mettere un paragrafo che elenchi le invenzioni italiane, che, come sappiamo, sono tantissime, ed hanno contribuito, letteralmente, a cambiare il mondo. Telefono, Radio, telefonia mobile, occhiali, pila elettrica, plastica, sistema bancario, microchip, jeans e chi più ne ha più ne metta: un mondo senza le invenzioni italiane sarebbe certamente molto diverso. Citarle nella pagina arricchirebbe notevolmente la qualità di tutta la voce. Che ne pensate? --Romano-italico (msg) 20:17, 25 feb 2014 (CET)
- una cosa per volta, adesso portiamo fonti alle affermazioni che la voce contiene. Poi vedremo il resto, l'idea è suggestiva, ma la discutiamo dopo. -- g · ℵ (msg) 23:37, 25 feb 2014 (CET)
- Torno a ripetere che io, personalmente, non vedo problemi nelle fonti, dunque non so da dove cominciare. Posso dunque aiutare a posteriori, dando la mia opinione, ma di certo non tirando a sorte tra le fonti che vedo nella pagina. Se vuoi comincia tu, perché suppongo tu abbia riscontrato delle criticità. --Romano-italico (msg) 10:13, 26 feb 2014 (CET)
- La frase di Eco e' certamente pragmatica e sensata, ma servono indicazioni precise sulla fonte.--Bramfab Discorriamo 12:29, 26 feb 2014 (CET)
- Assolutamente
Favorevole a sostituire l'attuale citazione con quella di Eco.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:20, 26 feb 2014 (CET)
- Assolutamente
- Allora: la citazione di Eco viene da una sua corrosiva "Bustina" dell`Espresso del 1996 ("Ma chi erano questi celti?") in cui polemizzava contro Bossi e la Lega. La potete trovare fra l`altro in: Umberto Eco, "La Bustina di Minerva", Tascabili Bompiani, RCS Libri, Milano, 2001, ISBN 88-452-4862-3, pg. 81. Chiaramente sono Favorevole anch`io all`inserimento. --Alex2006 (msg) 18:07, 26 feb 2014 (CET)
- Allora: la citazione di Eco viene da una sua corrosiva "Bustina" dell`Espresso del 1996 ("Ma chi erano questi celti?") in cui polemizzava contro Bossi e la Lega. La potete trovare fra l`altro in: Umberto Eco, "La Bustina di Minerva", Tascabili Bompiani, RCS Libri, Milano, 2001, ISBN 88-452-4862-3, pg. 81. Chiaramente sono
- ok anche per me; sarebbe opportuno introdurla in modo esplicito con qualcosa tipo: "secondo una definizione di Umberto Eco, <blabla>" -- g · ℵ (msg) 23:26, 26 feb 2014 (CET)
- A quanto pare siamo "tutti" d'accordo, fino ad ora. Come e quando chiudiamo questa votazione? Ah, inoltre: sulla questione delle "invenzioni italiane" che si vuol fare? --Romano-italico (msg) 18:31, 27 feb 2014 (CET)
- attendiamo qualche altro parere (parere, non voto, qui nessuno sta votando), non c'è nessuna fretta; se vuoi, puoi sollecitarne linkando la discussione dal bar. Proponi, se ti va, una formulazione per la modifica della frase -- g · ℵ (msg) 18:35, 27 feb 2014 (CET)
La citazione, in quanto tale, non puo' essere modificata. Si puo' discutere il modo di inserirla nell'articolo. --Alex2006 (msg) 08:09, 28 feb 2014 (CET)
- intendevo ovviamente la modifica della frase in cui la citazione deve essere inserita :-) -- g · ℵ (msg) 11:14, 28 feb 2014 (CET)
- "L`eredita` romana, una lingua parlata (almeno a livello letterario) sia da Cielo d`Alcamo che da Bonvesin della Riva, la presenza della Chiesa, la barriera naturale delle Alpi, un ideale politico iniziato con Dante, Petrarca e Machiavelli, e centoquarant`anni di unita` statale che ha diffuso per tutto lo stivale una certa omogeneità di comportamenti, nel bene come nel male". Umberto Eco in riferimento all'identità ed all'unità degli Italiani. Forse potrebbe andar bene. Non so, ditemi voi. --Romano-italico (msg) 17:42, 2 mar 2014 (CET)
- Conciso ed efficace. Mi piace.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:06, 2 mar 2014 (CET)
- Umberto Eco, intervenendo nel dibattito sulla problematicità di una identità italiana ha scritto che questa e' data da «L`eredita` romana, una lingua parlata (almeno a livello letterario) sia da Cielo d`Alcamo che da Bonvesin della Riva, la presenza della Chiesa, la barriera naturale delle Alpi, un ideale politico iniziato con Dante, Petrarca e Machiavelli, e centoquarant`anni di unita` statale che ha diffuso per tutto lo stivale una certa omogeneità di comportamenti, nel bene come nel male» <ref>Umberto Eco, "La Bustina di Minerva", Tascabili Bompiani, RCS Libri, Milano, 2001, ISBN 88-452-4862-3, pg. 81</ref>. --Bramfab Discorriamo 11:23, 3 mar 2014 (CET)
- Due osservazioni, la prima di natura concettuale e la seconda di natura estetica. Onestamente non parlerei di "problematicità", ma di dibattito/discussione. Suona meglio, no? Una "problematicità" indica uno o più problemi, ed è l'estremizzazione del "dibattito". Un'identità la cui definizione sarebbe "problematica" potrebbe essere quella belga, ad esempio, perché rappresentante cattolici, protestanti, parlanti lingua germanica e parlanti lingua neolatina. Un mix, insomma, che renderebbe appunto "problematico" capire bene che cosa sia l'identità nazionale. Per l'Italia è diverso, perché al di là di dialetti o lingue locali non abbiamo problemi di inter-comprensione culturale, linguistica o religiosa. In merito all'identità italiana si può allora avere una "discussione", magari anche accesa e ricca, ma sicuramente molto più sottotono rispetto ad altre realtà nazionali. In secondo luogo, posso dire che la frase per me va bene anche così, ma per una ragione puramente estetica opterei per inserire la specifica della pagina (Umberto Eco, intervenendo nel dibattito sull'identità italiana/problematicità) dopo la frase principale, a carattere ridotto, così com'è riportata, adesso, la firma di Jacob Burckhardt. --Romano-italico (msg) 14:35, 3 mar 2014 (CET)
- "Problematica in quanto interviene su quanto dice Bossi & Co, che certamente estremizzano e mettono l'italianità in discussione, se non la negano". Comunque anche dibattito va bene.--Bramfab Discorriamo 14:58, 3 mar 2014 (CET)
- Mi associo a quanto scrive sopra l'amico Quirite-Cispadano. :-) --Alex2006 (msg) 15:21, 3 mar 2014 (CET)
- Dimenticavo: anch'io sono d'accordo con quanto ha scritto Bramfab nel suo ultimo intervento. --Justinianus da Perugia (msg) 18:49, 3 mar 2014 (CET)
- Ok, quindi procediamo con l'inserimento della frase? --Romano-italico (msg) 13:58, 5 mar 2014 (CET)
- Per me si'. --Alex2006 (msg) 15:11, 5 mar 2014 (CET)
- Imho, bisognerebbe fare parecchia attenzione nel trattare questi temi; già nell'incipit quell'accenno a comunità etnica, benchè fontato, sembrerebbe un po' desueto in quanto al giorno d'oggi, gli Stati sono più un insieme di comunità multietniche che monoetniche. E poi vedere l'Italia odierna come uno Stato mononazionale, cozza un pò contro l'art 6 della nostra Costituzione che parla di minoranze linguistiche, minoranze ancor più tutelate da una legge del 1999. Queste minoranze sono la prova che il territorio dello Stato, benchè abitato per il 95% dalla nazione italiana, è abitato pure da altre quattro nazioni (friulani, ladini, sardi e franco-provenzali) e da sei altre nazioni che hanno il loro nucleo storico fuori dai confini statali (greci, albanesi, tedeschi, croati, sloveni, occitani, catalani). Fermo restando che un solo popolo è sovrano, ciò non significa che non ci siano all'interno dello Stato anche altri popoli, italiani per cittadinanza, ma che etnicamente e culturalmente vivono anche altre realtà non propriamente italiane. Forse sarebbe bene allargare un pò gli orizzonti.--151.27.214.190 (msg) 17:08, 5 mar 2014 (CET)
- Bah, fino a un certo punto. Che hanno di "omoetnico", ad esempio, gli arbereshe d'Italia con gli albanesi dell'attuale Albania, o i (magno?)greci del Sud con i greci dell'attuale Repubblica Ellenica? E ancora, etnicamente parlando, un isolano di Pantelleria con un lombardo della Valtellina? Inoltre, la legge citata (così come la costituzione) parla di "minoranze linguistiche", non "etniche". --Μαρκος 20:54, 5 mar 2014 (CET)
- Teoricamente un isolano di Pantelleria ed un lombardo della Valtellina hanno molto a che spartire: l'isola fu in parte ripopolata dai sovrani Normanni con soldati emiliani e lombardi, così come del resto mezza Sicilia ed un'altra porzione del Meridione. Detto questo, concordo su quanto dici: si parla di minoranze linguistiche, non etniche. Torno poi a ripetere che questa pagina non è inerente né alla Repubblica Italiana, né alla Cittadinanza italiana. Qui si parla di etnia e di cultura, non di stato giuridico o territoriale. Un arbereshe è un cittadino della Repubblica Italiana, ma ha tutto il diritto a non sentirsi parte dell'etnia italiana. E' legittimo: ha una storia, una lingua, una cultura ed una religione diversa. Sardi e Friulani lasciamoli perdere, che li è tutto un altro discorso, più politico che pratico. Quindi, perdonami, ma il senso di parlare di "6 nazioni", onestamente, non lo vedo. Almeno non in questa pagina. --Romano-italico (msg) 21:13, 5 mar 2014 (CET)
- (Fuori crono) Sardi e Friulani lasciamoli perdere, che li è tutto un altro discorso, più politico che pratico; ..vorresti dire con quel lasciamoli perdere che possono tranquillamente tirarsi fuori da quella che tu chiami etnia italiana, :-) oppure qualcos'altro? --151.27.236.253 (msg) 18:07, 6 mar 2014 (CET)
- (fuori crono bis): Teoricamente un isolano di Pantelleria ed un lombardo della Valtellina hanno molto a che spartire: insomma, volevi forse dire "molto poco". È risaputo che i lombardi di Sicilia non provenissero dall'attuale Lombardia e, ad ogni modo, proprio Pantelleria rimase arabofona fino all'Ottocento, motivo per cui è lecito pensare che non vi furono grandi stravolgimenti nella popolazione nemmeno sotto i Normanni. Ma siamo ampiamente OT, passo e chiudo. --Μαρκος 12:50, 7 mar 2014 (CET)
- No, veramente intendevo "molto", senza il poco. E' invece risaputo che il 90% dei Lombardi di Sicilia provenissero dal Piemonte, dalla Lombardia e dall'Emilia. Il restante tendenzialmente dall'Occitania. Ma non solo: a Malta e Pantelleria furono trapiantati anche alcuni Abruzzesi. L'occupazione araba di cui parli è precedente alla venuta dei Normanni, quindi è cronologicamente sfalsata con la colonizzazione dell'isola alto-italiana e c'entra ben poco (spero che tu parlando di "Ottocento" ti riferisca all'Ottocento d.c, perché con Ruggero I l'isola torna cristiana nell'XI secolo d.c, e l'unico momento in cui vivrà una nuova esperienza musulmana sarà secoli dopo con Dragut [che comunque era Turco e non Arabo] per neanche quattro settimane di occupazione). La stessa lingua siciliana, e dunque compreso anche il dialetto pantesco, presentano alcune influenze gallo-italiche, specialmente nelle vocali: uno dei lasciti della ri-colonizzazione normanna, quantificabile, secondo alcuni, con numeri a sei cifre. --Romano-italico (msg) 01:00, 8 mar 2014 (CET)
- Ripeto, Pantelleria è altra cosa e lasciamola stare (è per questo che l'ho citata come esempio); prova a dire ai Maltesi che sono consanguinei degli Abruzzesi e vedi cosa rispondono. E comunque mi riferisco al XIX secolo d.C. e ripeto che, *etnicamente* parlando, è difficile accostare un pantesco a un valtellinese, a meno che non vogliamo dire che gli ultimi 60 anni di televisione (ma forse anche meno, non so quando giunse a Pantelleria) e globalizzazione varia abbiano omologato totalmente le due realtà. --Μαρκος 01:08, 8 mar 2014 (CET)
- Ok, sarà anche off-topic, ma questa cosa mi è veramente nuova e incuriosisce molto: Pantelleria araba nel 1800? Ma scusa, dove lo hai letto? Ma poi araba nell'Ottocento che vuol dire, di preciso? Tunisina, libica, algerina o che? Non mi pare che l'Impero omayyade sia sopravvissuto fino ai tempi di Napoleone, e dunque non riesco a capire cosa vuoi dire. Pantelleria dall'epoca normanna in poi non fu mai più araba, e nel 1700 era sotto la corona di Sicilia. Ah, il Maltese me po risponde come gli pare: resta il fatto che da Celano, Abruzzo, tra il 1223 ed il 1225 partirono quattromila persone per colonizzare Malta. Se gli sta bene, bene, sennò si metterà l'anima in pace. Non so, dimmi tu se qui leggi di un'isola di Pantelleria sotto il dominio arabo nel XIX secolo [9]. Magari mi sbaglio io. --Romano-italico (msg) 11:30, 8 mar 2014 (CET)
- Scusami, dove ho parlato di una Pantelleria "araba" nel 1800 o, peggio ancora, "sotto il dominio arabo nel XIX secolo"? E questo immenso trapianto "abruzzese" di cui parli tu sarebbe la deportazione in Sicilia, Calabria e Malta degli abitanti di Celano che ivi rimasero sino al 1227 (cioè 2/4 anni)?! Fammi capire, non sono riusciti nemmeno i Britannici a cambiare connotati ai Maltesi e tu mi parli di una componente abruzzese nell'etnia isolana? --Μαρκος 14:10, 8 mar 2014 (CET)
- No, non è stata una colonizzazione temporanea, ma di una ri-colonizzazione vera e propria. Gli abitanti di Celano non tornarono indietro dopo quattro anni, ma rimasero a Malta in pianta stabile. Beh se tu parli di "Pantelleria arabofona" presumo che tu intenda che li si parli Arabo. Considerando che il dialetto pantese, a differenza del Maltese, non è di radice semitica, ma romanza, non capisco cosa intenda per "arabofono", che tradotto letteralmente significa parlante lingua araba. --Romano-italico (msg) 15:26, 8 mar 2014 (CET)
- Quindi oggi ho scoperto che i maltesi sono mezzi abruzzesi (e probabilmente il maltese non è altro che un dialetto medio-italiano, non una lingua semitica "relitto" dell'arabo siciliano). Ad ogni modo, ho parlato di "arabofonia" ed è risaputo che l'attuale pantesco (non pantese) venne introdotto nell'isola non più di due secoli fa (ma forse anche meno) e che fino all'Ottocento la popolazione si esprimeva in un dialetto di matrice semitica, non molto dissimile dal maltese. Nessun califfato o impero omayyade: semplice realtà linguistica, ancora oggi visibile nei numerosi relitti lessicali e fonetici di natura araba insiti nel dialetto di Pantelleria. Ripasso e richiudo, siamo abbondantemente fuori tema (anche se, purtroppo, questo OT ha ulteriormente ribadito l'uso e l'interpretazione impropri di certe fonti). --Μαρκος 02:08, 9 mar 2014 (CET)
- No, non è stata una colonizzazione temporanea, ma di una ri-colonizzazione vera e propria. Gli abitanti di Celano non tornarono indietro dopo quattro anni, ma rimasero a Malta in pianta stabile. Beh se tu parli di "Pantelleria arabofona" presumo che tu intenda che li si parli Arabo. Considerando che il dialetto pantese, a differenza del Maltese, non è di radice semitica, ma romanza, non capisco cosa intenda per "arabofono", che tradotto letteralmente significa parlante lingua araba. --Romano-italico (msg) 15:26, 8 mar 2014 (CET)
- Scusami, dove ho parlato di una Pantelleria "araba" nel 1800 o, peggio ancora, "sotto il dominio arabo nel XIX secolo"? E questo immenso trapianto "abruzzese" di cui parli tu sarebbe la deportazione in Sicilia, Calabria e Malta degli abitanti di Celano che ivi rimasero sino al 1227 (cioè 2/4 anni)?! Fammi capire, non sono riusciti nemmeno i Britannici a cambiare connotati ai Maltesi e tu mi parli di una componente abruzzese nell'etnia isolana? --Μαρκος 14:10, 8 mar 2014 (CET)
- Ok, sarà anche off-topic, ma questa cosa mi è veramente nuova e incuriosisce molto: Pantelleria araba nel 1800? Ma scusa, dove lo hai letto? Ma poi araba nell'Ottocento che vuol dire, di preciso? Tunisina, libica, algerina o che? Non mi pare che l'Impero omayyade sia sopravvissuto fino ai tempi di Napoleone, e dunque non riesco a capire cosa vuoi dire. Pantelleria dall'epoca normanna in poi non fu mai più araba, e nel 1700 era sotto la corona di Sicilia. Ah, il Maltese me po risponde come gli pare: resta il fatto che da Celano, Abruzzo, tra il 1223 ed il 1225 partirono quattromila persone per colonizzare Malta. Se gli sta bene, bene, sennò si metterà l'anima in pace. Non so, dimmi tu se qui leggi di un'isola di Pantelleria sotto il dominio arabo nel XIX secolo [9]. Magari mi sbaglio io. --Romano-italico (msg) 11:30, 8 mar 2014 (CET)
- Ripeto, Pantelleria è altra cosa e lasciamola stare (è per questo che l'ho citata come esempio); prova a dire ai Maltesi che sono consanguinei degli Abruzzesi e vedi cosa rispondono. E comunque mi riferisco al XIX secolo d.C. e ripeto che, *etnicamente* parlando, è difficile accostare un pantesco a un valtellinese, a meno che non vogliamo dire che gli ultimi 60 anni di televisione (ma forse anche meno, non so quando giunse a Pantelleria) e globalizzazione varia abbiano omologato totalmente le due realtà. --Μαρκος 01:08, 8 mar 2014 (CET)
- No, veramente intendevo "molto", senza il poco. E' invece risaputo che il 90% dei Lombardi di Sicilia provenissero dal Piemonte, dalla Lombardia e dall'Emilia. Il restante tendenzialmente dall'Occitania. Ma non solo: a Malta e Pantelleria furono trapiantati anche alcuni Abruzzesi. L'occupazione araba di cui parli è precedente alla venuta dei Normanni, quindi è cronologicamente sfalsata con la colonizzazione dell'isola alto-italiana e c'entra ben poco (spero che tu parlando di "Ottocento" ti riferisca all'Ottocento d.c, perché con Ruggero I l'isola torna cristiana nell'XI secolo d.c, e l'unico momento in cui vivrà una nuova esperienza musulmana sarà secoli dopo con Dragut [che comunque era Turco e non Arabo] per neanche quattro settimane di occupazione). La stessa lingua siciliana, e dunque compreso anche il dialetto pantesco, presentano alcune influenze gallo-italiche, specialmente nelle vocali: uno dei lasciti della ri-colonizzazione normanna, quantificabile, secondo alcuni, con numeri a sei cifre. --Romano-italico (msg) 01:00, 8 mar 2014 (CET)
- (fuori crono bis): Teoricamente un isolano di Pantelleria ed un lombardo della Valtellina hanno molto a che spartire: insomma, volevi forse dire "molto poco". È risaputo che i lombardi di Sicilia non provenissero dall'attuale Lombardia e, ad ogni modo, proprio Pantelleria rimase arabofona fino all'Ottocento, motivo per cui è lecito pensare che non vi furono grandi stravolgimenti nella popolazione nemmeno sotto i Normanni. Ma siamo ampiamente OT, passo e chiudo. --Μαρκος 12:50, 7 mar 2014 (CET)
- (Fuori crono) Sardi e Friulani lasciamoli perdere, che li è tutto un altro discorso, più politico che pratico; ..vorresti dire con quel lasciamoli perdere che possono tranquillamente tirarsi fuori da quella che tu chiami etnia italiana, :-) oppure qualcos'altro? --151.27.236.253 (msg) 18:07, 6 mar 2014 (CET)
Hai detto bene: questo OT ha ulteriormente ribadito l'uso e l'interpretazione impropri di certe fonti. Come un'isola di Pantelleria che fino al 1800 parla una lingua di matrice semitica; o come l'uso completamente ed assolutamente improprio dell'aggettivo "arabofono" per descrivere un dialetto romanzo che presenta soltanto un certo numero di parole di origine araba. Passo, chiudo e saluto --Romano-italico (msg) 13:26, 9 mar 2014 (CET)
- Concordo in pieno con Romano-Italico: qui si parla del popolo italiano, le minoranze hanno pagine apposite.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:15, 5 mar 2014 (CET)
- Dietro una lingua c'è un èthnos, possiamo girala come ci pare, ma credo che questo sia un punto fermo, nonostante si cerchi di andare oltre perche il nostro Stato è più uno Stato-politico che uno Stato-nazione. Se la nostra Costituzione tutela dodici minoranze linguistiche, va da se che tutela dodici differenti èthnos. Ora, dire che gli italiani sono una sola comunità etnica, imho, è molto riduttivo e non rispecchia la realtà nè attuale, nè storica; forse sarebbe meglio specificare nell'incipit che gli italiani sono una comunità storicamente multietnica, anche per poi dare una spiegazione alle svariate differenziazioni regionali, dal nord al sud, talvolta anche molto distanti, come per esempio nel campo gastronomico. Diciamo che lo Stato centralista, specialmente prima della nascita dell'odierna Repubblica, ha cercato forzatamente di uniformare culturalmente gli italiani, ma che - per fortuna - non ha avuto il tempo per farlo, senza dimenticare poi che la tutela di certe specificità culturali hanno anche un ancoraggio internazionale, come gli accordi con l'Austria [10], ma anche quelli con la Francia; e poi le isole, con la Sardegna isola nel senso vero della parola. Imho siamo sempre stati storicamente un bel miscuglio di lingue e di culture, e questo caratterizza assai gli italiani odierni, facendone un vero e proprio punto di forza.--151.27.236.253 (msg) 14:03, 6 mar 2014 (CET)
- D'accordo, ma comunque il popolo italiano è un'unico popolo, per i cittadini della repubblica italiana che appartengono ad altre etnie ci sono pagine apposite.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:12, 6 mar 2014 (CET)
- Diciamo che i cittadini della repubblica italiana che appartengono ad altre etnie sono parte del popolo italiano, e ne consegue che il popolo italiano è una comunità multietnica, e non - come specifica l'incipit - una comunità etnica--151.27.236.253 (msg) 14:36, 6 mar 2014 (CET)
- Ma neanche per sogno. I cittadini della Repubblica Italiana sono quasi tutti di etnia italiana, ma l'Italia è - o sta diventando - un Paese multietnico proprio perché ha tra i suoi cittadini non solo individui di etnia italiana, ma anche albanesi, tedeschi, gitani, romeni, ucraini, singalesi, ebrei e tanti altri ancora..--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο
- Per sogno o non per sogno...a una lingua corrisponde un èthnos. Imho, come accenavo più su, il nostro è più uno Stato politico che uno Stato nazionale, altrimenti non esisterebbero minoranze linguistiche da proteggere e autonomie speciali ai confini dello Stato.--151.27.236.253 (msg) 18:07, 6 mar 2014 (CET)
- No, in praticamente nessun caso al mondo una lingua corrisponde ad un "èthnos". Perdonami, ma, antropologicamente parlando, affermarlo equivale ad una bestemmia. Un Maba del Chad, culturalmente e bio-antropologicamente africano, rimane tale anche se parla come lingua madre l'Arabo. Parlare questa lingua, di fatto, non lo rende in nessuna maniera un appartenente al popolo Arabo (per quanto si possa parlare di "popolo"). Se io domani mi trasferissi in Francia, ed iniziassi a parlare solo ed esclusivamente francese, mi trasformerei in un cittadino francese di etnia francese? No, diventerei un Italo-francese con cittadinanza, ma etnicamente rimarrei italiano. Torno poi a ripetere un concetto basilare: questa pagina non è né quella dell'Italia né quella della Cittadinanza italiana. Qui si parla di èthnos italiano, e non di condizione giuridica o territoriale. Per tanto ogni discussione sulla nostra Costituzione, e conseguentemente su uno stato giuridico e di tutela della minoranze linguistiche, è completamente fuori luogo, almeno da un punto di vista etnico. E tu, a quanto vedo, stai parlando quasi esclusivamente di Stato, politico o nazionale che sia. La risposta, quindi, viene da sé. --Romano-italico (msg) 12:15, 7 mar 2014 (CET)
- Ho avuto l'impressione che tu abbia fatto finta di non capire: io sto parlando di un popolo che parla la sua lingua, non di un individuo qualunque che impara una lingua diversa da quella parlata dal suo popolo di appartenenza. Una buona parte del popolo italiano non parla solamente una lingua, ma è bilingue, e quella ufficiale spesso l'ha appresa sui libri di scuola all'età di sei anni. Per cui c'è gente italiana che parla una lingua proveniente dalla sua etnia, ed un'altra che è quella ufficiale imposta dallo Stato italiano. Io sono italiano a tutti gli effetti, ma la lingua che mi hanno insegnato i miei genitori (entrambi) non è stata per niente l'italiano. Io ho imparato l'italiano alle elementari per la prima volta: vuoi per caso affermare che io non sono italiano? Che tu lo sei più di me perchè tua madre ti ha parlato italiano quando eri in fasce? O vuoi affermare che la mia etnia di origine non esiste? (..per favore.. non farlo !) Perdonami la franchezza, Romano-italico, ma hai mai fatto un giro sui confini dello Stato italiano? Oltre ad essere bellissimi, sono anche popolati da gente così diversa.... :-))--151.27.212.174 (msg) 12:49, 7 mar 2014 (CET)
No, sei tu che forse fai finta di non capire. Un Lombardo parla come lingua madre la lingua lombarda? Perfetto: l'antropologia ci dice che, comunque sia, questo non lo rende parte di un popolo differente. Dunque vuoi sostenere la tesi che "una buona parte del popolo italiano è bilingue" (è più facile scriverlo che non riderci sopra immaginando uno che in un curriculum scrive "Lingue parlate: Italiano e Siciliano orientale"). Ok, perfetto: ciò non rende questa "buona parte" facente parte di un'altra etnia. Una volta per tutte: non esiste nessuna etnia lombarda, etnia campana, o etnia molisana. Bisogna mettersi il cuore in pace. E' una mia idea? No, se si vuole si vuole dimostrare il contrario bisogna snocciolare fior fiore di fonti accademiche in merito, e poi se ne riparla. Altrimenti è fuffa. Ancora una volta: tu affermi che un Ladino, un Francoprovenzale ed un Arbereshe non siano Italiani, e che in Italia essi formino, assieme agli Italiani, una società multietnica. Ok, benissimo. Di che stiamo parlando allora? Ancora una volta per tutte: questa è la pagina degli Italiani, e se queste minoranze linguistiche non sono Italiane, che cosa c'entrano qui?
Permettendomi di ricapitolare:
- Tu affermi che la società italiana sia multietnica. Con tale affermazione tu separi gli Italiani da altre "etnie", come le minoranze linguistiche. Altrimenti è schizofrenia.
- Un istante dopo, però, tu vuoi che nella pagina dedicata unicamente all'etnia italiana si dica che la nostra è una società multietnica. Cioè è come se io dicessi che i Gallesi non sono Inglesi e che, un istante dopo, io andassi alla voce Inglesi e scrivessi "Beh però ragazzi c'è da dire che siamo una società multietnica e tra gli inglesi vi sono anche i Gallesi".
Ti rispondi quindi da solo. --Romano-italico (msg) 13:16, 7 mar 2014 (CET)
Romano-italico...scusami per il metodo..ma per capirti meglio, ti rispondo riprendendo il tuo ragionamento e mettendo in grassetto le mie perplessità ....No, sei tu che forse fai finta di non capire. Un Lombardo parla come lingua madre la lingua lombarda? Perfetto: l'antropologia ci dice che, comunque sia, questo non lo rende parte di un popolo differente (...non ti seguo...vorresti dire che un lombardo che parla unicamente lombardo non è etnicamente differente da un sardo che parla unicamente sardo??... e come fanno a capirsi??). Dunque vuoi sostenere la tesi che "una buona parte del popolo italiano è bilingue" (è più facile scriverlo che non riderci sopra immaginando uno che in un curriculum scrive "Lingue parlate: Italiano e Siciliano orientale")(....io sul mio curriculum ho inserito la mia lingua di origine e...ti dirò...mi hanno assunto proprio per quello!). Ok, perfetto: ciò non rende questa "buona parte" facente parte di un'altra etnia. Una volta per tutte: non esiste nessuna etnia lombarda, etnia campana, o etnia molisana. Bisogna mettersi il cuore in pace. E' una mia idea? No, se si vuole si vuole dimostrare il contrario bisogna snocciolare fior fiore di fonti accademiche in merito, e poi se ne riparla. Altrimenti è fuffa. Ancora una volta: tu affermi che un Ladino, un Francoprovenzale ed un Arbereshe non siano Italiani,(..no io dico che sono perfettamenmte italiani) e che in Italia essi formino, assieme agli Italiani (..no, insieme a tutte le etnie della Penisola e delle isole), una società multietnica (...si). Ok, benissimo. Di che stiamo parlando allora? Ancora una volta per tutte: questa è la pagina degli Italiani, e se queste minoranze linguistiche non sono Italiane, che cosa c'entrano qui? (...no,...imho queste minoranze linguistiche sono italiane e sono pure tutelate dalla nostra Costituzione)
Permettendomi di ricapitolare:
- Tu affermi che la società italiana sia multietnica (...si). Con tale affermazione tu separi (...no, non separo) gli Italiani da altre "etnie", come le minoranze linguistiche. Altrimenti è schizofrenia. (no , non è schizofrenia, è solamente che a formare l'etnos italiano ci hanno provato, anche in maniera violenta, ...ma non ci sono riusciti)
- Un istante dopo, però, tu vuoi che nella pagina dedicata unicamente all'etnia italiana si dica che la nostra è una società multi-etnica. (...si) Cioè è come se io dicessi che i Gallesi non sono Inglesi e che, un istante dopo, io andassi alla voce Inglesi (..forse intendevi Britannici !!? e scrivessi "Beh però ragazzi c'è da dire che siamo una società multietnica e tra gli inglesi vi sono anche i Gallesi" (...no, alla voce inglesi parlerei degli inglesi, ma direi anche che insieme a scozzesi, gallesi e irlandesi del nord formano il Regno Unito).
Romano-italico, imho italico e italiano hanno per me un significato distinto: gli italici, nelle loro svariate sfumature culturali ed etniche, insieme agli isolani sardi e siciliani, nella odierna Repubblica italiana costituiscono quelli che comunemente vengono definiti italiani. :-) --151.27.212.174 (msg) 14:00, 7 mar 2014 (CET)
Ok, c'è evidentemente un problema di fondo: il metodo di base. Un Lombardo ed un Sardo che parlano rispettivamente le stesse lingue sono etnicamente differenti? No. A Dio piacendo, il mondo scientifico non ha ancora accettato questa cosa. Possiamo dire, fare, strillare, arrabbiarci, strapparci le vesti, piangere o martoriarci quanto vogliamo, ma le cose non cambieranno: Lombardo e Sardo, anche se parlanti dialetto stretto, rimangono ambo due Italiani. Vuoi affermare il contrario? Benissimo, torniamo al punto fondamentale di Wikipedia: le fonti. Valide ed in grado di soppiantare quelle attuali, che sono abbastanza serie. Se ci sono, bene, ne discutiamo più che volentieri; ma se non ci sono facciamo solamente chiacchiere da bar. La famosa "fuffa" di prima. Ah, poi servirebbe l'articolo della nostra Costituzione dove si dice che lo Stato ed il popolo italiano sono multietnici. Un articolo sulla tutela delle minoranze linguistiche è un pò pochino. --Romano-italico (msg) 17:33, 7 mar 2014 (CET)
- ..Azz.!! ..la butti in genetica :-)); ti dirò che non sono molto ferrato. Avrei dovuto indicare un'altra etnia italica, ..scht!! Però, ho trovato questo articolo il quale dice che i sardi hanno delle caratteristiche peculiari. magari ci da qualche indicazione. quest'altro link sembra raccontare che i sardi hanno antenati comuni con gli altoatesini! vai a vedere che sardi e tedeschi sono pure imparentati. Non si direbbe!! Ma questo è ancora più interessante, sembra che ci sia continuità genetica tra nuragici e sardi attuali. Non so, vedi tu --151.27.212.174 (msg) 18:44, 7 mar 2014 (CET)
Io '"la butto in genetica" dove, di preciso? Comunque sono articoli interessanti, dove ho però notato due dettagli; anzi, ne ho notato la mancanza: in nessuno si dice che i Sardi non sono Italiani; in nessuno dei due si parla di Sardi - o qualunque altra realtà regionale - come un'etnia a sé stante. Siamo dunque da capo a dodici. Ah, sto ancora aspettando l'articolo della Costituzione che descriva il popolo italiano come una realtà multietnica. --Romano-italico (msg) 19:18, 7 mar 2014 (CET)
- ..Azz.!! fai lo gnorri! hai detto che: A Dio piacendo, il mondo scientifico non ha ancora accettato questa cosa, cosa pensavi che facesse il mondo scientifico? Romano-italico, guarda che neanche io dico che i sardi non sono italiani! pure loro fanno parte dello Stato italiano, ci mancherebbe altro, dopo tutto quel sangue che hanno versato nella Quarta guerra di indipendenza. Solo che molto probabilmente si sentono italiani in maniera leggermente diversa dalla tua, come altrettanto fanno i siciliani, i ladini, i valdostani ecc, ecc. --151.27.212.174 (msg) 19:32, 7 mar 2014 (CET)
- Romano-italico, dimenticavo di accennare al fatto che la Brigata Sassari durante la Quarta guerra di indipendenza fu reclutata su base etnica,[11] credo che su questo saremo sicuramente d'accordo; questo per dirti che le alte sfere di allora sapevano chi stavano reclutando. --151.27.212.174 (msg) 19:51, 7 mar 2014 (CET)
Da quando in qua "mondo scientifico" è sinonimo di genetica, scusa? Ti invito a documentarti sul reclutamento regionale ed a non cercare di riadattare strumentalmente dei dati tecnici per fini politici, perché ha ben poca utilità. Ti do una news: nella "Brigata Sassari" venivano arruolati i Sardi perché la brigata era - guarda un pò - sarda. E nei "Lupi di Toscana" venivano inizialmente arruolati i Toscani perché - guarda un pò - la divisione era toscana. Con lo stesso identico criterio, poi, gli Alpini venivano arruolati su monti lombardi, veneti e piemontesi. Nessuno, in questo meccanismo di arruolamento, si è mai sognato di dire che l'esercito italiano veniva arruolato su base etnica, perché sarebbe stato internato. Comunque mancano ancora delle fonti precise che ci dicano, precisamente, che i Sardi sono un'etnia differente da quella italiana, e che la loro coesistenza con gli Italiani faccia del nostro popolo una realtà multietnica. E manca ancora l'articolo della Costituzione. --Romano-italico (msg) 20:31, 7 mar 2014 (CET)
- Con cognizione di causa Emilio Lussu scriveva :«I non-sardi, per disposizione del Comando Supremo, venivano assegnati ad altre brigate: solo a pochi sottufficiali, per essere stati nella Brigata fin dal primo giorno, venne concesso, per compiacenti sotterfugi dei Comandi il privilegio di rimanervi. Gli ufficiali non erano tutti sardi, che non erano in numero sufficiente per sostituire quelli che cadevano. Vi furono quindi, sempre, parecchi ufficiali non sardi delle più disparate regioni. Ma tutti si sardizzavano: l`abito fa il monaco. E ballavano anch`essi la danza nazionale sarda e anch`essi cantavano il duru-duru.» Riporto da questo sito[12] «in seguito alle pesanti perdite, (fra morti, feriti e dispersi, 4358 unità compresi gli ufficiali) riportate nei primi cinque mesi di guerra, lo Stato Maggiore pensò di ricostituire gli organici della Brigata facendo confluire tutti i soldati sardi, operanti sul fronte, nella Sassari; furono così inquadrati nella nostra Brigata i soldati di "stirpe" sarda (come recitava la circolare del dicembre 1915) provenienti dalle altre brigate del Regio Esercito.» Poi, per tua comodità, aggiungo pure questo quote, di G. Fois, dell'Università di Sassari che si è occupata della partecipazione dei sardi alla Grande guerra, e che dice: «...In un giudizio perentorio e assai suggestivo, Bellieni scrive della «Sassari»: «Era una grossa tribù di sardi che teneva il fronte». ... Ed in effetti, come ha acutamente osservato Michelangelo Pira, «la grande guerra fu vissuta dalla Brigata "Sassari" come una guerra dell`etnia sarda in concorrenza con tutte le altre» Solo la Brigata Sassari, in tutto l'Esercito italiano, fu reclutata esclusivamente su base etnica ( ...o di stirpe). Visto che poi ti meravigli del fatto che quella italiana è una collettività multietnica, e visto che non sei ferrato sull'etnia sarda, ti consiglio questo libro dell'antropologo Michelangelo Pira, e in questo PDF trovi la premessa dell'autore stesso. Quà tra i principi fondamentali della nostra Costituzione, trovi l'art 6 che parla della tutela delle minoranze linguistiche, e sempre all'interno della mostra Costituzione trovi al titolo V l'art 116 sulle specialità statuali,... e qua la legge costituzionale n 3 del 1948 dove all'art 28 si fa esplicito riferimento all'etnia sarda. Ma i rifermenti a quella etnia, a livello istituzionale, li trovi molto frequentemente, come in questa lettera del presidente Napolitano per il sessantesino dello Statuto, naturalmente va da se che il popolo sardo non è un soggetto politico sovrano all'interno dello Stato italiano, ma non per questo si deve negare la sua esistenza. In questa tue parole del post precedente«Ti invito a documentarti sul reclutamento regionale ed a non cercare di riadattare strumentalmente dei dati tecnici per fini politici, perché ha ben poca utilità», rilevo una buona dose di malafede, cosa che io non ho mai avuto nei tuoi confronti, e questo mi fa capire che è meglio finirla qui. Ti auguro un buon proseguimento, a me questa voce non interessa più di tanto, volevo solo dare un piccolo contributo, in buona fede, naturalmente.--151.27.237.163 (msg) 13:13, 8 mar 2014 (CET)
Fonti
Non mi sembra che, allo stato attuale, la voce meriti l'avviso NN che è stato apposto. Prego pertanto chi ha inserito tale avviso di segnalare le parti che, a suo giudizio, dovrebbero essere corredate da riferimenti specifici. --Justinianus da Perugia (msg) 18:29, 3 mar 2014 (CET)
- Ecco, ...io gradirei che l'incipit contenesse anche un riferimento al fatto che lo Stato italiano è, per quanto ammette la nostra stessa Costituzione, multietnico e non monoetnico, e che l'art 6 tutela le minoranze linguistiche all'interno dei confini statali. Se non disturba troppo, magari se l'avviso restasse un altro po', non sarebbe male in modo che possa attirare di più l'attenzione e coinvolgere qualche wikipediano di passaggio in questi lidi.--151.27.214.190 (msg) 17:27, 5 mar 2014 (CET)
- Perdonami, ma torno a ripeterti che questa pagina non è quella della Repubblica Italiana, e cioè di uno Stato, come dici tu. Questa pagina fa riferimento all'etnia, che è tutta un'altra cosa. Per farti un esempio prendi gli Stati Uniti d'America: secondo te sarebbe possibile unire concettualmente questo Stato americano con la sua popolazione? Certo che no: gli Sates hanno centinaia di realtà etniche differenti, e la cittadinanza statunitense non uniforma certo i suoi abitanti. Il concetto di minoranza linguistica è dunque da affrontarsi altrove. PS: la Costituzione l'ho letta svariate volte, ma di stato "multietnico" non ho mai trovato traccia. --Romano-italico (msg) 21:21, 5 mar 2014 (CET)
- Ecco, ...io gradirei che l'incipit contenesse anche un riferimento al fatto che lo Stato italiano è, per quanto ammette la nostra stessa Costituzione, multietnico e non monoetnico, e che l'art 6 tutela le minoranze linguistiche all'interno dei confini statali. Se non disturba troppo, magari se l'avviso restasse un altro po', non sarebbe male in modo che possa attirare di più l'attenzione e coinvolgere qualche wikipediano di passaggio in questi lidi.--151.27.214.190 (msg) 17:27, 5 mar 2014 (CET)
L'avviso l'ho messo io in questa stessa discussione, dopo aver preannunciato che lo avrei messo se entro breve non fossero venute fonti a sostentare le molte affermazioni categoriche e senza fonte che costellano la voce. Le fonti non son venute, ho messo il template. In un anelito di conciliazione, avevo anche sintetizzato ciò che mi pareva più urgente fontare, che non sarebbe tutto ciò che sarebbe da rivedere, ma come prova di buona volontà mi sarei limitato a veder entrare qualcosina, piuttosto che nulla. La discussione è sopra, per Vs. comodità posso ripetere copincollandolo solo un brano sintetico, purché lo si legga come tale, sintetico, e non come esaustivo:
- Andiamo, tanto per cominciare, a sintetizzare cosa dicono le fonti in merito a:
- concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
- caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
- distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?
- Questo è il primo punto. Poi ce ne sono molti altri. Partiamo dalla radice, che corrisponde alla ragione per cui c'è questa voce e che risponde alla domanda sull'opportunità di averla.
Sono certo che tutti condividiamo uno spirito costruttivo e di distacco dalle proprie convinzioni personali. -- g · ℵ (msg) 23:59, 5 mar 2014 (CET)
- Ok, se discutiamo sulla mancanza di una fonte nel paragrafo Origine del gentilizio ci si può stare. Il paragrafo è corretto, ma a tutti gli effetti manca una fonte. Sul resto ho dei seri dubbi. Che cosa significa distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché? Direi che è una realtà abbastanza auto-evidente: gli Italiani sono diversi dagli Eschimesi perché hanno lingua, cultura, religione e storia diverse, chiedere una fonte precisa che lo attesti è una questione di lana caprina. Occhio però: io parlo di "realtà auto-evidente" che ha delle fonti d'insieme, e cioè una serie di informative che ci fanno apparire evidente la distinzione. Non basta? Perfetto, tornano in voga tutte quelle fonti che attestano, semplicemente, l'Italiano come un popolo, e conseguentemente un qualcosa di differente rispetto alle altre popolazioni. Giovanni, io credo, se posso permettermi, che qui si stia girando intorno al problema senza affrontarlo, spostando la discussione su una questione di fonti, a mio parere (e forse anche di altri, ma io parlo per me) inesistente. Per capire quale sia questo "problema" mi basta pensare a quando tu, prima, hai fatto intendere che la prole di un Italiano e di un Sardo è un meticcio, e che la Sardegna non è ancora abbastanza "meticciata" per definirsi italiana. E' un'opinione tua, che io non sindaco, ma che in soldoni mi fa ipotizzare quale sia il nocciolo della questione. Magari mi sbaglio, e se così fosse me ne scuso, ma se dovessi aver ragione avremmo almeno tagliato corto sulle "formalità" delle fonti, passando subito al cuore della questione. --Romano-italico (msg) 11:01, 6 mar 2014 (CET)
- Pasquale mio, qui di auto-evidente non esiste nulla, le cose vengono dalle fonti o non vengono. E' su questo che non è il caso di girarci intorno. Apprezzo che tu abbia delle solide convinzioni in argomento, quando farai un testo che certamente avrà rilievo nell'ambiente, ti citeremo come fonte. Al momento servono fonti.
Circa la mia opinione, non rileva affatto ai fini della discussione che serve per produrre la voce; e ammetterai per onestà che io non sto dicendo per contro che l'opinione di Pasquale non debba essere considerata solo perché ha scelto un nome utente programmatico, io valuto ciò che dici soltanto per ciò che di volta contiene. Ho fatto riferimento alla questione sarda esclusivamente perché la conosco molto da vicino, avrei potuto parlarti dei ladini o dei tabarchini o di altre etnie, e non sarei stato appartenente ad alcuna di esse; se ho esplicitato dunque un pov personale è solo a fini di chiarezza, non avendo certo da nasconderlo, ciò non vuol dire che sia interessato a che la voce prenda altra direzione se non quella della neutralità. In soldoni a corso legale, il rapporto fra me e la questione sarda me lo gestisco da me lì dov'è opportuno, se fossi qui per questo ci sarebbero molte voci molto più ampie di quanto non sia ora, ma non me ne occupo avendovi un bias. Qui il dato oggettivo, e che non riguarda bias personali, è che materialmente servono fonti puntuali esattamente come dice l'avviso. Non vedo la difficoltà di portarle, se si tratta davvero di concetti così auto-evidenti ce ne saranno a profusione, non capisco perciò perché sia da un mese che ci stiamo sopra. Pasqua', dai retta, metti le fonti, che a quest'ora stavamo già parlando di cose più divertenti :-) -- g · ℵ (msg) 11:47, 6 mar 2014 (CET)
- Pasquale mio, qui di auto-evidente non esiste nulla, le cose vengono dalle fonti o non vengono. E' su questo che non è il caso di girarci intorno. Apprezzo che tu abbia delle solide convinzioni in argomento, quando farai un testo che certamente avrà rilievo nell'ambiente, ti citeremo come fonte. Al momento servono fonti.
- Ok, se discutiamo sulla mancanza di una fonte nel paragrafo Origine del gentilizio ci si può stare. Il paragrafo è corretto, ma a tutti gli effetti manca una fonte. Sul resto ho dei seri dubbi. Che cosa significa distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché? Direi che è una realtà abbastanza auto-evidente: gli Italiani sono diversi dagli Eschimesi perché hanno lingua, cultura, religione e storia diverse, chiedere una fonte precisa che lo attesti è una questione di lana caprina. Occhio però: io parlo di "realtà auto-evidente" che ha delle fonti d'insieme, e cioè una serie di informative che ci fanno apparire evidente la distinzione. Non basta? Perfetto, tornano in voga tutte quelle fonti che attestano, semplicemente, l'Italiano come un popolo, e conseguentemente un qualcosa di differente rispetto alle altre popolazioni. Giovanni, io credo, se posso permettermi, che qui si stia girando intorno al problema senza affrontarlo, spostando la discussione su una questione di fonti, a mio parere (e forse anche di altri, ma io parlo per me) inesistente. Per capire quale sia questo "problema" mi basta pensare a quando tu, prima, hai fatto intendere che la prole di un Italiano e di un Sardo è un meticcio, e che la Sardegna non è ancora abbastanza "meticciata" per definirsi italiana. E' un'opinione tua, che io non sindaco, ma che in soldoni mi fa ipotizzare quale sia il nocciolo della questione. Magari mi sbaglio, e se così fosse me ne scuso, ma se dovessi aver ragione avremmo almeno tagliato corto sulle "formalità" delle fonti, passando subito al cuore della questione. --Romano-italico (msg) 11:01, 6 mar 2014 (CET)
- Ad esclusione del fatto che io mi chiami Leonardo, e che rimango un pò perplesso del fatto che tu mi stia continuamente chiamando Pasquale basandoti non so quali informazioni, ti ribadisco che, per adesso, la necessità di fornire ulteriori fonti la vedi solo tu. La fonte, comunque, te l'abbiamo citata: la Treccani. Tu l'hai contestata, anche qui in netta minoranza (in tre ti abbiamo detto che la Treccani è una fonte valida, e tu hai continuato ad ignorarci). In sintesi, di che parliamo? Chiedi un qualcosa che nessun'altro oltre a te vuole; allora uno, sia pur in disaccordo, ti fornisce comunque quel qualcosa e tu lo contesti. Ricapitolando: tu ci/mi stai soggettivamente dicendo che sussiste un problema, ignori le soluzioni che vi vengono poste e, consentimi, di tuo non proponi nulla per risolverlo (non mi pare tu abbia citato alcun tipo di fonte, ma magari ho visto male). Onestamente è un pò una situazione da spalle al muro. Ah, ultima cosa: chiariamo il concetto di realtà "auto-evidente". Ti invito ad andare sulla pagina di Giovanni Sartori e chiederti: ma Sartori è vivo o morto? A quanto pare è in salute, eppure sulla pagina non c'è una fonte che lo attesti come "vivo e vegeto". Ciò vuol dire che la pagina è carente di fonti o che Sartori è defunto (gli sto allungando la vita)? No, vuol dire che non essendoci nessuna fonte che lo attesta come morto la sua condizione di "vivente" è una realtà auto-evidente. --Romano-italico (msg) 13:29, 6 mar 2014 (CET)
- son settimane che per tue ragioni mi chiami Giovanni, che - per carità - in sé non è mica chissà che; se per una volta ti chiamo io Pasquale dovrebbe essere ancor meno, o sbaglio? :-D
Io non sto ignorando le soluzioni proposte, ho argomentato sopra le ragioni per le quali non è Treccani il tipo di fonte che ci serve. Che io sia in minoranza conta poco, se tu mi convinci della bontà delle tue proposte io non ho alcun motivo di stare qua a questionare, e non conta mai quanti sono a dire qualcosa: possono dire pure in tanti di ritenere che la Terra è piatta, ne basta uno che faccia il giro. Onestamente non comprendo il paragone proposto, a meno che non intenda portarmi a riflettere sull'italianità tutta italiana del certificato di esistenza in vita :-D In ogni caso qui non stiamo parlando di informazioni deducibili da elementi certi, stiamo parlando di teorizzazioni che in via principale riguardano non meno di 5 discipline, saranno dunque teorizzazioni la cui paternità sarà bene ascrivibile a qualcuno. WP:FONTI. WP:FA. Senza evasività. -- g · ℵ (msg) 17:21, 6 mar 2014 (CET)- Eh si ho fatto confusione scusa, ma almeno tra Giovanni e Gianfranco c'è una certa assonanza. Tra Leonardo e Pasquale direi di no. Detto questo, la realtà auto-evidente del fatto che il popolo italiano sia, appunto, un popolo, è data dal fatto che siamo riconosciuti come tali dal resto del Globo terrestre, nonché dalle nostre stesse istituzioni (continuo a ripetere che qui da noi, in Italia, le sentenze si emettono nel nome del popolo italiano, e non nel nome del popolo calabrese presso il tribunale di Reggio o in nome di quello umbro a Perugia). Comunque sia, vogliamo (altre) fonti? Perfetto, te ne aggiungo già una - mutuata dalla pagina Italiani in Inglese -: Ethnic and Cultural Diversity by Country, James D. Fearon. Department of Political Science, Stanford University. Credo basti. Sulla Treccani come la sbrogliamo? Tu hai le tue opinioni, tendenzialmente non condivise (la Treccani è usatissima come fonte su Wikipedia), come già dimostrato prima, dunque perché dovrebbe prevalere la tua anziché la mia/nostra? Torno comunque a ripetere che da parte tua non ho visto citare neanche una fonte. E, infine, ribadisco il concetto non concreto di "verità assoluta": tu dici che la pagina ha bisogno di altre fonti. In due già ti stanno dicendo di no. Perché dovresti aver ragione tu? --Romano-italico (msg) 19:17, 6 mar 2014 (CET)
- son settimane che per tue ragioni mi chiami Giovanni, che - per carità - in sé non è mica chissà che; se per una volta ti chiamo io Pasquale dovrebbe essere ancor meno, o sbaglio? :-D
- Ad esclusione del fatto che io mi chiami Leonardo, e che rimango un pò perplesso del fatto che tu mi stia continuamente chiamando Pasquale basandoti non so quali informazioni, ti ribadisco che, per adesso, la necessità di fornire ulteriori fonti la vedi solo tu. La fonte, comunque, te l'abbiamo citata: la Treccani. Tu l'hai contestata, anche qui in netta minoranza (in tre ti abbiamo detto che la Treccani è una fonte valida, e tu hai continuato ad ignorarci). In sintesi, di che parliamo? Chiedi un qualcosa che nessun'altro oltre a te vuole; allora uno, sia pur in disaccordo, ti fornisce comunque quel qualcosa e tu lo contesti. Ricapitolando: tu ci/mi stai soggettivamente dicendo che sussiste un problema, ignori le soluzioni che vi vengono poste e, consentimi, di tuo non proponi nulla per risolverlo (non mi pare tu abbia citato alcun tipo di fonte, ma magari ho visto male). Onestamente è un pò una situazione da spalle al muro. Ah, ultima cosa: chiariamo il concetto di realtà "auto-evidente". Ti invito ad andare sulla pagina di Giovanni Sartori e chiederti: ma Sartori è vivo o morto? A quanto pare è in salute, eppure sulla pagina non c'è una fonte che lo attesti come "vivo e vegeto". Ciò vuol dire che la pagina è carente di fonti o che Sartori è defunto (gli sto allungando la vita)? No, vuol dire che non essendoci nessuna fonte che lo attesta come morto la sua condizione di "vivente" è una realtà auto-evidente. --Romano-italico (msg) 13:29, 6 mar 2014 (CET)
- Come ha già fatto rilevare Romano-italico, siamo qui partiti dal presupposto, sulla base di una fonte di alto profilo presente nell'incipit e di decine di altre fonti inserite nel testo, che gli italiani costituiscano una collettività etnica, cioè una etnia, proprio come è stato fatto per altre voci dedicate a francesi, tedeschi, spagnoli, ecc. Perché ciò che è valido per quelle voci non dovrebbe essere valido per questa? Per capire quindi che cos'è un italiano (o un francese, o uno spagnolo) si vada pertanto a vedere il significato di "etnia" sulla nostra o su altre enciclopedie. Dobbiamo, per caso, metterci a spiegare in questa sede che cos'è una etnia? Non credo proprio. Come, del resto, non abbiamo ritenuto opportuno sviscerare i concetti di italianità e i caratteri di questo concetto, svincolandoli da quello di etnia, perché altrimenti sarebbero stati trattati ricorrendo a luoghi comuni o a spiegazioni per lo più soggettive, che lasciano il tempo che trovano. Mi spiego meglio: tali concetti e caratteri si devono, o si dovrebbero, evincere dalla storia, dagli usi e costumi, dalle caratteristiche psichiche e culturali del popolo italiano che abbiamo qui descritto. Riconosco che il lavoro svolto è, in alcuni punti, lacunoso, ma questo non ha nulla a che vedere con le fonti, che, per livello qualitativo e numero, sono presenti in misura molto superiore a quelle inserite in voci consimili. A meno che non si voglia corredare di riferimenti anche quelle che sono le conoscenze consolidate in materia (Augusto fu un imperatore romano, Garibaldi nacque a Nizza, non a Caprera, ecc.) perché allora non si terminerebbe più. Per evitare tuttavia malintesi e per individuare correttamente i periodi che dovrebbero essere supportati da fonti specifiche, prego per la seconda volta chi ha apposto l'avviso di segnalarli nel testo. Tale segnalazione, eviterebbe, inoltre, al sottoscritto e a tutti coloro che in futuro potrebbero offrire il proprio contributo, di andarsi a leggere (ed interpretare) le lunghe discussioni sviluppatesi nelle ultime settimane in questa sede.--Justinianus da Perugia (msg) 23:37, 7 mar 2014 (CET)
- P.S. La Treccani non solo può essere usata (e lo è) in Wikipedia, ma deve essere usata, costituendo, in molti casi, una fonte insostituibile di informazioni e conoscenze.--Justinianus da Perugia (msg) 23:37, 7 mar 2014 (CET)
- Justinianus, lo dico molto amichevolmente, ma te lo dico: dopo aver lungamente esposto perché avrei messo il template prima di metterlo, e dopo aver copincollato parte di quanto già detto anche in questa sezione, io posso copincollarti di nuovo tutto quanto già detto (anche per quanto riguarda il significato di "etnia"), oppure puoi essere così cortese da guardare tu stesso cosa c'è sopra. Le fonti sono insufficienti, e hai abbastanza esperienza, e proprio nei settori dei quali ti occupi in WP, per saperlo da te. L'uso di fonti addirittura contraddittorie, uso che infatti conduce ad un incipit contraddittorio, richiede lavoro di fonti. Qui si maneggia un argomento che riguarda la storia, la geografia, l'etnologia, la sociologia e il diritto, solo per limitarsi alle scienze principali: io con la frasetta della Treccani, con il tuo permesso, non ci faccio proprio nulla. Servono fonti di ambito accademico, e sopra lo hanno ammesso anche quelli che ora vorrebbero la scorciatoia della frasetta fatta. Sappiamo tutti che a questi argomenti si legano interessi politici; sempre amichevolmente, ma sempre inevitabilmente, devo perciò chiedere a chi interviene di non contribuire a far venire cattivi pensieri su eventuali "motivazioni" che sicuramente non ci sono. Stiamo ai fatti, vediamo cosa dicono le scienze di pertinenza e poi aggiustiamo la voce in conseguenza. -- g · ℵ (msg) 15:17, 9 mar 2014 (CET)