Wikipedia:Bar/Discussioni/Il crollo di it.wiki nel 2013

Il crollo di it.wiki nel 2013

Ultimo intervento: 12 giugno 2014, 11:35 | 207,3 KB | RSS · Atom | Torna al bar

Da qualche mese osservo con preoccupazione il crollo delle modifiche di utenti non-bot e anonimi e del numero di utenti attivi, avvenuto d'un colpo ad agosto 2013 e che non accenna a recuperi. Copio qui una tabella che sintetizza i dati di WikiStats e mostra il crollo del circa il 18 % nel numero di nuovi utenti e del 15 % in quelli molto attivi, calcolato sulla media mensile del periodo in questione.

Periodo →	2013-08–2014-04		2012-08–2013-04		Differenza
N. utenti → con min n. ↓ modifiche/mese	Media	Dev. st.	Media	Dev. st.	Assoluta	Relativa
1	7328	388	7513	380	-185	-2,47 %
3	3541	186	3899	198	-359	-9,20 %
5	2490	134	2833	140	-343	-12,12 %
10	1591	85	1862	89	-271	-14,56 %
25	927	42	1090	48	-163	-14,94 %
100	372	20	449	26	-76	-17,03 %
250	175	17	208	14	-33	-15,81 %
Nuovi wikipediani	402	67	491	44	-89	-18,12 %

Da qualche giorno sto raccogliendo dati e ipotesi alla pagina che Aaron H. ha voluto intitolare m:Research:The sudden decline of Italian Wikipedia: lo scopo è formulare delle ipotesi verificabili, cioè che possano essere confermate o falsificate dai dati in nostro possesso, e poi andare a cercare nei dati se abbiamo ragione o torto. Scatenatevi a fare nuove ipotesi (preferibilmente misurabili)!

È importante anche solo rendersi conto della drammatica "recessione" di it.wiki, ma meglio sarebbe individuarne i motivi e tentare di correggerli. --Nemo 10:07, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

@Nemo(F.C.): la statistica è sullo NS0 o tutto? e sarebbe possibile averne una che separi il primo dal resto? --Bramfab Discorriamo 10:55, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sí, solo ns0. --Nemo 11:16, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sbaglio o sta succedendo anche agli altri? nl, pl, es, fr, pt... Sarà mica quel contastatistiche che ha qualche problema? --Bultro (m) 10:18, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Qualche tempo fa ne parlai con un altro utente qui. Magari vi può servire. -- AlessioMela (msg) 10:41, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

È evidente anche osservando empiricamente, giorno dopo giorno le voci nei propri OS, spero che questa rarefazione, che mi sembra sopratutto una perdita di partecipazione da parte dei vecchi utenti, con conseguente diluizione rispetto ai nuovi, non induca un qualcosa di simile a Settembre Eterno.

Segnalo e riporto il primo paragrafo di questo (non mio) intervento del 2010 che mi sembra utile per la discussione]: Le analogie con lo sviluppo software sono molte (come molte sono le differenze) e alcune valutazioni possono valere anche per l'enciclopedia online. Lo sviluppo iniziale vede coinvolti pochi partecipanti, di solito un leader, ed è limitato al core essenziale. Se il progetto "sfonda" arrivano orde di volenterosi contributori la cui stragrande percentuale si occupa di aspetti marginali (nel software: gui, traduzioni, guide e manuali), ma le redini decisionali e "di potere" restano nelle mani di pochi: i più vecchi. A quel punto iniziano i primi attriti, le prime prese di posizione che portano tipicamente a dei fork. Con inevitabili ripercussioni sullo sviluppo del progetto, che non di rado muore. Altre volte accade, invece, che si arriva ad un punto di stallo, da cui non si riesce ad andare avanti: calano gli stimoli iniziali, la comunità di contributori si assottiglia e il progetto rimane fermo ... Da sporadico partecipatore di questo progetto, avverto il rischio di binario morto. Molti si sono occupati (e si occupano a tempo pieno) principalmente di questioni di cosmetica, mentre i bravi contributori (che tipicamente sono pochi) iniziano a tirarsi fuori. Vedo anche che il livello dialettico è cresciuto molto, con una comunità che appare divisa in diversi cocci. Fin quanto durerà il legame? Fino a quanto il ricambio sarà con il saldo in positivo e fino a quando i leader storici non si stuferanno. Come qualcuno ha osservato, giorno dopo giorno il lavoro diventa più difficile e richiede maggiori specializzazioni. Lo studente di medicina può abbozzare una voce, la può rendere sufficientemente autorevole. Ma per renderla perfetta probabilmente non potrà mai, non avendo le competenze sufficienti. ... Per giunta, è ancora più importante evitare che (i pochi) utenti eccellenti vadano via, o peggio siano allontanati dal progetto.--Bramfab Discorriamo 10:46, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] può essere. Ma se la principale causa è l'abbandono dei vecchi, perché calano allo stesso modo gli edit anonimi? --AlessioMela (msg) 11:02, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] La mia impressione e' che siano diminuiti i minuti vandalismi tipici delle ore scolastiche, tanti, e veramente tanti ip che inserivano "cacca", "Gigia e' una @@@@", ecc. -- Bramfab Discorriamo 09:06, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Provo a dare una risposta parziale: perchè wikipedia sta già raggiungendo una forma di saturazione tale (nelle materie principali) per cui una persona, interessata ad una materia, fa fatica a trovare una nuova voce da scrivere o un abbozzo da ampliare significativamente. Concretamente: mentre qualche anno fa un cultore della cucina francese aveva di che "sfamarsi" (e nel campo ve ne erano parecchi), ora dobbiamo attendere un cultore di cucina macedone: statisticamente veramente difficile.
Ipotesi 2: perchè anche wiki, come tutto nella "vita virtuale" (e non solo), sta passando di moda: al pari di virgilio, facebook... --93.144.68.236 (msg) 11:28, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ 93.144.68.236], quindi secondo te questo punto di saturazione si è raggiunto all'improvviso in un giorno di luglio/agosto 2013 e dalla sera alla mattina migliaia di contributori occasionali si sono resi conto di non avere nulla di cui scrivere? Il crollo qui è da un mese all'altro, non è una cosa graduale. --Nemo 11:54, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Nemo, la mia è una risposta parziale, come peraltro avevo premesso. Certo che la gente non è scappata perchè fu un'estate molto calda ;)--93.144.90.192 (msg) 14:06, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il crollo è dato dagli edit bot mancanti. Mentre le utenze hanno un calo meno drastico e più graduale. Può anche darsi che un po' di colpa ce l'abbia la saturazione, sebbene ci sia ancora molto da fare, magari dall'esterno non lo si percepisce. E magari sono tante cose insieme che sono successe nell'ultimo anno. Poco ricambio/nuovi arrivi + alcuni si sono spostati su Wikidata + esplosione del mobile che mantiene le visite ma abbatte la contribuzione. --AlessioMela (msg) 12:05, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La migrazione a Wikidata però fu 5 mesi prima del crollo e i bot sono esclusi dai conteggi in questione. Mobile è il grande sospetto, concordo (vedi elenco di tutte le tabelle sulle visite). Tuttavia se guardo lo storico delle visite non-mobili vedo ad esempio che marzo 2014 ha circa lo stesso numero di visite di marzo 2012 ma quasi 400 utenti attivi (5+ contributi) in meno. --Nemo 13:01, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho tirato in ballo i bot perché nell'immagine qui sopra sono loro che tirano giù la linea nera complessiva. Mentre utenti e ip calano più dolcemente. Ho messo le due cose nello stesso intervento ma sono separate, pardon.

Magari per Wikidata c'è voluto un po' prima che gli utenti migrassero, magari qualche mese in più delle voci, ma credo anche io che sia poca roba e soprattutto praticamente non riguarda gli ip.

Occhio che marzo 2012 è un valore con bassa rilevanza statistica perché per il 2012 è stato il mese più negativo e più lontano dal trend medio che è 500M. Ci siamo fumati qualcosa come 150-180M di visite non mobile dal 2012 (vedi la forbice nell'ultimo grafico). E questo è ciò che accomuna tutte le wiki, tranne alcune che hanno trend diversi come la cina, in cui Wikipedia è indietro perché hanno un altro servizio simile. Da questi dati è sensato vedere un calo di edit, anzi mi aspettavo di peggio visto che ormai 1/3 delle visite arriva da mobile.
Quindi: più mobile = meno edit = meno utenze? Perché il vero problema non è il numero di edit, che può cambiare magari anche per colpa delle interfacce, ma il numero di editor. Non riesco a capire se il secondo = è realtà o meno. --AlessioMela (msg) 13:38, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo, è quell'uguaglianza che va verificata (ho chiarito in Meta). Non so però come si possa avere la controprova: disattiviamo il sito mobile per un mese e vediamo come va? Consentiamo agli anonimi di contribuire anche da mobile per un mese e vediamo come va? --Nemo 14:14, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Bultro, ovviamente ho già guardato anche le altre lingue. I grafici a me sembrano significativamente diversi, tranne forse ru.wiki, ma dopo anni di forte espansione in controtendenza (sono costantemente sotto i loro "soliti" 4000 ormai da giugno 2013), ed es.wiki che però ha tante tendenze contrastanti. Se volete aiutarmi a fare tabelline come quella sopra anche per le altre lingue, scrivetemi e vi mando il foglio di calcolo che semplifica l'operazione. --Nemo 11:16, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Molto di corsa: non è che anche wikidata c'entri qualcosa? Spesso nei miei OS vedevo utenti stranieri aggiungere interlink che ora non fanno più, non so però se statisticamente la cosa sia rilevabile. --Ra Matteo 12:02, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non penso, ma quasi totalità degli interwiki alla fine erano gestiti dai bot. --Roberto Segnali all'Indiano 12:04, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non sono sicuro che si possa imputare in gran parte alla saturazione dei contenuti: è vero che ha una sua parte nel problema, ma se fosse così non ci sarebbero wiki con già 5 milioni di voci, ossia 5 volte più grandi (cui non necessariamente corrisponde un "5 volte più completa", ma comunque margini di ulteriore espansione sia quantitativa che qualitativa ce n'è e più che d'avanzo). Il trend riguarda per altro diverse lingue, ma non tutte, mentre alcune delle wiki maggiori mostrano una situazione relativamente stabile, il che indica che i contenuti sono solo una percentuale non elevata del problema.
Bisognerebbe valutare le wiki caso per caso, per cui bisognerebbe limitarsi solo a ciò che conosciamo bene, cioè it.wiki. Nell'insieme forse bisognerebbe considerare molte cose che prese da sole sono scemenze, ma che tutte assieme diventano "troppo": cose come lunghe ed estenuanti discussioni su questioni stilistiche sempre più specifiche su nuovi "standard" di formattazione (con conseguenti iper-invasioni di bot-edit e stravolgimento delle abitudini), oltre che l'imposizione di nuovi metodi e strumenti che interferiscono con un modo di lavorare che ogni utente aveva già ottimizzato a sua immagine nel corso degli anni (sì, anche le modifiche grafiche creano iniziale disagio, poi c'è chi si abitua e chi no, e nell'ambiente produttivo bisogna tenere conto di ciò), con conseguente difficoltà e forzatura nel cambio delle abitudini contributive. A ciò si aggiunge un rispetto che mi sembra sempre più raro per il lavoro e le opinioni degli altri utenti, nonostante il loro buon lavoro complessivo, mentre dall'altra parte c'è forse troppa "testardaggine" nel restare nelle proprie posizioni. Aggiungerei poi, come è stato suggerito, il fenomeno "passaggio di moda" e la perdita di alcuni contributori storici, o per loro volontà o per impegni o perché sono stati in qualche modo invitati alla porta, capaci di dare enormi contributi ma che hanno un gran bisogno di esercitare la loro passione in un clima di serenità. Tutti trend evidenti da 2-3 anni (ma secondo me non da 4-5) e che nel 2013 hanno avuto un'impennata.
Non ci sono soluzioni "strumentali" a ciò, né usando i gattini né usando mirabolanti nuovi strumenti di edit, che per quanto possano essere utili e ben progettati possono al massimo affiancare il lavoro tradizionale, ma non possono né sostituirsi ad esso, né tantomeno attirare i così tanto agognati "nuovi contributori". --Roberto Segnali all'Indiano 12:04, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

lo sapevamo tutti che ad un certo punto ci sarebbe stato un reflusso... i motivi sono tanti, alcuni già sviscerati, però nessuno decisivo... negli anni 2005-2006 c'è stata una stagione forse irripetibile, siamo arrivati in tanti e i wikipediani di allora hanno fatto un buon lavoro d'accoglienza... ora non è più possibile... troppo grande wikipedia per star dietro anche al "proprio orticello", figurarsi dare dritte al niubbo che ti chiede di materie a te poco note... allora non era un problema, c'era molto più tolleranza verso l'azzardo anche dell'incompetenza assistita dalla buona fede... ora non sarebbe gradita... è un fatto negativo? direi in parte... ci adatteremo anche a questa fase e magari fra 10 anni diremo che il momento migliore di 'pedia sono stati gli anni dal 2013 in poi... insomma sono sicuro che non siamo al capolinea... --tors olo 12:53, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[× Conflittato] [IMHO] Il "crollo d'agosto" c'è ogni anno, il problema è la mancanza di ripresa nei mesi successivi. La teoria della saturazione è plausibile, en.wiki non fa testo, bene o male gente che parla inglese la trovi ovunque quindi qualcuno che scrive di "cucina macedone" in inglese ci sarà, in italiano un po' meno. Senza contare la visibilità di en.wiki, che incentiva i contributi. Sul calo di contributi anonimi mi piacerebbe dare la colpa a VE (che trovo inutile, un enorme spreco di risorse al pari del nuovo sistema di visualizzazione delle immagini) ma se fosse vero il calo non sarebbe limitato a it.wiki. Per me il leggero calo soprattutto dei contributi anonimi ma anche dei nuovi utenti è dovuto a due fattori. Il primo sono metodi sempre più efficaci nella lotta allo spam, a pov, ro e altro, con ricorso più esteso a soluzioni "draconiani" che alla lunga stanno dando i loro frutti, ovvero in molti hanno capito come funziona, o lo capiscono più in fretta e rinunciano in tempi brevi (o manco ci provano). L'altra è un calo del "fattore moda", come diceva qualcuno prima di me. E qui IMHO bisognerebbe pubblicizzare di più wikipedia non solo in scuole e università (purtroppo gli studenti sono sempre più impegnati, gli universitari poi...) ma anche in eventi vari. Per dire, l'altra sera in piazza c'era un evento con gruppi musicali e stand di ogni tipo (dai sindacati ad associazioni di ogni cosa) in cui potevi far domande e prendere depliant, e c'era gente di ogni età e occupazione...Insomma, manca l'informazione su cos'è e su cosa non è wikipedia, e su cosa ognuno può fare. Non lo risolvi (solo) andando nelle scuole o facendosi vedere alla tv o in eventi più "elitari", tocca scendere e parlare con le persone di quello che si fa, allo stesso livello. Ovvero stand e volantinaggio.
Sul calo dei vecchi utenti, parlando per me il problema è più legato alla RL, ma è evidente che nonostante alcuni progressi il clima è più teso. Vedo riproporre sempre le stesse discussioni che si facevano da prima che arrivassi, tipo la questione nazionalità nelle biografie, e che alla fine "prendono per sfinimento", ovvero la gente è stufa e quindi manco più scrive le stesse cose che ripete da un lustro o più. Le pdc per consenso sono state e rimangono una bella cosa, ma purtroppo il fattore umano rimane, anzi è ampliato, e si vedono spesso cose poco comprensibili se non "spiacevoli". In generale, c'è sempre stata una certa tendenza a discussioni lunghe e poco proficue (se non inutili), ma ultimamente c'è stato un aumento esponenziale. Non cito casi, ma certi papiri su questioni che mi rifiuto di commentare andrebbero stroncati sul nascere, e non si può, come detto, permettere agli stessi di riaprire le stesse identiche discussioni a cadenza regolare, sperando come già detto di vincere sfinendo l'interlocutore.
Poi ovviamente più si contribuisce, più si è "dentro" al progetto e più certe cose non le si sopporta più (tipo il "due pesi due misure" che per certi argomenti/utenti è ormai la regola da anni e anni e anni...) e quindi la soglia di sopportazione si abbassa.
Insomma (IMHO):

Wikipedia va meno di moda ed è mal pubblicizzata
Nel ns0 noto un aumento dell'efficacia della lotta alle voci/inserimenti promozionali e al pov/ro (calo di utenti che contribuiscono solo per quello)
Peggioramento qualitativo nelle discussioni, riproposizione degli stessi argomenti fino allo sfinimento, spesso si finisce in un nulla di fatto (allontanamento dalle discussioni dei vecchi utenti ormai stufi)
Peggioramento di alcuni difetti della comunità che alla lunga infastidiscono chi ci è più dentro (ovvero i vecchi utenti)

Tutto questo, ripeto, IMHO.--MidBi 13:21, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Magari trattare meglio gli utenti, gioverebbe. Ormai se non si è quasi-professionisti-di-Wikiepdia diventa ben difficile fare quasi qualunque cosa. E il primo quasi-professionista che passa ha diritto di stravolgere il tuo lavoro (magari annullando tutto per un solo piccolo errore che è solo una parte della modifica) e magari prenderti a male parole (eh, ma contribuisce bene nel namespace delle voci, quindi è un bravo utente, può anche usare toni ben ruvidi). --109.54.26.200 (msg) 13:36, 8 giu 2014 (CEST)--109.54.26.200 (msg) 13:36, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Condivido sostanzialmente l'analisi di Roberto; inoltre oggi su itwiki la modifica veloce da "mobile" ha poco senso e non riesce ad incrementare i contenuti; non dimentichiamo che i 110 milioni di cellulari italiani oggi sono su Internet ma la qualità degli edit lascia a desiderare. La mancanza di nuovi contributori invece la trovo presumibile: oggi per poter editare (voci nuove o meno) bisogna conoscere l'argomento o quanto meno impiegare tempo a documentarsi per poter apportare edit significativi. Abbiamo centinaia di migliaia di stub che rimarranno tali se qualcuno non si rimbocca le maniche e affronta pubblicazioni specialistiche per destubbarli (per intenderci: non basta più la Garzantina o l'enciclopedia casalinga in dieci volumi per apportare qualcosa su itwiki). Il mio "trend" costruttivo su itwiki non ha subito cali, né la passione per farlo ovviamente, anche perché ho già scelto da tempo un campo, l'aracnologia, su cui documentarmi, studiare le pubblicazioni specialistiche, proprio per poter apportare contributi via via più significativi e invito gli utenti più attivi a fare altrettanto in altri campi dello scibile. Questa potrebbe essere, IMHO, una soluzione per invertire il trend negativo: che gli utenti attivi si specializzassero in campi ad ognuno consoni....tempo in RL e passione permettendo....--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 13:45, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Di lavoro da fare ce n'è ancora per nulla poco, e ce n'è anche di relativamente facile (vedere discussioni anche recenti su voci in vetrina con problemi, sulle voci fondamentali e principali alcune delle quali richiedono aggiunte e miglioramenti da esperti ma in alcuni casi possono mancare anche parti più semplici, voci totalmente o quasi non formattate o senza o quasi wikilink, voci con errori ortografici, ecc.). Certo, poi se uno mette 5 wikilink, gli viene rollbackato tutto dicendo che c'è un wikilink "da dizionario" (quale dei 5?), cercando di chiedere spiegazioni perché non si capisce anche perché Aiuto:Wikilink dice di metterli, magari ci si sente rispondere che si vuole avere ragione a tutti i costi, che si sta andando contro il consenso (quale?) e che s'insiste (a fare cosa?) si verrà bloccati. Di certo gli utenti così non aumentano.
Noto dal grafico che gli edit da utenti non registrati sono sì calati ma in proporzione molto meno. Questo non voglio dire dimostri ma non smentisce e anzi è coerente con l'ipotizzare che diminuiscono le persone che vogliono avere a che fare con una comunità così complicata e che in cui ci si può comportare così, mentre magari fanno comunque piccoli o meno piccoli aggiustamenti alle voci.
Sopra si accenna a Wikipedia in altre lingue: nl, pl, es, fr, pt. E quella in lingua inglese? --109.54.26.200 (msg) 14:20, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] i motivi per cui si smette di editare sono tanti, per esempio l'occasionale assenza del vero wikilove, quello che ti porta a dire "ecchetteserve, o frate?", il fatto che per editare a volte, parlo per esperienza personale, bisogna combattere delle vere e proprie guerre nelle varie biblioteche ed emeroteche (in chat sanno di che parlo ma chiedo di non spiegare).. Eccetera eccetera.. Insomma, spesso lavorare su wikipedia diventa davvero troppo difficile, se non impossibile.. --95.253.47.136 (msg) 14:40, 8 giu 2014 (CEST) Mister Ip[rispondi]

È possibile che nel conteggio dei nuovi utenti figurino anche le registrazioni automatiche di chi per la prima volta visita itwiki ed ha un account globale? In tal caso negli anni precedenti il numero di nuovi utenti è stato "gonfiato" rispetto a quello reale. --Incola (posta) 15:06, 8 giu 2014 (CEST) (No, i "nuovi wikipediani" in tabella sono quelli che raggiungono il 10º contributo. --Nemo 23:47, 8 giu 2014 (CEST))[rispondi]

Castelli Romani oggi si presenta come tutti potete vedere: l'intero schermo è riempito di avvisi, e bisogna scorrere parecchio per scoprire anche solo che cosa sono i Castelli Romani. Poi ancora scorrere, causa lungo indice... E non parliamo delle visualizzazioni da mobile.
Ora: Castelli Romani è la peggior voce di Wikipedia? Non direi, sebbene certo non esente da problemi. Si tratta di una voce lunga e articolata, con note e bibliografia, scritta in italiano corretto, eccetera: insomma: se non eccellente, senza dubbio una voce buona. E allora perché quella batteria di avvisi? Preso singolarmente, senza dubbio ognuno è pienamente giustificato. Ma mi pare evidente che, nell'apporli, si sia perso di vista il quadro più generale. Quella batteria mette in fuga il lettore. Se Castelli Romani fosse davvero la peggior voce di Wikipedia, allora forse faremmo bene a cercare di metterlo in fuga. Ma se non lo fosse...
Ovviamente non ne sto parlando qui per parlare di Castelli Romani, che seguirà il suo destino. Ma perché siamo al centro, secondo me, di uno dei motivi della stanchezza di qualche utenza storica, di quelle che ci tenevano "alta la media". Burocrazia. Codici e codicilli. Dieci passaggi per ottenere un solo risultato. Discussioni prolisse, disordinate e involute. Punto d'onore. Criteri, modelli, convenzioni per qualsiasi cosa, anche prima che ne emerga una necessità. Eccetera, non vi sto ad annoiare, tanto siamo tutti qui e sappiamo di cosa stiamo parlando.
Poi, naturalmente, ci sono anche altre ragioni della tendenza attuale, in gran parte già egregiamente illustrate da quanti sono intervenuti prima di me. Ho soltanto voluto portare un esempio concreto di come, secondo me, non si aiuta Wikipedia ad andare avanti. E comunque non mi farei prendere dal panico davanti a un calo dei contributi... Quanto abbiamo già costruito è grandioso, anche solo riuscire a tenerlo in piedi negli anni sarà una gran cosa. --CastagNa 16:48, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Come già detto, sono tanti i motivi che hanno portato a una flessione dei contributi, dei nuovi utenti registrati. Altri fattori secondo me molto influenti sono la crisi economica (giustamente la gente ha altre preoccupazioni (ho fatto anche un sorriso amaro leggendo il titolo della voce che ho linkato: quale sarà l'anno della fine?)) e il fatto che le nuove generazioni (che secondo me sono quelle che possono potenzialmente fornire la fetta più grande di nuovi utenti) hanno altri interessi (magari non è così, io ho iniziato a editare a 13 anni, fossi stato più grande probabilmente non mi sarei mai avventurato nel progetto).--francolucio (msg) 17:39, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Secondo me manca il "lavoro di squadra", dunque come soluzione propongo di organizzare più eventi di incontro, sia online sia di presenza, tra gli editori di Wikipedia. Infatti finché un utente che fa 5 edit al mese va via, poco importa, ma se ad abbandonare è un utente che svolge centinaia di edit al mese, dobbiamo intervenire subito. In meno di un mese ho visto andare via già 2 utenti molto attivi e anch'io ho pensato per un momento di abbandonare Wikipedia. Motivo? Penso che la crescita di Wikipedia si sia bloccata. Mancano buoni utenti e buone proposte. Ma dall'altra parte, finora non ho trovato nessun sito migliore di Wikipedia dove collaborare, quindi ho deciso di rimanere a collaborare su Wikipedia, anche a costo di creare le voci di mio interesse da solo. --Daniele Pugliesi (msg) 18:29, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

potrei stare a ore a parlare di queste cose ma rimango del mio avviso più sintetico: secondo em ci vuole un progetto:comunità che metta a disposizione tutti gli strumenti analitici sulle singole utenze, tutti quelli analitici sull'insieme delle utenze e tutti i precedenti strumenti di incontro che sono stati sviluppati.
io posso produrne a decine di idea più o meno visionarie o concrete ma qua manca davvero un luogo che tenga il filo della cosa. Il bar non basta, è spesso solo un punto di partenza ma quagliare su certe "politiche" è un'altra cosa.
soprattutto manca un luogo dove invece di stendere varie ide o interpretazioni analitiche una sull'altra si possano prendere a una a una e "testarle". --Alexmar983 (msg) 18:36, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

in ogni caso eviterei espressioni come "declino"... in proprozione in termini di progetti riattivati è stati un buon anno, anche in termini di utenze che hanno "colmato" aree in cui eravamo sguarniti. I nuovi utenti saranno pochi ma sono "buoni", riconosciamoglielo... l'unica cosa preoccupante è l'abbandono dei vecchi, ma anche qua ci sono talmente tante sfaccettature anche a livello analitico che non è facile fare di tutta erba un fascio. --Alexmar983 (msg) 18:42, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Guardando i parziali, i contributi di utenti e anonimi sono in lieve calo, mentre il "grosso" del calo è dato dagli edit dei bot! Se posso dire la mia, ogni volta mi stupisco della disinformazione della gente circa wikipedia: ogni volta che dico che scrivo su wikipedia, vengo guardato come si fa con gli editori di importanti giornali, e hai voglia a spiegare che chiunque può. Le domande più frequenti sono se le pagine devono essere "approvate" da una redazione e se bisogna fare qualcosa di particolare per entrarvici. Lo so che è già tutto scritto nella guida, però i risultati non sono proprio entusiasmanti. --Melancholia (msg?) 21:58, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra cosi' anomalo questo calo rispetto a qualche anno fa: quando mi sono registrato 9 anni fa (belin come passa il tempo) dopo un periodo da contributore anonimo wiki era un progetto con molte carenze nei contenuti, anche quelli basilari, che prometteva di espandersi fino alle più particolareggiate conoscenze di nicchia (da meta: "There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character... Each of the 100+ poker games can have its own page with rules, history, and strategy."), e dove per scrivere bastavano buona volontà e competenze, anche amatoriali, sugli argomenti di cui non si era ancora scritto. Oggi, pur essendo ben lontani dall'essere completi, in molti campi abbiamo informazioni che vanno già ben oltre le competenze del semplice appassionato, nel nome della qualità (e, lasciatemi pensare male, della necessità di far fare profitti a Jimbo con le wiki tematiche di Wikia) abbiamo ridimensionato di molto il nostro obbiettivo finale, per aggiungere contenuti occorrono competenze superiori alla media e la conoscenza di una tale ammasso di convenzioni wikipediane che riempirebbero i programmi di almeno un paio di esami universitari. In queste condizioni non c'e' da stupirsi se gli anonimi non si registrano e se i vecchi utenti, alle prese con supraggiunti impegni in RL, diradano la loro attività o abbandonano wiki. --Yoggysot (msg) 23:11, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ecco la mia stupidaggine: sono abbastanza d'accordo con Midnight bird su un paio di punti elencati:

Peggioramento qualitativo nelle discussioni, riproposizione degli stessi argomenti fino allo sfinimento, spesso si finisce in un nulla di fatto (allontanamento dalle discussioni dei vecchi utenti ormai stufi).
Questo è un caso che mi riguarda. dopo essermi inutilmente esaurito contro il minuscolismo al di là del logico (che porta a modificare persino le denominazioni ufficiali in nome di questa patologia scrittoria cui l'addetto alle modifiche non intende porgere orecchio) e la normativa riguardante la traslitterazione dei toponimi arabi (dissestati da occasionali utenti libici, forti dell'ipse dixit treccaniano, e mai sanzionati malgrado miei reclami reiterati nel tempo). Ti cascano le braccia e dici: chi me lo fa fare? Me ne sono tornato nel mio piccolo mondo islamico medievale.
Peggioramento di alcuni difetti della comunità che alla lunga infastidiscono chi ci è più dentro (ovvero i vecchi utenti).
Un esempio: la frequenza allarmante di richiesta di fonti per cose stranote "al colto e all'inclita". Tipo: Cristoforo Colombo partì da Palos nel 1492^{[senza fonte]}.
Infine, come per la CE, una certa quale eccessiva crescita di burocrazia e di smania di normare tutto quanto. Salvo poi tornare al punto 1, con la riapertura snervante di una discussione su una decisione già presa, magari a fatica. --Cl oj 23:28, 8 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il motivo del calo è questo. Sul serio, non voglio trollare o additare un singolo utente, ma scorrendo tutte quelle modifiche si ha la sensazione che Wikipedia sia diventata ormai come la tela di Penelope: ciò che uno fa viene disfatto da qualcun altro, e nulla va più avanti. Un simile atteggiamento, meno esacerbato (l'utente in questione è un pluriproblematico, ancora in giro ma penso per poco) ma animato da simili principi è adottato da troppi. Troppa leggerezza, troppa davvero, nel rimuovere contenuti, unita ad una politica talebana delle fonti veramente sbilenca, come evidenzia Cloj proprio qui sopra. Meno regolette e più buonsenso, e il trend si potrebbe invertire. A parole lo dicono tutti, ma poi nella pratica la situazione continua a peggiorare da questo punto di vista--82.54.29.84 (msg) 01:50, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

No, non c'entra un solo argomento, mi preoccuperei poco del numero degli edit totale, di per certo le voci promozionali sono andate via via aumentando rispetto al passato, ma il controllo si è fatto più duro e questo ha portato alcuni spammer a desistere; ho visto vecchie voci ed ho pensato che tutto fosse lecito. A proposito, visto che Castagna ha citato la voce sui Castelli Romani volevo dire questo, anche ricordandomi di una recente affermazione di uoo dei maggiori contributori del progetto geografia: è solo uno dei tantu POV campanilistici dello stesso autore, di scarso interesse, anche perchè se fossi un nuovo utente e volessi vedermi le voci in vetrina di geografia mi troverei solo quelle voci ripetitive Addirittura c'è una categoria assurda come Folclore a Marino, ma è roba che è lì da anni, stiamo scherzando? Dobbiamo attirare lettori e contributori con queste voci?? Non sarà la peggio "Castelli Romani", ma se siamo messi così con le voci in evidenza, siam messi male. --Kirk39 Dimmi! 02:45, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

posso segnalare uno dei motivi per cui un vecchio, in questo caso io, partecipa meno "intensamente"... provo talvolta un po' di fastidio il ribadire continuo della necessità di ricercare contributori molto preparati... non che non condivida la questione, ma pare, almeno a me, che si stia dividendo la comunità in due tipologia di utenze: quelle benemerite che sanno come si scrive una voce a livello almeno universitario (e pertanto da coccolare) e le altre che si ci possono stare, ma in fondo non è che danno sto grande contributo (e dunque tollerate)... beh, io trovavo bella wikipedia proprio perchè il contributo di tutti era gradito e prezioso, senza distinzioni di sorta... ora credo che non sia più così e dunque è giusto che si lasci spazio ai "superesperti"... insomma alla fine il profilarsi un citizendum qualsiasi all'orizzonte non è che mi faccia venire la voglia di collegarmi... --tors olo 08:56, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Beh, Torsolo, scrivere una buona voce di una enciclopedia richiede che uno conosca molto, ma molto bene quello di cui scrive. Io mi sentirei di scrivere una voce decente sulla teoria dei giochi (ma non ho voglia di faticare così tanto), ma non ho il coraggio di scrivere una voce sulla fisiologia del cavallo, o sulla mascalcia. Anche se ormai ci sto in mezzo da anni. --Fioravante Patrone (msg) 09:01, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Torsolo, ignora la retorica, non è vero niente: nei progetti Wikimedia c'è spazio per tutti, basta la buona volontà. Tutto sta nel trovare il modo di incanalare i vari tipi di volenterosi in ciò in cui possono riuscire meglio. Negli anni però questa capacità di far "crescere" i nuovi utenti è calata, come mostrano tutte le statistiche sulla "sopravvivenza" dei nuovi utenti. --Nemo 09:16, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Io credo che servirebbe una statistica globale, non limitata sullo NS0 per poter capire realmente il fenomeno e comprendere se abbiamo di fronte una riduzione globale di "passione" verso wikipedia oppure una deriva di allontanamento dalle voci. Sul discorso della qualità: @Utente:Torsolo io osservo una leggera differenza fra l'utente "non imparato" che tuttavia interviene nell'enciclopedia "sapendo di non sapere" e chi interviene senza curarsi di ciò, il primo contribuisce costruttivamente, il secondo fa solo editcount, chiede fonti perché se non c'e' una fonte per riga la voce non gli piace, se non capisce un argomento disfa quanto scritto, e la voce diventa una vera tela di Penelope, si sbatte per scrivere, modificare regole senza esperienza pratica di quello che vuol modificare, perché' sullo ns0 ha fatto ben poco di costruttivo. Tutto ciò non aiuta e fa scappare chi "sa di non sapere salvo un poco di qualcosa", ma quel poco lo sa bene.--Bramfab Discorriamo 09:22, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[conflittato] @Utente:Fioravante Patrone... nessuno, se non stupido, si inventa cose che non è capace di fare, solo per il piacere di provare :-) è che adesso il suo contributo, finanche per cambiare una virgola, viene visto come fastidioso... un tempo si ringraziava comunque, almeno per la buona volontà... vedo però che è un punto dolente e di cui non si è presa ancora coscienza... Bramfab e Nemo hanno un punto di vista che corrisponde al mio, ma non è più il senso comune, piuttosto un'idea che pian piano diventa minoritaria... ma sbaglierò...--tors olo 09:40, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo: condivido quanto scritto da MidBi, (riporto la sua firma, per immediata chiarezza verso chi non comprendesse al volo a chi mi riferisco)--Bramfab Discorriamo 09:47, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Bramfab, la mia tabellina è solo una sintesi, ma in WikiStats c'è tutto. Alla tabella dei livelli di attività puoi guardare le altre due macro-colonne, "Talk" e "Other", e osservare che gli utenti attivi fuori dall'ns0 sono anch'essi calati o al piú costanti. --Nemo 12:01, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(F.C.) @Nemo: non e' che per caso, con comodo ovviamente, riesci a combinare anche per queste un grafichetto equivalente? sarebbe utile per una comparazione.--Bramfab Discorriamo 12:19, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Dico la mia, secondo la mia sensibilità. Il tema Wikipedia si snoda lungo due itinerari:

E' indubbio che la natura e l'origine di Wikipedia consista nell'essere un progetto aperto a "tutti". Tutti possono collaborare a Wikipedia, nessuno escluso.
E' indubbio che, anche grazie alla scomparsa dei tradizionali strumenti enciclopedici (dovuta proprio alla presenza di Wikipedia), oggi Wikipedia è lo strumento con cui la quasi totalità dell'umanità interessata si "informa" e si "forma". Va da sé che se una Wikipedia è "migliore" rispetto a un'altra, quell'umanità che consulta quella Wikipedia in quella specifica lingua è culturalmente, nell'accezione di cultura generale quindi formativa, "avvantaggiata". E più è "migliore" la Wikipedia e più è "avvantaggiata" la sua utenza linguistica. Non ci giriamo intorno perché le cose stanno così e non possono, purtroppo, stare altrimenti.

A mio avviso la contemporanea presenza di questi due punti è decisiva. E non era prevedibile. Almeno per me. Io sono entrato a cavallo tra il 2007 e il 2008 per gioco, per inserire temi del tutto marginali (alcune forme del buddhismo sino-giapponese). Poi ho assistito via via al tracollo delle enciclopedia cartacee e di quelle a pagamento, fino alla morte degli strumenti generalisti ma tematici, "tutto" determinato dal successo di Wikipedia gratuita che ha tolto denari agli strumenti a pagamento. Oggi non ha più importanza quanti siano i contributori di Wikipedia se non per il fatto della sua relazione sull'unica cosa importante: "cosa" leggono i lettori di Wikipedia. I lettori di Wikipedia, lo sappiamo tutti, sono per lo più studenti, diciamo tra i 12 e i 25 anni. Il decennio "formativo" per la generazione di un Paese; formativo e comparativo rispetto a quello di un altro Paese dove c'è una "diversa" Wikipedia. Questo è il dato dirimente. Chi ha coscienza oggi lavora su Wikipedia per questo, è 'obbligato' a farlo. Per quanto mi riguarda, e parlo per me, non lo faccio più da tempo come un "gioco", un "divertimento", perché che quando scrivo qui so cosa ottengo come risultato. Dal mio punto di vista occorre che tutti, tutti, studino prima di scrivere, chi sa più aiuta chi sa meno: l'accademico, se c'è, aiuta l'universitario che aiuta il liceale che aiuta chi sta alle scuole medie, o comunque tutti insieme si aiutano. L'importante è condividere una sola e unica cosa: non si sta qui per "cazzeggiare" appresso una comunità con le sue fisime. Si sta qui per scrivere voci, studiando. Niente di più e niente di meno. E fosse anche che si rimanga in dieci contributori, che siano dieci che scrivono voci studiando. Una voce che non c'è è una informazione che manca e se serve si cerca da un'altra parte, sempre che si trovi; una voce che c'è è una voce che rischia pesantemente di incidere. Perché sono le voci presenti che leggono i lettori, voci su cui i giovani lettori si informano e quindi si formano per la vita. Wikipedia non è più un blog non è più un "gioco", non si può essere più ciechi di fronte a questo. Abbiamo un'enorme responsabilità da cui non possiamo più nasconderci. Jimbo c'ha fregato. Jimbo ha deciso che fare cultura per informare e formare non è più a pagamento, è gratis, è volontario. Ripeto: fare cultura per informare e formare le nuove generazioni; non cultura per decidere se sulla matriciana ci va il pecorino o il parmigiano... e questo non è più un gioco, è studio e responsabilità, prima ancora di essere la necessaria condivisione. --Xinstalker (msg) 10:54, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Una cosa è vera: fa rumore quel "tonfo" che sta intorno al 15% e che riguarda gli utenti "stanziali". Fa effetto che ci sia un calo di questa portata e che avvenga d'un colpo. Ma a spiegarlo ci possono essere per ora solo ipotesi, al momento io non vedo né so immaginare dati certi, e non ne trovo nelle opinioni degli altri. Molte delle quali condivido, ma stiamo andando per tentativi. Ho per più certo che comunque un calo era da attendere, che fa parte dei cicli di ogni organismo (e una community lo è, e un gruppo di lavoro lo è) avere fasi di crescita e fasi di calo, perciò - per come la vedo io - non è straordinario che nel susseguirsi degli assestamenti una volta o l'altra ne capitino anche verso il basso. Certo, il picco negativo rimbomba, ma non dimentichiamo di mettere nel conto che ne abbiamo avuto di positivi, e più di quanti ne attendessimo, e che se questo rimbomba quelli deflagravano. Ci fu chi allora tese a smorzare gli entusiasmi, mi attendo che ora non siamo al requiescat perché i numeri restano quelli di uno dei più importanti progetti del WikiMondo anche in questa fase negativa.
Quanto al calo, certo che c'è. E' da parecchio, anzi, che diversi di noi van facendo le Cassandre su questo e che provano ad allestire qualcosa per contrastarlo (incontrando una collaborazione di variabile disponibilità). Il fatto è che possiamo chiedere a chi c'è perché c'è, ma viene difficile chiedere perché non c'è a chi non c'è più o a chi non è mai venuto. E comunque stiamo parlando di una percentuale cui corrisponde un numero concreto di circa 40, mettiamo pure 50 utenti per ognuna delle categorie campionate (150 in tutto?). Ad ora è facile dire solo che ci possono essere cause interne ed esterne, magari con gradazioni intermedie. Sotto l'aspetto interno, in effetti, anche scorrendo i temi di quel periodo, non si leggono indizi di una crisi, polemiche, scontri, o altre possibili ragioni di improvviso prorompere di emotività dissuasive. Non c'erano problematicità centrali che dessero fastidio, c'erano le "solite" diatribe su singoli temi, di cui ha benissimo detto Cloj. Può darsi che lui abbia mollato qualche discussione, come capita anche a me, magari c'è chi le ha mollate tutte. Questo però non spiega perché i cali ci sono anche altrove: Alessio sopra ha linkato progetti diversi fra loro e diversi da questo, e qualcosa sì, è comune ovunque, ma certe criptotrollate le abbiamo principalmente qui, almeno alle nostre proporzioni. Non bilanciate da positività coinvolgenti. Il "milione" paradossalmente è un altro possibile elemento di demotivazione, è una pietra miliare che è stata doppiata e che potrebbe far parte di ciò che è stato descritto come "saturazione", e che potrebbe piuttosto essere la mancanza di obiettivi successivi a quelli già raggiunti: dopo aver completato un cluster di voci, che si fa? Dopo un milione di voci, che numero dobbiamo raggiungere? Non solo non ci sono possibili risposte concrete, ma nemmeno abbiamo un ruolo degli "indicatori di rotta", e lo spontaneismo collettivo in questo non ha supplito. Altre dinamiche comunitarie? Sì, c'è ancora molto da fare per migliorare la vivibilità dentro il Progetto, e questo riguarda anche i nuovi arrivi.
Esternamente, nel WikiWorld era il periodo in cui si affinava la lotta al paid editing, se ne occupava anche la stampa, ma sinceramente credo che la cosa possa riguardare più che altro en.wiki, e siccome cali ce ne son stati anche lì, forse non è questo, qui non avevamo a bordo un 15% di spammer e pubblicitari. Sicuramente, poi, può esservi stata qualche sporadica emigrazione verso altri Progetti, ma non direi che ciò possa corrispondere a un esodo o una diaspora. Nell'estate 2013 c'è stato anche Snowden, la NSA, ma ancora non era chiaro che portata avesse la trama e soprattutto c'è da chiedersi quanta percentuale di utenti fossero infiltrati o fuggitivi...
Per la vita reale il discorso è un po' più complesso. Non abbiamo mai svolto dei veri sondaggi (in senso proprio) sui caratteri socioeconomici dell'utente di WP, ma immagino condivideremo che fra noi ci sono persone di molti profili che possono aver risentito in proprio e in prima persona della crisi generale, potendo avere meno tempo e meno spirito per dedicarsi all'edizione. Conosco storie (poche, per fortuna, ma le ho sentite) di Colleghi che hanno problemi, e molte di più di chi ha dovuto rifarsi il piano dei conti, e non riesco a escludere che possano essere questioni influenti. Anzi. In fin dei conti per star qui togliamo tempo al nostro riposo, compatibilmente con gli affetti, e ci deve pure andare, di star qua. Ma la crisi era già cruda prima di quell'agosto. Fa parte dei problemi che non si scatenano a Ferragosto la considerazione sui servizi mobili: sempre per il contesto generale si tratta di uno dei pochi settori in cui il consumo "tiene", il prodotto smartphone/tablet è vastamente abbordabile, ce n'è una varietà divenuta incredibile, le percentuali di utenza crescono costantemente (e lo vedete anche nelle RC dall'inflazione dei tag). Ora, però, con tutti i tentativi che si fanno per ridurre le difficoltà, il mobile non incentiva l'edizione su WP, ci sono mille altre cose che lo smartphone rende appetibili e sono tutte cose meno impegnative; ma anche in questo caso non è che a settembre 2013 gli smartphone li passasse la mutua e ci fossero corse all'accaparramento, c'erano anche prima.
Sin qui riguarda principalmente gli abbandoni, ma ci sono anche i cali di nuovi arrivi, cui non offriamo un ambiente all'altezza delle sue possibilità. E' noto e non da oggi, e anche questo non ha ragioni di crash proprio in quel mese dell'anno scorso. Però su questo qualcosa facciamo. "Climaticamente", si è molto lavorato in it.wiki per ridurre alcune spine nel fianco, prima fra tutte la conflittualità. Dopo aver conosciuto tempi bollenti o proprio scottanti della pagina UP, il fatto che oggi sia solo tiepida è un risultato importante, che certamente toglie numeri all'utenza che legge e a quella che scrive con aspettative di vedere o creare trash telematico. E' abbastanza fisiologico, secondo me, che la lotta agli strepiti possa tradursi in calo di audience, ma questa non è televisione, credo quindi non debba essere una preoccupazione; anzi.
Ma insomma, perché proprio agosto? E' sempre possibile che ad un certo punto si assommino le concorrenze di concause; anche i pianeti a volte si allineano e le nostre povere cose sono molto più leggère, sarà questo. Sopra si è accennato a quando ci fu il "boom": beh, nemmeno allora si poteva spiegare con argomenti decisivi perché da un giorno all'altro si registrassero picchi in ascesa, ma non avevamo tempo di protestare. Ad ogni modo non vedo il calo come un crollo, la flessione non è un declino, abbiamo solo un po' meno utenze e lo valuto come un non poter andare sempre a gonfie vele, ogni tanto bisogna remare. Ma registro allo stesso tempo che oggi c'è una comunità di spessore, una comunità matura, che forse si sorride meno di quanto dovrebbe ma che quanto a serietà non scherza. Basti vedere come sceglie i nuovi admin, che è sempre un termometro della situazione, e oggi abbiamo nuove leve validissime, in un ruolo che è nel complesso molto (molto) migliorato rispetto a epoche passate. Non so se il "meno ma meglio" sia un obiettivo, e tantomeno un obiettivo condiviso, ma mentre i pompieri ci cercano fra i calcinacci, registro che siamo in ottima salute, e ogni tanto guarisce qualche altro malanno. "Tutto va ben madama la marchesa"? No di certo. Ci sono, i problemi, non ce li facciamo mancare. Ma uno alla volta stiamo provando a guardarceli. Senza lasciare che intanto la numerologia sottovaluti la qualità che stiamo provando a dare al prodotto e all'ambiente.
Proposte chiare e precise non ce ne sono. Ci sono idee, ma penso che sia preferibile affinare una comune percezione sull'andamento prima di avventurarsi in proposte. E dalla percezione passare a una valutazione nella quale si dia il giusto peso a cosa davvero accade. Se poi crisi sarà, abbiamo letto sull'enciclopedia che in Cina si usa lo stesso ideogramma per la parola "crisi" e per "opportunità".
Saluti dalle macerie :-) -- g · ℵ (msg) 11:14, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Argomento interessante, ma stamattina ho poco tempo e me ne dispiace :-( (e quel poco l'ho già usato per leggere...). Mi limito a poche cose:

Interessante il "richiamo alla responsabilità" di Xin. Personalmente lo vado pensando da molto tempo, ma purtroppo qui trova sempre molto spazio la tesi che wikipedia sia un fiume che deve scorrere libero e che non ha bisogno di essere controllato, irreggimentato, canalizzato, ecc... che oggi è meglio di ieri e domani sarà meglio di oggi. Che basta limitarsi a "difenderlo" e poi scorrerà comunque placidamente verso "il meglio". No, non è più vero; sicuramente era vero 7-8 anni fa, oggi non più.
Peggio ancora: 7-8 anni fa c'era una generalizzata progettualità, che oggi non esiste più (se non in alcuni progetti o ambiti limitati), sostituita dalla "difesa" dell'enciclopedia, "difesa" certamente necessaria dato l'assalto promozionale e POV cui siamo soggetti, ma che purtroppo a volte sembra diventata l'unica meta cui si può realisticamente tendere. In parole povere: vedo un calo dell'ottimismo, della positività, della progettualità: siamo talmente impegnati nella difesa del limes che alcuni (soprattutto tra i più wikipedianamente giovani) pensano che sia effettivamente l'unica cosa da fare e l'unica cosa realisticamente fattibile.
Per il resto, guardate che il bicchiere non è del tutto vuoto: non di crollo si tratta ma di calo, per il quale esistono infatti anche fattori fisiologici ben noti. Primo fra tutti la "saturazione" (di cui si è già parlato ampiamente), ma anche wikidata (che non ha tolto solo i bot, sia chiaro: io stesso la settimana scorsa, senza impegnarmi granché ho fatto alcuni edit su Wikipedia che automaticamente sono finiti su "data"), e gli smartphone/tablet (io ci ho provato ad editare da lì, e diciamo la verità, fa davvero schifo...)
Ultimo: secondo me (e sottolineo) il problema della conflittualità è sopravvalutato. Uno strabismo che abbiamo noi "utenti molto attivi". Credo che al 90% degli utenti non freghi una cippa di quel che succede negli UP, in quella famosa PDC o in quella famosissssima discussione... quelle sono 10, 20, 30 pagine, anche importanti per carità, ma in realtà su wiki ci sono 15000 calciatori, 10000 film americani, i personaggi degli anime... Quando si parla di grandi numeri, che piaccia o no, Wikipedia è questa, certo non gli UP o le paturnie di "quello" o "quell'altro" utente...

Avrei altro da dire, ma scusate, stamattina il tempo è tiranno. --Retaggio (msg) 12:01, 9 giu 2014 (CEST) PS - ma i dati del 2014 non ci sono?[rispondi]

Inizierei col creare un'interfaccia grafica simile a quanto fatto da incola e AlessioMela in [1] sulle dinamiche dei template. Qualcosa che inzi a macinare numeri e numeri partendo da quelli delle statistiche accessibili a tutti. Poi la possiamo perfezionare ulteriormente con altre idee (p.e. utenti attivi nell'ultima settimana o trimestre oltre che nel mese, numero di nuovi utenti per settimana oltre che epr mese etc..) ma aiuterà a cambiare la percezione e l'accessibilità di questi dati. Esempio scemo, se si dimostra che in genere c'è un picco di nuove registrazioni il venerdì o il lunedì o a metà settimana lavorativa o nel WE, e quali di queste producono utenti "veri". Sembrano cavolate ma ti cambiano la vita perché sai dove andare a mirare.

Inoltre si dovrebbe inziare a archiviare almeno tutte le discussioni al bar relative alle dinamiche comunitarie occorsi in questi anni.--Alexmar983 (msg) 12:32, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

A tal proposito stiamo già raccogliendo altre statistiche, tra cui gli edit e presto le pubblicheremo. Esulava un po' dal nostro progetto raccogliere le statistiche sulle utenze, anche perché già lo fa la Wikimedia mensilmente. Però se vi sembra utile possiamo implementare la raccolta quotidianamente e possiamo discutere quali dati considerare, tuttavia non possiamo farlo nel passato. --AlessioMela (msg) 13:33, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

tutto dipende da cosa vuole la comunità. Se ci tiene, io non ho problemi a stressarvi meno sulle statistiche di voci per buttarsi sugli strumenti relativi agli utenti (globali e dindividuali), tanto il lavoro su quanto già abbiamo non manca. Se non ci tiene, la lasciamo nelle cose da fare e la studieremo con più calma in futuro... sulle voci abbiamo una richiesta "reale" di strumenti da più utenze qua ancora è un mondo da esplorare. --Alexmar983 (msg) 13:39, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] In realtà il numero di utenti registrati è l'unico valore per cui si possono estrarre dati storici, perché disponiamo della data di registrazione. Bisogna solo definire come fare, per esempio limitando a solo gli utenti che hanno fatto almeno 10 edit come le statistiche ufficiali o altro. --Incola (posta) 15:54, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] si potrebbe fare, e creare tab a doppia entrata per vari parametri. Potremmo scoprire ad esempio che gli utenti molto attivi attivi (>tot edit) nel periodo 2004-2005 sono in proporzione rimasti di più di quelli attivi nel 2007-2009.--Alexmar983 (msg) 16:10, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mi accodo per dire la mia, cercherò di esser sintetico (e fallendo gloriosamente nel tentativo):

Nemo fa notare un preoccupante calo di contributi in concomitanza con la fine dell'estate. "tracollo" nei numeri delle new entry (là dove avevamo 10 nuovi utenti, ora ne abbiamo 8) e ancor più preoccupante "calo delle utenze attive non-bot". Se dobbiamo fare brainstorming, occorre distinguere fin da subito le due questioni. Provo a lanciare qualche sasso, tenendo conto che molte cose sono state già dette da coloro che mi hanno preceduto.

Parto dalla mia esperienza: sono entrato nella community nel "periodo d'oro" 2006-2007, all'epoca dei primi anni di università: contribuivo alle voci relative ai miei hobby (ah, i tempi del glorioso Progetto:PK...): all'epoca era tutto un fiorire di voci, progetti, e voglia di fare, con tutta la carica (e fretta) della giovinezza. Credo che la stragrande maggioranza fossero miei coetanei, ragazzi tra i 20 e i 25 anni. Molto tempo libero, voglia di dedicarsi ai propri hobby, voglia di conoscere gente con cui poter condividere le cose che stavano a cuore (era l'epoca in cui andavano alla grande i forum - NGI, HWUpgrade, il defunto Mangaitalia - e i primi social network basati sugli interessi - come netlog e myspace - che davano ampio spazio alle proprie preferenze/gusti in materia di musica/letture/hobby/ecc. Facebook era ancora un nome nuovo, da guardare con sospetto. Su internet c'era ancora chi perdeva tempo a costruirsi un sito dedicato al proprio fumetto preferito, o alle colonne sonore della serie animata di cui era innamorato, ecc. ecc. ). Non sto divagando, ma cerco di far respirare il "contesto" in cui io (e credo molti altri come me) mi sono avvicinato a wiki, e i motivi per cui ci sono rimasto: in quell'epoca e a quell'età avevo trovato un gruppo di ragazzi come me che volevano dare spazio forma e contenuto a quel che li interessava, e wikipedia ci dava lo spazio per farlo. Non ero affascinato dal concetto di "sapere libero", non mi interessava "diffondere la conoscenza gratis a tutti". A vent'anni quel che mi ronzava nella mente era ancora "io, io, io!!" e wiki era uno splendido strumento per esprimere me stesso. A molti parrà "psicologia facile" ma...secondo me di certe cose bisogna tener presente. Quel che intendo dire è che all'epoca non mi sarei mai appassionato a questo progetto se mi fossi sentito "solo": è stato fondamentale sentirmi "circondato" da altri come me, percepire la loro presenza e scambiare opinioni con loro, con loro progettare categorie, voci da creare, contenuti, linee guida, ecc...non si trattava del "sentirsi parte di un grande progetto" ma del "percepire" intorno a me un gruppo di utenti co-interessati.
dopo un paio di anni mi sono allontanato da Wiki, per poi definitivamente abbandonarla nel 2010. Non c'era nulla che non andasse, semplicemente ci sono stati dei cambiamenti in RL e non ho più coltivato questo interesse. Ho dedicato il mio tempo ad altro.
Nell'agosto del 2013 (sì, sono in controtendenza) ho "riscoperto" il progetto, complice lo spunto dato da una voce: stavo studiando cose cinesi per la mia tesi magistrale, ho notato uno strafalcione inaudito e l'ho sistemata. Poi ho fatto un giro per curiosità, ho guardato la situazione di altre voci e visto che non se la passavano meglio...poi da cosa nasce cosa...e nel giro di tre giorni ho acceso una nuova utenza e ho ricominciato a partecipare con questo nickname. L'intento con cui contribuisco ora, a un'età diversa, con una vita diversa e una mentalità diversa, è il senso di responsabilità così ben descritto e spiegato da Xinstalker, il cui intervento controfirmerei con una goccia di sangue.

Cosa si può ricavare da questa prolissa (e assai poco interessante - molti di voi hanno avventure wikipediane migliori da raccontare ) storia? Secondo me molte cose:

Cosa è nell'essenza un wikipediano? Risposta: qualcuno che ha trovato qualcosa, che ha voglia di trasmetterlo ad altri, e che ha voglia di scriverlo.
Perchè contribuisce a wikipedia? Risposta: siamo tutti accomunati dall'amore per la nostra "materia" o il nostro "interesse" (appassionati di calcio, cibo cinese, locomotive, guerre puniche). Alcuni di noi lo fanno per piacere e il gusto di catalogare cose che altrimenti andrebbero perdute, altri lo fanno per senso di responsabilità perchè non si perda il concetto di "idea" in platone, altri....non so, ditemelo voi!
Chi solitamente entra a far parte del "progetto" wikipedia? Risposta (IMHO): due categorie di persone: a)ragazzi giovani, motivati (Da cosa sono motivati? Cosa vogliono? Cosa li attira? In cosa differiscono dai "ragazzi" che il progetto attraeva a frotte nel 2006? Sta qui secondo me il nocciolo della questione) b) appassionati, sia "tecnici della materia" che semplici amatori, che vogliono fare i divulgatori: per amore di ciò che gli piace, per senso di responsabilità verso l'umanità, e chi più ne ha più ne metta... Quest'ultima categoria raccoglie gente un po' più "vecchiotta", che collabora al progetto per ragioni più "meditate".
Che cosa può allontanare una di queste persone da wikipedia? Risposta: 1- è la vita reale (e allora non possiamo fare nulla) OPPURE 2 ci si rompe i cog....i.
Che rompe i c...i agli utenti in misura tale da farli allontanare? Risposta: dipende da che tipo di utente è. Schematizzando grossolanamente con le due categorie sopra individuate, i motivi sono:

a) ....

b) ....

and now let's fill the gaps. --Helichrysum Italicum (msg) 14:17, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

manca la seconda parte della questione: cosa li spinge a tornare. Per la domanda da ambo i lati io avevo calcolato con RicordiSamoa che si poteva isolare un gruppo compatto di circa 1000-2000 utente buone ma inattive (solide, attive con costanza all'epoca) a cui inviare un messaggio standard bot in cui chiedere loro se avevano pensato di tornare visto che c'erano cose nuove (nuovi progetti, nuovi strumenti). Il nucleo si isola facilmente, botolare è un attimo, ma si pensi che anche recuperarne 1 su 200 seppure con profili diversi (da utenze creatici di uno stub al giorno in passato a correttori di refusi che fanno edit 1 volta al mese) avrebbe un'impatto sulle statistiche. Faccio questo esempio perché chi torna non torna a fare le stesse cose ad esempio, e preferisce passare da ruoli di inserimento di materiale a ruoli manutentivi (potrebbe infatti non avere le dovute competenze per reggere il ritmo attule a livello qualitativo). Già questo sia chiaro è meglio che nulla. Insomma è un po' come un ufficio di collocamento, spesso si deve ritrovare la propria vocazione, o scoprirne una nuova. Sulle utenze competenti ci vorrebbe a volte un minimo di tolleranza. Su una voce nuova un avviso dovrebbe sempre avere un commento esplicativo e inserirlo dovrebbe sempre richiedere l'impegno morale di comunicare con l'utente. A un'utenza nuova capace io parlo in talk, gli avvisi preferisco metterli a voci stagionate.--Alexmar983 (msg) 14:29, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

creiamo un ulteriore progetto apposito, intasiamolo di discussioni e lasciamolo poi abbandonato per anni, ma guai a cancellarlo che si perde un tesoro: mi sembra la soluzione sempre buona per ogni cosa su wiki, fa così tanto partecipazione...

Questo per dire che i problemi di wiki sono sempre i soliti da quando ne ho memoria: utenti che non combinano nulla se non tirare avanti discussioni estenuanti, codici e codicilli e norme varie che fanno passare la voglia di entrare nella dimensione "comunitaria" a molti. Le solite noiose discussioni che ogni tanto ritornano, immutate, segno che certi aspetti di wiki sono la tela di Penelope: come chiamiamo i santi? ma quanto sono enciclopedici i calciatori? e i vescovi? cosa è uno stub? perchè usare d.C. ? come si traslittera il russo/cinese/calmucco? Queste cose deprimono, insieme ad un certo lassismo: tutti abbiamo presente almeno due utenti -nella nostra carriera wikipediana- che meriterebbero di essere messi all'angolo, e ancora ci domandiamo come sia possibile che continuino a fare danni, per così dire.

se questo è un buon motivo per cui la gente se ne va, la mancanza di ricambio a mio parere è plurima: ci sono più social (sì, una volta la gente veniva su wiki anche per cazzeggiare sentendosi spiritosa, adesso abbiamo twitter e tumblr), i grandi argomenti sono abbastanza saturi (i casi come bivonopedia spero non si siano più ripetuti), certi 15enni di oggi guardano con meno meraviglia wikipedia rispetto ai 15enni di un po' di anni fa, dal momento che wiki esiste in pratica da quando ne hanno memoria.

Meno utenti? basta che quelli che restano siano validi! buona vita a (quasi) tutti --Gregorovius (Dite pure) 15:09, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

parli di progetti tematici o di progetti "gestionali"? In ambito gestionale se non crei una cornice di progetto certe cose si fanno uguale, solo che sono a beneficio di pochi e non di tutti... più striscianti, se vogliamo dire. su un progetto tematico alla fine è un esigenza ovvia dalla presenza di più utenti interessati. Sui progetti gestionali non è questione di due o tre utenti, ma davvero di tutti fin dalla loro creazione. Se non li imposti non è che la gente non fa discussioni estenuanti o ne fa di meno. Anzi, le spezzetta di più e ne fa pure di più. E magari si arrabbia di più quando scopre a posteriori che certe cose sono state approvate ed era contraria. A dirla tutta penso che si debba fare attenzione a non confondere i sintomi col problema.. anche su questioni tematiche, quelle lunghe discussioni tamponano migliaia di edit war singole che affiorerebbero comunque.

Personalmente io non riesco a pensare a nessun utente che vorrei all'angolo. Ognuno ha pro e contro. Il tempo è galantuomo di ogni fenomeno, l'idea di dover fare guerre di logoramento o viverla come tale è una dimensione nostra, non degli altri. Siamo un progetto collaborativo, e generalista, quindi giocare la carte della "peculiarità" (nostra o dell'avversario dialettico) è una mossa rischiosa. Possibile, ma rischiosa.--Alexmar983 (msg) 15:42, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Inaspettatamente, a maltrattare i nuovi utenti anziché integrarli e lavorare per renderli parte integrante e "innamorati" del progetto, inaspettatamente, dicevamo, questi utenti se ne vanno. E non ritornano. Ne parlavamo decine di anni fa: è questione di attitudine e di politica comunitaria. Nel momento in cui ci si è dimenticati che "ogni contributo è utile", Wikipedia è stata condannata. Sediamoci sulla riva del fiume e aspettiamo. (Contributo firmato da bla bla bla) ˜˜˜˜

..e inaspettatamente tutto ciò è accaduto proprio nell'estate del 2013, da decine d'anni che se ne parla. Prodigio! --Retaggio (msg) 16:57, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

scusate ma non possiamo elencare le utenze molto attive che editavano fino all'estate del 2013? Non è una richiesta difficile da impostare, almeno ci togliamo lo sfizio di prendere le utenze con più edit a quella data e stimarne il flusso di lavoro 12 mesi prima e 12 mesi dopo una data fissa tipo il 1 luglio 2013... a occhio non è impossibile. Poi possiamo isolarne un gruppetto di 50 che hanno lo stonfo più pesante e che hanno proprio smesso di editare (-100%) e possiamo chiedergli semplicemente che è successo...

in generale credo che qua manchi la base minima. Se qualcuno mi dice che io ho editato tipo l'8% in meno io almeno lo so il motivo? Per esempio io sono abbastanza certo di avere solo un calo imputabile a wikidata, e forse le mie due settimane di buco a fine maggio ma sono questio RL che non c'entra nulla... Perché se non lo so di me figuriamoci se lo so degli altri!--Alexmar983 (msg) 17:07, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non so se la mia esperienza possa assumere rilevanze generali o siano solo casi miei. Comunque e telegraficamente: mi sono iscritto nel marzo del 2004, voci presenti all'epoca 9.000 circa. Il progetto era una mera cornice e dai contorni piuttosto evanescenti. Prova ne è che per molto tempo scrivevo ma raramente consultavo. Per forza: le voci erano così poche e scarne che consultare wiki era quasi inutile. Per molto tempo ho scritto molto, delle materie che preferisco, come tutti, e che sono soprattutto Giappone e Settecento. Poi per motivi miei mi sono allontanato, anche perché l'impegno richiesto era forte e comunque nel frattempo il progetto "andava".

Periodicamente cercavo di inserire qualche nuova voce ma di rado, anche perché nel frattempo mi ero reso conto che mettere in piedi una voce "vera" che sia lo stato dell'arte della questione e non una minestrina riscaldata era un'impresa tosta. Molto simile a un lavoro di livello universitario. Infatti scoprii la miniera d'oro delle tesi che cominciavano a viaggiare in reste e che contenevano tesori di approfondimento. C'è gente che fa tesi di oltre 400 pagine magari su un argomento trascurato e trascurabile.

Quindi fisso il primo punto:

- le voci sono diventate (almeno nella mia testa) lavori tostissimi che richiedono moltissimo tempo.

Secondo punto, ma ce ne sarebbero chissà quanti altri, le difficoltà tecnico-burocratiche. Mi spiego con un esempio: quando sorsero dal nulla i template bio io rimasi piuttosto perplesso perché mi sembravano il segnale di una irregimentazione che ben poco avrebbe portato nella direzione di miglioramento di contenuti. Nel senso che mi ritrovai di colpo la più nota delle cortigiane ottocentesche trasformata in una "nobildonna francese" e l'amante adolescente di Luigi XV era improvvisamente divenuta "cantante", vado a memoria badate bene, c'era da rotolarsi per terra dal ridere. Mi ricordo la diatriba per categorizzare Emma Hamilton che ai suoi bei tempi era molto più efficace di una squadra navale e molto più potente di un esercito. Ebbene non si sapeva in che categoria metterla. Idem per la "mia" Manon Balletti che "di mestiere" aveva fatto la figlia di un attrice famosa, la fidanzata del più famoso avventuriero e memorialista del Settecento, la modella di un pittore celebre e la moglie dell'architetto di corte. Però la categoria non ce l'aveva proprio.

Insomma da lì in avanti all'idea di inserire una voce nuova e di dover "compilare" l'odiato template, mi veniva il mal di stomaco e alla fine rinunciavo. Parlo del template ma potrei aggiungere innumerevoli altri "ritrovati" partoriti da fervide e competentissime menti per "migliorare" il progetto. E di sicuro lo rendevano più omogeneo e meglio strutturato. Però nessuno mi toglierà mai dalla mente che un enciclopedia con contenuti superlativi e qualità delle voci stratosferica ma un po' zoppicante nella struttura sarà sempre più utile da consultare di un meraviglioso meccanismo che gira come un orologio ma con contenuti raffazzonati , raccogliticci e scopiazzati. Sto estremizzando ovviamente.

Ad esempio sto per varare (tento un rientro) una voce che ho impiegato quasi 2 anni per mettere assieme, con infinite ricerche bibliografiche, viaggi per fare foto, reperimento di testi introvabili, magari in francese, lingua che leggo con tremendo sforzo ecc. ecc. Ebbene ora siamo al dunque ma da settimane mi sto baloccando e rimando sudando freddo all'idea che arrivi uno stormo di maestrini armati di bacchetta che comincino a trovare chissà quali e quante violazioni a infinite regole, modi di comportamento ed etichette varie in tale quantità che se dovessi studiarmele tutte non mi basterebbe il tempo che mi rimane da vivere. Per poi stabilire che mentre son lì che studio nel frattempo la "regola" è stata modificata e ce n'è un'altra bellissima, non c'è che dire.

Esempio: Bibliografia in chiaro e bibliografia "a tendina". Note in chiaro e note "a tendina". Improvvisamente vedevo le mie decine di note inghiottite da una tendina per poi essere restituite alla luce dopo un certo periodo perché qualcuno scopriva che la tendina era da scartare. O magari così capivo io ma chissà invece quali profonde ragioni c'erano sotto.

Quindi secondo punto:

Evitare le perversioni organizzative che mettono in fuga contributori che hanno studiato come matti per mettere in piedi una voce ma che sono assolutamente incapaci di star dietro alle infinite regole e che vengono bistrattati dal primo che passa.

Dopo 10 anni di permanenza su wiki posso risentirmi se il mio faticosissimo lavoro viene guardato con superficialità da uno che magari si è occupato di fisica teorica e non ha la più pallida idea di che cosa si stia parlando? Cioè 'ste benedette regole di composizione pare che siano universali e buone per tutto dalla scienza all'arte, dalla matematica alla poesia. Mi pare un ragionamento oltremodo teorico e parecchio strampalato.

Concludo che è ora: propongo di individuare dei punti chiave di crisi, almeno quelli su cui possiamo essere d'accordo, e approfondirli. Direi che sarebbe opportuno che la lista delle problematicità fosse non molto estesa altrimenti non la finiamo più. Potremmo anche cominciare a esaminare un tema per volta cercando di portare dei contributi.

Sul primo punto che ho indicato forse sarebbe il caso di abbandonare la "sirena" del numero delle voci. Lo so il richiamo è forte e ai miei bei tempi, molti anni fa, ero il primo a fregarmi le mani quando vedevo il numero crescere. Ma forse proprio il numero può travolgere tutto. Non so come si siano regolati in altre lingue sul problema della qualità ma in italiano ormai è sempre più frequente che mi capiti di imbattermi in voci disastrose, smozzicate, mal tradotte. Prima la cosa mi pare fosse meno frequente.

Sul secondo punto, sempre che sia ritenuto rilevante, direi di "umanizzare" lo schema lasciando una certa elasticità, altrimenti le regole esasperate finiranno per far scappare tutti. Scusate la lunghezza ma erano anni che non parlavo al bar e si sa che quando "il nonno racconta" non la finisce più. Adriano (亜土利亜之) 話しなさい◄parlate prego

Onestamente non capisco lo stupore. Qualsiasi cosa al mondo ha un periodo di ascesa, uno di stabilità e uno di declino. È nell'ordine normale delle cose, e vale anche per Wikipedia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:18, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

credo che sia lo "stonfo" che colpisce, ma potrebbe essere stato solo effetto di un ingorgo di fattori. Certo non sapere dare una risposta precisa dà l'idea che non conosciamo perfettamente le dinamiche comunitarie. Possiamo anche infischiarcene, ma sarebbe utile almeno fornire modi di "normalizzare" o "inquadrare" certi dati prima che ognuno parta per la tangente nel vederci cosa ci vuole vedere. Io ad esempio ci vedo la necessità di strumenti analitici precisi (sai che novità... è molto da me). Non è facile alle volte evitare di partire per la tengente su cose oggettive come numero di certi avvisi figurarsi su una cosa tanto impalpabile... --Alexmar983 (msg) 17:27, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Adriano, mi riconosco molto in quello che dici. Ma rassegnati all'idea che WP non cerca il meglio, ma la mediocritas, non sempre aurea. "Niente ricerche originali" - norma più che giusta - ha portato a buone (e a volte ottime) voci informative, ma non di rado ha scansato come la peste la qualità. Dura lex sed lex, finché non la si ridiscuterà (per chissà quante volte). Bisogna però fare come il bambino di S. Agostino (dizione POW) e svuotare l'acqua del mare col ditale. Qualcuno ce ne sarà grato. --Cl oj 17:35, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

ma per certe cose in medio stat virtus ;-) -- g · ℵ (msg) 17:45, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Adriano ha espresso esattamente, con la saggezza della sua esperienza, quello che contortamente avevo cercato di evidenziare. La WP:RO vanno contrastate se portate avanti con il fine di affermare, attraverso Wikipedia e il suo prestigio, idee personali. Ma il lavoro di ricerca di un utente, finalizzato alla compilazione il più completa, ricca e corretta possibile di una voce, andrebbe difeso a spada tratta. Il problema è saper distinguere... --CastagNa 17:49, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl.) per me quello RO-competenza è un attrito "strutturale". Al di là dell'arroganza con cui il "patrollatore" può porre il problema, il rischio RO è proprio di ogni ricercatore quando divulga, soprattutto se qualcosa di altamente specifico. Buffo certo alla fine giungere all'assurdità di essere aggiornati a livello di "fanzine" dove ci sono abbastanza acontirbutori a garantire il "buon senso" di quanto si riporta di nuovo (trame di serie TV p.e.), ma di non esserlo affatto in ambito accademico dove vige la precuazione massima e il terrore dell'autopromozione. Certo anche qua se di fronte a un esperto che introduce un RO ci si concetrasse alcune volte sul lato "conoscenza" che su quello "RO" se ne caverebbe fuori qualcosa di meglio sul lungo periodo (almeno non se ne va sbattendo la porta). Alcuni casi basterebbe lasciarli respirare un attimo, certe PdC fulminee su voci nuove "RO" ma non troppo sgangerate ad esempio, visto anche il lavoro vecchio analogo da smaltire, io di fondo non me le spiego. Certe, alle volte è arrogante la risposta del competente che di fornte all'onestà di esporre il limite a cui siamo sototposti ti sputa in faccia perché non gli sembra un ambiente di lavoro abbastanza serio. E tu rimani nel mezzo. Virtuosamente, si spera.--Alexmar983 (msg) 17:52, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) in realtà di motivi per il calo d'interesse sono tanti.. per esperienza personale: puoi farti tutto il piano di studi che vuoi sulla materia di cui vuoi occuparti, può capitarti di aver bisogno di andare in una biblioteca o emeroteca dove il personale ti creerà problemi se per esempio hai bisogno di usare la toilette, oh yeah. Secondo loro bisogna schiattare lì per terra, consultare i testi che loro ti permettono di consultare eccetera. Puoi provare a puntare a fare un lavoro nel tuo piccolo di qualità, la tua rimarrà una "Vox clamantis in deserto", con il risultato che mentre tu ti sforzi di fare un lavoro fatto per bene, gli altri puntano ad avere una ricca lista di voci create, composte unicamente o prevalentemente dal template bio e poco altro. Puoi puntare a fare il tuo lavoro in tranquillità, da solo, verrai prima o poi alle prese con chi vuole creare polemiche basate sul nulla. Posso continuare ancora per molto, potrei citare anche il fatto che per esempio mi sono trovato così ben accolto nei primi tempi che ero un ip che mi sono trovato costretto a continuare a lavorare come ip, posso parlare di tante assenze di wikilove eccetera.. ma già questo imho basta ed avanza.. e poi per chi lo facciamo? Io lavoro per i giornalisti che poi sputano su wikipedia e che quando io ho bisogno d'aiuto fanno finta di nulla se non scappano via manco fossero Beep Beep: permettete che certe mattine, prima di mettermi al lavoro su wiki mi scatti in automatico il "ma chi m' 'o ffa' ffa'??"? --89.97.94.31 (msg) 18:34, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Guardando i dati, un aspetto interessante è che dal 2008 gli edit degli utenti registrati sono stati abbastanza costanti, e che la crescita nel lustro 2008-2013 sia stata dovuta soprattutto a bot e anonimi. I bot, in quell'epoca, facevano soprattutto manutenzione (credo che gli inserimenti massivi dei comuni fossero già finiti), e se vogliamo è facile stimare che il lavoro dei bot sia proporzionale alla dimensione del database. I due picchi del 2013 sono legati a Wikidata, ci fu molto traffico che eliminò gli interwiki, ed è normale aspettarsi che l'attività dei bot cali. Per quanto riguarda gli utenti attivi, concordo con Adriano (e fa molto piacere leggerlo) che sia più difficile inserirsi nella comunità adesso che quando iniziai. I miei inizi risalgono a fine 2004, era un'epoca in cui la struttura di base era già abbastanza definita, ma allo stesso tempo era possibile avere una visione generale del progetto relativamente completa. Era possibile, direi quasi normale, diventare admin in pochi mesi, e c'era l'impressione di poter mettere la propria impronta sul progetto, di poter contribuire a definire le regole, ecc. Wikipedia allora era poco conosciuta, i media essenzialmente si dedicavano a scrivere "abbiamo fatto un vandalismo e ce l'hanno corretto subito" (e non sono cambiate molto le cose), e non c'era questa forte pressione ad esserci a tutti i costi su Wikipedia (c'erano gli scienziati incompresi che scrivevano la voce sulla propria teoria strampalata piuttosto che su se stessi); c'era anche, da parte nostra, una certa incoscienza nel voler mantenere a tutti i costi certe informazioni poco rilevanti per l'enciclopedia ma molto importanti per i diretti interessati. C'era, soprattutto, la possibilità di sbagliare, e forse c'era la possibilità di leggersi tutte le linee guida, o di chiedere che te le spiegassero. Era più facile trovare un argomento su cui scrivere, io ricordo che in occasione dei Mondiali di calcio del 2006 venivano scritte al volo voci su quelli che segnavano (e parlo dei titolari della Germania, non di carneadi asiatici o africani); già nel 2010 prima dell'inizio dei Mondiali tutti i convocati avevano già la loro voce, almeno a livello di stub con tabella e tutto. E questo vale per molti grossi eventi sportivi, per lo meno quelli che hanno ripercussione in Italia. Allo stesso tempo, la qualità è cresciuta, e questo alza l'asticella per tutti. Sul trovare nuovi utenti, il problema è che non è così facile trovarne. Gli studenti sono sempre candidati ideali, e ben vengano tutte le iniziative con le scuole - ovviamente ci sarà sempre quello che si crede simpatico che si diverte a vandalizzare, ma tutto sommato è facile farlo smettere. Un altro problema è che spesso capita che al nuovo utente che chiede come può scrivere una voce gli si risponda: "Sei sicuro che l'argomento sia enciclopedico?" - Credo che molti si sentano scoraggiati, e se ne vanno. Sul discorso mobile, la mia esperienza è che il cellulare sia un ottimo strumento per leggere, uno strumento decente per scrivere poco, e un pessimo strumento per scrivere tanto e/o con una buona precisione; sinceramente, l'enciclopedia ha bisogno di questo, il riconoscimento vocale non funziona ancora abbastanza bene per dettare una voce... --Cruccone (msg) 20:13, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

PS: Giusto stamattina scriveva su wikimedia-l Anders Wennersten (Wikipediano svedese di vecchia data), con un confronto tra le varie lingue basato sulla sua esperienza personale. Di noi dice "buone voci ma un po' troppo italocentrica", interessante la sua critica a de.wp. --Cruccone (msg) 20:17, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Penso che il giudizio di Anders Wennersten rispecchi bene la situazione di it.wikipedia, ma toglierei il "po'": it.wikipedia è italocentrica in ogni senso. Si pensi ad esempio al fatto che le voci che riguardano i comuni, le aziende, le biografie e i telefilm italiani vengono considerati sempre più enciclopedici rispetto a quelli stranieri. Non voglio esprimere il mio giudizio oltre: traete voi stessi le conclusioni. --Daniele Pugliesi (msg) 20:57, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo. Il localismo è, tra i tanti problemi che conosciamo, quello "peculiare" di it:wiki. --Retaggio (msg) 21:00, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

non so quali esperienze abbia avuto Daniele Pugliesi ma le voci dei telefilm o dei film riguardano Hollywood che, a quanto mi risulta, non si trova in Italia e nemmeno in Europa, al progetto calcio ci si occupa di tutto tranne che dei calciatori italiani e se si pensa che il calcio italiano non ha vinto mai nulla, nemmeno a livello di nazionali.. L'arte? D'accordo che in fatto di rilevanza architettonica Hull, la romanticissima Hull, è stata più spesso giustamente oggetto di studi di sconosciute città come Venezia, Amalfi, Firenze, Siena c'è da ricordare che qua nessuno tiene soldi per comprare libri sul barocco nepalese o sul gotico kenyota ne' qua abbiamo rimborsi per le spese librarie che sosteniamo: dato che Daniele Pugliesi ha dato del razzista e dello xenofobo a chi non si occupa di roba non italiana (Wikipedia è volontaria, nessuno è costretto ad occuparsi di qualcosa di cui non vuole occuparsi) o si scusa o finisce tra gli utenti problematici. --95.253.47.136 (msg) 21:21, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Retaggio, che il localismo non sia un bene sono "d'accordissimissimo", qua però tutti compriamo libri in base a ciò che ci piace, che facciamo, costringiamo il prossimo a comprarsi libri su nostro ordine??? Mica mi sembra giusto.. --95.253.47.136 (msg) 21:26, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Caro IP95, io non ho detto che devi costringerti a scrivere voci sul Kazakistan e non sull'Italia, ho invece detto che tra i tanti problemi di wikipedia il WP:Localismo (ovvero: trattare temi locali come se fossero generali o quelli generali con un'ottica locale) è quello peculiare di it:wiki. In pratica, per evitare il localismo non è importante cosa si scrive, ma come lo si scrive. Capiamoci ancora meglio: se scrivo una voce sulle cattedrali gotiche europee e dentro ci trovo solo notizie sul gotico italiano, questo è localismo; tuttavia nessuno mi vieta di fare una voce proprio sul gotico italiano, che parli ovviamente solo dell'Italia. Si può parlare del proprio quartiere anche senza pensare che esso costituisca il mondo intero, insomma. --Retaggio (msg) 23:34, 9 giu 2014 (CEST) - PS - e comunque, il mio "d'accordissimo" era riferito al commento dell'utente svedese[rispondi]

(fuori crono) e io t'avevo capito, solo che se il localista, tolto solo quel difetto nel suo lavoro ha fatto per il resto un ottimo lavoro che vogliamo fare (parlando in generale, ovviamente), linciarlo, cancellare tutto o correggere il suo lavoro ;)? --89.97.94.31 (msg) 13:49, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Uhm, io non la metto nei termini indicati da Daniele, la vera questione è che l'italiano è una lingua poco internazionale, per cui è difficile che qui scriva qualcuno che non sia nè italofono nè che viva in Italia (o San Marino/Svizzera italiana). Io come esempio di italocentrismo eccessivo porrei le voci di diritto, dove spesso c'è solo il riferimento alla legge italiana. Su quello che consideriamo enciclopedico, è più che altro una questione di conoscenza - se sai come scrivere una voce su una serie televisiva che in Italia non è ancora arrivata ma viene trasmessa in altri paesi da canali del calibro della BBC o della CBS, non ci sono problemi. Se la voce è scritta male e la serie viene trasmessa da Italia 1, chi vede la voce sa che la serie è enciclopedica e mette una pezza alla voce; se la voce è scritta male e non c'è scritto che viene trasmessa in prima serata da cuatro, pensa che si tratti di promozione. Idem per le voci geografiche, biografiche, etc. Poi, è abbastanza naturale che su un argomento di nicchia si trovino più informazioni in lingua locale che in un'altra lingua. --Cruccone (msg) 21:34, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il punto sollevato dall'IP (in realtà già citato in precedenza) ha una soluzione molto semplice: basta tradurre da en.wiki, qualsiasi cosa si tratti (cucina del Nepal, mocassinologia del Kirghizistan, fiabe del Kerala o Aborigenologia del Burundi) se c'è la voce su en.wiki la si può tradurre, anche se non sarà esaustiva almeno è un contenuto in più di facile - facilissimo - accesso. Gli ostacoli a ciò sono due: non tutti conoscono l'inglese (pace) e non tutti possono essere interessati a tradurre di questi argomenti (lecito). --Roberto Segnali all'Indiano 21:41, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Veramente il "nordico" (che invidio per la capacità di dominare le lingue al punto da essere in grado di valutare la qualità di contenuti di voci di otto enciclopedie, più altre due, a larghissima tematica) scrive: itwp - good articles but a bit italiancentered,, che traduco "buoni articoli ma un poco italocentrici". Commento che mi sentirei di condividere per la wiki francofona (ovviamente in senso di francocentrica).--Bramfab Discorriamo

(confl.) Gli italiani sono provincialotti, sono fatti così,con la percezione quando si chiudono di fronte all'esterno di sentirsi anche quelli "son furbo, guarda come non mi faccio fregare io!" e finisce che si cancella una voce di un'azienda o artista straniero/a perché non se ne capiscono le fonti facendoci dall'esterno una figura tutt'altro che da furbacchioni come si crede. E a volte un terribile contrappasso del provincialismo è che all'estero gli italiani magari di fascia medio-alta di istruzione si distaccano in modo conflittuale da cosa percepisco come italiano. Oramai ne abbiamo tanti di wikipediani it-4 perché nati in Italia ma emigrati in altri paesi ma pochi fanno da ponte con le loro realtà. Che forse è la differenza principale con altri paesi che di provincialotti ne hanno altrettanto ma secondo me influiscono meglio sulla visione del mondo di chi ha titolo di studio o è in una posizione professionalmente "elevata". Certo, ce la mettiamo tutta a non facilitare il compito degli espratiati. Per dire, perché avrei dovuto scrivere una voce su una piazza di Lione in it.wiki quando ci vivevo, là? per vedermela in PdC dopo 5 minuti? No, grazie, me la amplio in francese che mi ringraziano e mi impratichisco con lo scritto e quando saremo indietro come i terrazzi rispetto a tutte le altre wiki che la avranno, magari ci penseremo pure qua.

comunque anche gli Svizzeri le colpe ce le hanno. invece di fare da ponte fra italiano e tedesco/francese a me sembra che abiano soprattutto scritto solo voci sulla Svizzera! Siamo contagiosi...

Parliamo comunque spesso di voci geografico-storiche, le più "semplici", discorsive. L'altra metà del problema sono le voci impostate in modo italo-centrico di concetti generali. In quei casi stiamo progressivamente riorganizzando i paragrafi e creando stub e scoprorando in voci di ampliamento, ma è un processo lungo. Diritto "localistico", per dire, ce lo trasciniamo dietro dal 2006...

Temo che l'unica pensata a breve periodo sarà una spolverata di traduzione da en.wiki, anche se non sono entusiasta all'idea. Non è che en.wiki sia il massimo fuori dalla sfera anglocentrica, ha solo incursioni da altre lingue garantite come presenza non come qualità. Diciamo che la vedo come una fase. Ai FdQ stiamo provando già ad accantonarla nei limiti del possibile ma non è facile.--Alexmar983 (msg) 22:10, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Alexmar983], sull'affidabilità di en.wiki non ci metterei la mano sul fuoco. Adesso adesso ho scoperto che lì hanno un problema analogo al nostro Caniatti e Patty, che ha disseminato tonnellate di copyvio sul rugby, molte voci delle quali sono state fatte, peraltro, sulla scia di quelle presenti qui (e non parlo degli italiani, visto che sto parlando di quelli del mondo anglosassone). Voglio dire che si sono decisi a farle perché stavano qui e lì mancavano, invece. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:48, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Nell'agosto 2013 un utente scrisse Se tutti quelli che hanno ricevuto un no ad una loro proposta se ne fossero andati sbattendo la porta, qui ci sarebbe il deserto. Più che approfondire le argomentazioni di "tutti quelli", l'autore di quel messaggio si era solo preoccupato di sentenziare un "no" alle argomentazioni di chi, poi, "sbattè" la porta, sulla base di generiche argomentazioni, chiamiamole così, wikipediane. In effetti, l'utente prese atto che Wikipedia era un progetto poco attinente alle sue aspettative e chiese correttamente il blocco della sua utenza in quanto non interessato a provocare una guerra di trincea ad libitum su questioni terminologiche. La richiesta è stata interpretata come uno "sbattere di porta". Sicuramente il fatto non spiega il crollo o calo di cui si parla, ma nulla vieta di considerarlo un esempio di uno dei tanti motivi.

Diciamoci la verità: molti degli utenti che sbattono la porta vengono qui col loro sapere, non con la loro capacità contributiva, che sono due cose diverse. Modificano, non fontano, si fa loro presente che: 1. conoscenza personale; 2. titoli di studio; 3. Mio cuggino non sono fonti accettate. Si incazzano, parlano come novelli Galileo messi alla gogna, si paventa la censura e l'oscurantismo e se ne vanno al grido "questa cosiddetta enciclopedia libera non mi merita!". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:53, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(f.c.) la mano non ce la metto manco io (mai fatto in realtà di tradurre, io faccio sempre ex novo), fin dalla traduzione delle voci di qualita' di en.wiki emersero problemi e da allora posso solo limitarmi a sconsigliare di farlo acriticamente, ma è una tendenza in aumento.

per capiure se un utente ha capacità contributiva non bastano pochi edit, e comunque per esperienza molte volte che si sono randellate PdC eccessive (nel senso che le voci si sono mantenute, quindi calcare la mano non era strettamente necessario) abbiamo irritato per delle sciocchezze rimediabili con calma contributori che erano validi. Dire a posteriori che non erano validi visto che se ne sono andati dopo una PdC o altri casi in cui si e' partiti con toni forti, per me e' un po' una scusa, è una visione dal punto di vista dialettico povera, in un corso di formazione professionale per un dirigente sarebbe il classico segnale d'allarme che ci troviamo di fonte a una bella gatta da pelare nell'ambiente lavorativo. E, a dirla tutta, non mi risulta che quando gli utenti rimangono nonostante ceffoni iniziali eccessivi e le forzature che si fanno (es: quanti C13 su voci che non sono in violazione TOTALE di copyright dovro' ancora sentire invocati?) qualcuno gli vada in talk e gli dica "che bello sei rimasto" "si e' vero avevo cambiato argomento e tu me l'hai fatto notare" o "hai ragione ho forzato la mano sull'inteprretazione della linea guida, grazie a te non lo farò piu'"... io non l'ho mai visto fare. Servirebbe più empatia, quando si è entrati alle volte bastava scrivere due righe in croce e stub malfatti per essere ringraziati e si sperimentavano problemi seri quando aveva tutti gli strumenti per svicolare/attenuare la questione... mettersi nei panni dell'altro. Peccato, anche perché per esperienza i nuovi utenti sono abbastanza recettivi, tutte le volte che ho inserito un tmplate su una nuova voce argomentando il motivo hanno sempre fatto del loro meglio. Tutte le volte che ho spiegato loro la situazione con calma non ci sono stati problemi. Parlando di empatia: se siete convinti di essere nel giusto, in generale in una situazione, sareste capaci di augurarvi che in ogni situazione professionale tutte le persone che incontrerete si comportino con voi nello stesso modo? --Alexmar983 (msg) 14:00, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di vedere le piccole isole di allargamento del numero dei contributori. Ad esempio il Progetto:Antica Grecia vede il contributo determinante di un gruppo di liceali, di classi dove il tablet è uno strumento didattico. E' vero che nel loro liceo insegna un wikipediano di lungo corso, ma l'iniziativa la stanno portando avanti da soli. Forse la cosa è replicabile in altre scuole (a partire, direi, da quelle che usano il tablet per ogni alunnoe che ormai sono numerose) ed anche in altre materie/aree tematiche.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:07, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Quel progetto è una delle cose meglio riuscite di Wikipedia IT negli ultimi anni. Se quegli utenti reggono negli anni e continuano a studiare... :) :) :) Non so come è nato, non so come hanno fatto ma è da copiare. --Xinstalker (msg) 11:01, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

C'era un altro bel progetto, estremamente motivato e motivante, che ha visto 3 dei 4 suoi "fondatori" principali andarsene ed uno "fuggire" su un progetto meno frequentato per evitare discussioni snervanti e chilometriche. Il giorno che la "banda dei maestrini", che sa tutto di regole wikipediane e che le applica senza privilegiare il merito e il buon senso, comincerà a bacchettare qua e là i contributori dell'Antica Grecia... assisterete all'ennesimo sfascio di progetto. Se Wikipedia non saprà tutelare i contributori più validi, anteponendoli ai format/regole (tragicamente in costante divenire...), scordatevi tutti che possa tornare a crescere il Wikilove da tanti predicato. --87.14.163.232 (msg) 22:26, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Restiamo fuori tema: il confessionale

Si ricorda giustamente sopra che «questa discussione dovrebbe essere un "brainstorming", non un "confessionale" o una vetrina per sfogare vecchi rancori»: attenzione quindi alle "sezioni serie e concrete" sotto, dove si cerca di "quagliare". Personalmente però non giudico chi si è sfogato, anzi lo ringrazio comunque: aprendo questa discussione mi aspettavo anche questo tipo di risposte, ci sta; per giunta parecchie sono ben scritte e piacevoli da leggere.
Sappiamo tutti che, ogniqualvolta un giornale o sito o blog o faccialibraio scrive che a Wikipedia è successo qualcosa di brutto, segue una coda infinita di commenti che "a proposito" raccontano delle proprie pessime esperienze. Non sono rappresentative, anzi magari sono una piccola minoranza, ma le persone con dei sassolini nella scarpa sono tante e gravitano magicamente verso le occasioni di liberarsi di tali sassolini. E allora, non è persino rincuorante vedere chi vuole tanto bene a Wikipedia da correre il rischio di farlo nella "tana del lupo, invece di fingere calma olimpica e ostentare costruttività per poi sparlare dietro le spalle?
È solo una tangente, ma mi viene una mezza proposta provocatoria: apriamo Aiuto:Ufficio reclami, o Aiuto:Libro degli ospiti, o Aiuto:Lettere in bottiglia, o Aiuto:Lettere alla redazione che non c'è, o Aiuto:Travasi di bile. Qualcosa dove chi ha un sassolino se ne possa liberare in un ambiente controllato, (quasi) sicuro di essere letto ma anche (quasi) sicuro di non avere risposta, né "ritorsioni". Alla peggio, potremmo far scrivere a un apposito indirizzo OTRS. Se avessimo la garanzia di non incentivare guerre fra utenti, non sarebbe bello avere un nostro registro di testimonianze in piú (da usare un giorno come base per un romanzo), e tante persone in meno in giro appesantite da sassolini che un giorno all'improvviso avranno occasione di restituirci? Nemo 22:53, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Torniamo in topic: riassumendo

Provo a riassumere.

Possibili cause/opinioni varie:

il problema non è rilevante o non interessa, fintanto che si può continuare a lavorare in "pochi ma buoni"; "basta che quelli che restano siano validi"
il calo improvviso degli edit da utenti registrati potrebbe essere imputabile alla fine di una stagione di "grandi manovre" dovute ai bot.
potrebbe essere una normale parabola di un progetto collaborativo che con l'andare del tempo si sclerotizza per a) contrapposizione tra blocchi di utenti/scuole di pensiero diverse sulla conduzione del progetto b) crescente burocratizzazione che porta a dispendio di energia per interventi di "cosmetica" piuttosto che di "sostanza" c) poche utenze "veterane" che continuano a portare sulle spalle il peso della "gestione" della comunità senza che vi sia garanzia di ricambio sufficiente.
vi è la percezione generale (più o meno forte) di un clima "teso", di generica "assenza di Wikilove".
si riconosce una generale percezione di crescenti "difficoltà tecnico-burocratiche" nella redazione delle voci, date dalla marea di linee-guida, template obbligatori, ecc. che si sono accumulati nel tempo. In particolare la percepita crescente burocratizzazione delle procedure ha due effetti principali:

produce l'allontanamento/l'abbandono di alcuni "vecchi", a causa di irritazione e insoddisfazione per la spropositata verbosità e apparente inconcludenza di dibattiti che ruotano intorno alle stesse cose, spesso riducibili al rango di "questioni di stile" a discapito della "sostanza" del contenuto delle voci
allontana gli utenti alle prime armi che sono spaesati di fronte alla quantità di linee guida da tener presente nella creazione delle nuove voci o anche solo per un semplice edit.

c'è un problema di "accoglienza" nei confronti delle nuove utenze: la capacità di "far crescere" le nuove utenze è nettamente calata (testimoniato dalle statistiche sulla "sopravvivenza" dei nuovi utenti
scrivere voci non è più soltanto un lavoro "amatoriale", ma richiede tempo, informazioni precise, fonti...insomma, l'asticella della qualità è cresciuta, e scrivere richiede in genere "più fatica"
tuttavia, alcune interpretazioni "troppo rigide" o approcci "poco felici" di detti criteri di qualità (esempio portato è l'interpretazione della Wikipedia:Niente ricerche originali: "La WP:RO vanno contrastate se portate avanti con il fine di affermare, attraverso Wikipedia e il suo prestigio, idee personali. Ma il lavoro di ricerca di un utente, finalizzato alla compilazione il più completa, ricca e corretta possibile di una voce, andrebbe difeso a spada tratta. Il problema è saper distinguere.") possono scoraggiare tanto i nuovi utenti principianti quanto gli "esperti conoscitori della materia" dal contribuire a it.wiki.
la facilità con cui si "appiccicano" gli avvisi, si traduce in una indiscriminata o riduttiva svalutazione del contenuto di una voce, e produce la frustrazione di chi ha contribuito a redigerla.
vi è una accresciuta insofferenza da parte di alcuni utenti di lunga data nei confronti di quella che percepiscono come una superflua e scriteriata "corsa all'avviso", applicando le linee guida (o proprie interpretazioni di esse) senza tener conto della struttura/contenuto della voce: in sostanza, le linee guida parrebbero talvolta produrre l'effetto contrario; invece di potenziare i contenuti normalizzandone la forma, li restringono in una gabbia formale che di fatto scoraggia il contributore.
non c'è un problema di "saturazione": semmai l'enciclopedia è lungi dall'essere completata, ma ora necessita di ampliamenti, per i quali subentrano alcuni dei problemi sopraelencati
il problema della "conflittualità interna" è percepito soltanto da chi è addentro a wikipedia, non da chi le è esterno: vale a dire che il clima "teso" non è uno dei fattori che influiscono sulle potenziali nuove utenze
manca il "lavoro di squadra", sia nel coinvolgimento dei nuovi utenti, sia tra utenti "di vecchia data": con l'invecchiamento della comunità, da progetto collaborativo si registra la tendenza a divenire una serie di singoli contributori isolati, dediti ciascuno a crescere il "proprio orticello"
dalla diffusa progettualità degli inizi di dieci anni fa, si sta passando a un clima di "difesa a oltranza" dell'enciclopedia. Questo impedisce che il messaggio/lo spirito iniziale di it.wiki traspiri ai nuovi utenti, e alla lunga può stancare quelli già attivi.
è più difficile inserirsi nella comunità ora rispetto agli inizi di it.wiki, per tutta la serie di motivi sopraelencati

Proposte emerse finora:

cerchiamo di capire dove possiamo "allentare la presa" per non perdere vecchi utenti/stufarli/mortificare i loro sforzi.
raccogliamo statistiche sulle utenze, con differenti scopi:

cerchiamo di capire quali sono le fasce in cui avvengono la maggiorparte delle "nuove registrazioni" per "intercettare" i nuovi utenti e "accoglierli"
cerchiamo di capire Chi sono di preciso gli utenti attivi che stanno smettendo di contribuire
diamo una "botolata" alle pagine di talk degli inattivi, nella speranza che esprimano esplicitamente i motivi dell'abbandono

approntiamo una pagina ad hoc per discutere della situazione ad hoc/raccogliere i dati/le statistiche/i pareri degli utenti in proposito
cerchiamo di promuovere nuovi collaboratori con opportune iniziative nel mondo della scuola.

Se manca qualcosa, aggiungetelo voi, per praticità proporrei di intervenire direttamente su questo elenco. --Helichrysum Italicum (msg) 01:28, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Io se posso portare la mia esperienza personale, anche in risposta alla proposta .2, noto che il calo degli edit è pienamente compatibile col mio edit count degli ultimi mesi. Da utente "storico" e prolifico posso dire che il clima su it.wiki non è gradevolissimo, infatti mi sono spostato ormai in larga parte su Commons. Mi sembra che ormai si perda tempo in un sacco di cose che probabilmente non corrispondono alla mia visione dell'enciclopedia, per cui preferisco defilarmi. La proliferazione di disambigue, infobox, template invasivi che non dicono niente e che nascono come i funghi hanno messo troppo risalto sulla forma che sulla sostanza. Qualsiasi utente può creare oggi il "template voce X" che interessa un migliaio di voci, e diventare OBBLIGATORIO da subito... TMP dappertutto... Parentesi nei titoli dappertutto, NN a tappeto... un'attenzione forse maniacale verso il lettore o il contributore occasionale ha messo in secondo piano i problemi di quelli che scrivono le voci con costanza e frequenza, dando per scontato che tanto non si sarebbero mai stufati: VE ne è un esempio. L'utente smanettone, che sta dietro alle discussioni, ha ormai piàù potere di chi è concentrato a scrivere le voci: non ha idea di cosa significhi scrivere molte voci, dello sforzo che comporti, e non fa che lanciare nuove idee per rendere tutto più macchinoso; segue le discussioni quindi non ha problemi a trovare consenso, può venire ormai approvato di tutto. Per esempio c'è ancora chi riesuma una delle più colossali fuffe di wikipedia, il monitoraggio... su Commons avevano fatto un template per scrivere le date, dando errore se non compilato a modo. Quando hanno visto che non se lo filava nessuno hanno fatto fare tutto ai bot e rimosso l'avviso. Qui stavamo ancora con gli avvisi rossi in grassetto.

All'inizio ho avuto una querelle in una segnalazione di UP che mi ha convinto smettere di patrollare... se non vedo le modifiche altrui non ho più da discussioni da aprire: non ne potevo veramente più. Non immaginate le ore passate a controllare le modifiche correlate, per ottenere solo incavolature. Poi, durante il controllo di quel che resta negli osservati speciali (che periodicamente svuotavo) mi sono beccato una segnalazione di vandalismo per aver tolto un TMP da una voce (template, per inciso, mai approvato dal progetto di riferimento). La goccia che ha fatto traboccare il vaso. A un certo punto abbandonare le voci al loro destino mi ha fatto perdere interesse nella scrittura. Non ho lasciato e continuerò a contribuire un po' più saltuariamente, però ecco, da parte mia, il calo di edit me lo spiego benissimo. --Sail ko 10:43, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo molto su questo e penso che possa essere un campanello d'allarme: in nome della semplificazione, della standardizzazione e della deprecazione si sono fatte tonnellate di discussioni e valanghe di bot-edit per modificare schemi o sintassi che alla fine ottengono il medesimo risultato. L'abuso dei template sulle fonti poi secondo me è diventato un problema: il {{CN}} viene usato estensivamente e in modo ridondante, l'{{NN}} viene piazzato a prescindere anche se esistono già delle note, ma evidentemente la loro quantità non è giudicata sufficiente, l'{{F}} poi peggio ancora, spesso l'ho visto quando in realtà è comunque presente una bibliografia, magari composta da un solo testo da cui però si è presa l'informazione, ma evidentemente non basta, bisogna mettere molti testi, se no la voce non è verificabile... Una vera schiavitù dei metodi che ha preso il sopravvento. E c'è anche chi sfrutta questa schiavitù a suo modo per imporre il suo punto di vista (non solo contenutistico), forte dell'esistenza di metodi basati sul consenso. Poi ci si chiede come mai gli "storici" o i "grandi contributori" si disaffezionino al progetto: io mi ritengo uno di questi contributori ormai esausto di vedere cose che preferirei evitare, e guarda caso sono uno di quelli che dalla scorsa estate ha rallentato fortemente il ritmo contributivo. Ma sono cose che già vedevo due anni fa. --Roberto Segnali all'Indiano 13:58, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

il monitoraggio e' talmente fuffa che e' riesumato in tutti i progetti che al momento stanno andando meglio della media. Non vedo dove sia il problema sul monitoraggio, il tempo e' galantuomo. Fra qualche anno vedremo se ha giovato o meno comparandolo con chi non lo ha usato. Rimane una scelta dei singoli progetti.

secondo me non state descrivendo uno scontro fra "forma sana " e "forma eccessiva" ma fra forme diverse. Nessuno può schedare fra i problematici chi non mette le fonti puntuali o non usa un certo navbox, quindi se per voi conta la sostanza questo non può far passare la voglia di contribuire, perché appunto per voi la forma non dovrebbe contare troppo. La reazione di chi basa alla sana sostanza potrebbe essere anche "chissene!" e continuare a fre le cose uguale lasciando gli altri al loro destino, non essere disgutato/avvilito. Non esiste nessuna schiavitù dei metodi, non siete obbligati a fare nulla per rimuovere un NN. Sono strumenti analitici, se a voi quella analisi non interessa, la ignorate. Io certo non vi giudicherei... Quando io faccio delle voci tappabuco che servono a evitare casino ci metto una S no? Forse che non fare una bella voce vale più o meno di non fontarla nello specifico?

semplicemente mi aspetto che qualcuno lo faccia al posto di ampliarla, riconosco la sua imperfezione. Per voi quella voce è "perfetta" ma se anche lo fosse, se qualcuno passasse a inserire una fonte puntuale o un altro libro la peggiorerebbe? E puo' farlo, abbiamo esempi trasvresali di molti settori che dimostrano che raramente è un problema intrinseco delle fonti e del settore l'assenza di una nota con la pagina.

Per alcuni un testo con un libro non referenziato è sufficiente (ed è vero, in alcuni settori è cosi'), per altri (in altri settori) no. Statisticamente si afferma un metodo sull'altro, e nel caso delle fonti wiki si sposta verso la fontazione puntuale perché raramente si ha a disposizione un solo testo fra utenti diversi e nei progetti collaborativi non si capisce piu' dopo un tot tempo chi ha fatto cosa. Se ci fate caso la scarsa fontazione puntuale fra gli utenti attivi riguarda utenti che lavorano in solitaria nei propri ambiti mentre è quasi assente dalle nuove voci dei progetti collaborativi. Poiché wikipedia è nel complesso collaborativa accentua "fisiologicamente" questo aspetto. Finché si ha compagnia è normale, quando si lavora molto da soli lo è di meno (solo per alcuni, dipende dal carattere).

questo pero' non vuol dire che non si faccia attenzione al contributore assiduo. Se Sailko, ti chiedessi di specificare alcune attenzioni che io faccio nei tuoi confronti tu sapresti elencarle?

Certo, a volte la percezione non aiuta. Ad esempio l'NN "a tappeto" lo sapreste quantificare? Dall'inizio dell'anno NN aumenta a una media di 50 al mese. Anche immaginando lo scenario peggiore e che sia stato inserito su 100 voci al mese (alcune tanto strampalati da esser rimosse in fretta) fa uno 0.01% delle voci totali al mese (e ci vado largo!). Considerando la diffusione delle voci che non hanno fonti puntuali che vedo in giro non mi sembra tanto. Molti dei casi motivo di attrito che ho visto che potrebbero esservi capitati comunque a me sembravano grigi piu' che chiari in un senso o nell'altro.

Pensare che una voce lunga, articolata in molte sezioni, rimanga senza fonti puntuali, o che una voce fondamentale o medio livello sia tratta da una sola fonte etc. era considerato accettabile sei anni fa, adesso nel contesto di altre voci piu' accurate appare limitato come sforzo di fontazione. Anche se cancellaste ogni riferimento organico al problema, ogni riflessione collettiva, ogni segnalazione rimarrebbe il fatto che si percepisce una differenza fra alcune voci e che è trasversale fra vari campi. Questo NN lo dobbiamo eliminare? in che casi dovremmo usarlo? Perche' se alla fine e' inevitabile che ci sia una zona grigia, e' umano che si adatti dal contesto.--Alexmar983 (msg) 15:15, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

il monitoraggio e' talmente fuffa che e' riesumato in tutti i progetti che al momento stanno andando meglio della media.^{[senza fonte]}... scusa ma non ho resistito :-) e da dove arriverebbe questa, per me, strabiliante conclusione? sarà che partecipo solo a progetti dove è assente, ma non ne ho mai percepito l'importanza... --tors olo 15:58, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(f.c.) pardon. molti. Esempio: Antica Grecia, il neonato Siracusa che eredita il lavoro dei mesi precedenti, Giappone che ha portato delle voci in vetrina dopo molto tempo, cucina che sta finalmente fontando le voci... anche Videogiochi lo ha appena rimesso e non se la passa mala quanto a nuove voci ottime. Guerra lo ha sempre avuto. Milano, che aveva portato molte voci in vetrina, ce l'ha. Venite a dirmi che e' fuffa... i primi sono tutti casi di progetti (ri)sorti con grande dinamismo. In questa fase il monitoraggio e' sintomo di buona salute e anche dimensione comunitaria, non di intorcigliamento formale. Comunque con me resistono in pochi, con Sailko non ci avresti mai pensato. E' anche vero che io rispondo, quindi conviene. :D--Alexmar983 (msg) 16:10, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[fuori crono] di fuffa hai parlato tu è non io, ma se mi fossi sbagliato dimmelo pure... per il resto devo deluderti, perché non ho la più pallida idea di chi tu sia.. prima di oggi il tuo nick non mi diceva nulla... sarà l'età che avanza... dunque mi ha stimolato solo la tua affermazione... l'avesse fatta Sailko era lo stesso, figurati... e no, non era mia intenzione neanche stimolare, se così si può dire, una tua risposta... tanto che se non avessi ribattuto giuro non me la sarei presa per nulla... comunque grazie... sarà che tranne quello sull'Antica Grecia che mi affascina e visionerò potendo valutare i risultati ottenuti con molto interesse, gli altri Progetti mi intrigano meno :-)--tors olo 23:45, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Veramente il termine "fuffa" l'ha tirato fuori proprio Sailko ("il monitoraggio e' talmente fuffa" era una frase ironica in risposta al commento di Sailko). Per chi non lo conoscesse, Alexmar è un utente che si sta muovendo parecchio dietro le quinte (ha contribuito ad organizzare gran parte degli ultimi festival della qualità, si occupa molto—per l'appunto—dei monitoraggi e—cosa non meno importante—si occupa di rompere le cosiddette al sottoscritto :-)))). Perdonate se faccio l'avvocato del diavolo --Horcrux_九十二 00:05, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho l'impressione che la sua riesumazione funzioni solo in quanto permette di aggiungere template in un po' di posti, non mi sembra che influenzi la qualità, anche se ciò e' spiacevole e l'idea del monitoraggio avrebbe delle ottime potenzialità, ma probabilmente con maggior truppa di lungo corso.--Bramfab Discorriamo 16:05, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

su progetti generalisti come cucina la influenza c'è a livello qualitativo. Basta lasciare commenti e farlo entro tot mesi dalla creazione voci, e qualcosa fa. Piu' permette di campionare non linearmente le voci vecchie, linearmente quelle nuove, trovare voci degne di passare alla home page etc... Infatti io sono divenuto un moderato difensore del monitoraggio dopo cucina, prima ero neutrale.--Alexmar983 (msg) 16:12, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

in ogni caso mentre ritengo che connettività debba essere fatta con moderazione in caso di progetto assente o inattivo da un utente medio, non lo penserei quasi mai del monitoraggio, va fatto solo da utenti competenti nella cornice di progetto. Tuttavia a me sembra un sintomo di buona salute. Il che non vuol dire che imporre artificosamente il sintomo imponga il miglioramente strutturale, tutt'altro, e credo che a volte si immagini la cosa come questa illusione (la "fuffa")--Alexmar983 (msg) 16:20, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mah, pensando alla fuffa, provo a vedere un caso reale. C'è una voce che, a prescindere dalle regole di sviluppo dei contenuti, credevo fosse fatta in modo decente. Per scrivere quella vocemi ero in gran parte basato sulle mie conoscenze ma, conoscendo le regole d'ingaggio, avevo derivato gran parte del contenuto da 30 pagine di un testo scolastico scritto da Michele Vitagliano (autore ampiamente usato nell'istruzione di settore sia universitaria sia secondaria di II grado) e da un trattato, che purtroppo non ho più a disposizione, prodotto da un ente di ricerca e divulgazione della regione Sardegna che si occupa - nell'ambito del settore olivicolo ed elaiotecnico - di conservazione del germoplasma genetico, vivaistica, trasformazione agroalimentare e caratterizzazione degli oli e formazione professionale. Parlo dell'ex Consorzio Inteprovinciale per la Frutticoltura di Cagliari, Oristano e Nuoro, ora soppresso e integrato nell'AGRIS, ente di ricerca e divulgazione della Regione Sardegna ([2]). Ente che poi ha gestito l'istituzione della DOP regionale nel settore elaiotecnico. Il tutto integrato, soprattutto per quanto riguarda l'impiantistica, da fonti autorevoli, ovvero le schede tecniche dei produttori di impianti per l'elaiotecnica. Insomma, mi sono attenuto a fonti autorevoli per suffragare quello che ho scritto. L'unica R.O. che mi sono permesso è una frase da tempo inclusa nel template Citazione necessaria. Non che la cosa sia falsa, semplicemente non l'ho trovato in nessun testo, ma conosco assaggiatori di olio d'oliva esperti al punto da riconoscere spesso, dal saggio organolettico, la tecnica usata per l'estrazione. D'altra parte si tratta di un'informazione marginale che per quel che mi riguarda si poteva anche eliminare.

La sola originalità rilevante che mi sono permesso è quella d'impostare il flusso della trattazione dei contenuti, giacché la tematica può essere impostata in vari modi. Quella voce, dapprima finita in vetrina, è rimasta per lunghissimo tempo inalterata, a parte qualche occasionale inserimento spammatorio a beneficio di aziende produttrici. E' stata collegata ad un progetto di riferimento, il Progetto:Cucina, che con la trasformazione industriale agroalimentare c'entra come il cavolo a merenda (ho sempre pensato che un esperto di cucina sia competente su come si usa l'olio in cucina, non necessariamente su come lo si produce). Qualche anno fa si propose di rimuovere la voce dalla vetrina a causa della carenza di numeretti nel testo (scusatemi, ma quando proliferano in misura decisamente kitsch, io li vedo solo come palude di numeretti che disturbano la lettura). Colto un po' nell'orgoglio mi sono messo a numerettare qualche informazione, anche ovvia, perché in nessun testo di elaiotecnica si penserebbe di inserire una fonte attestante su alcuni parametri tecnici dell'impiantistica che restano immutati da decenni e decenni. E qui concordo con quello che ha detto più sopra Cloj, sulla necessità di "certificare" l'ovvio e il pubblico dominio di un'informazione, anche se di nicchia.

E' stato messo il template di monitoraggio, ma vedo che nessuno ha mai compilato quel template. Ebbene, malgrado il template di monitoraggio, che sarebbe finalizzato a codificare i riferimenti allo stato di sviluppo di una voce, del tutto inutilizzato, poco tempo fa saltarono fuori zelanti contributori che non si sono rimboccati le maniche per migliorare, integrare, ampliare i contenuti. No, si sono dedicati a quello sport tanto in voga chiamato lavoro sporco e interpretato come inserimento di template e avvio di procedure burocratiche. Manifestazione di *dubbio grave di qualità* ([3], ohibò), rimozione arbitraria e priva di consenso di contenuti multimediali ritenuti inadeguati ([4]?), fino a (stesso link) mettere in dubbio l'attendibilità di informazioni che credevo fossero di pubblico dominio. Ovvero, si può mettere il {{cn}} ad un periodo dell'incipit che afferma che l'olio d'oliva si estrae nell'oleificio e che si estrae dalla polpa delle olive e che successivamente l'olio deve essere separato dal resto delle schifezze presenti nella polpa delle olive? :::::::E tutto per un'interpretazione rigida (ottusa, direi) dello standard che richiederebbe la specificazione delle fonti a supporto dell'incipit. Poi altre chicche messe nelle pagine di discussione associate (segnalazione al progetto cucina, avvio della procedura di rimozione). In realtà mi chiedo: oltre a quello che a suo tempo scrissi, cosa è stato inserito di significativo nella voce? quali miglioramenti sono stati apportati? quali rilievi concreti [b]nel merito dei contenuti[/b], sono stati fatti nella pagina di discussione della voce o del progetto competente ([5]!?). Fino ad arrivare alla denigrazione gratuita dell'attendibilità delle fonti (solo perché "esigue" nel numero) e del lavoro fatto in quella voce. E nessuno, ancora, ha ampliato, integrato, corretto i contenuti originari. Sinceramente, la sensazione che ho percepito inizialmente è: ma chi me l'ha fatto fare? Ma ripensandoci, alla luce di quanto leggo in questa discussione, credo di aver creato, scrivendo quella voce, un contenitore di testo ad uso e consumo di chi si adopera per appendere i fronzoli ai contenuti --2.39.225.105 (msg) 19:25, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

+1 assoluto, caro "IP". ;) --Roberto Segnali all'Indiano 20:22, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

appunto, il progetto:cucina c'entra di striscio e non puo' farsi carico professionalmente di qualcosa che riguarda l'agricoltura. Ho lasciato le tabelle ma non sto monitorando le voci agricole, mi concentro su quelle gastronomiche. La voce non è affatto male ma manca di riferimenti specifici ancora in alcuni punti all'inizio. Per quanto io sappia di esperienza diretta che È ammesso il ricorso al riscaldamento con temperature moderatamente alte al fine di incrementare la resa in olio oppure che La struttura della filiera in Italia, costituita per lo più da piccole aziende [...] La pesatura pertanto è effettuata dopo lo scarico dal mezzo di trasporto in cassette o sacchi. non puoi considerarle ovvie solo per vox populi. Quando poi si va sulle "cinque fasi fondamentali" penso sia il caso dire in quale pagina di quale testo si trova questo schema. Soprattutto, se eri al corrente della discussione perché non sei intervenuto in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Estrazione dell'olio d'oliva/3 o all'unico progetto attivo dove tu indichi? Certo Mlvtrglvn avrebbe dovuto procedere con piu' step, magari lasciare un commento in discussione, seguito dall'NN in caso di nessuna risposta, seguito poi dalla rimozione e prenderela con piu' fasi. Ad esempio io stesso pur conoscendo quella vcoe prima e pur pensando che non fosse perfetta l'avevo messa comunque in portale:cucina perche' non la ritenevo una voce brutta, tutt'altro. Imperfetta, ma sapevo benissimo che ce ne erano di peggio come lontananza dagli standard della vetrina e che ce ne erano poco di ambito agricolo e gastronomico. Non avrei mai alzato il "polverone", una volta fatto purtroppo si doveva ammettere che non c'era il livello da stelletta, ma non e' che fosse irrecuperabile. La voce è una delle migliori al momento del settore agricolo ma aveva alcune carenze. Non avresti dovuto agire in solitaria, secondo me se provavi a dire la tua certe finezze si potevano risolvere, sarebbe stata declassata voce di qualità ma mica pensavamo che era una voce cattiva! Il Tuchino si e' pure offerto di lavorarci appena va in pensione.--Alexmar983 (msg) 20:13, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Credo semplicemente che l'utente in questione, dopo innumerevoli tentativi di "discussioni", "spiegazioni", "mediazioni", finanche "partite a scacchi" sulle questioni più ovvie e disparate, a un certo punto si sia stancato di tutto questo e abbia (a più riprese) mollato il Progetto. E non stiamo certo parlando di un utente che lavorava in solitaria, anzi tutt'altro! --Roberto Segnali all'Indiano 20:29, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

non l'ha veramente mollato. per esempio ha comunque modificato in parte dopo l'avviso, ed ha comunque trovato questa discussione. Alla fine partecipare qua ma non sulla discussione inerente la voce è ancora una sua scelta, non dipende solo dagli altri con cui ha intergaito negli anni. Cosa devono fare gli altri, altrimenti, non esistere? io c'ho provato a non esistere sul valutare quella voce, ma le ha fatto mantenere la stella per qualche mese.--Alexmar983 (msg) 20:59, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Che abbia veramente mollato o meno, di come abbia trovato questa discussione, che abbia modificato in parte dopo l'avviso^{[senza fonte]} (link?) sono fatti marginali e off topic. Ho descritto solo un caso, come esempio, non di comportamento dell'utenza ma di contesto che vede un divario tra chi spende tempo per sviluppare una trattazione (nel caso specifico circa due mesi di "lavoro") e chi vaga in modalità randomizzata a inserire a raffica template di avviso che, all'economia dei contenuti della trattazione offre ben poco. Approfondiamo? [6] 21.26: primo edit di 206 byte, neppure mezzo minuto dopo ci si appiccica lo {{stub}}. Esticazzi, aspettare una mezz'oretta per vedere i successivi 4700 byte? per non parlare degli altri 20 mila byte circa aggiunti nelle successive 24 ore. Nella primavera del 2008 (dopo una sostanziale revisione) quella voce aveva un impianto di circa 46 KB. Nell'arco di ben 6 (sei) anni, ci sono stati circa 150 edit vari ma la dimensione della voce resta sostanzialmente immutata, 46 KB. Ciascuno valuti autonomamente se questi 150 edit hanno migliorato l'economia della voce, non è un mio problema, ma una cosa è certa: la voce non è cresciuta da quando l'autore principale ha ritenuto che fosse sufficientemente esaustiva. Se non fosse stata esaustiva immagino che prima o poi qualcuno ci avrebbe messo mano. Invece no. Perché? Ciascuno valuti in coscienza. Passiamo alla pertinenza dei contenuti. A parte i vari templatini inseriti, ci sono rilievi nel merito dei contenuti della voce? Non ne ho letto da nessuna parte. Eppure sono passati anni. Possibile che nessuno di quanti abbiano letto quella voce non abbiano rilevato incongruenze, a parte la carenza di numeretti? Possibile che in Italia, paese di esperti di olio di oliva, ricchissimo di documentazione, non abbia rilevato una sola cazzata in quei 46 KB? Possibile che nessuno abbia trovato da contestare nel merito i contenuti? Eppure non si tratta di un argomento di nicchia, dato che di olio di oliva ne parlano cani e porci. Capisco perfettamente che non rispecchi gli standard attuali della vetrina, dal 2008 ad oggi sono passati parecchi anni, d'altra parte negli anni successivi avevo smesso di interessarmi della vetrina dato che mi urta disseminare di numeretti quello che scrivo, quando a margine riporto una bibliografia (ma in tutta franchezza, c'è qualcuno che si smazza 400 numeretti per verificare se la loro "certificazione" di attendibilità è pertinente? o vogliamo forse prenderci in giro?). Ma in tutta franchezza, leggere etichette del tipo "dubbio di qualità grave", "non brutta ma imperfetta, c'è di peggio", "gli appunti alla voce sono sacrosanti", per non parlare di inviti alla traduzione da altre wiki per "sistemarla" (l'hai forse letta la versione in inglese per caldeggiare tale invito?), fa scendere il latte alle ginocchia a chi si adoperava per scrivere testi che, in buona fede, aspiravano ad un minimo di dignità espositiva. Evidentemente scrivevo nel posto sbagliato. Chiedo scusa se per qualche anno ho riempito Wikipedia di cazzate, spero di essermi fermato in tempo e di non aver fatto troppi danni :-) --2.39.225.105 (msg) 00:11, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

>Soprattutto, se eri al corrente della discussione perché non sei intervenuto in... ecc.?

per un motivo ben preciso. Scegliendo di tagliarmi fuori da un progetto, da persona corretta come ho sempre pensato di essere, evito di interferire con il suo sviluppo e, tanto meno, intervenire nel processo decisionale. Intervenire in quella sezione avrebbe prodotto solo la percezione di uno che vuole solo polemizzare senza dare alcun contributo. La voce non è mia, è di Wikipedia, io sono stato solo uno strumento. E' perciò cosa buona e giusta tenersi da parte e lasciare che l'acqua scorra sotto i ponti. Ciò non toglie che leggere certi commenti possano produrre amarezza. Ho approfittato di questa discussione per esternarlo. --2.39.225.105 (msg) 00:31, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Questo che all'inizio mi pareva un off topic polemico su monitoraggio e affini si è invece rivelato un episodio con uno spunto interessante, che ho aggiunto in lista (modificate a piacere, come sempre) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 01:52, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Detta chiara, per quanto mi riguarda uno che mette "dubbio di qualità grave! su una voce del genere sta andando contro i pilastri del progetto in quanto senza alcun motivo reale non presume buona fede riguardo l'/gli autori della voce.--Cotton ^{Segnali di fumo} 01:53, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Scusa ma per quanto riguarda il mio cn (devo dire che vi piace mettere i cn alle mie frsi, ma a me piace! continuate a farlo!) io ho letto "Colto un po' nell'orgoglio mi sono messo a numerettare qualche informazione". Mi sembrava si riferisse a quello.--Alexmar983 (msg) 12:36, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

e sinceramente il fatto che la ritenesse imperfetta, non vuol dire che sono venuto a dirtelo. Era per ricordarti che ci sono persone che possono marcare delle imperfezioni ma non sempre vengono a rompere le scatole. Ad esempio io non vado a farlo e potevo lasciare tranquillamente la voce con la stelletta. E non l'ho fatto, ma non puoi pretendere che se mi viene rivolta una domanda specifica non ammetta che ci sia un problema.

in ogni caso uno stub inserito nel 200X e un commento espresso nel 2014 ditero le quinte non posso spiegare un tuo abbandono nel 2013. Piu' che un insulto grave o un atteggiamento anticollaborativo (non vedo muri in questa vicenda) vedo una serie di fatti che capitano a molti, me incluso. Pure a me uno una volta mi disse che dovevo tradurre dalla voce inglese per dare più corpo all'evidenza encilopedica e quando gli feci notare che quanto mancava era qualcosa di romanzato mica si scusò di non averla letta con attenzione noooooooo il-doppio-triplo-salto-carpiato-del-cambio-di-argomento-e- la-colpa-e-tua-sentiti-in-colpa eppure io sono qua, temo a prendermi i ceffoni che erano destinati soprattutto a quelli che ogni tanto fanno come lui. In ogni caso quella voce ha delle imperfezioni, io stesso non ti ho detto altre cose che pensavo oltre quella evidente di una carenza di riferimenti precisi nei primi pargragrafi, che a volte si preferisce perché è qualcosa di evidente. Visto che temo che sono comunque risultati offensivo senza volerlo, potrei aggiungere il fatto ad esempio che "in Italia" compare spesso e è non chiaramente specificato se in paesi come Spagna o Nordafrica ci sono delle leggere differenze a livello produttivo, l'aspetto legislativo e' basato sull'Italia, potrebbe essere necessario dopo qualche rimaneggiamento o scoproro cambiare nome alla voce e incentrarla sull'Italia, o spostare alcuni dettagli in una sottovoce specifica. Ci sarebbero poi nuove norme UE del 2014 da verificare se sono pertinenti e da citare in voce, anche se sono di ambito mi pare piu' merceologico. Spostandosi verso il frivolo che non comporterebbe un declassamento di stelletta probabilmente, qualcun altro potrebbe inserire qualche frase in più sui principali produttori delle macchine industriali che svolgono il processo, e magari c'è qualche foto migliore disponibile oramai, o qualche video, e manca un navbox che faccia il punto sulle voci relative agli aspetti produttivi dell'olio di oliva etc etc tutte cose che a distanza di qualche anno sembrano appunti normali. Nessuno singolarmente è la fine del mondo, ma la percezione che ci voglia un tagliando alle volte si ha. A chiunque vorrebbe dedicarcisi farebbe comunque comodo che le tue informazioni siano ben contestualizzate, quindi come primo passaggio penso sia normale partire da quello. Non capisco perché questo debba essere un problema, né perché sia un problema nei confronti del tuo lavoro. Poi magari quella voce non cambia adesso, magari ci vorrnno tre o dieci anni, ma comunque altre nel frattempo migliorano. Per esempio mentre nessuno migliorava questa, Aceto Balsamico Tradizionale veniva invece ampliato, e ne ho scelto una "produttiva".--Alexmar983 (msg) 13:26, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti, scusate se, come fantasma del passato, torno e dico la mia al riguardo di WP.

Io sono stato per molti anni un (appassionato) contributore di Wikipedia, ma adesso questo non ha più realmente importanza perché 'ho smesso'. La mia impressione sui fatti...

1-Anzitutto, l'arroganza degli admin e di certi utenti, che è tutto fuorché d'aiuto, per molti dei motivi di cui sopra si è già parlato (rollback, minacce varie, segnalazioni UP ecc ecc). Non ci perdo tempo a dilungarmici perché è una cosa che sanno, qui dentro, anche i proverbiali sassi. Così come sanno che 'cane non mangia cane' e se un admin fa uno sbaglio, difficilmente troverà qualcun altro che annullerà certe azioni, perché le logiche di potere funzionano finché sono condivise.

2-E taciamo dell'attitudine al dileggio che hanno i 'capi', che sono convinti che il continuo produrre regolette, codicilli, 'pattugliamenti' e punizioni varie, sia 'molto' più importante del lavoro della 'massa' che edita e fa nuove voci (e spesso viene bastonata come ringraziamento, dagli inflessibili 'controllori', disposti ad insultarti se lasci una parola scritta male su 5.000 o se non metti abbastanza link, perché 'non possiamo mica farti la balia, noi abbiamo ALTRO da fare!').

3-Un'altra questione: molti admin sono qui da parecchi anni. Invece di rinnovare 'in automatico' non sarebbe il caso di mettere il 'limite di mandato'? Quando fai l'admin per 5 anni, non ti basta? Se credi nel progetto puoi continuare anche come semplice utente. Che senso ha questa 'rendita di posizione perenne'? E poi vi lamentate se, per dire, ci si accorge che WP è rimasta 'indietro' come nuove entrate?

Le regole assurde e cervellotiche, per esempio.

4-Il grassetto, che da 'usarsi con moderazione' (giusto) è diventato da aborrire a tutti i costi (perché?), anzi tranne che per ripetere il titolo all'inizio della pagina! Non c'é una ragione LOGICA, ma è 'così' e se non ti sta bene 'vattene ad editare da altre parti'. Qualcuno, in tutti questi anni mi sa spiegare come sia possibile tale alterazione del senso della 'moderazione'? Eppure nella Wikipedia inglese questo limite NON ESISTE. E vanno bene ugualmente, mi pare.

5- Un'altra idiozia gratuita che trovo è il discorso sui link esterni. Prendiamone uno a caso, ergo YOUTUBE. Ora, io ho sentito e letto con grande sconforto in più occasioni, anche da admin di vecchia data, che YT non va usato grossomodo perché 'quello che c'é O è inutile/OR (???) Oppure è COPYVIOL. Ora, io vorrei che qualcuno mi spiegasse (con la forza della logica) cosa c'é di sbagliato se per esempio, si linka un video appartenente ad un CANALE UFFICIALE (ne esistono da anni e nessuno ha mai recriminato), come per esempio quelli di artisti, attori, scrittori vari e persino RAI o LA-7. Roba di cui i titolari sono sempre loro e spiegatemi con quale criterio questo tipo di video non va bene solo perché è pubblicato su YT mentre se lo linki che so, dall'archivio RAI ufficiale va bene.

Inoltre, esiste un altro problema, quello dei video che saranno 'artigianali', saranno 'originali', ma se si parla di che so, un incidente aereo e su YT c'é uno che ha messo un video su quell'incidente? Oppure, se io ho fatto un video su di una regata storica, che senso ha poi dirmi che non va bene linkarla a quel video su YT quando non c'é alcun copyviol? E la cosa più assurda è che altre 'wiki o affini', penso a Nonciclopedia, usano AMPIAMENTE YT. Ma allora ditelo, che WP accetta solo e soltanto video che tu 'spintaneamente' carichi su Commons o su wikipedia stessa!

6- dimensioni immagini. Non esiste nessuna pubblicazione dove le immagini siano per forza 'standard'. Non ci sono nelle enciclopedie di carta, nelle riviste, nei siti. Tranne su Wikiepdia, dove per qualche assurdo motivo bisogna farle tutte uguali. Non importa se metti l'immagine di S.Maria Novella oppure di Miss Pacman, le dimensioni hanno da essere sempre 'quelle lì'. E' semplicemente assurdo che un redattore non possa scegliere le dimensioni dell'immagine.

E per chi dice: 'ma che problemi ti fai, basta che 'clicchi' sopra l'immagine e la vedi a tutta pagina'. AH SI'? E se io intendessi stampare quella voce, come pensate che verrà una foto a 250px, quando la necessità di vedere bene i particolari suggerirebbe che so, 400 o 500? Ebbene, nemmeno questo è capito! E io ricordo bene come anni fa, addirittura vi fu un utente 'esperto' che giunse ad asserire come le immagini più piccole aiutassero, sentite bene, gli 'ipovedenti'(!)

Ma non è finita mica qua...

Wikipedia ha anche altri problemi. Alle volte, se non ve ne foste accorti, vi sono utenti che, facendosi scudo di 'regolamenti' spacciano per verità assolute le loro opinioni, e difendono a spada tratta certe voci da chiunque cerchi di cambiarle. Per esempio, avete mai notato come 'Silvio Berlusconi' abbia un'enormità di critiche? Trovatele che so, su 'Mario Monti'. Avrete subito la sorpresa di sbattere contro un muro eretto da chi lo considera un 'salvatore della Patria' e quindi innominabile (almeno fino all'anno scorso). E all'occorrenza, giunge poi un admin che non si dispiace (per convinzioni personali forse prima che per ragioni 'tecniche') a metterti negli UP e/o a bloccarti come 'minaccia' per Wikipedia.

Francamente, a me stupisce solo che, data la vulnerabilità di WP, organizzazioni potenti (stati, banche, multinazionali ecc) non abbiano infiltrato più persone (che so, 40-50?) per deviare e modificare totalmente la comunità oppure farla implodere in continue discussioni.

E' per ragioni come queste che l'utente 'stranamente' smette di editare. Perché non ha voglia di seguire regole demenziali sui link esterni (con la 'black list' di siti dove stranamente il resto dell'umanità attinge) e caricare 'spintaneamente' i propri video su Wikimedia, oppure perché non capisce come mai il grassetto sull'incipit sì e in ogni dove altro posto no, oppure perché non ha capito a che pro non poter scegliere in libertà, oltre al testo, fonti ecc anche una dimensione (seppur 'ragionevole', sia chiaro!) delle fotografie, specie se poi qualcuno avesse voglia di stampare quella pagina anziché 'clikkare' sulle immagini piccole piccole.

Finché WP non capisce questi (e altri) problemi, è chiaro che finirà sempre di più FUORI dal mondo del web moderno! Usata per fonte d'informazione, certo. Ma senza un futuro 'vitale' perché fossilizzata su questioni del tutto insulse e cervellotiche, che però al suo interno diventano, letteralmente, di vita o di morte.

Io ho provato a reggere, ma non potevo passare più tempo a consultare il regolamento che a editare! E' pur sempre una cosa che fai con passione, e se non hai la passione 'per il potere', allora su WP rischi facilmente di smettere per la salute del tuo fegato. Buona giornata. --Robertomarchesini (msg)

Invito tutti a ricordare che questa discussione dovrebbe essere un "brainstorming", non un "confessionale" o una vetrina per sfogare vecchi rancori: sappiamo che gli animi sono tesi quando si toccano certi tasti, cerchiamo quindi di evitare parole che possono essere interpretate come provocazioni, e cerchiamo di trattare la questione con quanta più freddezza posibile. Venendo ora all'intervento di Roberto, che contiene alcuni spunti ma che a mio avviso contiene errori di ragionamento, ad esempio:

Un conto è dire che non piace la policy sui link esterni che esclude youtube, perchè lo si giudica una risorsa valida. Su questo si potrebbe discutere (specie in merito ai cosiddetti "canali ufficiali"). Ma dire che non c'è libertà nella scelta delle fonti mi sembra un azzardo, quando non addirittura una sparata gratuita, per motivi che ignoro.
Dire che "da fastidio" caricare un contenuto su Wikimedia, mi pare una questione personale: se uno ha un video da caricare e vuol metterlo a disposizione di altri, è meglio farlo con licenza CC-by-SA su Commons, invece che con licenze differenti (e più limitanti l'uso che se ne può fare) su una piattaforma come youtube. A meno che uno non intenda servirsi di WP a scopi promozionali, dando visibilità a video su cui mantiene i diritti.
questioni tipografiche come il grassetto: questo mi pare un buono spunto, esempio di convenzione stilistica che si giudica limitante per la buona stesura di una voce (anche se in anni di presenza non me la sarei mai sentita di dire che "lascio wikipedia perchè non posso usare il grassetto nel testo della voce", OT: c'è da dire che la convenzione in sé parrebbe sensata: articoli di giornale, tesi di laurea o articoli scientifici il grassetto proprio non ce l'hanno in corpo del testo, ma tant'è).
altra convenzione tipografica giudicata "limitante": le regole sul dimensionamento delle immagini. Valgono le stesse cose che ho scritto per il grassetto.

Venendo ora alla parte potenzialmente "flammosa" del tuo intervento, cerco di muovermi con cautela. Mi pare che tu prenda wikipedia e ciò che vi accade molto sul personale, nel senso:

utenze che "presidiano" le voci impedendone l'editing. Concordo, questo è un problema ancora presente. Quante volte avrei voluto metter mano a Lingua veneta per cancellare alcuni strafalcioni, ma ho desistito a fronte del clima di "polizia" su quella voce da parte di singoli utenti o gruppi di utenti...anche se mi pare di ricordare che questo fosse un problema ben più pesante su wikipedia un po' di anni fa, fino a che determinate utenze "dannose" non sono state finalmente allontanate dalla comunità. Ma dire che questo "presidio" sulle voci è una manovra "pensata" di un determinato gruppo di utenze all'interno della comunità (implicitamente nel tuo discorso li fai coincidere con admin e "capi") che "spacciano opinioni per verità assolute piegando le linee guida" mi porta alla mente certi brutti confronti di qualche anno fa (all'epoca non contribuivo al progetto, ma ho avuto modo di rileggere il tutto anni dopo) in cui si parlava di cricca. E si sa bene come andò a finire... :-/
molti admin sono qui da parecchi anni. Cosa c'entra questo con l'abbandono dei vecchi utenti, o degli utenti novellini? Nel primo caso, mi viene da pensare a una generica "invidia/fastidio" (ma mi pare l'attitudine sbagliata per stare in un progetto wiki), ma nel secondo caso proprio non ho alba. OT: IMHO L'admin è un "incarico" non una "carica". comunque è un discorso trito e ritrito e questa non è la sede adatta a farlo.
parli di "capi" e "attitudine al dileggio", "disposti ad insultarti se lasci una parola scritta male su 5.000" come se fosse qualcosa che accade con piglio sistematico. Citazione necessaria, mi spiace ma io sinceramente un insulto per un accento sbagliato non l'ho mai visto, e anche se fosse, tu ne parli come se fosse una situazione "sistematica". Sarebbe capitato anche ad altri in questi anni. E non credo sia soltanto perchè ultimamente contribuisco poco in ns0: l'attitudine emergerebbe in ogni pagina di talk, ogni discussione, ogni conversazione. Inoltre, si tratta di inclinazioni personali, approcci al modo di comunicare con gli utenti (è un dato di fatto che qualcuno talvolta ha toni asciutti o spigolosi, ma si tratta di qualcosa che avviene tanto con gli admin che con i non admin, la "distribuzione" è equa!) ma il tuo discorso mi sembra molto (troppo?) generalista (e un po' biased verso questi presunti "capi comunità"). Abbiamo già detto nella conversazione che sta qui sopra, che la mancata capacità di accoglienza e la scarsa pazienza nei confronti delle nuove reclute è un difetto storico della comunità. Ma che si passi il tempo a fare del "nonnismo" sui secchioni o sulle matricole, mi pare una interpretazione ingiustificata e non sostenibile. Mi segno comunque gli appunti su questioni grafiche e voci "picchettate". -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:15, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il problema delle immagini esiste e si tratta di capirlo, o meglio di capire i diversi utilizzi di immagini nelle diverse voci:

Ci sono immagini di tipo ornamentale: come ritratti a busto, panorami, in cui basta vederle muovendo gli occhi durante la lettura e nulla piu'.

Ci sono immagini descrittive, che si devono poter osservare nel dettaglio richiesto, e qui ogni tanto d'imperio queste vengono ridotte di dimensione, con la scusa che ogni utente decide nelle sue preferenze la dimensione di visualizzazione, e questa omogenizzazione non va bene: ci sono mappe illeggibili salvo usare un lente o aprire la pagina apposita della immagine, idem molte immagini scientifiche devono sere viste nel loro dettaglio, e ci sono argomenti per i quali wikipedia offre il gran vantaggio, rispetto alla concorrenza, di poter inserire utilissime gallerie descrittive senza costi addizionali (e non facilmente rinvenibili altrove) e queste sono osteggiate causa le solite voci campaniliste geografiche nelle quali per un paese di quattro case viene inserita una galleria di 20 immagini. Non si puo' usare un'unica medicina per tutti i mali.

Sul neretto, mi sembra un problema minore, tuttavia ogni volta che trovo una pagina con neretto al di fuori dell'incipit vedo una grande confusione, non per niente nei testi scritti il neretto e' usato con gran parsimonia, salvo in quelli volutamente urlati.--Bramfab Discorriamo 11:35, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sono un utente di WP dal 2008 con circa 200 voci create e poco meno di 9 000 edit. Mi definisco un utente mediamente coinvolto, con momenti di prolifica attività che si alternano a periodi di attività più rarefatta che non coincidono con il diagramma riportato in testa a questa discussione ma che, sicuramente, ha osservato il calo generale che si osserva da più parti; una serie di considerazioni che forse possono aiutare a riflettere:

Strutture acefale: le strutture acefale, che siano comunità o gruppi di lavoro o aziende, hanno mediamente poco successo; la mancanza di un organigramma facilmente riconoscibile e chiaro che non riporti a una linea di comando (con le sue responsabilità, obblighi, doveri) genera normalmente comunità di tipo anarcoide che operano principalmente per definire posizioni di comando ristrette (piccoli gruppi di potere che operano in ambiti più o meno ristretti) e che sono obbligatoriamente destinate a spendere molto tempo a consolidare le posizioni e a difenderle da altri gruppi di potere. Chi fa parte di questi gruppi normalmente non si occupa della attività cosiddetta istituzionale della comunità ma si occupa prevalentemente di mantenere per sé e per gli appartenenti al proprio gruppo le posizioni di potere. Diciamo che queste entità non sono utili al compimento dell'attività istituzionale della comunità. Piuttosto la appesantiscono perché, per mantenere posizioni di potere, è necessario costruire una fitta tela di regole complesse che hanno lo scopo di escludere altri dal perimetro del potere stesso.

Questa cosa, ai miei occhi, è molto visibile su WP, immagino in ogni sua declinazione e quindi anche nelle WP in altre lingue.

Una volta creati i gruppi di potere (che non sono necessariamente "cattivi", ma che si rendono necessari per generare una struttura gerarchica funzionante e funzionale) generalmente nella vita reale comincia la guerra fra quei gruppi. E la guerra generalmente coincide con l'abbandono del "campo di battaglia" di chi non è impeganto in quella guerra: per dirla in breve, gli utenti contributori si sfilano e rimangono i gruppi di potere con la loro unica attività che è quella di mantenere il potere. E questa cosa è visible oggi su WP.
Avete mai provato a modificare da "sloggati" voci considerate non so a quale titolo "sensibili"? Per esmepio la voce 2014. Io mi sono beccato, da sloggato, un avviso di "tentato vandalismo" con minaccia di blocco in scrittura. Era successo che, editando una frase, mi era scappato salva la pagina invece di visualizza anteprima e mi era saltata una parola. Mentre stavo per rieditare la mancanza mi è arrivato l'avviso (credo ci abbia messo forse 40 secondi ad arrivarmi). Bene, se io fossi stato un utente non registrato che avesse avuto voglia di dare un proprio contributo perché ho capito che su WP si possono dare contributi senza doversi registrare, avrei abbandonato per sempre l'idea di contribuire prima di tutto perché non avrei capito il senso di quell'avviso, secondariamente perché mi sarei reso conto che WP è un mondo con delle sue regole talmente complicate, complesse e spesso incomprensibili che è meglio starne fuoti.
Piattaforma complicata e mancanza di informazione: di quanti conosco io pochissimi sanno che WP è liberamente (si fa per dire, stante quanto sopra scritto) modificabile; la percezione di chi conosco io è che WP sia una roba scritta da chi non si ma non modificabile. D'altra parte la dicitura "modifica sorgente" nella lingua italiana di tutti i giorni non significa nulla e io credo che andrebbe modificata nella posizione e nel teso: qualcosa come "aggiungi informazioni a questa pagina" o qualcosa di simile sarebbe molto più chiaro per un utente di passaggio che magari vuole aggiungere una riga alla voce. Il problema vero è che poi è talmente complicato aggiungere contenuti a una voce che per potere contribuire davvero si deve essere davvero motivati e si debba spendere del tempo a imparare come si fa. E questo è un limite 'enorme per un oggetto che dovrebbe essere, nella sua definizione, modificabile da chiunque.
Gli IP sono visti come il diavolo. Ogni volta che opero da sloggato mi arrivano addosso avvisi di tutti i tipi e tendenzialmente le mie modifiche sono rielaborate nel giro di pochi minuti. Soprattutto alla sera, quando immagino che i "controllori" siano tutti lì davanti al computer a controllare le ultime modifiche.
Poi c'è il problema dei contenuti: un italiano che conosca l'inglese a sufficienza tenderà a leggere (e anche a editare) la voce in inglese perché WP inglese ha il formidabile vantaggio che è scritta da contributori di tutto il mondo. Per esempio ho creato il Portale:Filippine e ho passato molto tempo a craere voci che io considero di qualità ma in quello specifico gruppo di voci io rimango vox clamans in deserto. Su WP in inglese le voci relative alle Filippine sono nella maggior parte dei casi scritte da filippini che mediamente parlano e scrivono un ottimo inglese. Un filippino non contribuirà mai a una voce relative al suo Paese nella lingua italiana.
Poi ci sarebbe da valutare il contenuto culturale di molti contributori, che è talmente evidentemente basso da scoraggiare spesso tentativi di riscrivere completamente voci mal scritte, mal strutturate, spesso neppure definibile come "scritte in lingua italiana". ALl'inizio ho lavorato molto su quel tipo di voci, poi ho smesso perché è un'opera colossale e superiore alle mie forze.
Ultima cosa: credo che le moltissime voci tradotte con "traduttori automatici" dalle relative voci in inglese abbiano pesantemente contribuito a minare pesantemente l'autorevolezza di grande parte di questa enciclopedia. Quando mi ci imbatto non me la sento neppure più di stare lì a riscrivere la voce perché costerebbe una fatica immane. Credo che la cancellazione di voci scritte con traduttori automatici dovrebbe essere molto più severamente applicata.--Paolobon140 (msg) 11:42, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

chiaramente conflittato A me pare che il discorso "cause" sarebbe meglio affrontato partendo da un'ottica diversa. Il dato che abbiamo, sul quale non dubito avendo fiducia nei nostri "analisti", è che c'è stata una costante flessione, da mesi, nell'attività della comunità italofona, che non ha paragoni (sempre a quanto detto dagli analisti) nelle wiki in altre lingue. La domanda che dovremmo porci, imho, è: la wikipedia in lingua italiana è diversa, strutturalmente, dalle wiki in altre lingue? Rispetto alle principali linee di discussione qui avanzate, secondo me no: VE e simili mi pare l'abbiano adottato volenti o nolenti tutti; i template li usano tutti, il wikilove e argomenti correlati... siamo seri, in qualunque comunità con più di 10 utenti ce n'è almeno uno che si lamenta di essere stato maltrattato, che ha avuto battibecchi con un altro (sysop e non) e/o che è convinto che la voce x sia sbilanciata a sfavore del suo punto di vista. Sulle fonti, boh, è possibile che qui da noi vi sia una certa psicosi collettiva maggiore che da altre parti (per quanto non penso esista wiki maggiore in cui il problema non sia presente); non mi sbilancio troppo su questo argomento perché in effetti non ho un'idea precisa di come facciano altrove, ma mi pare poco probabile che il problema sia solo questo. Una cosa in cui invece siamo differenti è la "geolocalizzazione": di fatto, anche se cerchiamo di negarlo, il 90% e probabilmente più di chi scrive qui è italiano, nel senso di cittadino italiano. Questo non succede da altre parti: chiaramente non su en., ma anche fr., es. e de. (Germania e Austria) possono contare su un internazionalismo maggiore, per ovvi motivi linguistici. Questo ha sicuramente effetto sui problemi di localismo di cui si diceva sopra, ma ne ha anche un altro: quanto più la tua comunità è dispersa, tanto più è resistente da influenze esterne. Se tutti i francesi (cittadini francesi) smettessero di scrivere su WP per un qualunque motivo (tracollo dell'economia? invasione aliena? dirottamento dell'interesse nazionale verso un progetto diverso, magari diffuso attraverso il passaparola?), fr.wiki ne risentirebbe sicuramente, ma ci sarebbero comunque canadesi/belgi/algerini, etc, che darebbero loro il cambio (e chiaramente "tutti" è un'esagerazione). Se lo stesso succedesse ai cittadini italiani... nella pagina su meta Nemo citava l'aumentato uso delle connessioni da mobile (pare che gli italiani ne facciano un uso superiore alla media, non so se è vero, ma mi fido), e potrebbe essere. Qualcuno qui sopra citava la crisi economica, che per forza di cose distoglie dalle attività senza fini di lucro, e potrebbe essere. L'Italia pare essere uno dei paesi europei con i più alti livelli di analfabetismo digitale, e non è un dato da buttar via. Per quanto dicevo prima, è imho inevitabile che mutamenti nel costume nazionale abbiano ripercussioni su it.wiki. Se il problema è questo (e in generale questo è un problema, e lo è sempre stato), non penso sia risolvibile, anche se determinate soluzioni, come i progetti nelle scuole di cui si parlava prima, o le attività informative portate avanti da WMI, potrebbero comunque rivelarsi benefiche.

Vorrei rubare solo un altro po' di spazio per una riflessione parallela, e imho correlata: su internet, le cose, cambiano. Ci sono lì fuori dozzine di analisi, a volte realistiche a volte meno, dei leggendari trend ("Facebook è in declino, oppure no", "Twitter è in ascesa, ma per quanto?" e così via) ed è un dato di fatto che alcuni siti e applicazioni che sembravano imprescindibili hanno poi chiuso i battenti, sopraffatti da mutamenti più o meno improvvisi in favore di cose migliori o almeno più nuove e luccicanti (vi ricordate mica di un posto che si chiamava Myspace? di un programma di messaggistica che si chiamava MSN Messenger? appunto). Wikipedia in questo è già un mezzo miracolo, visto che, pur essendo un sito "complicato" (poche lucette, tanta fatica, possibilità di rimorchiarci colleghi pari a zero) e basato su meccanismi e software sostanzialmente ormai antichi (markup? sul serio?) esiste da anni e nel complesso secondo me invecchia bene. Che prima o poi, parlando su base globale, debba andare incontro a flessioni più o meno drastiche è quasi inevitabile, e la mia opinione è che da noi su it.wiki, imho in buona parte a causa dei motivi "geografici" espressi prima, questo è semplicemente accaduto prima. Se saremo in grado, come it.wiki o in generale come movimento WMF, a farne fronte lo deciderà il tempo, io personalmente sono ottimista e sono convinto di sì, che i contributi magari si fletteranno ma continueranno ad esistere, e Wikipedia a stare in piedi, se non altro perché già fino ad ora Wikipedia ha dimostrato di saperla fare in barba a qualunque previsione negativa dettata dal senso comune ("un'enciclopedia, scritta liberamente da volontari, senza una direzione centrale, e in cui le decisioni si prendono attraverso discussioni. Ma siete pazzi?"). Ben vengano sicuramente le iniziative volte ad aumentare l'interesse, ci mancherebbe; personalmente eviterei come la peste la caccia all'untore al grido di "è colpa di VE! è colpa del monitoraggio! è colpa del tizio che ieri mi ha rollbackato!", perché possono fare solo più male per bene, e per il resto mi siederei vicino al proverbiale fiume, nel frattempo continuando a portare avanti quel lavoro che non è un lavoro ma un appassionante hobby. Questo, almeno, è il mio pensiero, scusate se vi ho ammazzato di noia e un saluto, --Barbaking scusate la confusione!! 13:20, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

sugli IP bistrattati o niubbi maltrattati io inizia a pensare che sia un circolo vizioso. meno modifiche significa più concetrazione di patrolling, che significa più severità. Basti notare anche come il tasso di amministratori eletti è costante, tutta gente votata dopo molto lavorio spesso in ambiti di controllo. Sto infatti studiando l'andamento delle utenze fra primo e secondo e frra secondo e quinto edit e spero di cavarci qualcosa. In passato ho già detto che il sistema dei template di avviso, per quanto vituperato, se usato con un uso mirato del campo oggetto rende controllabili le nuove modifiche in modo calmo e progressivo. A me stupisce che si abbia tanta urgenza di risolvere i problemi nuovi se poi se ne hanno di vecchi che sono chiaramente segnalati nelle loro categorie.

io non ho notato particolari correlazioni fra numero di wikipediani attivi (o anche progetti locali attivi) e penetrazione della banda larga o analfabetismo, in base a varie statistiche nulla che mi sia mai saltato agli occhi.

il materiale salvato su altre wiki ritrona progressivamente anche qua. Semplicemente è un processo che allunga il brodo. Esempio strutturale: cancelliamo liste incomplete, ma rimangono su en.wiki. Quando saranno completate là, si reimportano qua :D a me fa ridere perché come ho detto in altri casi sarebbe meglio giocare un ruolo attivo nei processi, non subirli, ma siamo restrittivi.

secondo me uno dei problemi delle vox clamans in deserto è che alle volte non sono davvero in deserto. Sulle voci geografiche ad esempio (vedi le Filippine) si può fare molto gestendo bene. Tante volte mi è capitato di informare X che Y sta lavorando nel suo "settore" con temporanee sovrapposizioni. Solo che a volte nonostante siamo pochi, non si becca la gente. Peccato perché spesso è questione di massa critica.

su tutti gli aspetti tipo immagini etc, io sono sempre stato per il vivi e lascia vivere. Tendo a segnalare molto sulle fonti, sul resto lascio che ognuno sperimenti. Anche con i FdQ ho sempre perorato attività creative e molto poco orientate a "diffondi l'uso esatto della sottoregola A38". Si deve capire che se qualcuno ti fa un'obiezione sensata a una sotoregoletta o codicillo non e' "sbagliato" lui, e' spesso "sbagliato" il codicillo.--Alexmar983 (msg) 13:45, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

@Alexmar983. Premetto che trovo un'enorme difficoltà a rispondere puntualmente alle tue considerazioni, è evidente che ho una cognizione obsoleta della comunicazione in italiano e di questo mi scuso in anticipo. D'altra parte, a quanto pare, sono uno degli ultimi trogloditi che ancora si ostina ad usare una tastiera QUERTY e un lessico di qualche decennio fa. Mi limito perciò a rispondere a quel poco che ho capito (se poi volessi venire incontro ai miei gap riformulando le tue considerazioni sarò ben lieto di rispondere al resto).

Punto primo. Continuo a non capire i tuoi riferimenti ai miei eventuali interventi di correzione conseguenti a non si sa cosa. Fatto salvo qualche rollback di edit evidentemente inadeguati (esempio: spam), su quella voce non sono più intervenuto - in misura significativa - dal 2008. Un utente, Lo Scaligero, aveva posto dei dubbi sui requisiti da vetrina, causa carenza di note. Avevo chiesto che mi indicasse i passi incriminati e ho provveduto a inserire le note, per quanto fossi un po' perplesso sulla necessità di mettere una "citazione" a margine di alcuni contenuti. Ma tant'è, non tutti sono esperti di elaiotecnica, pertanto ciò che un agronomo può ritenere inopinabile, a tanti profani può sembrare una vox populi o una ricerca originale. Malgrado le mie perplessità ho messo i numeretti, in fondo Wikipedia non è uno spazio riservato agli addetti ai lavori. Veniamo al resto.

Punto secondo. Non ne faccio una questione di maltrattamenti-mobbing-angherie e via dicendo. La mia lingua è sufficientemente glabra e mi permette di rispondere a tono a qualsiasi editmimchia o messaggio privato.

Punto terzo. Per quanto riguarda le altre wiki, è tutto da dimostrare che una traduzione possa migliorare una voce. Non pecco di spavalderia se ti dico che negli ambiti di cui mi occupavo le voci da me scritte surclassano in qualità, struttura ed esaustività dei contenuti surclassano le voci corrispondenti della en.wiki. Chiunque abbia un minimo di competenza può verificare e toccare con mano. A iniziare dalla voce di cui si parla in questo scambio di opinioni. Una cosa è certa: il dogma della superiorità di en.wiki è così radicato che sembra impensabile che, in alcuni ambiti di nicchia, ci possano essere contributori di it.wiki che fanno meglio della comunità pananglosassone di en.wiki. Tu parli di liste importate da en.wiki, io potrei parlarti di cluster di voci che sostituiscono alla grande una mera lista (peraltro incompleta). Non so se ti dice qualcosa un tuo messaggio di alcuni anni fa in un progetto a proposito di un cluster orfano di una cinquantina di voci prive di una voce "master".

Punto quarto. Concludo sul contesto relativo ai rilievi. Secondo te, se uno fa un rilievo la colpa non è sua ma del codicillo a cui si appiglia. Ebbene, la penso in modo diametralmente contrario. Sarà che sono sempre stato poco amante dei template extreme (pur avendone creati parecchi) ma per interloquire con chicchessia mi sono sempre preoccupato di analizzare - prima - il contesto e di scegliere - poi - l'approccio che ritenevo più congruo. Non sempre il template è la via più ragionevole da seguire. Certe volte basta impiegare qualche minuto in più, a scapito dell'edit count, e sviluppare un testo di sana pianta senza ricorrere ad un messaggio preformattato. Ma, ripeto, sono un troglodita della comunicazione in lingua italiana, l'approccio relazionale a mezzo di template di avviso mi provoca un prurito fastidioso. --2.39.225.105 (msg) 15:21, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

ti ho solo scritto che avevo intepretato il tuo essere tornato a inserire fonti puntuali come relativo ad adesso e non al 2008. Non avevo compreso che ti riferivi ad allora e non a pochi mesi fa. Hai fatto un intervento lungo e può capitare di leggere male una cosa, ma in sè è abbastanza una sciocchezza come fraintendimento.

non è solo una questione di lingua ma di reazione. Se ancora dopo tanti anni ti ricordi come rilevante il fatto di un template S, è evidente che a te questa cosa sembra un po' in rilevo. ma appunto capitano a tutti soprattutto a chi non si trova bene usare le sandbox, è difficile vedere in questo qualcosa di organico. Molti semplicemente lo publiccano con una S e segnalano che ne sono a conoscenza. Non può essere una cosa del genere un elemento non dico che scateni ma con concorra a un quadro critico. Detto questo ho sempre provato a gestiore l'attività di inserimento avvisi non sia da farsi in immediato ma con una certa pausa e le poche volte che mi sono conflittato con un utente è stato sempre per errore non per noncuranza del problema

e chi ha mai detto che le altre wiki sono migliori? In certi tuttavia sono meglio, e a volte semplicemente perché hanno lasciato sviluppare qualcosa. ho fatto l'esempio delle liste perché è il classico esempio dal sapore tecnico. E pure sopra ho detto che io in certi casi non mi fido. Ma anche qua il fatto che in certi casi non vada bene non significa che non vada bene fra dieci anni alla fine di un lungo ciclo

e certo che la reazione dipende dal contesto. Ho solo fatto notare un esempio in cui una strategia in certi casi è meglio di un'altra non che è meglio in assoluto. E comunque non so dove avrei detto che "se uno fa un rilievo la colpa non è sua ma del codicillo a cui si appiglia" visto che io parlavo di chi riceve l'obiezione, non chi la fa. Se tu hai un'obiezione formale e ricevi una risposta di buon senso inutile insistere, anzi preoccupati che non sia imperfetto il codicillo, semmai visto che le linee guide esistono epr le voci, non le voci per le linee guida. --Alexmar983 (msg) 16:48, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] C'è chi se ne va per l'eccessiva burocratizzazione wikipediana, per i formalismi portati all'estremo (con modifiche spesso "in corso di svolgimento"... e conseguenti bacchettate da parte di admin troppo rigorosi e troppo rigidi nell'applicazione degli stessi), poiché sente che troppo spesso si trascurano i meriti di un lungo "servizio volontario" di anni e anni ad un progetto, in modo onesto e magari con qualche riconoscimento. Admin particolarmente gentili e altri "troppo duri" e con poca elasticità mentale... che credono di avere un potere quasi sconfinato una volta ottenuto questo incarico. Progetti "chiusi", gestiti da pochissimi che intervengono "a gamba tesa" in caso di eventuali modifiche, cancellando inserimenti, tagliando e disfando, dimostrando solo la mancanza di tanta... tanta pazienza nel cercare di venire incontro ai "novellini". Conosco numerosi utenti validi, stufi di tutto ciò, che se ne sono andati. E poco dopo... i progetti dove hanno "militato", rallentano improvvisamente di edits, di entusiasmo e di voci create. Troppe risse verbali su inutili formalismi che bloccano costruzioni di voci, dove invece dovrebbe sempre prevalere il contenuto (!). La prima dote di un "vero" admin dovrebbe essere: la pazienza. E non tutti ce l'hanno. Troppi Adimin non conoscono una delle regole base di Wiki, il "buon senso". Per le persone intelligenti queste mie osservazioni suoneranno come una critica costruttiva, per gli altri come un attacco all'oligarchia wikipediana di chi crede di essere arrivato, una volta diventato admin. Buon proseguimento. --87.15.165.164 (msg) 19:22, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Discussione correlata

(EN) mailarchive:wikitech-l/2014-June/076923.html affronta (relativamente a Flow) la questione del calo di attività dei "vecchi" utenti, dovuta in parte all'introduzione di nuove funzioni pensate per i "newbie" come VisualEditor. Ritenete che si possa considerarla una causa rilevante? --Ricordi samoa 07:05, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il testo inglese non afferma che e' l'introduzione di nuove metodologie in se', ma sono le modalità con cui sono introdotte ed implementate ad urtare. Aggiungo che forse i "vecchi" utenti preferirebbero vedere anche la creazione di nuovi strumenti per nuove funzioni, piuttosto che vedere l'energia utilizzata per strumenti che sostanzialmente fanno quello che già si fa, sia pure con una nuova forma grafica.

Per esempio strumenti grafici per creare decenti linee temporali o cronologiche, per disegnare dendrogrammi/cladogrammi, una visualizzane con navigazione interattiva grafica entro il cespuglio (non e' certamente un albero) delle categorie, magari un buon correttore ortografico e, per quanto sia discutibile, la creazione di un en:Automated Readability Index che potrebbe aprire sviluppi interessanti per il miglioramento delle voci.--Bramfab Discorriamo 10:12, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il riepilogo di Helichrysum è proprio ciò di cui ravvisavo la necessità. Per quanto riguarda i problemi dei "vecchi" (ex)contributori, essendone un esempio parlante, non posso che rallegrarmi per come è stato centrato il problema. Cerco di riprendere il filo di ciò che mi ha allontanato, a parte i template e gli altri paletti assortiti, ho completamente perso il filo per quanto riguarda la pubblicazione di immagini. Dovrei ricominciare daccapo però trovandomi, come ho detto, alle prese con una voce in fase di varo che dovrebbe contenere una sezione iconografica bella pesante, relativa al personaggio, immagino che sfilza di reati sono in procinto di commettere. Pertanto aggiungerei la proposta di un "pronto soccorso" (snello ed efficace senza rinvii a chilometriche leggi delle XII Tavole) che andrebbe benone sia per i "vecchi" - che strada facendo hanno perso la pazienza - sia per i "nuovi" che non sanno come muoversi. Nella fattispecie, delle immagini che ho sottomano, molte sono tratte da libri della prima metà del secolo scorso, quadri e soprattutto incisioni (che in teoria potrebbero pure essere di mia proprietà) tratte da opere pittoriche che, per la loro tiratura, spesso sono sopravvissute ai quadri d'origine nel frattempo perduti. Scusate se sono sceso in particolari minuti però il problema è generale almeno per chi, come me, ritiene che l'iconografia sia fondamentale. Non è detto che sia così per tutti: ad esempio sulla wiki giapponese le immagini sono pochine e non mi sembrano felicissimi quando se ne inseriscono. Sul localismo ritengo che l'argomento sia estremamente interessante (il provincialismo culturale è un nostro vecchio vizio) ma fa parte di una "sfera sovraordinata" di problemi, ardui da analizzare e ancora peggio da indirizzare e correggere. Adriano (msg) 11:24, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

secondo me ti stai facendo troppi problemi... la comunità sarà anche diventata più arcigna, ma se hai bisogno di una mano la trovi ancora... dunque procedi pure :-) --tors olo 11:28, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]

In questi giorni non ci sono molto ma questa discussione l'avevo letta da subito, apprezzando in particolare gli interventi di Helichrysum Italicum e Retaggio. Le proposte sono in generale interessanti, ma credo poco ai bot che vanno a caccia degli utenti. Parafrasando quello che disse il duca di Wellington dopo Waterloo, gli utenti "arrivano alla vecchia maniera e li dobbiamo sostenere alla vecchia maniera". Un esempio? Discussioni utente:FifaWorldClub che mi ha ringraziato per una modifica su una voce che segue, e quando sono andato a mettere un messaggio di invito (non solo il template, attenzione) ho visto che (oltre alla consueta disponibilità di Shiva) c'erano quasi solo avvisi di cose più o meno "sbagliate". Tutti giustificati, per carità, ma uno che dicesse "vieni qui che ti inseriamo, ti aiutiamo"? Però nessun utente da solo può tutorare in modo efficiente. Possono farlo solo i progetti, e quindi bisogna incrementare il funzionamento dei progetti, in cui i nuovi vengano tutorati da un gruppo, in modo da spersonalizzare anche i difetti dei singoli (tutti ovviamente volenterosi, ma tutti sbagliamo a volte). Se non vogliamo che la gente scappi, bisogna renderla partecipe, cosa ovvia, ma perché ad alcuni riesce così difficile? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:44, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

certe cose non ci si dovrebbe credere, non sono atti di fede. Sono tentativi falsificabili. L'avviso bot non da(rebbe) caccia a nulla. Per dire, quando inviammo un avviso automatico sulle orfane funzionò, eppure si limitava a inviare una constatazione non troppo invasiva (spero) e offrire uno strumento (link a toolserver). Presumibilmente un avviso neutrale se corredato dei giusti "acchiappi" e con la dovuta analisi "di fascia" puo' funzionare almeno come tamponamento. Per esempio se sta diventando un problema anche solo passare dal primo al secondo edit un messaggio piu' breve del benvenuto che si inserisce dopo tot dal primo edit (che ne so, due sigma oltre la media differenza che si ha fra primo e secondo edit in media fra gli utenti nell'ultimo anno) e ti chiede "gia' stufato?", fornendo un link specifico, p.e. all'accoglienza e solo quello senza troppi fronzoli potrebbe funzionare anche se magari solo in 1 caso su 1000.

Per me qua si tratta di dare il giusto equilibrio di stimoli fra progetti e aree inattive, come ho già visto con connettivita' o con altri aspetti delle voci negli FdQ ... se non c'e un gruppo si provvede a ricreare qualcosa che ne tamponi l'assenza, che pur nella sua genericità e blandezza di intervento può funzionare a tenere in piedi la baracca. Altrimenti finisce che piove sul bagnato. Mi immagino di fatto di ottimizzare, come sulle voci, interventi mirati nel caos di qualcosa che non e' un vero "campo" ed è molto frammentario. Possibile che non funzioni ma se funzionasse anche nelle previsioni più misere almeno diversificherebbe l'approccio alle utenze di soprattutto su aree marginale, con un costo tempo/benefici accettabile.

Rimango dell'avviso che il problema di un progetto non sia da occhio crescere dopo una soglia critica, processo che in alcuni casi se la cava abbastanza bene in automatico (avete problemi dalle vostre parti a guerra?), dal mio punto di vista è arrivarci a quella soglia. Nemmeno crearlo, abbiamo difeso alcuni gusci vuoti ma sappiamo che resteranno vuoti a lungo.--Alexmar983 (msg) 15:04, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

qualche dato nuovo

Vi giro due dati che mi sta fornendo con Incola e che sto leggiucchiando. Se vi viene in mente altre cose correlate a questi da sondare, dite pure. Vi do solo quelli di cui sono abbastanza certo e che ho riguardato due volte.

dato 1 - abbandono dopo il primo edit

allora abbiamo (diciamo Incola HA) classificato gli utenti per edit totali (fasce 1,2,5,10,20,50...) e per mese di iscrizione (eccetto pre-2006, che ci sono meno dati disponibili). Sono inquinati dai bot ma per le fasce basse di edit non dovrebbe influire. Considerando che il secondo edit può venire anche dopo qualche mese per alcuni profili ritengo i dati "stabili" fino a dicembre 2013. Orbene, succede che fra gli iscritti del 2006 (alla buona "nel 2006") il 77% di chi faceva un edit ne faceva un secondo. Questa percentuale inizia a scendere di anno in anno con un forte assestamento nel 2007 e poi abbastanza lentamente con alcune oscillazioni, fate conto che nel 2009 arriva a 71%, poi si stabilizza a 69% per due anni, poi 68% nel 2012 fino al primo semestre del 2013 incluso. Poi di botto a luglio 2013 cala e scende a dicembre a 63%. Il passaggio da 2 a 5 edit è simile, il 67% di chi si è iscritto nel primo semestre del 2006 e ha fatto 5 edit ne ha fatti poi almeno 10, scende fino a 61% nel 2007 e poi cala con lentezza fino al 54% del primo semestre 2012, poi per 18 mesi oscilla attorno al 52% ma crolla ad agosto 2013 e da allora verso la fine dell'anno si riprende un po' ma scende al 47%. Idem fra 5 e 10 e fra 10 e 20, buona partenza percentuale, sintomatico calo di assestamento fra 2006 e 2007, poi calo lento e dolce, e poi 4-5 punti percentuali in meno secchi sembre attorno ad agosto 2008.

i dati del passaggio da 1 a 2 edit potrebbero essere spiegati con un maggiore patrolling che cancellando o annullando subito i contributi "stufa" gli utenti. Si dovrebbe guardare i registri delle cancellazioni o anche gli utenti bloccati dal NUI al CU. Tuttavia il fatto che il passaggio fra 5 e 10 edit e 10 e 20 edit segua una sorte simile farebbe sospettare una disaffezione forte che non riguarda i primissimi passi. A dirla tutta si ha proprio l'impressione che un blocco di utenti destinato a raggiungere quota 20 edit ed oltre non si sia logorato mediamente prima ma sia scomparso del tutto dopo il primo edit.

dato 2 - utenti di fascia medio-alta

sopresa: sopra 20 edit il calo del passaggio di fascia non c'è e salendo la situazione in alcuni casi migliora, ma ci sono meno utenti per farsi un'idea e tutto si fa ballerino. Inoltre i bot rientrano nelle fasce di modifiche alte soprattutto se fatte in poco tempo, potrebbe dire che ci sono stati molti più bot che nei periodi precedenti.

invece un altro dato per studiare le fasce medie e alte è il tasso di abbandoni. Non ho profili troppo dettagliati per mese bensì per anno a parte il caso del mese di gennaio. I dati riguardano gli utenti con più di 20 edit.

All'incirca il tasso di abbandoni dal mese di gennaio entro fine mese di gennaio dello stesso anno (l'unico dato mesile che ho) mostra un andamento altalenante che comunque peggiora drasticamente già a gennaio 2013 ma non c'è una vera sequenza. Analizzando per base annuale, invece il numero di utenti entrati nel 2006 che a dic 2006 avevano gettato la spugna era del 25,11%. la percentuale cresce in modo non lineare ma quasi "parabolico" peggiorando sempre di più rispetto all'anno prima fino al 2012 quando arriva al 41.56%. Poi nel 2013 il tracollo: 53.95% di chi si è iscritto nel 2013 a dic 2013 ha smesso di editare e da allora non è comparso. Potrebbe esserci un effetto fisiologico, che una percentuale di utenti si prenda sempre un sabbatico di qualche semestre prima di ritornare, e alla fine alcuni ricompariranno nei mesi successivi, ma alla che sia un calo di 12 o 10 punti più del precedente è comunque più dei 7-8 punti di peggioramento che ci si poteva fisiologicamente attendere se il trend fosse continuato.

Quindi sembra essersi manifestato un calo contributivo netto in tutte le fasce basse attorno a luglio-agosto 2013. E in aggiunta il tasso di abbandono fra i nuovi utenti "promettenti" (e quindi non parliamo di vecchie ruggini) peggiora pure quello. Siamo oggettivamente e globalmente meno attrattivi per tutte le fasce.

Adesso vedo quale è il picco di abbandoni per mese, perché non sembra omogeneo. Forse è influenzato dall'andamento delle voci, chissà--Alexmar983 (msg) 19:20, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

ho corretto alcune percentuali ugli abbandoni, ma il succo non cambia--Alexmar983 (msg) 22:42, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Grazie, questo è utilissimo! È probabilmente quel crollo nel "secondo contributo" che passa dal 68-70 % al 63 % (e via dicendo per gli altri livelli), a giustificare l'andamento generale. Magari non sembra, ma il 5 % di migliaia di utenti al mese alla fine fa un bel numero di potenziali "super-utenti" persi. (Questo dice la ricerca sull'argomento, anche se molto concentrata sul "grande malato" en.wiki.)

Se riusciamo a trovare piú indizi come questo, secondo me alla fine l'"assassino" lo becchiamo. :) Chi ha idee su che cosa specificamente potrebbe aver ridotto il numero di persone che resistono dopo il primo contributo, cosí, da un mese all'altro? Come dice ottimamente Barbaking sopra, siamo in cerca di qualcosa che possa essere specifico nostro e di quel momento: non è banale! Nemo 22:53, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Giuro che non sono i festival della qualità! sono iniziati a maggio 2013 e comunque non riguardavano le voci nuove. A luglio 2013 template S superflui (su voci cresciute) e agosto controlcopy. Siamo innocenti...--Alexmar983 (msg) 23:23, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Qualche curiosità... a meno che non sia cotto dalla stanchezza penso di poter dire che il mese che mostra il più alto livello di abbandoni è settembre. In realtà negli ultimi due anni non è mai stato il primo, ma rimane sul podio sempre mentre gli altri variano.

Altro dato curioso, delle utenze che hanno fatto almeno 1 edit quelle che arrivano a 20 sono sul 14-17% in media fra il 2006 e il 2013. Ma le utenze entrate a ottobre-novembre sono chiaramente meno resistenti , le più resistenti sono quelle di febbraio e luglio, nel senso che "spiccano" rispetto al plateau delle altre anche se di poche frazioni di punto.--Alexmar983 (msg) 23:29, 11 giu 2014 (CEST) [rispondi]

Quelli estrapolati da Incola e presentati da Alexmar983 sono dati interessanti. Se il calo ha riguardato gli utenti ai primissimi edit, tenderei a escludere problemi connessi con la conflittualità fra gli utenti più esperti(conflittualità che, IMHO, è in netto calo), che certo non si percepisce se non allontanandosi dall'ns0.

Viceversa, faccio sommessamente notare - precisando che un conto è la correlazione, un altro il nesso di causalità - che il fenomeno nuovo verificatosi ad agosto 2013 (più precisa.mente da "fine luglio 2013") è l'introduzione di Visual Editor. Non è che forse, anziché rendere più gradevole e naturale l'esperienza di editing...? --Nicolabel 23:55, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(Conflit.) Se ho letto bene i dati riportati da Alexmar, il calo netto tra i nuovi contributori, soprattutto tra chi prosegue dopo il primo edit, è iniziato ad essere rilevante tra luglio e agosto 2013: è esattamente quello che ho notato io stessa "empiricamente", nel mio patrolling quotidiano, e la causa l'ho attribuita fin dall'inizio all'unico "evento" di rilievo che coincide con quel periodo: WP:VE. Lo "stile" del patrolling in generale è più o meno sempre lo stesso: c'è stato un po' di ricambio tra gli utenti che patrollano, ma l'attività è tutto sommato costante: certo sarebbe meglio se qualche aggressività fosse limata, e alcuni avvisi preconfezionati potrebbero essere più utili se scritti in modo più semplice (vedi l'avviso test, che è quello più usato per i niubbi ma imho è quello scritto peggio). Da notare però che è anche cambiato l'approccio dei nuovi utenti: se anni fa si iniziava mettendo i wikilink e chiedendo e soprattutto accettando consigli dagli altri, ora troppo spesso il neo registrato inizia, o peggio ancora "pretende" di iniziare, scrivendo (o scopiazzando) esclusivamente la voce che gli interessa, e se per qualche motivo viene cancellata sbatte la porta e qualche volta ci scappa anche l'insulto. Poi c'è un po' più di attenzione sui contributi promo e i contributori su commissione, ma è necessario porre un freno all'invasione delle web agency, se vogliamo che questa resti una enciclopedia, e non diventi una vetrina per farsi pubblicità gratuita. Per il problema dei "vecchi" contributori che abbandonano, il dato negativo è evidente, e l'arrivo di nuovi utenti validi non è sufficiente a bilanciare; ma penso che al di là dei casi particolari (scazzi personali), sia fisiologico: la RL nel tempo porta cambiamenti di interessi e disponibilità di tempo. --Euphydryas (msg) 23:57, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Pur non facendo patrolling, ad istinto penso anch'io che il principale indiziato sia Visual Editor. Anche solo le nuove etichette "modifica" e "modifica sorgente" potrebbero essere fonte di confusione; ad esempio, se utilizzo un browser che non supporta VE e quindi vedo solo "modifica sorgente" penso a qualcosa di strano, quel "sorgente" non è particolarmente intuitivo, specialmente tenendo conto del fatto che non tutti sanno di poter davvero modificare Wikipedia (già più sopra si diceva dello stupore di molte persone quando si dice di essere Wikipediani); oppure anche il vedere sia "modifica" sia "modifica sorgente" può confondere a prima vista una persona e dissuaderla dall'arrischiarsi a premere uno qualunque dei due tasti. Riguardo al crollo degli utenti che dopo il primo edit ne fanno un altro, un problema potrebbe essere questo: vedo che la mia prima modifica con VE è stata un disastro, probabilmente fatto in buona fede, e non oso riprovare per timore di farne un altro. Ovviamente non abbiamo alcuna prova per dare la colpa al VE, ma è il principale indiziato. --Epìdosis 00:26, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

In effetti, riflettendoci, credo che l'osservazione sia tutt'altro che peregrina: se uno comprende solo il "modifica" (e fino ad allora dicevamo dappertutto "clicca su 'modifica'") e non si trova bene con il VE (che i primi tempi aveva anche problemini tecnico-pratici oggettivi), mi sa che qualche percentuale la dobbiamo allocare lì... (C'è spazio per l'ipotesi che chi aveva già editato in wiki-markup tornando si è trovato il VE e si è disorientato?)
Ma siccome l'osservazione vale indipendentemente dal settembre 2013, forse potremmo comunque ripensare al testo di quella linguetta. "Modifica (avanzata)"? "Modifica (modo classico)"? ...? -- g · ℵ (msg) 02:41, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Secondo me ormai è decisamente tardi per cambiare di nuovo tutto, era da fare l'anno scorso appena il VE fu introdotto. Ma alle numerosissime lamentele fatte in quel periodo proprio per modificarle non seguì mai nulla e le linguette rimasero così. Questa la ricordo ancora molto molto bene... --Roberto Segnali all'Indiano 09:07, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sì ormai i buoi sono fuggiti dalla stalla... non ha senso chiuderla. Anche io lanciai i miei "soliti" 'strali contro quella che leggevo come una dannosa imposizione. Poi smanettando, ma con fatica, riuscii a salvarmi. Non dico che il VE possa risultare a qualcuno utile, dico che è stato vissuto, certamente almeno da me, come una "imposizione" inutile e dannosa. Andava reso più graduale, soprattutto come strumento "preferibile". Ma non è stato fatto. In effetti molti hanno idee utili per Wikipedia, voglia di renderla più organizzata con nuovi strumenti, template, progetti. Ma ora, soprattutto ora che siamo 4 gatti, forse sarebbe utile quando vengono quelle "voglie"... di aprire invece un libro e scrivere una voce. Per me sarebbe da scrivere una pagina di aiuto della serie: Hai voglia di creare un nuovo progetto? Hai voglia di innovare Wikipedia? Ti sembra utile un nuovo template per organizzare qualcosa? Ecco è giunto il momento per te di valutare se non sia meglio invece prendere un libro e perfezionare una voce. "Creare delle regole" significa costringere gli altri a seguire la tua impostazione su un argomento che non è detto, anzi quasi sempre non lo è, che sia la cosa giusta da fare, probabilmente è invece sbagliata. Spero che questa proposta abbia consenso e un seguito. --Xinstalker (msg) 09:30, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mi ha colpito molto l'intervento di Adriano più su... che quoto. Sapete come la penso sul template BIO. Template che mi è costato molte incomprensioni qui dentro e il primo se non quasi tutti i sei blocchi per violazione del IV pilastro. Ultimamente mi ero messo a scrivere delle bio senza utilizzarlo e ho visto che degli esseri meritevoli lo hanno inserito senza violare i contenuti biografici, cioè hanno adattato il template alla biografia e non l'inverso come in passato è quasi sempre accaduto. Questa è un'importante novità che deve essere diffusa. Sono contento di questo, aiuterà dei contributori validi a restare. Pensateci sopra pure voi. --Xinstalker (msg) 09:38, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non siamo disfattisti, ogni mese abbiamo comunque – nel bene e nel male – centinaia o migliaia di nuovi volenterosi che non hanno mai toccato un wiki prima e sono vergini di ogni passato misfatto. Questa sul "modifica (sorgente)" è una discussione importante da portare a conclusione anche se non fosse la causa di nulla: l'ho spostata in Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource, se vi va si potrebbe pubblicizzare nel wikipediano o altrove. --Nemo 09:52, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(fc) Il mio contributo non vuole essere né esaustivo, né, tantomeno, conclusivo: è solo una testimonianza e per questo e per sua natura, "distorta". Tuttavia è un dato su cui si può se si vuole, meditare, soprattutto come implicazioni generali. --Xinstalker (msg) 10:16, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Nicolabel, giusto. VisualEditor è uno di quattro "grossi avvenimenti" dell'estate 2013 che ho elencato finora. Ho anche raccolto qualche numeretto. Per trovare una correlazione piú solida, si dovrebbe trovare il modo di confrontare i nuovi utenti "affetti" da VisualEditor con quelli che non lo sono: idee? Finora ne ho avute solo due:

confrontare l'attività sulle voci in cui VisualEditor è attivo vs. quelle in cui non c'è (o non è mai stato usato): fatto, piú o meno, ma nessun risultato chiaro;
calcolare le statistiche di "sopravvivenza" (divise per mese) separatamente per i nuovi utenti il cui primo contributo è con VisualEditor e per gli altri: ancora da fare.

Se in (2) scoprissimo che VE riduce la sopravvivenza degli utenti, dovremmo investigarne le ragioni (le ipotesi possono essere le piú varie, da quelle trollose a quelle piú serie); altrimenti, dovremmo guardare altrove. --Nemo 09:52, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Penso che i risultati del punto 2 possano essere davvero molto interessanti; attendiamo con trepidazione di conoscerli! --Epìdosis 10:06, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mmmh magari è una boiata, ma ctredo che nei dati di Alexmar siano presenti probabilmente anche utenti che passavano per it.wiki ad aggiungere interwiki ad altre versioni linguistiche, e che con Wikidata hanno smesso. Il fenomeno potrebbe essere meno raro di quanto non sembri: io personalmente ad esempio ho circa 190 edit su fr.wiki, quasi tutti per aggiunta di interwiki (il che basta a classificarmi come "utente di fascia alta", se ho capito la distinzione) e guardacaso il mio ultimo edit lì (questo) risale a ottobre 2013... È chiaro che il problema non può essere solo questo, perché altrimenti il fenomeno dovrebbe osservarsi in modo uguale in tutte le wikipedie, ma è possibile che i dati, soprattuto quelli relativi alla "fascia alta", possano risultare sovrastimati per questo motivo... a margine, ok che il trend è negativo e preoccupante, ma io non esagererei coi pessimismi: parlare di "quattro gatti" è un pelino eccessivo, fatevi un giro su wikizionario e poi me lo venite a raccontare, cosa significa "pochi utenti"... --Barbaking scusate la confusione!! 11:10, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

non è una boiata questa cosa di wikidata l'ho detta io stesso altre volte, tipo nella mailing list di wikimedia. E mettere wikilink lo facevo tanto su altre, che qua (ne inserivo uno e poi aspettavo il bot). Se fosse wikidata comunque mi sarei aspettato un calo secco a un momento preciso all'ultimo step o altri step della sua introduzione ma poi l'effetto doveva cessare. In una wiki è adesso molto piu' raro che io intervenga per un wikilink e poi un secondo wikilink, quindi per i nuovi utenti di altre edizioni linguistiche dovrebbe proprio mancare il primo edit, ma il passaggio da primo e secondo step per chi fa il primo non dovrebbe essere troppo diverso (magari e' piu' facile per chi deve solo aggiungere wikilink, non lo escludo). A logica meno primi edit, ma poi tutto come prima perché i profili contributivi di chi veniva a fare wikilink rarramente riguardavano cambi veri. Diciamo flessione possibile, ma non a questi livelli. Si dovrebbe capire quanti di quei primi utenti che continuavano nel 2011 o 2012 lo facevano andando soprattutto di wikilink, e che differenza c'era fra un primo e secondo edit vero e un primo e secondo edit di wikilink, non credo sia facilissimo perché i profili sono ibridi. Ho chiesto proprio ieri a Incola se puo' stimare la differenza media temporale fra primo e secondo edit e se questa inizia a cambiare con VE oppure magari anche prima, con l'arrivo di wikidata

Il problema è che i dati del 2014 (che non ho riportato) non sembrano riassestarsi sulla dolce decrescita del 2007-2013 ma continuano ad annaspare. certo, bisogna aspettere la fine dell'anno, al momento non è certo nulla. Comunque la data del VE a luglio-agosto 2013 e' abbastanza netta quindi non sara' l'unica causa ma difficilmente non lo e'.--139.191.72.96 (msg) 11:30, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

E poi arriva l'IP. Uno in meno

Uno si sveglia presto al mattino e dà un'occhiata in giro in rete, W compresa. E trova tra gli osservati speciali una modifica da IP. Non molto significativa. Ma incuriosito guarda un po' le altre sue. E vede che è arrivato su W un IP portatore di un esasperato POV localistico, financo ridicolo. Con una sessantina di interventi (saranno contenti gli amanti delle statistiche, slurp!) nel cuore della notte. Che magari saranno da rollbackare quasi tutti (evviva per le statistiche! Un po' come i terremoti che aumentano il PIL). Boh, ho di meglio da fare che non occuparmi di questo. Tempo perso, per cui toglierò W dalle pagine su cui "fare un giro per vedere che c'è". Mi sono stufato, e penso che contribuirò (ma solo per "-1", del tutto irrilevante statisticamente) sul lato negativo della statistica. Non me la sento di rubare mio tempo e mia fatica ad altre attività che per me sono preziose. Buone statistiche a tutti. --Fioravante Patrone (msg) 07:03, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La vetrina e le voci di qualità aiutano?

Proseguendo il "brain storm": Le due stelle erano state procreate in illo tempore per invogliare la buona scrittura e sopratutto un miglioramento nei contenuti di sostanza, oggi mi sembrano diventate una sorta di limbo burocratico in cui si valuta un formalismo slegato dai contenuti: necessita' di citazioni per riga o quasi, oppure definite con " troppi fronzoli se dotte e degne di un saggio con editore primario. Difficile trovare commenti che indichino che una voce sia stellata per il suo ben contenuto e da destellare in quanto approssimativa. Questo sistema fa scappare quegli utenti usi a leggere e approfondire ma poco usi a formalismi spesso barocchi o che faticano a capire perché si debba trovare una fonte per l'acqua che diventa calda quando bolle e la qualità sia valutata con criteri da bilancia da salumaio, senza passare per l'osso annusatore. Forse l'abbandono di utenti specializzati in certe tematiche, che son quelli che producono spesso ottime voci, inizialmente non tocca le statistiche degli edit count, ma alla lunga scoraggia i loro simili e probabilmente scoraggia i loro amici, potenziali utenti.--Bramfab Discorriamo 10:58, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Una nota a margine che tuttavia non risponde al tuo invito, ma penso sia utile. Le fonti ovvero le note, io ne inserisco volentieri e a manetta. All'inizio non lo facevo e poi ho iniziato a farlo. La ragione non è tanto il controllo e nemmeno il fatto che così evito un cn o una modifica/cancellazione, sì anche quello possiede delle sue ragioni, ma non è ancora tutto quello. Il motivo, non lo nascondo, sono io stesso. A volte mi rileggo per motivi che esulano da Wikipedia e non ricordo dove ho preso quella info, Ah se l'avessi citata...... ora mi serve saperlo e so già che finirò nel buco nero della mia biblioteca per giorni con ottime probabilità di non realizzare alcun risultato... Stessa cosa mi capita con altri contributi, sapere che qualcuno ha sostenuto una cosa, volerla approfondire ma non sapere dov'è... è una delle cose per me più frustranti, più frustrante del template Bio vecchia maniera (e ho detto tutto...). Ecco le note, le fonti sono indispensabili, ma non per il controllo ma per cose più urgenti e serie: gli approfondimenti. saluti, --Xinstalker (msg) 11:18, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ma anche per cosette come frasi di collegamento o introduttive che affermano che l'acqua che bolle e' calda? Questo e' il punto --Bramfab Discorriamo 11:34, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]