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Discussione:Campo profughi di Wagna

Versione del 14 lug 2014 alle 13:04 di TBPJMR (discussione | contributi) (→Un po' di attenzione, prego)

Ultimo commento: 11 anni fa, lasciato da TBPJMR in merito all'argomento Un po' di attenzione, prego

Sarebbe utile aggiungere qualche fotografia del lager asburgico.--RossanaBianchi (msg) 06:26, 3 lug 2012 (CEST)Rispondi

trovato qualcosa ed aggiunto.--RossanaBianchi (msg) 06:30, 3 lug 2012 (CEST)Rispondi

Uso di termini

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Voglio fare presente che il mio "uso di termini" (che ha provocato un tag) è dovuto al trasferire nella voce intere sezioni prese da altre voci (che non hanno avuto critiche!) e da altri siti inseriti nelle note. Di mio ci sono solo alcune frasi iniziali, che modifico conseguentemente. A continuazione i brani della voce non miei (con rispettive fonti):

Per ultimo, voglio precisare che ho aggiunto una nota nella voce con un altro brano preso dal Cecotti.--RossanaBianchi (msg) 17:01, 3 lug 2012 (CEST)Rispondi

Dopo alcuni apporti, considero risolta la disputa per cui procedo a cancellare il tag.--70Tav (msg) 01:35, 17 lug 2012 (CEST)Rispondi

Confusione

Ultimo commento: 11 anni fa41 commenti3 partecipanti alla discussione

Apprezzo il lavoro svolto finora nella voce, ma adesso domina la confusione. Credo a causa del fatto che le uniche fonti prese in considerazione da chi ha modificato la voce in tempi recenti siano quelle internettiane. Intanto propongo di creare una struttura più ordinata, di questo tipo:

  • Inquadramento storico
  • Quadro generale degli internamenti disposti dagli austriaci (con cenni a quelli disposti dagli italiani)
  • Descrizione del campo di Wagna (con cenni agli altri campi)

Attualmente ci si perde fra numeri contraddittori. Non si capisce quanti furono gli internati complessivi dal Litorale austriaco, dalla Dalmazia e dal Trentino: all'inizio si dice che (esclusa la Dalmazia) essi furono 92.000 (40.000 dal Trentino, 52.000 dal Litorale), ma poi nel corso del conflitto superarono le 150.000 unità. Poi si dice che dal solo Litorale fra il 1916 e il 1917 gli sfollati furono 70/80.000. Allora mi viene da pensare che se nel corso del conflitto si arrivò a 150.000, gli sfollati trentini passarono da 40.000 a 70.000 (150.000 meno gli 80.000 del Litorale). Peccato però che in fonti libresche ("La città di legno. Profughi trentini in Austria 1915-1918) io trovi il numero di 70.000 sfollati trentini fra maggio e giugno del 1915 da solo alcune zone del Trentino (valle di Ledro, Vallarsa, Valsugana, basso Sarca, parte di Trento). Poi in nota Cecotti (lo si è letto?) parla di un totale di 185.000 sfollati italiani: 75.000 dal Trentino e il resto dalle altre zone soggette alla sovranità austriaca. Quindi 110.000 escluso il Trentino. Numero che non quaglia con nessuno di quelli presenti nel testo della voce. E poi manca un'altra categoria di sfollati: i "regnicoli", e cioè i sudditi del Regno d'Italia che vivevano nelle terre dell'Impero. Quanti erano in A/U? Quanti rientrarono in Italia prima della guerra? Quanti invece furono internati? C'è infine la questione degli sfollati sloveni e croati. Da dove viene fuori la proporzione due terzi italiani / un terzo sloveni e croati presente nella voce? Non appare alcuna fonte, e quindi io la metterei fra le notizie dubbie, anche perché ad un semplice piluccamento internettiano ho scoperto che una delle cose che si diceva nell'incipit non rifletteva nemmeno correttamente quel che si riportava in voce, relativamente al numero degli sloveni a Wagna! Mi pare quindi necessario che si approfondisca la questione in modo serio, lavorando sulle fonti edite piuttosto che su Google e annessi. Grazie e buon lavoro.--Presbite (msg) 12:51, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi

Il numero di 70/80.000 sfollati dal "litorale" nel 1916, con proporzione 2/3 italiani, 1/3 sloveni e croati, viene da questo articolo: Profughe slovene tra Grande Guerra e ascesa del fascismo di Marta Verginella, nota 21 a pag. 140. Si tratta di un articolo pubblicato su una rivista specialistica (Storia delle Donne, pubblicato dall'Università di Firenze), per cui non lo definirei "fonte internettiana". In quell'articolo tra l'altro c'è anche un'altra informazione interessante: anche a Trieste, soprattutto nel 1914, tra gli internati e i confinati vi furono numerosi sloveni e croati, ritenuti pericolosi in quanto potenziamente filo-serbi. Sono d'accordo sul fatto che i numeri presenti in voce siano contraddittori: questo dipende dal fatto che sono intervenuto su una voce scritta da altri, e ho integrato le informazioni già presenti. I numeri che ho riportato provengono dall'articolo di Marta Verginella. Tra l'altro, in nota, Verginella stessa rimanda a Cecotti per statistiche più dettagliate. Sarebbe senz'altro utile consultare il libro di Cecotti. Quanto alla presenza degli sloveni a Wagna, oltre al sito che ho linkato, è attestata anche qua(si parla di una scuola slovena frequentata da 340 bambini su un totale di 4000 bambini - quindi direi che la percentuale del 10% ci sta - e di un asilo sloveno). L'articolo è di Aldo Gorfer, e cita come fonte l'almanacco del campo (Strenna di Wagna per l'anno 1917). In ogni caso, gli sfollati e gli internati sloveni in Austria furono ovviamente parecchie decine di migliaia, per il semplice motivo che il bacino dell'Isonzo e il Carso, cioè le zone in cui si svolsero i combattimenti, erano popolate prevalentemente da sloveni, e che era praticamente impossibile viverci sotto i tiri incrociati delle artiglierie. Sarà il caso di lavorare un po' sui numeri, ma il punto essenziale, e cioè che la composizione etnico-linguistica della comunità di Wagna fosse più articolata di quel che c'era scritto in voce fino a pochi giorni fa, mi pare acquisito.--TBPJMR (msg) 16:05, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
La voce è meglio adesso rispetto a prima. Ma c'è molta confusione. Confusione strutturale (informazioni generali mescolate a informazioni particolari, all'interno di paragrafi che dovrebbero essere omogenei e invece sono eterogenei, con notizie sullo stesso tema contenute in luoghi diversi della voce) e confusione sul contenuto (dati in contraddizione fra di loro). L'utilizzo di fonti di disparato valore ha creato indubbiamente dei problemi. Io dico che è il caso di cercare di "volare alto", se si vuole scrivere una voce di per lo meno discreto livello. E quindi non fidarsi solo di ciò che si trova in internet. Sul fatto che fra gli sfollati nell'impero ci fossero degli sloveni, nulla quaestio. Quanti? E dove vennero spediti? Qui poi si deve parlare di Wagna, giusto? Perché non rifarsi quindi - se si vuole fare un lavoro ben fatto - al testo più importante che sia stato mai pubblicato sul tema? Magari questo, il Cecotti e il testo di Malni (citato dalla Verginella), come base di tutto il ragionamento, e così i link internettiani li rimettiamo un po' in riga in sottordine. Ma anche rimanendo a ciò che si legge ora, io dico che bisogna eliminare le parti non fontate e cercare di mettere in ordine i dati che abbiamo. Altrimenti, è necessario mettere un tag alla voce in attesa che qualche anima pia si prenda la briga di leggere qualche saggio adeguato e poi ristrutturi tutto quanto. Infine una domanda: dove sta il numero di 340 bambini sloveni su un totale di 4000 bambini, all'interno dell'articolo da te linkato? Non riesco proprio a vederlo: mi trascrivi qui il passo virgolettato? Grazie.--Presbite (msg) 17:17, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
"quasi 4000 fanciulli, 1777 dei quali femmine e 2184 maschi, frequentavano nel 1916 le scuole che si sviluppavano su due sezioni complessivamente di 48 classi con 41 maestri, 2 medici scolastici, 4 catechisti e personale dirigente. L'orfanotrofio accoglieva 90 bambini; c'erano una scuola di musica, un collegio militarizzato, una scuola slovena con 360 alunni". Avevo scritto 340, invece erano 360. Per curiosità: qua intendi dire Brunodam? Perchè se la voce com'era scritta prima era opera del pluribannato Brunodam, allora ci si fa meno scrupoli a modificarla.--TBPJMR (msg) 17:35, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
In ogni caso nei prossimi giorni darò una sistemata provvisoria alla voce col materiale che c'è, in attesa di intervenire con fonti più pesanti.--TBPJMR (msg) 17:59, 24 giu 2014 (CEST) In testa alla voce ho messo l'avviso "Voce in fase di ristrutturazione".--TBPJMR (msg) 18:08, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
Ah ecco perché la ricerca per "340" non mi dava risultati... BdA è esattamente Brunodam. Sono suo "amico" da vecchia data, nonostante qualche tuo compare abbia cercato di descriverci come culo e camicia: ma si sa come nascono queste tipologie di ordalie internettiane, e con quale protervia le si conducono. Giusto? Bene per la sistemata provvisoria della voce. Bene anche l'intervento successivo con fonti pesanti. Anche perché se questa è la voce s'un campo che nacque nel 1914 e si chiuse nel 1963, allora siamo molto, ma molto parziali. Ti preannuncio che su Maresego sono arrivato a buon punto con la collazione delle fonti. Verrà fuori una cosa interessante, io credo.--Presbite (msg) 18:12, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
Mi sa che ti sbagli. Che io sappia, l' unico che ti ha indicato come amico di Brunodam è stato Vito, e lo ha fatto qua su wikipedia in questa discussione. Non credo che Vito sia un mio compare, whatever it means, non avendoci mai interagito nè su wiki nè fuori da wiki. Comunque queste beghe non mi sembrano particolarmente interessanti. Invece mi interessava sapere se la voce l'aveva scritta Brunodam.--TBPJMR (msg) 18:47, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
Con Vito ci siamo spiegati, molto dopo. Sai: è facile prender un link qui, uno là e costruirci sopra teorie strampalate. Ma qui mi riferivo ad altro ambito internettiano. E il fatto che la voce l'abbia scritta BdA ha un'importanza relativa, anche perché le voci wikipediane - checché si dica in giro - non sono di questo o di quello, e 'sta voce è già assai diversa da prima. Per il resto, vediamo di cercare fonti adeguate e di riportarle in modo corretto. Anche qui dentro. Google non basta, nemmeno se linka al Signore Supremo degli Storici. Ciò comporta una certa fatica? Indubbiamente sì. Ma non vedo altra strada percorribile. A maggior ragione per tutte le voci che riguardano in modo diretto o indiretto la storia dell'Adriatico orientale annessi e connessi, preda troppo spesso delle cavallette wikipediane.--Presbite (msg) 18:57, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
Boh, su Giap è stato linkato un thread del blog di Brunodam in cui lui e altri, in mezzo a varie affermazioni piuttosto imbarazzanti per wikipedia come dispositivo, infilano anche degli insulti personalizzati nei confronti di vari utenti, tra i quali ci sei anche tu. Per cui non capisco proprio a cosa ti riferisci, ma bon. Ripeto che è utile sapere che questa voce l'aveva scritta - molto male, si può dire - un pluribannato, perchè questo rende meno problematico, se non addirittura doveroso, metterci mano.--TBPJMR (msg) 19:15, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
Non è un problema se non capisci: un giorno arriverà, forse. Il pluribannato - comunque - ha scritto decine di voci. Ma non su tutte c'è da metter mano. C'è da metter mano fra l'altro a questa voce, per i motivi che ho ampiamente spiegato. Tutto si risolve se si ha voglia di fare un lavoro serio, basato su fonti adeguate. La cosa occupa del tempo, lo so: ma non conosco scorciatoie. Meno che meno la soluzione è ravanar su Google.--Presbite (msg) 19:50, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi

(rientro)Sono d'accordo, non basta sistemare lingua e forma. E' necessario cercare delle buone fonti, anche utilizzando strumenti moderni e palesemente indispensabili come internet - fortunatamente indispensabili: ad esempio alcuni saggi di Giovanna Procacci e alcuni articoli di Marta Verginella sono consultabili anche elettronicamente, e poterli linkare non è niente male per una piattaforma come wikipedia - e poi utilizzarle in modo adeguato. Certo, se si linkano come fonte siti dell'ultradestra slovena, non va bene. Ma non mi pare che qui sia questo il caso.--TBPJMR (msg) 20:50, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi

E' vero che ho corretto in questa voce nel gennaio del 2013 solo un po' di forma. D'altro canto, trattasi di tema che conosco poco: non ho le fonti e quindi sostanzialmente non ci scrivo. Ovviamente se trovo in una voce "ha" senz'acca mi fermo a correggerla. D'altro canto, dopo una sola, prima e rapidissima verifica effettuata cliccando sul link in nota ho corretto due errori sostanziali: sono state inserite nella voce delle cose che le fonti indicate non sustanziano per nulla. Altrettanto ovviamente, ho notato dopo una semplice lettura che i numeri non quagliano. E dopo poche googolate, ho individuato pure quelli che assai probabilmente sono i tre libri principali sul tema. Libri che credo tu - che pure ti sei messo di buzzo buono qui dentro - non hai letto. E te li ho segnalati. "Grazie". "Prego". "Non c'è di che".--Presbite (msg) 22:32, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
Dimenticavo: mi fa piacere che tu sia un mio sfegatato fan e che addirittura abbia piluccato un mio edit del giugno 2010. Porello! Posso solo lontanamente immaginare quanti giorni e quante notti sei stato lì a scartabellare le mie migliaia di edit! Va da sé che tutto ciò non c'entra un fico secco con Wagna. Ma un giorno ci spiegheremo meglio. Nel frattempo, tratta in modo adeguato le fonti e fa' quel che ti sei ripromesso di fare con le "fonti pesanti". Buon lavoro.--Presbite (msg) 22:47, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi

(rientro) Vedo che sei passato agli attacchi personali. Diciamo che quando hai sistemato la lingua e la forma di questa voce nel 2013, non ti sei accorto che stranamente mancavano all'appello gli sloveni. Strana assenza, visto che le zone dei combattimenti erano popolate in maggioranza da sloveni, e che da qualche parte dovevano essere pur finiti (si tratta di 80.000 sloveni sfollati dalla sinistra Isonzo, secondo Petra Svoljsak, di cui 50.000 sistemati in giro per i villaggi della Slovenia interna e 30.000 nei campi di internamento). Non ti si è accesa nessuna lucina, ma bon. Però quando ho cominciato a lavorare su questa voce (che era in condizioni penose) ti sei fiondato immediatamente a spaccare il capello in ottantaquattro senza nemmeno aspettare che io sistemassi un po' i dati che stavo via via trovando, e che stavo inserendo in mezzo ad altri dati molto più sballati. Perchè dire che a Wagna c'erano solo italiani significa fornire un dato sballato. O no? Ma andiamo avanti. Invece che darmi del "porello" perchè critico il tuo link al sito dei Hervardi, sarebbe il caso che ti chiedessi come mai ti sia capitato questo infortunio, diciamo così, di indicare come fonte il sito di un'organizzazione la cui ideologia è ben descritta qua. Non c'entra niente con Wagna, ma c'entra, e molto, col tuo atteggiamento in questa discussione. Le critiche sono sempre ben accette, ma le prediche no, nemmeno se vengono da un altissimo pulpito immacolato. Figuriamoci se vengono da un pulpito qualunque.--TBPJMR (msg) 23:31, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi

Attacchi personali? Ma quando mai! Sono ammirato che tu faccia il mio esegeta e "porello" sta proprio a significare "poverello": non ricordo più quante migliaia e migliaia di edit ho fatto, per cui immagino solo lontanamente che fatica tu abbia fatto per trovarne uno del 2010 del quale io stesso non ricordavo nulla di nulla: bravo e paziente! Come ho già scritto, io su Wagna non ho corretto se non la forma, giacché non ho le fonti. Lo scrivo in corsivo sottolineato, così lo capisci meglio. Spero che tu non mi costringa a scriverlo per la terza volta. Di conseguenza, non c'è nulla di strano che io non abbia "notato" gli sloveni: non lo sapevo ci fossero a Wagna! Sai com'è: generalmente cerco di scrivere di cose delle quali mi sono documentato, e le cose di solito sono molto più semplici se si ipotizza l'interpretazione più immediata. Ma tu ti sei documentato sul tema "Wagna", vero? O se non l'hai ancora fatto (libri tuttora zero, se non vado errato), lo farai immantinente, vero? Io poi non ho "spaccato il capello in ottantaquattro": ho cliccato su un link a caso visto che la voce è fra gli osservati e l'ho vista notevolmente rimpolpata e... magia: il link diceva cose diverse da quelle riportate nella voce! Tutto ciò non è esilarante? Mai creduto d'essere "pulpito": né di tipo "immacolato" né tantomeno "qualunque", ma se tu mi vedi così ebbene: mi pare di poter dire che sono solo visioni tue. Fanne buon pro. Per il resto, non costringermi anche qui a legger io le fonti che non hai letto, dopo quel che mi sto sobbarcando con Maresego e col TIGR dopo che tu hai ampiamente googolato e stop. Fammi 'sta cortesia almeno una volta, vuoi?--Presbite (msg) 23:51, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi
Piccolo consiglio: per fare "esperimenti" sulle voci prima di scrivere qualcosa di ben fatto ci sono le sandbox. Te ne faccio vedere una che ho lì da una marea di tempo. Usare le sandbox aiuta ad evitare di mettere testi "prematuri" in NS0. Anch'io ho fatto l'errore a suo tempo, ma adesso mi sono corretto. Ancora buon lavoro.--Presbite (msg) 23:56, 24 giu 2014 (CEST)Rispondi

(rientro) Esatto, fai la predica agli altri su come si usano le fonti, e poi scrivi una voce come questa citando come unica fonte una tesi di laurea in sloveno, lingua che hai più volte affermato di non conoscere. Non solo: parlando del IX korpus riesci incredibilmente a evitare di dire *da cosa* era stata liberata la Primorska (si trattava dell'occupazione nazifascista...) e a far credere al lettore che nel '43 la Primorska fosse stata annessa alla Jugoslavia (che in quel momento nemmeno esisteva più) e non al Terzo Reich. Per quanto riguarda l'infortunio dei Hervardi - su cui continui a glissare - non si tratta di un edit pescato scartabellando tra migliaia di tuoi edit. Si tratta di una delle 123 voci da te create ed elencate in ordine alfabetico nella tua pagina utente (tranquillo, non le ho lette tutte). --TBPJMR (msg) 10:09, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi

P.S. Parlando dei miei presunti errori fattuali, vediamo di non ciurlare nel manico. Non c'è nessun errore fattuale. E' vero che Wagna fu uno dei principali luoghi dove furono collocate forzosamente le popolazioni italiane e slovene del litorale austriaco. Infatti Wagna fu il più grande campo di internamento (con 21.000 internati) e vi furono internati sia italiani che sloveni, per la precisione in una proporzione di 9:1. In altri campi, come ad esempio a Gmund, la proporzione era invertita. Ed è vero che in generale gli sloveni furono internati negli stessi *luoghi* (principalmente la Stiria e la bassa Austria) degli italiani, anche se generalmente, ma non sempre, in *campi* diversi. Ah si, a proposito della "citazione" di Cecotti ci sarebbe da dire qualcosa. Adesso apro una nuova sezione.--TBPJMR (msg) 10:09, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Uèlla! Ma allora sei uno scalderino! Ti segnalo una cosa che evidentemente non sai. Ma da mio buon esegeta è bene che tu la sappia. La voce sul IX Korpus non l'ho scritta perché avevo proprio una gran voglia di scriverla, ma perché era stata richiesta in occasione del vaglio della voce sull'eccidio di Porzus. Di conseguenza in fretta e furia ho imbastito questo "stub". E l'ho pure scritto, che si trattava di uno stub. A proposito: tu sai che cos'è uno stub, vero? Dopo di che qualcuno l'ha ingrandita. Relativamente al fatto che io volessi far credere che la Primorska fosse stata annessa alla Jugoslavia artatamente nascondendo l'annessione al Terzo Reich (che peraltro formalmente non ci fu, nonostante quel che si possa dire al contrario: laddove i tedeschi hanno voluto annettere dei territori al Terzo Reich non si sono mai astenuti dal farlo, anche in maniera assai spiccia): questa è una balla. E ti vedo pure ben poco informato. I decreti di annessione del 1943 infatti furono considerati legalmente validi, in Jugoslavia, altro che storie! E te lo dimostro con una semplice immagine: il francobollo File:Francobollo annessione 25° Istria alla Jugoslavia.jpeg che nel 1968 celebrò in Jugoslavia il 25° anniversario dell'annessione dell'Istria e del Litorae sloveno. La domanda quindi è: quanto fa 1968 meno 25? Son sicuro che ti saprai rispondere da solo, senza nemmeno googolare. E se non ti basta il francobollo, posso spedirti la scansione di un libro scolastico jugoslavo della fine degli anni '70 che ripete lo stesso concetto: la Primorska divenne jugoslava nel 1943. Punto e stop. Sui tuoi errori fattuali: le stesse fonti che citi affermano espressamente che gli austriaci smistarono gli internati per nazionalità in diversi campi. Quindi l'espressione "stessi luoghi" (che tu hai inserito per dire che italiani e sloveni stavano negli "stessi luoghi") è semplicemente... fuori luogo! A meno che per te Trieste e Gorizia (per fare un esempio delle distanze fra il principale campo dove vennero rinchiusi gli italiani e uno dei campi dove vennero rinchiusi gli sloveni), siano in definitiva lo stesso luogo. Quindi la realtà è che il campo di Wagna fu uno dei campi dove vennero rinchiusi gli italiani, con una piccola aliquota di sloveni (a proposito: bisognerebbe indicare il totale diacronico delle persone che passarono per Wagna, non il sincronico). Che poi fosse un campo di italiani, è confermato doppiamente dai link da te indicati: financo gli sloveni che stavano a Wagna venivano chiamati "zingari Italiani" dagli abitanti del luogo. E qui ci sarebbe da aprire un'altra grossissima parentesi, sull'autodifinizione nazionale delle genti della Venezia Giulia. Talmente particolare che gli sloveni del Litorale spediti nell'interno della Slovenia venivano spesso spregiativamente chiamati "Lahi" (italiani, detta in senso negativo) dagli sloveni dell'interno. Dove ho letto tutte queste cosette? Nei link da te inseriti. Tu li hai letti, vero?--Presbite (msg) 11:55, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
La Jugoslavia cessò di esistere come entità statuale il 6 aprile del 1941 (vedere ad esempio qua). Nel settembre del 1943 non esisteva più nessuno stato denominato Jugoslavia, e la Primorska venne annessa di fatto al III Reich, sotto il comando del gauleiter Rainer, in quanto parte dell' Adriatisches Kustenland. Un francobollo emesso nel 1968 non può contraddire questi semplici dati di fatto. E comunque, stub o non stub, hai scritto una voce utlizzando come fonte una tesi di laurea pescata su internet e per di più scritta in una lingua che con conosci. E poi fai sermoni su come si devono utilizzare le fonti.--TBPJMR (msg) 12:48, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Gli epiteti con i quali gli sloveni del Litorale venivano chiamati dagli sloveni dell'interno non dice proprio nulla sull'autodefinizione degli sloveni del Litorale. Semmai dice qualcosa sulla percezione che ne avevano gli sloveni dell'interno.--TBPJMR (msg) 12:54, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
La Jugoslavia cessò di esistere, tu dici. Ne sei sicurosicuro? Il Regno di Jugoslavia (c'è una differenza fra "Jugoslavia" e "Regno di Jugoslavia": se chiedi gentilmente ti spiego) si dissolse a seguito dei trattati con le potenze dell'Asse, cui tu evidentemente assegni valore cogente anche in diritto internazionale, a dispetto di quanto affermavano gli alleati, a dispetto di quanto affermò il re di Jugoslavia col suo governo in esilio a Londra, a dispetto di quel che dicevano i cetnici sul terreno, e pure a dispetto di quanto affermò all'epoca Tito con i suoi (riunioni di Bihac e di Jaice: ti dicono niente questi due nomi?). Interessante comunque la tua posizione: praticamente uguale a quella di Ciano e Ribbentrop. E il francobollo non vale: ti contraddice e quindi non vale. E non vale nemmeno il proclama di annessione dell'OF, allora. Ti faccio vedere quel pezzo di carta privo di valore, così almeno ci puoi ridere sopra sapendo di che si sta parlando:  . La tua posizione sul proclama di annessione è esattamente uguale a quella che avevano i fascisti e i tedeschi nel 1943. Sempre più interessante questa discussione.--Presbite (msg) 13:10, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Diciamo piuttosto che la tua posizione assomiglia a quella di un Giurastante. E che negare l'esercizio di fatto della sovranità tedesca sull'Adriatisches Kustenland - al punto di non menzionarlo! - appellandosi alle carte è un gioco da azzeccagarbugli, che rende incomprensibile la stessa esistenza del IX Korpus. Diciamo che il proclama dell'OF non parla di diritto internazionale, ma solo di "diritti naturali e storici" e non fa alcun riferimento al governo jugoslavo in esilio. Diciamo anche che Jajce si scrive così e non Jaice e si pronuncia iaize, non iaice. E diciamo infine che continui a glissare sul tuo uso "disinvolto" delle fonti.--TBPJMR (msg) 13:32, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Ho capito: sei in difficoltà e ti rifugi dietro alle "i" che dovrebbero essere "j". Vogliamo quindi parlare di come ho scritto Bihac? Non te n'eri accorto del mio erroraccio da matita blu che la legger "Bihaz"? Così distratto sei? La mia prof. di croato (lingua che studio invero un po' svogliatamente) si adonterebbe alquanto. Ma le farei subito notare che c'è un tizio che mi corregge. A metà, quando proprio è malmesso. E' vero che il proclama di annessione non parla del governo jugoslavo in esilio, ma parla della Jugoslavia, che secondo te all'epoca non esisteva. E allora che se ne ricava? Che anche l'Accordo di Lissa (altra vociaccia che ho scritto io: valla a criticare, presto!) è stato un accordo fra entità illecite riferito ad un paese che non esisteva? Visto che l'OF non parla del governo jugoslavo nel proclama del 16 settembre 1943, perché Tito strinse un accordo con un rappresentante di quel governo inesistente? Lo fece all'insaputa di Kardelj (mi verrebbe vogla di scriverlo "Cardelli", così dopo tu ti scateni a ballar la rumba e io rido)? Ad ogni modo, ti lascio a menar le carte. Compra il Cecotti e gli altri libri, scrivi cose che sono nelle fonti e non nella tua testa e va' con Dio. Ci vediamo!--Presbite (msg) 13:50, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Mi sa che non hai proprio capito qual è il punto. E ovviamente continui a glissare sul tuo uso disinvolto delle fonti. Per non dire del link al sito dei Hervardi.--TBPJMR (msg) 14:08, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Mi intrometto solo un attimo per dirvi che sono a disposizione se per caso vi serve una trascrizione e/o una traduzione del proclama dell'OF. --Albaper (msg) 14:20, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
(FC) Terrò a mente questa pagina, sempre abbinata a quest'altra.--Presbite (msg) 16:01, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi

Anticipo Albaper postando qua la traduzione del proclama dell'OF. Il comando supremo del fronte di liberazione del popolo sloveno, dando seguito a una rivendicazione fondamentale del popolo sloveno, derivante da diritti naturali e storici, proclama l'annessione del litorale sloveno alla Slovenia libera e unita nell'ambito di una Jugoslavia libera e democratica. Alla minoranza italiana sui territori annessi è garantita l’autonomia. Le modalità di attuazione dell’autonomia saranno discusse da rappresentanti delegati delle popolazioni slovena e italiana del Litorale non appena le circostanze lo consentiranno. Quindi si parla di annessione alla Slovenia nell'ambito di una Jugoslavia libera e democratica. Si vede in nuce il progetto di uno stato di tipo federale, ancora tutto da costruire. Sicuramente non si tratta di annessione a una qualche entità statale esistente nel 1943. Invece nel 1943 l'Adriatisches Kustenland c'era eccome, e scrivere una voce sul IX Korpus senza nominare l'Adriatisches Kustenland (e nemmeno genericamente i tedeschi) e lasciando invece intendere che dal settembre '43 la Primorska fosse annessa alla Jugoslavia, è talmente fuorviante da risultare surreale. Ma continua pure a glissare sul tuo uso disinvolto di fonti internettiane...--TBPJMR (msg) 17:21, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi

Solo per notare che la "forma di stato" (così come la "forma di governo") non c'entra nulla con l'esistenza dello stesso. Si afferma nel proclama che in quel momento esistono due entità: la Slovenia (unita e indipendente) e la Jugoslavia (libera e democratica). L'esistenza della prima (Slovenia) è identificata stricto sensu con l'esistenza della seconda (Jugoslavia). La prima vive nella seconda. Ma non solo: a Jajce (occhio alla "j"!) fra il 21 e il 29 novembre del 1943 ci fu la seconda riunione dell'AVNOJ, che fra le altre cose sancì la validità (segnatelo!) dei due proclami annessionistici emanati rispettivamente da sloveni e croati per le proprie sfere di influenza. La storiografia jugoslava sanzionò sempre ufficialmente tale posizione, affermando in vari modi che fu proprio nel 1943 che avvenne il passaggio di sovranità effettiva. Io per primo sto qui ad affermare che questa è una visione totalmente di parte: uno delle miriadi di miti (che svariarono creando financo delle "mitologie parallele" paradossalmente collidenti le une con le altre: si veda per esempio il "mito" della cosiddetta "fratellanza e unità" col corollario della "fratellanza italo-slava", mentre nel frattempo si pompavano i giornali con attacchi furibondi contro i "briganti italiani" o si muoveva l'esercito contro gli albanesi del Kosovo, e siamo ben oltre la fine della guerra) dei quali si nutrì la propaganda comunista jugoslava da quel tempo fino alla fine della Federativa. Ma di fatto questa fu la loro linea interpretativa, relativamente al "quando" il Litorale "tornò alla madrepatria (notevole l'assoluta coincidenza financo nelle parole con le espressioni utilizzate dagli italiani nel 1918). Singolare che invece tu prenda le parti della linea interpretativa italiana, che fino al 1947 (ma anche ben oltre, per quanto riguarda la parte del Litorale appartenente al TLT) affermò che non esisteva nessun atto traslativo di sovranità. Sullo sfondo di tutto questo discorso stanno ovviamente anche le altre questioni: la sovranità "de jure" nell'Adriatisches Kustenland (divenuto una sorta di via di mezzo fra le zone militarmente occupate in modo "ordinario" e il noto "Governatorato Generale"), la dicotomia fra liberazione/occupazione nei territori mistilingui, la validità degli atti dispositivi (comprese le svariate e spesso violente evizioni) nel territorio istriano nel periodo pre-1947. Ma non vorrei metter troppa carne al fuoco: s'è bello che capito che stai cercando di salvare capra e cavoli in questo ginepraio nel quale sei cascato. Per cui fa' una cosa alla volta. Parti dallo scriver bene questa voce su Wagna, e in bocca al lupo per il resto. Ciao, o mio esegeta!--Presbite (msg) 19:09, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Continua pure a far finta di non capire, ma poi a un certo punto faresti meglio a smettere, perchè la gente potrebbe cominciare a pensare che davvero non capisci. Lo ripeto ancora una volta: nella Primorska, come in tutto l'Adriatisches Kustenland, tra il '43 e il '45 comandava il Gauleiter Rainer, che prendeva gli ordini direttamente da Hitler. Non dirlo, non menzionare nemmeno i tedeschi, e far credere al lettore che dopo l'8 settembre la Primorska fu annessa alla Jugoslavia, rende totalmente incomprensibile una voce sul IX Korpus. Così è, e il giochetto infantile di mescolare la questione delle interpretazioni a posteriori sulla validità giuridica di quei proclami con la situazione reale sul campo del settembre '43 non attacca.--TBPJMR (msg) 20:06, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
E allora facciamo un breve riassuntino, a beneficio della "gente"!
  • Questa voce (peraltro malscritta) è stata sottoposta ad un inizio di revisione da parte di TBPJMR utilizzando unicamente fonti internettiane.
  • Ad una prima verifica da me effettuata cliccando sui link riportati qui dentro dal suddetto revisore, scopro che le fonti internettiane la raccontano diversamente: TBPJMR ha scritto due inesattezze, che ho corretto. Visto poi che la voce attualmente è un pastone di cifre contraddittorie all'interno di una struttura confusionaria, ho suggerito di prender delle fonti serie e di procedere ad una riscrittura decente.
  • Evidentemente punto nel vivo, TBPJMR ha ribattuto parlando di un mio edit del 2010 che non gli piace (peraltro da lui non modificato, quindi evidentemente va bene anche a lui) e di una voce a livello di stub creata da me in quattro e quattr'otto il 6 giugno 2012, perché funzionale al vaglio della voce sull'eccidio di Porzus. Inventandosi una serie di balzane teorie e conclusioni sul sottoscritto che non esito a definir "balle".
Tutto il resto è fuffa, cara "gente che legge".--Presbite (msg) 10:24, 26 giu 2014 (CEST)Rispondi
Qual è la definizione di fonte internettiana? Ad esempio un articolo pubblicato su una rivista specialistica (come quello di Marta Verginella) e che sia consultabile anche on-line è una fonte internettiana, e quindi non va bene? Per andar bene, un testo *non* deve essere digitalizzato? Il libro di Giovanna Procacci è una fonte internettiana? E poi: cosa c'è di inesatto nel dire che Wagna fu uno dei principali luoghi in cui furono internati italiani e sloveni del Litorale? Questa voce era (è ancora) scritta male: daccordissimo, ma prima che ci intervenissi io, ci eri intervenuto anche tu, per sistemare "lingua e forma"... ma sorvolando allegramente sul fatto che la voce di RossanaBianchi era piena di cose assurde. A un certo punto ella aveva parlato addirittura di fucilazioni (senza indicare nessuna fonte, ovviamente). In voce veniva citato un passo attribuito falsamente a Cecotti, proveniente invece dal forum "patriottismo.it". E pur citando una fonte che parlava esplicitamente di 1600 sloveni a Wagna, RossanaBianchi ignorava completamente quel dato e parlava di internati italiani punto. Eccetera. Su tutto questo non avevi trovato niente da ridire, però adesso vieni qua a fare la predica su quali fonti si devono usare e come. In particolare, niente fonti internettiane (cioè digitalizzate?). Però indicare come fonte il sito degli ultranazionalisti sloveni Hervardi va benissimo, eh. Perchè non l'ho rimosso? Perchè nella tua pagina utente hai avvertito che chiunque rimuova un tuo edit fontato senza chiederti il permesso, verrà da te segnalato come vandalo. Allora adesso ti chiedo ufficialmente il permesso di rimuovere il link ai Hervardi.--TBPJMR (msg) 11:05, 26 giu 2014 (CEST)Rispondi
"Fonte internettiana" non è spregiativo: significa "fonte pescata in internet". Alla fine mi ringrazierai per averti costretto ad acquistare il Cecotti: credo di non sbagliare se dico che non c'è paragone fra quella fonte e quelle da te ripescate googolando: che siano dei .pdf o che siano dei siti. E' la qualità delle fonti che dovrebbe interessare, dico bene? Riguardo poi al fatto che io abbia "sorvolato allegramente" sul contenuto della voce, visto che non l'hai capito quando l'ho scritto, prova a immaginare il mio labiale: non avevo le fonti, di conseguenza come posso aver "sorvolato allegramente" s'un tema che non conosco? Di conseguenza, ho solo corretto una parte scritta in cattivo italiano. Se non la capisci così, non so proprio che farci, vecchio mio. Riguardo al tema "Hervardi" (mio link del 1910 che hai portato tu qui dentro per arrabattar qualcosa sui tuoi evidenti svarioni, visto che le fonti non sustanziavano quel che avevi scritto nella voce), ti invito a riproporlo nella voce apposita. Qui - ti inform - siamo nella talk di "Campo di concentramento di Wagna".--Presbite (msg) 10:18, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
(FC)Per i Hervardi la discussione continua qua.--TBPJMR (msg) 15:09, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Mi dispiace contraddirti, ma i testi di Paolo Malni, in cui si dice tra l'altro che a Wagna erano presenti 1600 sloveni, erano già indicati come fonte con tanto di link quando sei intervenuto sulla voce. Puoi controllare tu stesso. Le fonti di scarsa qualità che io avrei "pescato su internet" sono un articolo di Marta Verginella pubblicato su una rivista specialistica che ha il difetto di essere consultabile on-line, un lungo articolo di Giovanna Procacci (mai sentita nominare?), e un articolo di Petra Svoljsak (che tra l'altro è stato inserito integralmente da Camillo Pavan come contributo speciale nella terza parte del suo libro su Caporetto). Per curiosità: il libro di Bruno Vespa utilizzato per infangare Basaglia nella voce sull'eccidio di Vercelli lo definiresti "fonte di qualità", visto che non è consultabile on-line? Così, eh, per sapere, visto che dopo che quella falsa notizia su Basaglia repubblichino era stata inserita in pompa magna nella voce, hai proposto la voce per il vaglio come voce di qualità. --TBPJMR (msg) 11:03, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Mi dispiace contraddire il contraddittore, ma dovresti leggere le frasi per ciò che esse dicono, non per quel chefrulla nella tua testa. Come potrai agevolmente notare, l'espressione "scarsa qualità" l'hai scritta tu. Io ho utilizzato una volta la parola "qualità", esattamente nel mio precedente intervento. Ho affermato che noi dovremmo andare alla ricerca della qualità delle fonti. Vuoi dirmi che sei contrario a questo elementare principio? Mi parrebbe strano. Ora ti pongo una domanda facilefacile: allo stato attuale delle tue conoscenze, quali sono secondo te le fonti di più alta qualità esistenti sule tema? Risposta libera con elenchino. Grazie.--Presbite (msg) 11:29, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Non mi pare proprio che tu abbia contraddetto il fatto che quando sei intervenuto nella voce nel 2013 la possibilità di controllare le fonti ce l'avevi a portata di click.--TBPJMR (msg) 11:52, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
(FC) Quindi adesso - vista la totale inconsistenza delle bave di lumaca cui t'attacchi (edit di quattro anni fa, stubi di due anni fa...) pur di parlar d'altro - t'attacchi non a quello che ho scritto, ma a quello che non ho scritto e che secondo te avrei dovuto scrivere secondo la tua logica. Fantastico! In effetti, durante la Santa Messa s'afferma che si può peccare in "pensieri, parole, opere ed omissioni". Trovarsi però una sorta di inquisitore gesuita del 1600 nella talk della voce sul campo di internamento di Wagna era l'ultima delle cose che pensavo mi accadesso.--Presbite (msg) 12:39, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Dimenticavo: il tuo consueto tentativo di piluccar qua e là delle idiozie di basso livello che non c'entrano nulla con questa voce pur di occultare le tue carenze qui dentro è patetico. Prima hai parlato di un link esterno inserito nel 2010 in una voce da me creata, poi di uno stub creato due anni fa, adesso mi tiri fuori un libro di Bruno Vespa: credo di non aver mai letto un libro di Bruno Vespa in vita mia. Hai problemi col sottoscritto? Parliamone in privato. Ma qui siamo nella voce sul campo di concentramento di Wagna: riesci per un attimo a parlare del campo di concentramento di Wagna o la cosa ti è trooooooppo difficile?--Presbite (msg) 11:36, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Diciamo che sto cercando di capire quali sono i tuoi standard di qualità.--TBPJMR (msg) 11:52, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Tutta 'sta manfrina per così poco? Chiedimelo cortesemente nella mia talk, e sarò felice di risponderti. Domande dirette però: non allusioni condite con fole varie basate su edit di quattro anni fa.--Presbite (msg) 12:34, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi

Sulla "citazione" di Cecotti

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La citazione che la creatrice della pagina RossanaBianchi (aka Brunodam?) attribuisce a Cecotti è sospetta. Infatti il testo citato è preso pari pari da patriottismo.forumcommunity.net/?t=42882887&st=165 (il filtro di wiki non permette di linkare quel sito!). Tuttavia una ricerca (superficiale per il momento) con google books all'interno del libro di Cecotti non fornisce riscontri al fatto che si tratti di una citazione testuale. Il motore di ricerca interno di google books ovviamente non è infallibile, ma una controllo va fatto quanto prima.--TBPJMR (msg) 10:23, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi

D'accordissimo con quanto sopra, anche se ho come il sospetto che le cifre siano veritiere. Preciso, onde evitare che tu fra sei anni mi rinfacci questa frase alla fine di un astruso ragionamento: sto esprimendo un'opinione totalmente personale, a naso. Ad ogni modo, questo libro di Cecotti lo compri tu o lo compro io?--Presbite (msg) 12:09, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi

Nella "citazione" inserita da RossanaBianchi i numeri sono verosimili (anche se poi vengono contati tutti come italiani...), ma non sono quelli di Cecotti. Intanto che aspetto il libro, ricavo da google books che Cecotti riporta 9170 internati a Mittendorf, di cui 8899 italiani. RossanaBianchi invece riporta 12.000 internati. E questo è solo un esempio. Se, come sembra, ci si dovesse trovare di fronte a una testo preso da un forum su internet e falsamente attribuito a Cecotti, che si fa?--TBPJMR (msg) 17:09, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ho il sospetto che tu voglia dirmi qualcosa...--Presbite (msg) 19:11, 25 giu 2014 (CEST) Segnati questa frase: ti sarà utilissima per costruir castelli in aria!Rispondi
Cmq 12.000 potrebbe venire da qui, qui (una tua fonte! Che facciamo, la gettiamo nel cestino?) o qui. Domanda: tu che sai tutto che dici: si scrive "Mittendorf" o "Mitterndorf"? C'è un tizio che gira qui intorno che ti fa nuovo per una lettera sbagliata, e non vorrei ti sgamasse...--Presbite (msg) 19:22, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Può venire da dove gli pare, ma non viene da Cecotti.--TBPJMR (msg) 19:48, 25 giu 2014 (CEST)Rispondi
Certo: ma se per caso nel Cecotti c'è un numero e in altre fonti (quelle da te addotte) un altro, che ti proponi di fare?--Presbite (msg) 09:59, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Se fonti diverse indicano numeri diversi, si dice che per tizio i numeri sono questi, per caio questi altri. A meno che non si tratti di fonti patacca. Ma qua il punto è un altro, anche se cerchi di sviare. Il punto è che RossanaBianchi probabilmente ha falsificato una fonte. Se così fosse, sarà il caso di discuterne.--TBPJMR (msg) 11:08, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Accidenti! Quindi il numero di 12.000 dovremo farlo fontare da un'altra fonte. Mumble mumble mumble mumble... IDEONA: perché non una di quelle che hai tirato fuori tu? Riguardo poi alla sorte di RossanaBianchi, credo di aver fatto bannare più sock di BdA di qualisiasi altro wikipediano, qui dentro. Quindi, che intendi dire con "cerchi di sviare"? Che vorresti dirmi, con queste alate paroline?--Presbite (msg) 11:39, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Dico che io ho posto un problema: ciò che RossanaBianchi attribuisce a Cecotti con tanto di citazione testuale potrebbe essere una falsa attribuzione.--TBPJMR (msg) 11:56, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Tra l'altro, il lavoro di RossanaBianchi in questa voce era stato apprezzato da un altro utente, che l'aveva anche incoraggiata a proseguire.--TBPJMR (msg) 12:22, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Pericolosissimo quest'altro utente: fra l'altro è pure un notissimo amministratore qui dentro! Qui l'affare s'ingrossa...--Presbite (msg) 12:31, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi

Altra sciatteria

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RossanaBianchi (aka Brunodam?) ha inserito in voce una citazione di Mauro Piani. Chi è Mauro Piani? All'epoca era il sindaco di Fogliano-Redipuglia. Il testo citato però non è di Mauro Piani, ma di Egeo Petean, autore di una ricerca storica pubblicata con una breve introduzione del sindaco, Mauro Piani appunto. Ma almeno in questo caso il testo citato è riportato correttamente. Interessante comunque notare che Petean scrive: "Nel novembre del 1916 risultavano essere presenti a Wagna 18.334 profughi, in prevalenza italiani, 1642 erano sloveni provenienti da Gorizia dopo la sua conquista da parte dell’Esercito Italiano nell’agosto del 1916." E ancora: "Il 15 giugno 1915 transitarono per la stazione di Leibnitz 24.437 fuggiaschi di lingua Italiana, 21.074 di lingua slovena o croata e 764 di lingua tedesca, infine vi erano 6.721 “regnicoli” o persone sospette." Quindi RossanaBianchi (aka Brunodam), se aveva letto la fonte, cosa di cui non mi permetterei mai di dubitare, doveva sapere che a Wagna (e negli altri campi) non c'erano solo italiani, ma anche sloveni (e croati, e anche tedeschi, ecc.).--TBPJMR (msg) 10:00, 26 giu 2014 (CEST)Rispondi

Senz'altro: da questa fonte risulta quindi che nella stazione di Leibnitz il rapporto sloveni/italiani è circa 1,15=1, mentre a Wagna il rapporto era 11,16=1. Il che (mia osservazione) dimostrerebbe che gli austroungarici crearono dei campi "tendenzialmente omogenei" per nazionalità, e che quindi Wagna fosse un "campo per italiani". Che ci fossero dei campi "per nazionalità" è peraltro scritto pure da un'altra delle fonti indicate: la Verginella, se non ricordo male. La parola "croati" invece non appare nella fonte citata. Quindi allo stato attuale non si può dire che a Wagna ci fossero anche dei croati.--Presbite (msg) 10:43, 26 giu 2014 (CEST)Rispondi
Infatti non ho scritto da nessuna parte che a Wagna c'erano dei croati, e ho precisato "e negli altri campi". Che a Wagna la maggioranza fosse italiana è del tutto evidente. Che a Wagna ci fossero anche 1600 sloveni è ora finalmente acquisito. Che RossanaBianchi avesse omesso questo particolare è dimostrato.--TBPJMR (msg) 11:15, 26 giu 2014 (CEST)Rispondi
Ah: le meravigliose ambiguità delle parentesi e della lingua italiana!--Presbite (msg) 09:58, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi

Il punto sulle fonti

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--TBPJMR (msg) 19:13, 26 giu 2014 (CEST)Rispondi

L'elenco sopraindicato è monco. Nel senso che questa voce è sul campo di Wagna, non sul Campo di Wagna fra il 1914 e il 1918. E il campo di Wagna ha una storia che supera di gran lunga il 1918. Di conseguenza è necessario procurarsi il libro da me già segnalato: questo qui, scritto in occasione dell'inaugurazione della mostra che qui vediamo presentata. Il libro è in tedesco. Come andiamo a conoscenza del crucco da quelle parti?--Presbite (msg) 09:55, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Premesso che la sezione si intitola "il punto sulle fonti" e che qualunque elenco può essere ampliato, questa voce si chiama "Campo di internamento di Wagna", e il focus è chiaramente sul periodo 1914-18. Volendo si può cambiare il titolo in "Campo di internamento di Wagna nella Prima Guerra Mondiale". Poi volendo si può fare un'altra voce su Wagna nella seconda guerra mondiale.--TBPJMR (msg) 11:19, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Naaa! Brutta idea: il campo è uno e la voce fatta a fette nunmepiace. Del resto, se hanno mantenuto una voce unica per il campo di Mauthausen (già campo di internamento nella Grande Guerra), qui vogliamo fare una voce per il periodo 1914-1918, una per il 1940-45 e un'altra ancora per il 1945-1963? Sull'altra questione, uno disse: "qualunque elenco può essere ampliato". Appunto.--Presbite (msg) 11:44, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Appunto: la voce su Mauthausen dedica tre righe al periodo della Prima Guerra mondiale, e si concentra giustamente sulla Seconda. Sarebbe sicuramente interessante approfondire Mauthausen nella Grande Guerra, ma in una voce diversa.--TBPJMR (msg) 12:03, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi
Proponilo nella voce su Mauthausen. In questa voce, io ho detto il mio parere.--Presbite (msg) 12:12, 27 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ancora sulla "citazione" di Cecotti

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Verificato ora che si tratta di falsa attribuzione contenente dati falsi o manipolati. Un esempio: il campo di Tapiosuly ospitò prevalentemente profughi rumeni (fonte: il vero Cecotti, pag.74). A Tapiosuly furono internati anche 800 italiani di Fiume, di cui 149 morirono di stenti e malattie (si veda per il momento qua). Considerare italiani tutti i 9000 (da controllare) internati e i 2000 (da controllare) morti di Tapiusuly è una manipolazione, e attribuirla a Cecotti è una manipolazione al quadrato.--TBPJMR (msg) 17:14, 30 giu 2014 (CEST) P.S. Come segnalato in precedenza, il passo falsamente attribuito a Cecotti proviene da qua: patriottismo.forumcommunity.net/?t=42882887&st=165 --TBPJMR (msg) 21:53, 30 giu 2014 (CEST)Rispondi

Spostamento pagina

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Ho spostato la pagina da "Campo di internamento di Wagna" a "Campo profughi di Wagna" perchè questa è la denominazione utilizzata comunemente dagli storici, ad esempio da Malni e Cecotti, che lo distinguono da Katzenau, che fu effettivamente campo di internamento.--TBPJMR (msg) 11:54, 1 lug 2014 (CEST)Rispondi

Continua la confusione

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Credo che il testo di Cecotti sia finalmente arrivato nelle mani di chi sta cambiando la voce, ma questa continua a presentarsi in maniera confusionaria. Non so se per carenza di fonti o per mancanza di struttura adeguata o per altri motivi ancora.

  • A Wagna si dice che "forono collocati poco meno di 20.000 profughi provenienti dall' Isontino e dall' Istria, in massima parte italiani, ma anche circa 1600 sloveni evacuati da Gorizia nell'estate del 1916. Precedentemente, prima del maggio 1915, nel campo erano state sistemate diverse migliaia di sfollati galiziani, in seguito all'offensiva russa dell'autunno 1914". A parte "forono" per "furono", da qui si capisce che prima dell'autunno del 1914 nel campo non c'era nessuno. Poi da autunno 1914 fino a chissà quando ci arrivarono i galiziani, poi da non si sa quando gli italiani dell'Isontino e dell'Istria e dall'estate del 1916 anche 1600 sloveni. Il tutto è assai approssimativo, e fra l'altro non si sa nemmeno quando nacque questo campo profughi. Ad autunno del 1914? Prima? Boh.
  • Si dice: "La città di Gorizia, che allo scoppio della guerra contava 28.000 abitanti, dopo la quarta battaglia dell'Isonzo, in seguito ai bombardamenti dell'artiglieria italiana che l'avevano quasi completamente rasa al suolo, aveva visto la sua popolazione ridursi a 5.000 abitanti". In seguito ai bombardamenti gli abitanti erano passati da 28.000 a 5.000? Quindi i bombardamenti hanno fatto fuori 23.000 persone? Mai sentito nulla del genere. In realtà la città s'era svuotata prima della quarta battaglia dell'Isonzo, a causa dell'approssimarsi del fronte, e poi durante la quarta, quinta e sesta battaglia le artiglierie italiane colpirono la città, dove s'erano asserragliati gli austriaci trasformandorla de facto in "fortezza". Non solo: conquistata Gorizia dagli italiani, furono gli austriaci a martellarla con le loro artiglierie. Ma questo dalla voce non si capisce per nulla. Anzi: quei 23.000 abitanti dov'erano andati? E i 90.000 "spariti" da Trieste? Si dice che 30.000 erano "regnicoli". Quindi i regnicoli erano in gran parte scappati prima, giusto? Quindi da Trieste ne "sparirono" (di sudditi austriaci) 60.000 circa, secondo la voce. Dove finirono? Giacché nella voce si dice che da Trentino e dal Litorale all'inizio vennero evacuate 92.000 persone, ma poi si arrivò a 200.000. Ma se sommiamo i 23.000 di Gorizia e i 90.000 di Trieste (ma forse 60.000) siamo già a 113.000 solo in queste due città (a proposito: il numero di Gorizia non comprende il circondario mentre Trieste sì, quindi si parla di pere e mele nello stesso bigoncio). Poi vedo che 26.000 vennero evacuati da Pola, ed arriviamo a 139.000. Ma c'è da conteggiare anche Rovigno e Dignano: quanti da lì? Giacché Rovigno aveva circa 13.000 abitanti, e Dignano 19.000: in totale 32.000. Se sono stati sfollati, qui viene fuori che in sole cinque località del Litorale si superano i 160.000 sfollati. E a questo punto i conti sballano alla grandissima.
  • Si dice che "I cittadini austriaci di nazionalità italiana internati o confinati furono poco meno di 1.000". Qui non capisco: erano cittadini austriaci o cittadini italiani (regnicoli) questi qui? Perché se erano "regnicoli" allora non erano cittadini austriaci, ma se invece erano cittadini di nazionalità italiana ma sudditi austriaci, allora questo numero di 1.000 che significa? Qui non stiamo parlando di decine di migliaia di internati italiani? Questi 1.000 chi sono?

Per adesso mi fermo qui.--Presbite (msg) 14:02, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi

Abbi pazienza, all'inizio della voce c'è scritto: "Voce in fase di ristrutturazione". Per il momento risolvo volentieri uno dei tuoi dubbi: profughi e internati sono categorie diverse, con status giuridici diversi.--TBPJMR (msg) 17:14, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
"Per il momento risolvo volentieri uno dei tuoi dubbi: profughi e internati sono categorie diverse, con status giuridici diversi." Oggi certamente sono e hanno hanno uno status giuridico diverso, nel 1914 nell'impero Asburgico che leggi definivano il loro status? Sopratutto in tempo di guerra? --Bramfab Discorriamo 18:10, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Tutte le fonti distinguono esplicitamente le due tipologie, profughi e internati. Sia per quanto riguarda l'Impero austro-ungarico, sia per quanto riguarda il Regno d'Italia. Infatti mentre Katzenau era un Interniertenlager, Wagna era un Fluchtlingslager.--TBPJMR (msg) 19:33, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Si ma parlare di status giuridico va oltre la linguistica. --Bramfab Discorriamo 22:26, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Cecotti in nota indica esattamente i numeri e le sigle relativi al quadro legislativo che stabiliva quali soggetti dovessero essere internati. Si trattava 1) dei cittadini maschi di paesi nemici, di età compresa tra i 18 e i 58 anni, residenti nel territorio dell'Impero (in questo caso il provvedimento poteva essere di internamento o di espulsione), e 2) in generale di chiunque, cittadino straniero o austriaco, fosse ritenuto sospetto per motivi politici. L'internamento poteva avvenire in un campo (come quello di Katzenau), in un carcere, o in qualche luogo isolato (in questo caso è meglio parlare di confino). L'internamento era un provvedimento di polizia ad personam. Lo status di profugo era diverso, perchè non era conseguenza di un atto di polizia. I profughi che fossero in grado di mantenersi da soli non venivano mandati nei campi, e nemmeno nelle case private requisite. Ci furono anche "profughi di lusso", soprattutto a Vienna. In sostanza il discrimine tra chi finiva in campo profughi e chi no, era di tipo sociale.--TBPJMR (msg) 08:54, 4 lug 2014 (CEST)Rispondi
Calma qui parliamo di persone che furono spostate dagli austriaci in seguito a piani ben precedenti l'entrata in guerra e in trentino in gran parte di persone che furono allontanate da aree che non furono campi di battaglia, il fronte di guerra in quella zona fu statico, quasi coincidente con i confini pre-1915 e si mosse prevalentemente verso l'Italia. Non si capisce perché molte popolazioni sarebbero fuggite come profughi ancor prima di un accenno di avanzata verso di loro del fronte bellico. Si mossero perché' furono spostate.
Trovo sempre incredibile il numero di 10.000 parlanti il tedesco che sarebbero stati evacuati dal trentino, ed il motivo e' semplice, secondo il famoso censimento del 1910 http://books.google.it/books?id=PHzM88AB1x0C&pg=PA54&lpg=PA54&dq=trentino+censimento+1910&source=bl&ots=5jjW_0kuUU&sig=ECbqEzjNpc4ylJdrrNkoaWrOQfA&hl=it&sa=X&ei=foi1U-nJOejT7Ab6w4DoAg&ved=0CD4Q6AEwBA#v=onepage&q=trentino%20censimento%201910&f=false nella provincia vi erano circa 11.000-13.000 tedescofoni (circa il 3-4.5% della popolazione) , sarebbe a dire che in previsione della guerra gli austriaci si fecero una pulizia etnica alla rovescia in casa? Togliendo dalle loro retrovie l'etnia che poteva in qualche modo supportare lo sforzo bellico? Mi vien da chiedermi se la fonte utilizzata sia scritta da un revisionista di destra che voglia attribuire a Cecco Beppe quello che gli Shutzen attribuiscono a Benito.
A proposti di fonti per quale motivo sono stati tolti i link a la grande guerra ?, sito culturale gestito dal Consorzio Culturale Monfalconese che direi sia serio e affidabile almeno quanto alcuni testi usati stampati localmente e probabilmente meno sottoposti a revisione critica di quanto esce dal consorzio, che essendo un ente pubblico deve pur sempre stare attento a possibili critiche.--Bramfab Discorriamo 15:45, 4 lug 2014 (CEST)Rispondi
I testi del sito "la grande guerra" (curato dal consorzio culturale del monfalconese) sono di Paolo Malni, autore della monografia su Wagna (edita dal consorzio culturale del monfalconese) che ho inserito in bibliografia. Quei testi sono un riassunto di ciò che c'è scritto nel libro. Mi è stato chiesto esplicitamente di non usare "fonti internettiane", per cui d'ora in avanti utilizzerò come fonte direttamente il libro di Malni. Per quanto riguarda il piano di evacuazione che prevedeva l'evacuazione anche dei tedeschi dalla zona dei combattimenti (non per fare pulizia etnica ma per metterli in salvo), i riferimenti dati da Malni sono questi: KA, KUA, n.25207, Copia del doc. 5767/15 Mdl Pras del 5/4/1915, e ASTs, Luog. Gen., b2823, f. 1708/14. KA sta per Kriegsarchiv, ASTs sta per Archivio di Stato di Trieste. Per il resto, gli internati sono una cosa e i profughi un'altra. Questo non toglie niente alla sofferenza dei profughi a Wagna e negli altri campi. La voce è in fase di ristrutturazione, e i vari aspetti della vita nel campo durante i 3 anni e mezzo di guerra verranno descritti in maniera dettagliata, compreso il regime di semisegregazione in cui vivevano i profughi.--TBPJMR (msg) 17:19, 4 lug 2014 (CEST)Rispondi
Se a un certo punto scriverò che a Wagna per un breve periodo furono sistemati degli internati provenienti da Tapiusoly e poi trasferiti a Katzenau, deve essere chiaro che si trattava di persone soggette a un tipo di regime diverso.--TBPJMR (msg) 17:26, 4 lug 2014 (CEST)Rispondi
Spieghiamolo per bene --Bramfab Discorriamo 11:01, 8 lug 2014 (CEST)Rispondi

Tedeschi in Trentino

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Che lo si chiami Trentino, o Alto Adige o Tirolo o sud Tirolo non ho mai letto di tedeschi che vi abitano o vi abitarono. Mi pare che si confondano etnie, gruppi linguistici, cittadinanze e nazionalita'. Dato che si tratta di una voce scritta con un profilo storico, per un periodo in cui testi parlano di Austria e Germania, truppe tedesche etruppe austraiche, ecc., a leggere di tedeschi nella voce viene da credere che gli austriaci abbiano spostati a Wagna dei sudditi di Guglielmo II! Suggerisco di rivedere le definizioni. --Bramfab Discorriamo 17:39, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi

La fonte dice "tedeschi", citando i documenti ufficiali. Per tedeschi si intende "di lingua tedesca". Se hai un termine migliore da suggerirmi, ma che possibilmente non sia una roba complicata tipo "di lingua tedesca", non ho problemi ad utilizzarlo.--TBPJMR (msg) 17:49, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Il problema esiste per quanto ho scritto sopra, di lingua tedesca e' decisamente migliore e non complicato, anche se ora iniziano a venirmi i dubbi sulla serietà delle fonti. Forse sarebbe più serio parlare di sudditi austriaci di lingua italiana e di lingua tedesca, perche' tali erano.--Bramfab Discorriamo 17:55, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Ed entrambi i nazionalismi troverebbero da ridire su una frase che parla di tedeschi viventi in Trentino, anche perché da come e' scritta ho il sospetto che si tratti di un territorio che equivale all'attuale Trentino e Alto Adige (o Südtirol) e su queste cose sono tutti sensibili, almeno quanto gli istriani/sloveni/croati/serbi nel mettere i puntini sulle i. E dal punto di vista della voce e' certamente necessario capire per bene quali zone furono sottoposte a queste evacuazioni.--Bramfab Discorriamo 18:05, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Capisco le tue preoccupazioni, ma io vedo che qua si parla di tedeschi, italiani, sloveni, croati, ungheresi, ecc. Immagino che in quella voce si sia raggiunto un qualche consenso sull'uso della terminologia.--TBPJMR (msg) 18:23, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Una soluzione potrebbe essere linkare italiani, tedeschi, sloveni e croati alle relative lingue. Bisogna tener conto del fatto che il testo deve essere leggibile e che una frase del tipo: "il campo xy conteneva tot profughi di lingua italiana" è pesante.--TBPJMR (msg) 18:31, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Faccio notare che in questa pubblicazione della provincia autonoma di Trento sulla tutela delle minoranze, parlando del censimento del 1910, si usa il termine "tedeschi". Immagino quindi che sia considerato politically correct.--TBPJMR (msg) 18:50, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi
Tutto quello che linki specifica o etnia o linguistica, il politically corrected non c'entra (per quanto proprio per il politically corrected molti troverebbero da obiettare sui tedeschi trentini un vero ossimoro). La frase "il campo xy conteneva tot profughi di lingua italiana" non e' affatto pesante, ma precisa.--Bramfab Discorriamo 18:57, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi

Si propone di creare una pagina separata, intitolata Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco.

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Il soggetto e oggetto della voce e' il "Campo_profughi di Wagna", che non ha neppure contenuto tutti gli internati e i profughi austroungarici, per cui per ovvi motivi enciclopedici ha ragione di esistere una voce che tratta del campo, eventualmente migliorando una delle versioni esempio esistenti prima dell'espansione della tematica dell'"Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco", e una in cui trattare con agio di quest'ultimo soggetto.--Bramfab Discorriamo 15:55, 4 lug 2014 (CEST)Rispondi

Nelle fonti che sto utilizzando la contestualizzazione c'è ed è necessaria ed essenziale.--TBPJMR (msg) 17:22, 4 lug 2014 (CEST)Rispondi
Contestualizzazione sono tre righe per dire che a seguito del più che probabile ingresso dell'Italia in guerra contro l'impero vennero spostate qualche migliaio di persone e molte finirono nel campo di Wagna allestito per .... Vedi anche Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco per saperne di piu' di questi movimenti e attività preparatorie prebelliche.Anche perché' al contempo ci sarebbe per contestualizzare il periodo di parlare delle attività irredentiste eccetera eccetera che convinsero ancor più a spostare persone e il tutto finisce per esondare ben oltre il tema della voce che e' un campo. --Bramfab Discorriamo 17:30, 4 lug 2014 (CEST)Rispondi
La contestualizzazione, che deve essere ancora un po' rimpolpata per quanto riguarda le città di Gorizia e Trieste, alla fine sarà comunque solo una piccola parte della voce. La voce sarà lunga e articolata, e richiederà parecchio tempo per essere completata.--TBPJMR (msg) 22:14, 4 lug 2014 (CEST)Rispondi
Attendo senza fretta, l'importante e' che l'ampliamento della voce abbia una forte consistenza sul periodo della prima guerra mondiale e sia legato al campo, non alla situazione regionale. Ad oggi la contestualizzazione e' maggiore del 50% della voce.--Bramfab Discorriamo 10:59, 8 lug 2014 (CEST)Rispondi

Un po' di attenzione, prego

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Mi rendo conto che non sia facile approcciare la storia dell'Adriatico orientale, annessi e connessi, in maniera "rapida". Per cui si possono scrivere degli strafalcioni magari in buona fede. Mi rendo pure conto - come m'è già stato fatto notare - che questa è una voce in via di trasformazione. Ma temo che questa trasformazione sia basata praticamente su un testo edito solo, e cioè quello di Cecotti, e s'una scarsa conoscenza di altre fonti e di dimestichezza financo con la terminologia in uso per quelle terre. E quindi mi tocca nuovamente chiedere un po' di attenzione in più. Faccio solo due esempi: chi ha detto che "la città di Trieste" aveva 240.000 abitanti all'inizio della guerra? "Trieste Stadt/Trieste Città/Trst Mesto" aveva un significato preciso, per gli austriaci: nel 1910 ci vivevano 160.993 persone. Ciò cui si fa riferimento nella voce non è "la città di Trieste", ma l'intero "Comune di Trieste", formato dalla "Città", dal "Suburbio" (Vororte, Predmestja) e dall' "Altopiano" (Gebiet, Okolica). Secondo esempio: si parla - sempre con riferimento a Trieste - di "rimpatrio forzoso di circa 30.000 "regnicoli"". A parte il fatto che ci vorrebbe un redirect a una costituenda voce Regnicoli, visto che il concetto di "regnicolo" non è d'immediata percezione, io domando: siamo sicuri che il libro di Cecotti parli di "30.000 rimpatriati"? Vogliamo controllare, per favore? Mettendo magari un numero di pagina all'attuale nota 12? Grazie.--Presbite (msg) 11:54, 6 lug 2014 (CEST)Rispondi

Allora, l'utente che raddrizza questa voce è per caso in ferie? O devo pensarci io anche qui?--Presbite (msg) 18:28, 11 lug 2014 (CEST)Rispondi
Son contento per il ritorno in sella e la modifica della voce effettuata oggi: ne sentivo il bisogno. Ho però una domanda da fare. Premesso che non viene riportata la fonte per la quale Trieste (col suo territorio) passò da 240.000 a 150.000 persone durante la guerra (ma le fonti sono facili da trovare, in questo caso), il numero di 30-35.000 regnicoli andati via da dove viene fuori? Da Cecotti o da altri? Cioè: Cecotti parla di "30-35.000"? O lui dice "35.000" (come scritto fino a poche ore fa con rimando al suo testo) e l'altro autore in note "30.000"? Oltre a ciò: come si arriva da 240.000 a 150.000? 30.000/35.000 furono i regnicoli persi, e quindi da 240.000 si arriva a 210.000. Mi sfugge la sorte degli altri 60.000 "spariti": chi sono? Dove sono andati? Nella voce poi si afferma che "Nella primavera del 1915 i regnicoli internati o confinati furono circa 5.000". Io la capisco così: questi 5.000 sono riferiti all'intero Litorale, giusto? Ebbene: si dà il caso che io possieda un libro di Piero Purini (Metamorfosi etniche (...), Kappa Vu 2010) che penso proprio sia a disposizione anche del bravo ri-redattore della voce. Ebbene: in questo libro e precisamente a pag. 20 si dice che questi "quasi 5.000" sono riferiti alla "sola Trieste". Come la mettiamo allora? Vorrei capirne un minimo di più. Magari - suggerisco - compitando anche il testo di Malni (Fuggiaschi (...)), il cui utilizzo è stato preannunciato nove giorni fa con queste parole: "d'ora in avanti utilizzerò come fonte direttamente il libro di Malni". Al momento mi pare il "grande assente", nonostante sia esplicitamente il testo di riferimento principale (in lingua italiana) per chiunque scriva di Wagna: pare che non sia mai stato usato come fonte, invece. Prima di procedere io consiglierei di procurarselo veramente. Già che ci siamo, una nota di contorno: spero si sappia che Malni sta da lungo tempo scrivendo una seconda edizione del suo libro: persone benissimo informate (i suoi editori!) mi dicono che apparirà nel 2015. Grazie comunque per il lavoro svolto finora, e per quello che sarà svolto in futuro.--Presbite (msg) 20:17, 13 lug 2014 (CEST)Rispondi
Fino a poche ore fa l'indicazione "Ceccotti" in nota era un semplice promemoria: la cifra di 30/35.000 viene da due fonti diverse, come indicato: il saggio di Neva Biondi contenuto appunto nel libro di Cecotti, e il libro di Lucio Fabi. Lo stesso numero viene indicato anche da Verginella e da Sedmak, mi pare. Il passaggio da 240.000 a 150.000 viene indicato dagli stessi autori, però non mi sembra il caso di fontare ogni singola parola: direi che indicare la fonte alla fine della frase possa bastare. Come si arriva da 240.000 a 150.000? Premesso che tutti gli autori concordano nel dire che per Trieste la quantificazione è difficile, ci sono i 30/35.000 regnicoli rimpatriati, i 10/20.000 profughi. Ci sono alcune decine di migliaia di coscritti già nel '14 (Fabi indica il numero di 32.000 per Trieste e circondario) e poi ci sono i funzionari tedeschi trasferiti in Austria, gli imprenditori che chiusero le loro aziende e si trasferirono sempre in Austria, i marittimi trattenuti nei paesi nemici, eccetera. Internati regnicoli: Fabi parla di 4000 internati triestini su un totale di 5.000.La cifra totale di 5.000 la riporta anche Cecotti (per la precisione: 2987 internati e 1895 confinati). Se vogliamo, possiamo aggiungere un migliaio di regnicoli residenti a Fiume, che però non è nel Litorale austriaco, perchè all'epoca si trovava in Ungheria. Quei mille furono quelli che se la passarono peggio, perchè prima furono internati a Tapiusoly, in Ungheria. Poi transitarono per Wagna, dove fu allestita per loro una sezione isolata dal resto del campo per un mese circa, e infine furono trasferiti a Katzenau. Ciò verrà spiegato in dettaglio, perchè furono proprio quegli internati a portare il tifo a Wagna nell'autunno del 1915, proprio nel momento di massimo affollamento del campo, quando a Wagna giunsero anche migliaia di goriziani in seguito alla quarta battaglia dell'Isonzo. Tranquillo, il libro di Malni ce l'ho, e lo utilizzerò abbondantemente per le sezioni a venire: sul campo, sulla composizione etnica e sociale della sua popolazione, sui fatti del '17, eccetera.--TBPJMR (msg) 21:36, 13 lug 2014 (CEST)Rispondi
Grazie per la precisazione, ma mi tocca insistere. Sei proprio sicuro che la cifra di 30/35.000 sia contenuta nel libro di Cecotti? A che pagina, esattamente? A me risulta solo un numero: 35.000. A pag. 55. Per Verginella lo stesso: 35.000. Siamo a pag. 139. E sai che c'è? Che son contento che tu abbia anche il libro di Malni: va' quindi a pag. 19 e dimmi che leggi: 30.000 o 35.000? A questo punto, domandone finale: che numero ci deve stare qui, nella nostra amata enciclopedia? Qual è il numero presente nelle nostre fonti (e ci metto pure il Purini), ma soprattutto presente in tutte le fonti specialistiche, e cioè che trattano proprio del punto in questione? Visto che non ci si arriva con le tue fonti, lasciamo ad un altro momento l'analisi di come Trieste è passata da 240.000 a 150.000 abitanti. Passiamo al punto del numero dei regnicoli internati. Anche qui sono contento che tu concordi con me (e con le fonti, soprattutto): il numero di circa 5.000 regnicoli internati o cinfinati nel 1915 è riferito solo a Trieste. E quindi la voce è da modificare. A risentirci.--Presbite (msg) 00:59, 14 lug 2014 (CEST)Rispondi
A proposito: per la precisione si direbbe Tápiósüly--Presbite (msg) 01:03, 14 lug 2014 (CEST)Rispondi
Occhio, tutti questi numeri sono stime. Nel 1910 a Trieste c'erano 38.597 "Staatsfremde", di cui 764 militari. Ammettiamo pure che gli Staatsfremde fossero tutti regnicoli (non è vero, ma ammettiamolo per semplificare). Se sottraiamo i regnicoli internati o confinati (circa 4.000 secondo Fabi) e se ammettiamo che tutti gli altri, o per ordine di polizia, o spontaneamente, lasciarono la città e rientrarono in Italia, otteniamo un numero compreso tra 30.000 e 35.000. Fabi dice "poco meno di 30.000", Cecotti (o meglio: Biondi nel libro di Cecotti) dice 35.000. Io comunque non ho problemi a mettere la cifra tonda di 35.000. Tra l'altro, sommando i 32.000 coscritti, i 35.000 regnicoli rimpatriati, i 4/5.000 regnicoli internati e i 10/20.000 profughi siamo a un totale di 80/90.000. Considerando i marittimi trattenuti all'estero, i funzionari trasferiti in Austria e gli imprenditori che chiusero le loro attività, direi che sul calo da 240.000 a 150.000 (cioè di circa 90.000 unità) non ci sono tutti questi misteri. Sugli internati: onestamente non sono riuscito a capire se i 2987 internati e 1895 confinati indicati da Cecotti fossero tutti triestini. Va anche aggiunto che a partire dal 1914 furono internati anche un certo numero di sloveni e croati "filoserbi" (lo precisa Verginella nell'articolo sulle profughe slovene a pag. 140). Da Cecotti si ricava anche che i cittadini austriaci internati per irredentismo filoitaliano furono 906 (354 da Trieste, 405 dall'Istria e 147 dal Friuli). Se tu hai qualche fonte che indichi con precisione il numero di regnicoli internati da Trieste, Gorizia e Pola, sicuramente sarebbe un dato interessante. Infine una precisazione sui fiumani: non furono trasferiti a Katzenau, ma rimasero a Tapiosuly. Gli internaeti che furono sistemati a Wagna per circa un mese per poi essere trasferiti a Katzenau avevano un'altra provenienza. Il tifo lo portarono a Wagna altri profughi, provenienti sempre dall'Ungheria.--TBPJMR (msg) 12:38, 14 lug 2014 (CEST)Rispondi
p.s. a pag. 19 nel libro di Malni non si parla di regnicoli internati, ma non c'è problema--TBPJMR (msg) 13:04, 14 lug 2014 (CEST)Rispondi
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