Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連および配信関連/過去ログ3

過去ログ

「その他の放送局における英字略称表記について」にかかる疑問 (必要なら改訂)

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標題の項についての疑問を2つ述べます。

I. 放送局名の英字略称またはそれに準ずる略称使用について

以下、「英字略称」は「英字略称またはそれに準ずる略称」と同義に考えたいと思います（特に「英字略称に準ずる略称」について問題にしたいと思います）。その上でいくつかの疑問が生じます。

「2. 本文中に英字略称が定義（または統一の合意が形成）されている放送局名を記述する場合は、最低1箇所に正式社名と略称を併記し、以降の記述に略称を用いても構いません。」について、「英字略称が定義（または統一の合意が形成）されている」というのはどういうことなのでしょうか。特に括弧書きの部分ですが、どこで当該放送局について一般論としての統一の合意を得たのかが不明瞭なものがあるように思います。当該放送局もしくはその子記事のノート、あるいはプロジェクト:放送局もしくはその子プロジェクトで明確な合意がなされているとはみなせないものがあるように思います。どの放送局について英字略称使用にかかる明確な統一の合意がなされている（あるいは新たに合意する）のかを、慣例のまま放置するのではなくはっきりさせないといけないのではないでしょうか。

「4. 英字を使用せず正式社名を縮めただけの略称は、原則として用いません。ただし、各放送局記事にて出典を伴い定義（または統一の合意が形成）されたものについてはこの限りではありません。」についても、2. とも関連いたしますが、やはりどの放送局について略称使用にかかる明確な統一の合意がなされている（あるいは新たに統一の合意をする）のかを、慣例のまま放置するのではなくはっきりさせないといけないのではないでしょうか。

当該放送局記事で英字略称使用にかかる合意を得るのも手でしょうが、番組記事（人物記事での番組出演記載を含みます。）における一般的な記載方法にかかる問題であることから、WP:JPE/Bでどの放送局に対して統一の合意をしたものとするのか、今一度確認の意味も込め、明確化すべきと判断いたします。

II. ラテ兼の放送局にかかる規定について

I. ともやや関連するかもしれませんが、「5. ラジオ・テレビ兼営局において、ラジオ局記事を別記事（子記事）として分けている場合はその子記事名称を優先して記載することとします。」ですが、ラジオを特別視しているような感じがします。テレビの場合と扱いが異なる明確な理由がないように思われますが、過去に何らかの明確な理由が示されたのか、それとも慣例なのでしょうか。

以上の点、ご意見うかがえればと思います。必要なら改訂も視野に入れたいと思います。--Don-hide（会話） 2017年8月13日 (日) 01:02 (UTC)

【議論】 （意見等一切つかず）

発議から1週間を優に超えても何らのコメントがないため、当方から疑問を踏まえた改訂を提案いたします。

I. に関しての提案

「2. 本文中に英字略称が定義（または統一の合意が形成）されている放送局名を記述する場合は、最低1箇所に正式社名と略称を併記し、以降の記述に略称を用いても構いません。」について、どの放送局について英字略称使用にかかる明確な統一の合意がなされている（あるいは新たに合意する）のかがハッキリしていない（慣例で済ませている）ため、現時点では、『「TBSテレビ」（旧：「東京放送」）に関して、本文中やテンプレート内において、「TBSラジオ」との区別を要する箇所を除き、単に「TBS」と記載してもよい』とすることを提案したいと思います。他の局については慣例止まりになっているか、略称を見てそれがどの放送局なのかが、（当該局の放送対象地域もしくはその周辺地域はともかく）全国的に見て即座に判断できるとは言いがたいため、基本的には『英字略称のみもしくは英字略称を主表記とする正式社名（もしくはそれに準じた名称）との併記を行わない』とすることを提案したいと思います。また、2. 項の統一の合意を形成する場所はWP:JPE/Bのノートを指定することも提案したいと思います（議論場所の拡散を防止し、どの放送局が2. 項の適用範囲なのかを明確にするためです）。追記。--Don-hide（会話） 2017年8月22日 (火) 13:45 (UTC)

II. に関しての提案

「5. ラジオ・テレビ兼営局において、ラジオ局記事を別記事（子記事）として分けている場合はその子記事名称を優先して記載することとします。」ですが、ラジオを特別視しているような感じがし、テレビの場合と扱いが異なる明確な理由がないように思われ、また慣例となっている感が否めないため、テレビの場合の扱いと同一、すなわちこの5. 項を抹消することを提案いたします。

大きく分けて上記2点、異論がなければ1週間後に改訂いたします。--Don-hide（会話） 2017年8月22日 (火) 13:42 (UTC)

【賛否表明・コメント等】 （意見等一切つかず）

済 1週間経過しても何らの意見（特に反対意見）がつかなかったため、提案が認められたものとみなし、所用の修正を行います。また、これを受け、本件に関連する追加提案を本ノートに近く起こします。--Don-hide（会話） 2017年8月30日 (水) 02:20 (UTC)

I. に関しての追加提案

「4. 英字を使用せず正式社名を縮めただけの略称は、原則として用いません。ただし、各放送局記事にて出典を伴い定義（または統一の合意が形成）されたものについてはこの限りではありません。」についてですが、以下のように改訂することを提案いたします（改訂部分は太字）。

（改訂前）

4. 英字を使用せず正式社名を縮めただけの略称は、原則として用いません。ただし、各放送局記事にて出典を伴い定義（または統一の合意が形成）されたものについてはこの限りではありません。

（改訂後）

4. 英字を使用せず正式社名を縮めただけの略称は、原則として用いません。ただし、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連および配信関連にて出典を伴い定義（または統一の合意が形成）されたものについてはこの限りではありません。

現時点では先述いたしましたように、どの放送局について略称使用にかかる明確な統一の合意がなされている（あるいは新たに統一の合意をする）のかが不明瞭で、慣例となっている感が否めません。そのため、どの放送局が適用範囲になっているのかを明確化する必要があると判断いたしました。また議論場所拡散防止やどの放送局に対して合意があるのかを判断しやすくする意味もあり、議論場所を明示することといたします。異論がなければ1週間後に改訂いたします。--Don-hide（会話） 2017年8月30日 (水) 07:42 (UTC)

【賛否表明・コメント等】 （意見等一切つかず）

済 1週間経過しても何らの意見（特に反対意見）がつかなかったため、提案が認められたものとみなし、所用の修正を行います。--Don-hide（会話） 2017年9月7日 (木) 05:35 (UTC)

1. と 3. の議論場所と改訂したばかりの2. と 4. の議論場所が食い違うのは問題ですので、これをそろえるべく、「各放送局記事」を「Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連および配信関連」に書き換え、議論場所を統一いたします。異論がなければ1週間後に改訂いたします。--Don-hide（会話） 2017年9月7日 (木) 05:39 (UTC)

【賛否表明・コメント等】 （意見等一切つかず）

済 1週間経過しても何らの意見（特に反対意見）がつかなかったため、提案が認められたものとみなし、所用の修正を行いました。今後ですが、必要な節を改めて、「その他の放送局における英字略称表記について」でどの放送局を新たにもしくは追加で合意対象とするのかを決めたいと思います。--Don-hide（会話） 2017年9月14日 (木) 12:19 (UTC)

その他の放送局における英字略称表記の統一に関する提案

最新のコメント: 8 年前23件のコメント4人が議論に参加

ひとまず現状節が設けられていないため、一旦作成します

朝日放送（ABC）の略称表記に関する提案

朝日放送は現在各種クレジット上では「ABC」の表記が一般的に用いられており、ラジオでのアナウンスでも「ABCラジオ」が用いられています。またニュース記事においても「朝日放送（ABC）」「ABC朝日放送」と併記されている（例1、例2、例3）、あるいは「ABC」のみ記載している（例4）ケースがあります（ノート:朝日放送制作日曜朝8時30分枠のアニメ）より自書き込みから引用）。

こうした形で対外名称では「ABC」の英字略称が一般的に用いられていること、また翌2018年4月の放送持株会社体制移行に伴うテレビ・ラジオそれぞれの分社化により、表記による混乱を避けるため、「朝日放送」「ABC」いずれにしても表記に関するガイドラインを設ける必要があると考えられます。よって以下のように提案します。

法人としての「朝日放送」は「朝日放送（ABC）」と併記可能とする。2018年4月からは「朝日放送グループホールディングス（同社略表記、2017年9月時点では未決定）」とし、分脈によって旧朝日放送のことを示す場合は「旧朝日放送」「旧ABC」とする。
テレビ放送事業の「ABCテレビ」は「朝日放送（ABCテレビ）」と併記可能とし、制作クレジット上で「ABC」の略表記が用いられている場合はその表記に従う。2018年4月の分社以降からは主に同月以降制作する番組の記事において「朝日放送テレビ（ABCテレビ）」とする。1.同様に旧朝日放送のことを示す場合は「旧朝日放送」「旧ABC」とする
ラジオ放送事業の「ABCラジオ」は「朝日放送（ABCラジオ）」と併記可能とする。2018年4月の分社以降からは主に同月以降制作する番組の記事において「朝日放送ラジオ（ABCラジオ）」とする。1.同様に旧朝日放送のことを示す場合は「旧朝日放送」「旧ABC」とする
記事中においては「その他の放送局における英字略称表記について」2.に基づき、冒頭に明示して以降、分脈によっては併記した略表記を使用可能とする
記事名においては正式名称を用いる

他に提案や意見等ありましたらお願いいたします。--Tmatsu（会話） 2017年9月17日 (日) 01:30 (UTC)

項目追加修正--Tmatsu（会話） 2017年9月17日 (日) 02:24 (UTC)

~~条件付反対~~ 反対関西地区およびその周辺地区ならともかく、全国的に『「ABC」＝「朝日放送」』の図式が成立しているとは思えません。クレジットを見たまま記載が必要な箇所ならともかく、本文冒頭添付のテンプレや本文中での単純な制作局名の明示やネット局一覧等で単に放送局名の記載を行うだけであれば、「朝日放送」（2018年度以降は「朝日放送テレビ」または「朝日放送ラジオ」）と記載すれば十分です。2018年度以降、「旧ABC」というのはわかりにくいですので、「旧朝日放送」のみにすべきではないかと思います。本提案は朝日放送のみを対象としていますが、毎日放送を対象としていないのは何か理由がおありなのでしょうか？少なくとも朝日放送も毎日放送も英字略称にかかる考え方という意味では、同等に扱わなければいけないのではないかと思います。朝日放送と同様、関西地区およびその周辺地区ならともかく、全国的に『「MBS」＝「毎日放送」』の図式が成立しているとは思えませんので。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 01:42 (UTC) 下記の理由から票変更。--Don-hide（会話） 2017年10月20日 (金) 01:16 (UTC)
- 単純に放送局単位で処理していくべきだからと考えたまでです。MBSはMBSでまた別途議案発議すべきだと考えます。また「全国的に」という概念に固執するのが理解できませんが--Tmatsu（会話） 2017年9月17日 (日) 01:47 (UTC)
  - やや横道にそれますが、同姓同名のアナウンサー記事の曖昧さ回避を行う際に、特定地区ではAがBより有名だからと言って、Aを代表的トピックとすることができるのかという問題があります。全国的に見て知名度がAもBも変わらないなら、平等な曖昧さ回避とすべきとなるでしょう（2012年末時点での記事吉田奈央を参照してください）。ですから、特定地区でのみ『「ABC」＝「朝日放送」』の図式が成立していることをもって、「朝日放送」（2018年度以降「朝日放送テレビ」または「朝日放送ラジオ」）を「ABC」と置換することは特定地区でのみの認知度をもっての対処となるので問題だと思います。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 01:58 (UTC)
    - あくまで記事本文中で併記可能とする、という意味合いですが？どうも貴方の考えだと「置換」と受け取ってるようですが。あくまで併記可能として、さらに本文の内容および表記ガイドに基づいて略表記も使用可能にする、という概念です。改訂前後共に表記ガイド読んでもこういう認識です。それになんで記事名称の曖昧さ回避を持ち出してくるのでしょう？仕方ないので議案に追加します。--Tmatsu（会話） 2017年9月17日 (日) 02:16 (UTC)
      - 追加された4.については条件付きで反対します。「分脈によっては併記した略表記を使用可能とする」ですと、結局のところ「朝日放送」（2018年度以降は「朝日放送テレビ」または「朝日放送ラジオ」）を「ABC」「ABCテレビ」「ABCラジオ」等に置換することを容認することになりかねません。具体的にどのような場面で置換して良いのかを考えなければなりません。少なくとも、本文冒頭添付のテンプレや本文中での単純な制作局名の明示やネット局一覧・前後番組等で単に放送局名の記載を行うだけであればその必要はないと考えます。ただ、スタッフ等の記載で見たままの記載を要する箇所であれば、この限りではないという認識です。この認識は現時点で認められている「TBSテレビ（旧：東京放送）」を（「TBSラジオ〈旧：東京放送〉」との混同の起きない限り）「TBS」のみの記載とすることについても同様です。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 02:41 (UTC) 追記。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 03:57 (UTC)
- 現状の規定でも「朝日放送（ABCテレビ）」「朝日放送（ABCラジオ）」「朝日放送（ABC）」のように「朝日放送」を主表記としての併記はできます。併記をしないという提案が通らない限りは併記できます。ただし、現状の規定では本文冒頭添付のテンプレや本文中での単純な制作局名の明示やネット局一覧等で単に放送局名の記載を行うのに、英字略称（またはそれに準じた名称）のみの記載は一般に認められていません。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 02:04 (UTC)
  - それを認識せずにこのガイドラインを誤読して併記を取り除く編集者がいるのですが？そういうのを考える意味でも議案発議しました。--Tmatsu（会話） 2017年9月17日 (日) 02:16 (UTC)
    - ガイドラインの誤読というなら、もはや朝日放送に限定した問題ではなくなるのではないでしょうか。それと朝日放送に限らず、いくら併記可能とは言っても、同一記事内のすべての箇所で逐次併記しなければならないというものではないでしょう。必要箇所での併記はいいのですが、逐次併記は冗長になるという問題があるように思います。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 02:32 (UTC)
      - 議論開始から1か月が経過し、合意に至る見通しがないことと、改訂後は「文脈によって」等の断りがあるといえども、これには主観が入ってしまい、結局のところ従前のように「朝日放送」を「ABC」「ABCテレビ」「ABCラジオ」のみの記載に置換することが見込まれるため、条件付き反対票から、反対票にさせていただきます。--Don-hide（会話） 2017年10月20日 (金) 01:16 (UTC)
      - 提案上述いたしましたが、明確な賛成票がなく、長期経過していることから、本件に関してはクローズとすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Don-hide（会話） 2017年10月20日 (金) 01:16 (UTC)
情報 WP:JPE/Bの改訂をしようというのに、議論場所はあっていますが、その上部に告知タグがないですね。関係する別記事にだけの添付ではまずいでしょう。肝心な箇所への告知がないので、告知不十分です。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 02:10 (UTC)
- 報告これについては提案者によって解決済みです。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 04:01 (UTC)
反対「ABCテレビ」「ABCラジオ」で充分判別できるはず。、「旧ABC」とか、「旧朝日放送」は局名表記として不適切。現状維持でいいでしょう。--若林屋のお志穂（会話） 2017年9月17日 (日) 11:13 (UTC)
- コメント 現状通りですと、テレビもラジオも「朝日放送」です（放送持ち株会社移行に伴う分社化後の2018年度以降なら、朝日放送テレビ・朝日放送ラジオでしょうけど）。リンクを張るなら、[[ABCテレビ|朝日放送]]・[[ABCラジオ|朝日放送]]としなければなりません。--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 11:37 (UTC)
- （追記）今はともかく、「朝日放送」は2018年度に「朝日放送グループホールディングス」と商号変更（およびテレビ部門・ラジオ部門などを同時に分社化）するという問題があるため、2018年度以降になって、「朝日放送グループホールディングス」について、2017年度以前の状況を記すとなれば、「旧朝日放送」と記さねばならない箇所が出てくるように思います。--Don-hide（会話） 2017年9月20日 (水) 01:46 (UTC)
賛成反対今でこそ[[ABCテレビ|朝日放送]]・[[ABCラジオ|朝日放送]]などと不格好なリンクになっていますが、そう遠くないうちに朝日放送テレビ・朝日放送ラジオに記事名も改名されるでしょうし、特に不都合はないと思います。MBSの方は今後も分社化されないままだと、なんだかなあ、と思うかも知れませんが、それはそれです。--Fusianasan1350（会話） 2017年10月20日 (金) 09:39 (UTC)
- 質問提案者氏のご提案が全面的に通るならば、改訂後は「文脈によって」等の断りがあるといえども、これには主観が入ってしまい、結局のところ従前のように「朝日放送」を「ABC」「ABCテレビ」「ABCラジオ」のみの記載に置換することが見込まれます。これについては私は非常に問題があると考えますが、この点いかがでしょうか。--Don-hide（会話） 2017年10月20日 (金) 09:59 (UTC)
  - Don-hideさんの意見に賛成していました…これでは票と言っていることが真逆ですね…--Fusianasan1350（会話） 2017年10月20日 (金) 11:02 (UTC)

いやあの、置換という意味合いではないんですが……

あくまで正式名称は正式名称として用いる
その上で文脈（例えばプレスリリースやニュース記事、放送内のクレジット等での記載根拠があり、内容に応じて略記表記ができうると見なせる場合）に応じて、現状の規定に応じて冒頭部で正式名称と略称を併記した上で、略称の記載する

という提案なんですけど。そもそも、このようなややこしい提案をするに至ったのはDon-hideさんが立案した原状ルールに沿った形ですし、私もそれに沿って今回の提案を行いました。それがどうも理解されていないようなのですが。そもそもの時点で分社し正式名称が定められているかつキー局であるとはいえTBSが特別扱いされていること、そして「認知度」を理由としてキー局とそれ以外の放送局に格差を設けようとする概念が理解できないのですが。出典主義に沿うならその認知度のソースを要求したいです。--Tmatsu（会話） 2017年10月20日 (金) 11:35 (UTC)

コメント 朝日放送（、毎日放送、関西テレビ、テレビ大阪、読売テレビ）は準キー局であって、キー局ではありません。確かに自社単独制作のネットワークセールス枠（朝日放送の場合は特に自系列のキー局・在名基幹局を含めた3局での共同制作番組も。）があるにはありますが、だからといって、キー局のように自系列全局を編成面で統率することができず、当該系列局の放送対象地域（もしくはビデオリサーチの視聴率調査対象地区）およびその周辺はともかく、全国的に見た場合に、キー局とキー局以外の系列局では知名度に明らかな差があります。キー局の名称の略称・英字略称は全国で通用するにしても、準キー局など系列局の名称の略称・英字略称は全国で通用するとは思えません。つまり、「NTV」「EX」「TBS」「TX」「CX」（あるいは「日テレ」「テレ朝」「TBS」「テレ東」「フジ」）と書かれたとして、全国的にそれらが理解できるとしても、「MBS」「ABC」「KTV」「TVO」「YTV」と書かれたとして、瞬時に局名もそうですが、どの系列の準キー局かまで理解できる方が全国的にいるとは思えません。そのような状況で特定の地域の人には通用するような略称はそれ単独での使用は避け、せいぜい併記するというのが無難と言えます。英字略称を併記するなとは思いませんが、かといって、英字略称かそれに準じた略称のみを用いることには、「文脈によって」という主観が入り込む余地が十分あるご提案には、そのままでは賛成しかねます。--Don-hide（会話） 2017年10月20日 (金) 11:49 (UTC)

（追記）ついでで申しますと、この当方の意見は朝日放送や毎日放送に限定した話にとどまらず、例えば北海道放送、中国放送、山陽放送、RKB毎日放送、九州朝日放送などでも同様のことが言えます。--Don-hide（会話） 2017年10月20日 (金) 11:57 (UTC)

放送日時または配信日時の記載について

最新のコメント: 8 年前5件のコメント3人が議論に参加

放送番組によくありがちなのですが、枠移動が生じる場合、放送時間の記載をどうするのかという問題があると思います。

何らの出典（根拠）もない状態ならともかく、そうでないのであれば、あくまで予定であることを示す（例えば「（予定）」という括弧書きを行うなど）で枠移動後の放送日時を記載することはこれまで慣例的に行われてきました。また、枠移動前最終回放送終了時点で、もうその曜日・時間帯での放送がなされることは、再度の枠移動がない限り、もうないのですから、枠移動後の放送日時にあくまで予定であることを示す（例えば「（予定）」という括弧書きを行うなど）を前提として、現行の放送時間にかかる記載の書き換えを行うのは自然なことと言え、これも慣例的に行われてきました。

ただ、慣例のままでは編集合戦の要因となりかねないため、これをきちんと明文化したいと思います。

なぜこれを提案するのかと言いますと、もしこれが認められないとなれば、新番組の放送時間の記載はその初回放送終了を待たないと一切記載できない、と言うことと同義となりかねないからです（補足いたしますと、新番組の記事において、現行の放送時間の欄があるとすれば、必然とその欄にあくまで予定であることを示す（例えば「（予定）」という括弧書きを行うなど）で記載することになります）。さすがにそれはないはずですし、これとの整合性をとるならば、枠移動後の放送日時にかかる記載について、これまでの慣例通りの対応が自然と考えます。

異論がなければ1週間後にこの点明文化したいと思います。--Don-hide（会話） 2017年9月24日 (日) 23:16 (UTC) 追記。--Don-hide（会話） 2017年9月24日 (日) 23:21 (UTC)

コメント 常識的に考えてまず動かないであろう予定とはいえ、予定である以上それが完遂されるまではあくまでも「未定」の事柄でしかないのですから、基本的には本来そこまで記載を急がず、予定されていた事柄がつつがなく完了するまで記載を待っても良いのではないかというのが、既に申し上げましたが率直なところではあります（「認められない」といったような強制という訳ではなく、そもそも今回提起されているものに限らず、放送番組にまつわる記載の全てが本来、そこまで速報的に記載を急ぐべきような性質の内容であるのだろうか、という疑問があるというだけの話に過ぎませんので、そこは履き違えのなきようお願いするものとします）。

もっとも、他のユーザから見ても「あくまで出典さえ整っていれば予定が完遂するまで待たずとも問題なし」、という事であればこれ以上当方より強く主張するつもりはございませんし、現状では当方一人のみが「通例」に対する疑念を呈しているだけの状態でしかございませんので、当方の判断にてWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼にてより広く意見を募らせて頂きました旨、申し添えておくものとします（仮に依頼文の内容に不備等ございましたら、遠慮なくご指摘願います）。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2017年9月28日 (木) 01:05 (UTC)

コメント ちなみに新番組の放送時間にかかる記載についてはいかがお考えでしょうか？その回答如何によっては、枠移動番組との整合性の問題が生じると思われます。--Don-hide（会話） 2017年9月28日 (木) 01:30 (UTC)

コメント コメント依頼よりの意見投稿になります。放送時間枠移動の場合も、新番組放送の場合も、もしその局の告知のみしか記事にならないようであれば、記事執筆不適当となるアメリカ次期大統領選挙の次の大統領選挙になるはずです。しかしながら検索により番組の記事を読まれる方は、次回放送を楽しみに観るものと推測されることから枠移動後の放送日時についても一定のニーズがあるものとして、放送予定を書いていたものと思います。新番組については記事の中身がないか、または宣伝的なものにならざるを得ないため記事立項は不可とされるのに対し、放送時間枠移動の場合は既に過去放送分の内容があるわけで、それをもとに放送時間枠移動のことが、他の一般の記事同様に許容されていたと解すのが妥当かと思います。私個人の考えとしては、放送時間枠移動の背景が書かれるなど、何か別の記事執筆材料がセットで欲しいところです。--Licsak（会話） 2017年9月29日 (金) 15:33 (UTC)

コメント 新番組については何らかのソースがない状態での立項はPJ:PROGRAMでも推奨していませんので、ソースなしの立項という点での危惧はないと思います（番組名が決まっていない状態の仮題立項についても、出典付きだとしても番組名確定までは立項が抑制されていますが、一部IPによってそれを無視した立項がなされるも、後述するような特筆性の問題から、削除依頼に提出したとしても、存続裁定が下った例は相当数ございます）。政治関連記事と番組関連記事ですと、立項が妥当なラインに違いが生じているのかもしれません。とはいえ、政治関連記事についても、第48回衆議院議員総選挙という記事が立項されましたが、立項されたタイミングは正式に解散される1週間以上前、つまり「解散されるのではないか？」という報道がなされたにとどまっていた段階の性急なフライング立項でしたが、削除されたり、白紙化の上立項できないよう保護措置がとられることもなく（保護依頼は立項されて程なく出されていたようです。）、解散され、結果的に立項が追認されてしまったというものもございます。そう考えますと、確かに1次出典、2次出典がという問題はあろうかと思いますが、最低限の立項にかかるソースを用意するという要件を満たすなら、あとは出典から特筆性を見いだせるのか否かという問題となり、最終的には特筆性が生じていないとお考えになった方が、個別に削除依頼に提出すると言うことになるでしょうか。また、「放送時間枠移動の背景」について、枠移動にかかる局側ではないソースがあったとしても、そこまで記載をしないケースも少なくありません。単純に枠移動の事実だけで済ませられるケースもあるからです（枠移動であっても、放送時間の若干のズレ程度だと、理由までは書かれないでしょう）。後に別のソースが出てきて結果的にそのせいだったのか、と推測できるようになることもあるでしょうが、「枠移動したから、空き枠に別の番組が投入される」のか「別の番組を投入するから、玉突きで枠移動を余儀なくされる」のかのいずれであるのかを決めるのが難しいケースは少なくないと思います（ソースがいっぺん通り出てきてもその判断ができないということです）。--Don-hide（会話） 2017年9月30日 (土) 01:34 (UTC)

文面追加（明文化）について追認のお願い

最新のコメント: 7 年前20件のコメント4人が議論に参加

「深夜番組の放送日時または配信日時」の節にて、このように文面を追加致しました。この追加は、文面に「“深夜”表記」とだけ記載されていたことで、括弧内で「25時」のような表記を使用した記事において、括弧内でも24時を超えた表記が不可能と誤解した表記変更の編集が以前より見受けられたため、そうではないことを理解していただくために明文化したものです。このガイドラインは、暦日表記を先に記載し前日表記を後に記載するとの趣旨で制定されているものであり、「深夜」表記しか認めないというような、言葉を限定することを意図したものではありません。またガイドライン制定当時においても、括弧内の表記において、25時のような表記を使用してはならないとの見解はなかったと記憶しております。この明文化は、趣旨は変わっておらずルールの変更を行ったものではないため事前の議論を経ていません。しかしその後、他者より追認を得たほうが良いのではないかとの指摘があったため、本ノートにて報告をしました。つきましてはこの加筆について追認をお願い致します。--Sun250ba（会話） 2018年2月10日 (土) 13:10 (UTC)

~~賛成追認いたします~~。ご尽力に感謝いたします。--MAYUTO RYOUTA（会話） 2018年2月10日 (土) 13:37 (UTC)

ディー・エムさんの説明は納得できるものであり、会話ページで指摘がなされるまでのガイドラインの私の解釈と同じになると思いますので、賛成票は撤回させていただきます。--MAYUTO RYOUTA（会話） 2018年2月14日 (水) 12:34 (UTC)

報告原表記の引用テキストの記法は既に別節「日時表記を含む固有名詞および引用の書」の方で説明済みでして、今回そこに日時情報のテキストが主・原表記の引用が従となる例示を補足する形で修正を加えさせていただきました。単純な日時情報ではない旨をわかりやすくするためにダブルクオーテーションなどで地のテキストと区別する旨を推奨している点ぐらいの違いしかありませんが、一応従来から当該ケースの説明は入れているので。--ディー・エム（会話） 2018年2月10日 (土) 14:04 (UTC)

質問確認ですが、原表記とは関係ない単純な日時表記では、従表記でも24時超え表記は不可能ということですか？私はそうは思っておりません。もしそういうことならばもう一度趣旨を確認し、場合によっては議論を再度行う事になります。--Sun250ba（会話） 2018年2月10日 (土) 14:22 (UTC)

返信もちろん前日深夜の表記も時間の情報ではありますが、あくまでもその目的の時間を表す日時情報そのものではないという意味です。すごく昔の議論の話に遡りますが、そもそも30時制の時間表記とは自然界の日時そのものではなく番組放送の日替わりのタイミングを反映したタイムテーブル上のオフセット時間の表記だという話がこの議論のごく当初に出ていたかと思います。例えるなら、行政や企業などの会計年度みたいなもので。たとえば「2018年度末」という表記の「2018」も時間情報には違いありませんが、期末が12月末日でないかぎりその目的対象の時間を表していないという意味では純粋な時間の表記ではないですよね。同じように「4月1日25時」の「4月1日」や「25時」も何がしかの時間の表記ではあるわけですが、その対象の時間は「4月1日」ではないですし「25時」という時刻も地球の自然界の時間軸には存在しないので、それらは特定の対象日時に対する純粋な時間情報のテキストではないという、そういう意味です。

その上で、ウィキペディアでは多数の記事を複数人の編集作業で加筆している都合上、記事の体裁と可読性を保つために表記統一の申し合わせが必要であり「表記ガイド」がその役割を担っているという、そこまでは議論の余地はないものと思います。ですので、基本的には「月曜1時（日曜深夜）」という表記を「月曜1時（日曜深夜1時）」に変更しても同じ情報が重複して冗長になるだけなのでできれば避けていただきたいと思いますし、それは「1時」を「25時」に書き変えても時間情報の重複という問題点は同じであって、同一記事内もしくは関連記事間での表記統一と冗長表現回避のメリットに勝る利点を（少なくとも客観的判断に基づく見地からは）見いだせないかと思います。

とはいっても言及内容によってはケースバイケースで原則どおりの表記では説明し辛いケースというのもありうるわけで、そのような場合のために例外的な表記方法の提示も必要だという点も、この議論の当初から挙げられていた課題のひとつだったと認識しています。そのようなケースでは、その選択がウィキペディア内の表記統一のメリットとの妥当な比較検討に基づく合理的判断である限りにおいては、それは純粋な暦日の日時情報そのものではなく原典の表記そのものを書き写すことにこそ意味があるわけですから、その原表記そのものに意味があるということを読者にも明示しつつ、ウィキペディアの他の記述箇所と異なるその表記方法が編集ミスによる表記の不揃いではなく意図的なものであるということを間接的に示すための比較的容易な手段として、ダブルクオーテーションなどで囲ってウィキペディアの地の文と区別するという、そういう説明意図とお汲み取りいただければと思います。

ただ、もしもそういうウィキペディア全体としての表記ルールのメリットとは無関係に、とにかく個人的心情として30時制の時間表記を書きたいから書くという方がいらっしゃった場合は、それは表記統一の優位性とか利便性とかいった合理性に基づいた検討とは別次元の話になってしまうので、これも以前の議論で出た話ではありますが、その問題に関しては別テーマの過去事例での議論「Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10#特定分野の記事において、句点の代わりにピリオドを使用することを許容すべきか」みたいな結論でウィキペディア全体の編集方針と各自の個人的心情との折り合いを付けていただければ良いのではないかと思います。

それはガイドラインで積極的にアナウンスすべき性質の事柄ではないと思いますので、最低限の確認事項として

各自の個人的感覚として表記の統一性維持に全く価値を感じないという主観をお持ちの方が仮にいたとしても、ウィキペディア全体の合理的価値観としては、記事内および関連記事間での表記の統一性をできるかぎり保つことは多くの利用者の利便性・快適性に資するものであり、その実践を推進するという「表記ガイド」の基本的な存在意義については、主観的な心情とは別に客観的な価値基準に基いて可能な範囲で協力、ご理解いただく必要がある。
情報の扱いの大前提として、「月曜1時」としか出典に書かれていない場合に「日曜25時」という加筆を行うことは、出典にない「25時」という特殊な時間情報の創作になるので括弧書きの付記であっても厳に避けていただく。
表記ガイドのスタンダードの表記法で書かれた他の編集者による記述箇所「月曜1時（日曜深夜）」を、それ以外の表記方法「月曜1時（日曜深夜1時）」や「月曜1時（日曜深夜25時）」・「月曜1時（日曜25時）」にあえて書き換える編集は避けていただく。
記事内の表記統一や類似記事間での表記統一による可読性向上を目的として表記ガイド標準以外の表記箇所を標準書式に修正する編集作業について、心情的にそれを好まない編集者に対してその作業が強制されるべきではありませんが、自分以外の任意の編集者が常識的な範囲でそれを行うことはウィキペディアへの適切な貢献活動のひとつとして容認していただだく。

といったことだけ確認できれば実際上問題はないかとは思いますが、いかがでしょうか。--ディー・エム（会話） 2018年2月11日 (日) 04:51 (UTC)例示を追記：「月曜1時（日曜25時）」--ディー・エム（会話） 2018年2月11日 (日) 07:17 (UTC)

コメント 細かいようで申し訳ないのですが、例示されている文章『「月曜1時（日曜深夜）」を、それ以外の表記方法「月曜1時（日曜深夜1時）」や「月曜1時（日曜深夜25時）」』は『「月曜1時（日曜深夜）」を、それ以外の表記方法「月曜1時（日曜25時）」』が正当ではないでしょうか。Sun250ba氏のこの追認提案は前者ではなく後者の書き方で良いのかどうかと言うことだろうと思います。後者（従表記で単に25時）はともかく、前者（従表記で深夜25時もしくは深夜1時）はさすがにやめてほしいと思いますし、そこまで追認提案で求めてはいないと思われます。「深夜1時」のような記載は「（翌日の）午前1時」の代用みたいな感じがして、気持ち悪い表記のように思いますし、従表記として深夜1時と書いてあれば、深夜のみを従表記にするようにするはずです。--Don-hide（会話） 2018年2月11日 (日) 05:33 (UTC)

すみません、そこは別に重要な論点ではなく。発生する難点は全く同一なので、例示を追記しました。--ディー・エム（会話） 2018年2月11日 (日) 07:17 (UTC)

書き換え後の内容が問題なわけではなく、書き換えること自体が問題なので。「○曜○時（△曜深夜）」の表記で統一された記事群の内のある特定の記事だけを片っ端から別の表記に書き換えて回ることは多くの利用者にとってメリットが無いので（後で他の編集者が暦日表記の出典に基づいて加筆する際に表記の統一性をメンテナンスしなければならない手間が増えるというデメリットがあるので、できるならば）遠慮してほしいというだけのことで、そこは単純に常識的な話かと。--ディー・エム（会話） 2018年2月11日 (日) 07:27 (UTC)

（追記）私の言いたいことはわかっていただけるでしょうか。要するに、例えば誰かが「月曜1時（日曜深夜）」という表記を「月曜1時（日曜25時）」に書き換えたとして、それを見た別の編集者が「25時」という特殊な時間表記の意味を知らない人のためにそれが深夜の時間帯であるとわかるよう（昼の午後1時との混同を避けるという括弧書きの本来の役割を果たせるよう）「月曜1時（日曜深夜25時）」と書き加えたとして、しかしそれだと時間の記載が重複していて冗長なだけだからということでそれをさらに別の編集者が「月曜1時（日曜深夜）」に書き換えたりするようなことがあったとしたら、その最終的な結果自体は記事の書式として合理的なものであり表記ガイドとも合致するので適切な編集ではあるものの、そもそもそのような堂々巡りの無駄な修正を最初から回避いただく方が合理的であり理想的という、ただそれだけのことで。

あるいは、ある番組の放送時間を示す出典が暦日で「月曜5時」と書かれていて、放送枠変更後の放送時間の出典が30時制の表記で「水曜29時30分」と書かれていた場合、それを記事に書く際に「○年○月の番組改編により、放送時間が月曜朝5時から水曜29時30分に変更された。」みたいな記述があるのは記事の体裁としてさすがにまずいというのは共有していただけるものと思います。だからといって「放送時間が日曜29時から水曜29時30分に変更された。」みたいな出典に書かれていない勝手な表記変換を行うのはもっとまずい（「日曜29時」を「月曜5時」に変換するのは単純変換なので問題ないですが、その逆は単純な表記変換ではなく原典の表記に無い意味付けを付加してしまうことになるので情報の扱いとして問題がある）というのも、過去の議論でも出ていた論点でもありますのでわかっていただけてますよね。だとすれば少なくともそういうケースでは30時制表記は一律に避けていただくという一択しか無いですよね。で、そういったことは単にある特定の記事内の特定の版だけで整合性がとれていても駄目なわけで、関連する複数の記事を横断的に見比べるような利用シーンでの可読性も想定しつつ、自分が加筆した版以降の将来的な記事編集で暦日表記の出典に基づく加筆を行う編集者がいるかもしれないという可能性も想定するならば、個々人の主観的な好みや心情はともかく、全体的な合理性を鑑みれば30時制の時間表記を最初から避けておいていただけた方が事後のメンテナンス負荷が少なくて済むというメリットは理解いただけるかなと。

その上で、そうはいってもそんな理屈抜きに書く側の個人的な心情としてとにかく30時間制の時刻を書きたいという方がいらっしゃった場合、たとえばそれまでウィキペディアの記事に書かれていなかった有名番組の放送時間に関する貴重な出典を所有している方が30時間制の時間表記で記事に加筆された場合、それは時間表記の合理的な良し悪しの問題よりもウィキペディアに対して有意義な情報提供をいただけたという貢献の価値のほうが遥かに大きいので、細かい書式のことでそういった善意のケースまで安易に全否定してしまうことが無いようにそこはポジティブに受け止めましょうと、ただしより読みやすく記事の体裁を保つために他の編集者が表記の修正をするかもしれませんが、そのようなメンテナンス作業の貢献に対しても評価こそすれ文句をいうべきことではないので前向きに受け止めていただく必要があるというそれだけのことであって、もしそういう論点であるならば、必要とされるのはガイドラインの中身の理屈の話ではないのだろうと思いますし、基本的なスタンスの確認だけできていればひとまず問題ないのではないかと思います。--ディー・エム（会話） 2018年2月11日 (日) 09:03 (UTC)

当方個人の好みがないわけではないのですが、ディー・エム氏のおっしゃるように「金曜1:00（木曜深夜）」のほうが「金曜1:00（木曜25時）」よりは無難であろうという感じはいたします。「金曜1:00（木曜深夜1時）」は原文ママでの出典引用以外では基本的に使用を避けていただきたいと思います。--Don-hide（会話） 2018年2月14日 (水) 11:54 (UTC)

私としては、従表記が前日表記となっていれば24時を超えた表記を使用しても構わないと解釈していたわけです（原典どうこうではなく単純な日時表記としても）。ですから私はそれを明確にしようと加筆したのです。したがって、ディー・エムさんが「移動」として行われた編集は、私の行った加筆編集の意味とは異なるものです。そして特に疑いなくそう解釈できると思っていたからこそ、前もって議論することなく加筆したということです。「○日深夜」も「○日25時」も大差ないと判断しているからですし、慣例的にも認められていたと思っておりました。しかしご回答を見る限り、「25時」もスタンスとしては容認しているように見えて、実際には容認していないようですね。私としてはとても残念です。「純粋な時間情報のテキストではない」という意味ではどちらの表記でも変わらないと思いますので、その部分においてのディー・エムさんのご意見は理解に苦しんでいますが…。「○曜深夜」と書いてもまれにですが、時間情報を理解できていない誤った日時を書いている編集者もいらっしゃいます。そのような場合もあり、かえって「25時」といった表記にしたほうが意味として分かりやすいのではないかと思う事があるのも確かです。そういう意味でケースバイケースであり、私が行った加筆編集が除去されたのは残念ですし「○日深夜」が優れているとは必ずしもいえない。こちらも認められるべきと思っていたのですが…。そう考えると、「○日深夜に修正」だけでなく、その逆の「修正」のメンテナンスもあり得るのではないでしょうか。「金曜1:00（木曜深夜）」のほうが無難という意見には私も同意します。しかし、「25時」表記が一切禁止というわけではないのなら、私が行った加筆を復活させて頂きたい。そうではないのなら、改めて明確に「一切禁止」としたうえでそれを表記ガイドに記載して頂きたいと思います。--Sun250ba（会話） 2018年2月14日 (水) 16:06 (UTC)

返信以下、ご質問への返答とそれを受けての意見を記します。

「純粋な時間情報のテキストではない」> このガイドラインにおいて、"○曜深夜" という表記は放送時間枠の表記ではなく時間情報のテキストとして記載されています。それはこのガイドラインの脚注に掲載しているNHK放送文化研究所の資料でもそのような前提での説明内容になっていることから読み取っていただけると思います。ちなみにこの日時表記議論の当初時点において、私個人の意見としてはこの「（前日日付+深夜）」の付記は純粋な日時の表記ではなく放送枠として記載するほうが良いのではないか（「ゴールデンタイム」や「プライムタイム」のような番組編成上の放送枠の呼称として「深夜枠」という表記を用いる方が妥当ではないか）と何度か言及させていただいた経緯はあるのですが[1][2]、特に明確な賛同は得ておらず、このガイドラインには反映されていません。私が以前そのような意見を持った理由についてはこちらの過去の議論場所で問題提起させていただいたとおりですが（こちらのコメント中の論点整理の4点目）、一般的な日本語としての時間情報でなく番組編成上の放送枠として記載すれば「深夜」という単語の国語的意味を気にしなくてよいというメリットがある反面、その放送枠の扱いを特定するための出典の精度が求められる（単に「月曜深夜3時放送」や「月曜27時」と出典に書かれているだけでは番組編成上の枠が月曜深夜枠番組なのか火曜早朝枠番組なのか断定できないので当該記述の出典に使用できる情報源が限定される）といった点で一長一短がありますし、この当時の私の杞憂については上記のNHKの参考資料内で検証・説明がなされており、既に解決済みと認識しています。わかりやすくいえば、たとえば1日の時間のうち9時台の終わり数分間を「10時前」と表現することが（「9」ではなく「10」という時間表記を使用していても）日本語として妥当であるのと同様に（シフトのベクトルは逆方向になりますが）「深夜」の語意としてその日の夜半過ぎの時間帯を含むのであれば月曜未明の時間帯を指して「日曜深夜」という表現は妥当な日本語とみなすことができますが、もし「深夜」という単語の国語的な語意にそのような意味が含まれないのだとしたらそれは正しい日本語表現として正確性に問題が残るので避けるべきではないかという懸念を抱いた編集者（私自身ですが）からの問題提起が過去既にあり、そのことも含んだ上で議論を進め現在に至り、その表現の妥当性は資料内でいちおう確認できたので、そこはクリア済みということでご理解いただければと思います。
「『○日深夜』が優れているとは必ずしもいえない」> 「25時」といった表記のほうがわかりやすいという日本人が約1パーセント存在するという調査結果は、これも当文書の脚注にあるNHK放送研究所の参考資料に書かれていますので、一部にそのような方がいらっしゃることは当然従来から把握しています。それも含めて最大多数の利用者にとって最も不都合の無い表記スタイルの検討を行った上での結論がこのガイドラインなわけですから、その従来の結論を覆すのであれば、ごく一部の方のメリットが増すか否かの部分的な可能性だけではなく利用者全体の最大幸福・最小不幸を現行ルール以上に高め得ると判断できる合理的根拠を提示いただく必要があると思います。この件はこのガイドライン導入前の検討段階でも既に議論させていただきましたので、続きは過去の議論セクションを紹介するに留めて、詳細は割愛します（議論の過去ログ）。
「私が行った加筆を復活させて頂きたい」> もしそうなら、他の方が "月曜1時（日曜25時）" を "月曜1時（日曜深夜）" の表記に改める編集も当然、ご自身の編集行為と同様に一律に容認していただく必要があります。「もしも誰かが "月曜1時（日曜25時）" という表記を記事に書き加えたら、金輪際誰も絶対 "月曜1時（日曜深夜）" 書き換えてはいけません。」といったルールを設けることは常識的に正当性がありませんし受け入れ難いものです。そして複数の編集者間で表記の方法に相違があったときには、ガイドラインの原則どおりの表記を優先的に採用し解決をはかっていただきたいと思います。それがガイドラインの重要な役割であると考えます。そしてできるならば、そのような利用者目線ではメリットに乏しい編集労力の浪費を予め回避するために、できれば最初から原則どおりの表記を心がけていただくよう極力多くの編集者の方にご協力いただければと思います。
「明確に『一切禁止』としたうえで」> 現状のガイドラインでは「0時から起算して24時間を超える時間表記（“24時”、“25時”など）や12時間表記（“午前○時”、“午後○時”）は原則として使用しません。」と明記しています。その一方で、ガイドラインの冒頭には「できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」とも記載しており、一切禁止とする運用は想定されていません。これをより強力な拘束力で「一切禁止」とすべき理由があるのならば、それはガイドラインの拘束力の範疇を超えますので、まずはこの文書をガイドラインから方針に格上げする提案を提起いただく必要があると思います。現在の当文書は「Wikipedia:表記ガイド」に付随するガイドラインですので、関連ガイドラインとのバランス上、私は方針への格上げには賛成しません。

ご質問への回答は上記のとおりですが、そもそもガイドラインの検討を要する案件なのかという点に疑問を感じます。たとえば、「4月より放送時間が月曜1時（日曜深夜）となった。25時より放送。」という記述から「25時より放送。」という時間情報の重複記載を除去するような記事の校正作業に対して、ガイドラインの解釈がどうかといった検討は不要であるように思いますし、それは該当の記述が括弧書きの中にあっても同様であり、特定の記載箇所や特定の時間表記を例外視する理由がありません。これに対して「自分が加筆した "25時" という時間表記を他の編集者が除去することは禁止すべき」とか「括弧書きの中に書いた場合は原則以外の表記でも治外法権的に除去不可。」とかいったことをガイドラインのルールとして検討することに正当性を見いだせませんし、合理性を感じません。少なくとも現行のガイドラインにそのような編集姿勢を肯定すると読み取れるような記述は書かれていないはずですので、そのような観点で改めてガイドラインの文言や過去の検討過程を見直しても新たに有意な検討課題が見つかるとは思えないというのが、偽らざる正直な所感です。--ディー・エム（会話） 2018年2月17日 (土) 16:22 (UTC)

「"○曜深夜" という表記は放送時間枠の表記ではなく時間情報のテキストとして記載されています」…そのようなつもりで記載されているのかもしれません。しかしそれは言われなければわかりませんでした。放送時間枠であると理解している方も一定数いると私は判断しています。ですから私はガイドラインに記載されている「深夜」表記が放送時間枠の意味だから、時間に言い換えて「25時」という表記も良しとしているわけですし、「原則」というのは「暦日表記が主表記」ということであって、表記方法として「深夜」表記が原則とは考えていませんでした。それが趣旨と考えていたところです。それに、暦日表記がなく「25時○○分」といった表記しかなければ分かりづらいかもしれませんが、暦日表記が先にあって「25時」とあってもそこまで理解できないのか？という疑問はあります（調査結果は両方併記を含めてのものなのでしょうか。「25時」という表記だけの時の話なのではないですか？）。「深夜枠」という編成上の枠を無視した場合、「○日深夜」を放送時間枠として扱ったとき、例えば午前4時に開始なら、4時は深夜なのか？と悩むことも正直あります。括弧書き自体を省くという手もあるかもしれませんが。もし、「○日深夜」を時間情報として扱いたいのであれば、ディー・エムさんのほうで改めて議論提起していただく必要があるでしょう。現状、括弧書きとしての「25時」表記が問題であるとは特に思っていませんし、大きな問題が起きているということもないでしょう。

「ご自身の編集行為と同様に一律に容認していただく必要があります」…はい、そうですよ？表記として「深夜」しか認められないということはない、ということを示しているのであって、「深夜」表記をするなとは言っていません。何を誤解なされたのでしょうか。私は現在は「○日深夜」という表記も積極的に行っていますが、「深夜」が「25時」という表記になっていても問題視するつもりはありません。ただし、それを「深夜」に変更したとしても基本姿勢としては差し戻すつもりはありません。私が行った今回の加筆は、禁止ではないということを明確に示し理解して頂くためのものであって、基本の記載として「25時」と書けと言うような目的ではありません。「一切禁止」とする理由がないのであれば、私が行った加筆に同意・復活して頂くことを再度要請します。ちなみに私は、「月曜1時（日曜深夜）」「月曜1時（日曜25時）」どちらかの記載を想定しており、おっしゃるような「放送時間が月曜1時（日曜深夜）となった。25時より放送。」のような両方が合体した記載のことは言っていません。

私は、ガイドラインをその文面どおりにしか受け取れず融通がきかない方がいらっしゃると困るので、少々説明しすぎでも加筆したほうが良いと考えているのです。--Sun250ba（会話） 2018年2月20日 (火) 07:44 (UTC)

返信です。

「『○日深夜』を時間情報として扱いたいのであれば」＞私からそのように提案したわけではなく、従前の議論の仮定から既にそのような扱いになっているというのは上記で説明したとおりです。
「そこまで理解できないのか？という疑問はあります」＞それが深夜番組の特殊な時間表記に慣れている方特有の思い込みではなく、それが具体的な根拠を伴った疑問点なのであれば検討に値すると思いますが、それはあくまで比較の問題なので（閲覧者に対してBestではなくてもEnoughであれば甘受せよという編集姿勢をわざわざ明示的に容認する必要はないので）その代替案が現行ガイドラインの推奨表記よりも多くの利用者にとってわかりやすくメリットがあるかどうか（「Wikipedia:表記ガイド」で決められたウィキペディア全体の原則表記を崩してでも得るべき具体的な優位性が本当にあるのかどうか）ということになろうかと思います。
「4時は深夜なのか？と悩むことも正直あります。」＞当ガイドラインでは前日の日付・曜日と深夜を表す時間帯で表された出典を用いる場合に限り "（前日日付・曜日＋深夜）" の括弧書きを併記するということになっていますが、その判断基準が明らかに不適と思われる出典がもしあれば、その場合は異なる時間表記方法で書かれた別の出典を見つけていただいて書き換えていただければと思います。そのような出典が見つからない場合はそのままの表記が適切であるか、もしくはそもそもまともな出典が見つからないほど特筆性に乏しい記述かのどちらかである可能性が高いと思います。
「月曜1時（日曜25時）」の表記方法は明確に避けていただくことを望みます。ガイドラインとして「深夜」という単語を併記するよう推奨しているのには意味がありますので、「25時」という特殊な時間表記の意味を知らない方に対してその情報が欠落することは避けていただきたく思います。上記で「月曜1時（日曜深夜25時）」は論外というご意見があったため途中で例示を改めたのでわかりづらくなったかもしれませんが、百科事典として誰にもわかりやすい平易かつ正確な表記を求めるという当ガイドラインの検討過程及び説明趣旨からすれば「月曜1時（日曜深夜25時）」は単に余分な文字が挿入されているだけなので情報の欠落はありませんが、「月曜1時（日曜25時）」は付記すべき言葉が欠落している（ガイドラインが求めている情報の併記を行っていない）という点で後者の方がむしろ問題です。仮に「深夜」という表記の代わりに「25時」という深夜帯を表す時間表記が記載されていた場合、その時間表記の意味を知っている他の編集者がそのような記述を目にすればそれを「深夜」という表記に修正することは単純作業として可能ではありますので、協力に禁止するほど致命的な困難はもたらしませんが、できればその表記修正の手間は省けるほうがベターではあるでしょう。
少なくとも論理的にベターと判断できる根拠のない表記方法を、ウィキペディアの表記統一を妨げるためにあえてガイドラインに加筆することはデメリットしかないので、繰り返しになりますがそれが個人的な嗜好によるものであるならばそれをガイドラインの内容として加筆することを求めるのは適切ではないと思います。もしそれがガイドラインにふさわしいウィキペディア全体にとっての広範な利益をもたらす提案であるならば、主観的願望に基づくネゴシエーションの議論姿勢ではなく、それによって想定される具体的メリットとその客観的な根拠の説明を提示いただくことが先決かと思います。そのような観点に基づく問題提起であるならば歓迎しますが、この案件とここでのこれまでの応答だけに関していえば、本来はウィキペディア全体のための文書であるべきはずのガイドラインに対して、ウィキペディア全体に資するためのフラットな客観的判断を心がけることよりも、個人的な編集内容を追認するための記述を加筆することが目的化してしまっているようにお見受けします。それは動機の面でもその仮定に費やす費用対効果の面でも、ガイドラインの検討課題にそぐわないのではないか、というのが正直なところです。
「ガイドラインをその文面どおりにしか受け取れず融通がきかない方がいらっしゃると困る」＞それはガイドラインの説明内容から外れることを積極的に肯定するという意味でないのであれば、現状で必要十分かと思います。当ガイドラインの冒頭文は「Wikipedia:表記ガイド」の冒頭分をほぼそのまま移入したものですので、現状でも本家の「表記ガイド」と同等の融通性・ルール強度を伴っていると理解いただければと思いますし、それと異なる扱いをされてしまうと逆に困るのでそのようなアンバランスな誤解を受けないためにも現状のままが安定していて良いと思います。ガイドラインは絶対遵守を矯正するものではないですが、できるだけ守るよう協力をお願いをする必要はあるので、その原則を超越した拘束力を持ってはいけませんが、そこに書かれた内容に関してはガイドライン相応の規範的効力を損なわない範囲で解釈と運用をお願いしたいと思います。それはこの文書に限らず、ウィキペディアのガイドライン文書全般の位置付け・捉え方に対して、という意味も含みます。--ディー・エム（会話） 2018年2月20日 (火) 16:23 (UTC)

返信予想以上に反対なさるので、加筆追認のお願いは取り下げます。

「従前の議論の仮定から既にそのような扱いになっている」…それは皆さんの共通した認識・合意事項なのでしょうか？少なくとも私はそのようには読み取れません。ですから「25時」という表現を私や議論に参加していない他の一部編集者も含め用いるのです。それに、真に「深夜」を原則としたいのなら（このように言うと「以前から『深夜』が原則だ」と言われそうですが、原則とは思っておらず、括弧書きでの『25時』がNGだとも読めません。）、「深夜という言葉」ときちんと書いて頂かないと理解できません。25時も「深夜」だからです。こうは言っていますが、先に述べているとおり、最近は言葉としての「深夜」を私は使用している事が基本的に多いです。しかし、仮に私が一切の「25時」表記をやめても、また一部の編集者がそのようにするでしょうし、一切禁止でない以上、これを積極的に直すべきとも思わないというのが正直なところです。

「それが深夜番組の特殊な時間表記に慣れている方特有の思い込みではなく」…思い込みなのでしょうか？先に暦日表記を書いているのですから難しいとはいえないと思っています。そもそもWikipediaは24時間制、NHKは12時間制です。12時間制で突然25時と言われたら分からないでしょうが、25時は24時の次、しかも現状では先に暦日表記を書いている。この状態なのになぜ25時が難しいのでしょうか。こう言った所で反対派の方には響かないと思いますので、「深夜」の言葉が基本であるならそれでいいです。この考えは嗜好というよりも、24時間制の流れとして「25時」の表現が正しいと思っているからです。12時間制なら「25時」は元々使用しないと思います。そもそも、この制定にあたりNHK関係の資料を参考にしていますが、先程も言ったようにNHKは12時間制です。しかも、それによると24時間制よりも12時間制がわかりやすいという結果が出ています。これを参考にするならここでも（放送記事限定でも）12時間制にしないとダブルスタンダードになると考えています。その点で、これは参考資料として正しいのか、と思ってはいました。

「後者の方がむしろ問題」…私はそう思いません。「日曜深夜25時」はおかしいでしょう。深夜ではない25時があるのでしょうか。分かりやすい例で言えば、「日曜13時」を「日曜午後13時」と言っているようなものです。この表現は正しいのでしょうか。「日曜午後1時」ではないですか？午後ではない13時など存在しません。

「深夜」の言葉がベターであるなら先に言ったように要請は取り下げますが、「深夜」の言葉を多くしていると言っているように、「個人的な編集内容を追認」ということではありません。

結果として、現時点において追認をお願いすることはありませんが、今後も「25時」を見かけても積極的に修正する事はありません。もちろん他者が「深夜」という言葉に変更することを妨げるものではありませんが、一切禁止ではない以上「『深夜』に変更しない自由」も認められるべきでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年2月22日 (木) 10:59 (UTC)

返信また箇条書きですみませんが、以下返答としてコメントいたします。

「それは皆さんの共通した認識・合意事項なのでしょうか？」＞話の前提に少し誤解があるかもしれませんが、それ（ルール策定段階で提案者が抱いた懸念事項を他の編集者が抱いていたか否か）はここでの本題の結論には直接影響がありません。ありませんが、当ガイドラインの記載事項について今回初めての観点からのご質問であり、なおかつ当ガイドラインに関する事柄ではありましたので、当ガイドラインの提案者として可能な限りの説明はさせていただいたほうが良いと判断し、少々脱線気味な事柄ではありましたが極力不足のないよう返答させていただいた次第です。そもそも当ガイドラインの検討段階で私が抱いていた当該の懸案事項が仮に「皆さんの共通した認識」でなかったのであれば、唯一懸念を抱いていた私自身が納得してクリアしさえすれば、元々共通の箇所に問題意識を持っていない方に対して元々存在していないその方々の懸念の解消を問う理由がありません。少なくとも百科事典で使用する表記方法として「（○曜深夜）」という文言を是とし、そのような文言を用いた表記方法をガイドラインに明示することは明らかな合意事項です。上記の件は、それ以外の表記方法に対する優劣の評価判断とは直接の因果関係がない、あくまでも派生的なトピックです。
「『日曜深夜25時』はおかしいでしょう」＞私もそれが妥当な表記だとは思いませんし、このガイドラインにも本家の「Wikipedia:表記ガイド」にも反する表記です。私の説明趣旨は単に、このガイドラインどおりに「深夜」と付記いただいていれば「25時」といった時刻表記の意味をご存じない利用者にもそれが深夜の時間帯を指しているという情報が欠落せずに済むので傷口が小さくてすむぶんだけ「比較すればまし」という意味であり、決してそれが「良い」と主張したいわけではありません。
「今後も『25時』を見かけても積極的に修正する事はありません。」＞それは他の方も含めて、誰かが強制されて為されるべきものでは無いと考えます。ウィキペディアはそういうものと理解していますし、私個人としてはそのようなウィキペディアの性質を必ずしもネガティブに捉えていません。機械的にルールへの遵守を強要するのではなく、少なくとも「ガイドライン」と呼ばれる文書である以上はそのすべての記載内容に対してきちんと合理的な根拠を伴っているべきですし、その趣旨をきちんと丁寧に説明し理解を求める努力を惜しまないことの方がはるかに重要であると思っています。--ディー・エム（会話） 2018年2月23日 (金) 12:05 (UTC)

一応私の加筆復帰という願いは取り下げたわけですから話は終わっているのですが、申し上げたい事は申し上げておきます。

私は「放送時間枠」を否定される回答をされたから、皆さんの共通した認識かと質問したのです。共通した認識ではないのですから、「従前の議論の仮定から既にそのような扱いになって」ないでしょう。放送時間枠でもあるのですから、「25時」を使用しても間違いではないということです。

　「「25時」といった時刻表記の意味をご存じない利用者にもそれが深夜の時間帯を指しているという情報が欠落せずに」…いやいや、上でも言いましたが、24時間制ではなく12時間制がわかりやすいというそもそもの結果が出ています。でも13時を使用していますよね。それと同じです。であれば13時も「午後13時」として下さいということです。13時が分からない人の事は考えず、25時が分からない人に配慮しすぎるのも、それはそれで問題、過剰だと感じます。何度も言っていますが暦日表記をきちんと書いているのですから、括弧内が「25時」でもそこまで難しいとは感じません。この状態で難しいとされる理由が説明されていませんね。とは言っても、言葉としての「深夜」表記を現状勧めているのでこちらを多くしますが、「25時」表記をやめたわけではありません。ただそれはご理解頂けているようでありがとうございます。--Sun250ba（会話） 2018年2月28日 (水) 08:46 (UTC)

「『放送時間枠』を否定される回答」＞私が説明したのは日付（曜日）表記の話であり、24時間を超える時間表記の話ではありません。ご質問自体がそうだったはずです。そもそも世の中の24時間を超える数字表記の全てが（フォーマルな表現か否かは別にして）時間情報を表すテキストではないということはありえませんし、逆にその全てが時間の情報だということもありえません。それは最初に説明させていただいたとおり、時間情報そのものの表記の話ではなく特定の番組放送枠等の固有名詞を指す用途のテキスト表記の話であればそれは「深夜番組の放送日時または配信日時」節とは関係が無く、「日時表記を含む固有名詞および引用の書式」節にて当初より言及がなされています。もし仮に24時間を超える数字テキストを含んだ表記が確かな出典によって特定の放送時間枠の正式な名称であると確認されていて、なおかつその出典に基づく表記を時間情報としてではなく放送枠の名称として記事に用いる必要がある場合、当ガイドラインの説明内容はそれを妨げてはいませんし、それは日時情報の表記の話とは全く別問題なので切り分けていただければと思います。
「13時を使用していますよね。それと同じです。」＞（放送枠等の時間情報以外の話ではなく日時の表記として）24時間表記を原則とする旨のウィキペディアの表記ルールに異論があるのであれば、それは本ガイドラインではなく「Wikipedia:表記ガイド」で提起してください。「24時間表記よりも12時間表記の方がよりわかりやすいのではないか」という問題提起については当議論の検討過程において過去数年前に既出であり、それも踏まえた上で、総合的に判断して従前どおり24時間表記がベターという結論が出され現在に至っています。「24時間表記よりも24時間を超える表記の方が優れているので前者を廃止してウィキペディアの表記原則を後者に変えるべき」という提案はおそらく過去に例がありません。ウィキペディアが12時間表記を採用していないことと、24時間表記の原則を廃止することを同列視する余地を見いだせませんが、いずれにしてもこのガイドラインの守備範囲を超えます。--ディー・エム（会話） 2018年3月1日 (木) 15:22 (UTC)

「ご質問自体がそうだったはずです」…だったらこんな事言うはずがないでしょう。いずれにしても、残念ながら話がかみ合っていないようです。これ以上上手く説明できないのでこの話は置いておきます。

放送記事に限定してあくまで従表記としての括弧内で24時を超える表記を記載する事は、Wikipediaの24時間表記の原則に触れるものではないと考えています。本来は従表記が無くとも主表記のみあれば問題はないはずですが、従表記があればより分かりやすいので従表記の記載が推奨されているのです。言うなればおまけみたいなものです。

「「24時間表記よりも12時間表記の方がよりわかりやすいのではないか」という問題提起」…私が問題提起しているわけではありません。参考にされているNHK関連の資料がそうなっているからそのように言っているだけです。これだけNHK関連の資料を信頼する一方で12時間制はしないという判断に疑問を感じますが、今さらそれを言ったところで意味はないでしょう。私の個人感覚で12時間制が分かりやすいと言っているわけではないですので。

私が思っているのは、24時間表記である一方、言葉として「深夜」と書くのは時間の流れとしておかしいということです。「朝・昼・夜・深夜」や「午前・午後・深夜」なら解りますが、24時間が終わった後突然「深夜」という言葉が出るのはおかしいからです。一方NHKの12時間制であれば理解できます。「前日曜日+深夜」という表現である現状のガイドラインは、「深夜という言葉そのままを書け」とは書いておらず、放送時間を詳細に書いても良いと判断できる余地があるのです。ですから私も含め25時などと書く編集者がいるのではないでしょうか。私は当初から言っているように、暦日表記を先に書くというのがこのガイドラインの趣旨であると考えています。

いずれにしても、ガイドラインを変えろと言っているわけでは現時点においてはないので、これ以上の返信は不要です。--Sun250ba（会話） 2018年3月1日 (木) 16:46 (UTC)

記事名について

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Wikipedia:表記ガイド/放送関連および配信関連#記事名に「番組と同一名称の記事が他に存在する場合には（略）括弧書きを記事名に付けます」とありますが、「ただし代表的なトピックの場合を除きます」の一文を加えたいと思います。『必殺仕事人』が改名提案（ノート:必殺仕事人#改名提案）を経て『必殺仕事人 (1979年のテレビドラマ)』に改名され跡地が曖昧さ回避ページになりましたが、「PJ:DRAMAの規定」というのがその理由です。あまりにも機械的というか規則主義的である、と思います。本来であれば明記するまでもないと思いますが、上位プロジェクトであるこちらのノートでの提案をさせていただきます。なお、曖昧さ回避ページ必殺仕事人は本来必要ないと思います。--210.254.80.98 2018年2月23日 (金) 14:54 (UTC)

反対 WP:JPE/Bはガイドラインであって、ウィキプロジェクトではございません。ですので、上位プロジェクトがこちらであるというのは間違いです。ガイドラインを改訂するなら、同時に関係するプロジェクトの規定の改訂もセットで行わなければなりません。ガイドラインで規定したとしても、プロジェクトのローカルルールでそれを上書きすることは、特段の事情があれば、なくもないでしょう。しかしながら、現状提案者氏のご指摘の件は、ガイドラインもプロジェクトも同一規定とみなせると思います。現状で問題ないと思いますので、一応反対の意思を表明いたします。なお、提案者のIP氏はWikipedia:説明責任の観点から、アカウントを取得してログインユーザとなるか、同一ノート等において、書き込み前の直近のIPと書き込む際のIPが異なる場合は、直近のIPがなんであるかを明示してください。IPが可変ですと、同一ユーザかどうかの判別ができません。--Don-hide（会話） 2018年2月24日 (土) 06:07 (UTC)

（追記）提案者のIP氏は本ガイドラインの上部に告知タグを添付してください。コメント依頼にだけ告知するというのは不十分です。--Don-hide（会話） 2018年2月24日 (土) 06:10 (UTC)