Discussione:Teoria copernicana

Incipit

Ultimo commento: 11 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Non capisco perché non sia possibile modificare una definizione iniziale di "teoria copernicana" imprecisa e lacunosa. Le modifiche da me apportate sono esattamente in linea con le richieste Wikipedia di definizione iniziale di una voce. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gianluca.introzzi (discussioni · contributi) 14:28, 4 set 2014‎ (CEST).Rispondi

Perché la modifica che vuoi introdurre tu è sostanziale e richiede prima una discussione per WP:CONSENSO, come ti è stato ampiamente spiegato da più di un utente nella tua talk (leggi i messaggi per favore). --L736E^{l'adminalcolico} 00:19, 5 set 2014 (CEST)Rispondi

Caro Gianluca, come giustamente sottolineato da L736E, le modifiche - visto tutto ciò di non condiviso e non discusso che hai attuato - è necessario discuterle preventivamente. Personalmente sono d'accordo con la modifica da te proposta eccetto che per la locuzione "Rivoluzione scientifica" che mi pare più adeguato lasciare "rivoluzione copernicana".

In generale, ripeto ancora, tutte le modifiche devono essere condivise. Possono esserlo in modo tacito (nessuno solleva dubbi) o in modo esplicito (vi sono dei dubbi e si discute fino a giungere a un accordo). Quando i dubbi sorgono, si torna convenzionalmente all'ultima versione "stabile": quella inserita da te non lo era. Infine: tieni conto che le voci devono parlare strettamente dell'argomento, mai dare "suggerimenti", consigli e nemmeno spiegare come comprendere il quadro generale (altrimenti sono ricerche originali e Wikipedia diventa una fonte primaria, mentre dovrebbe essere terziaria). Per avere un'idea di come andrebbe scritta una voce basta leggersi il lemma corrispondente su una qualsiasi enciclopedia: i toni che hai usato non si troveranno mai. Un'enciclopedia, infatti, non dà consigli o spiegazioni (non è un corso o un saggio), si limita a descrivere. --Lucas ✉ 04:09, 8 set 2014 (CEST)Rispondi

Caro Lucas, grazie per le ulteriori precisazioni e spiegazioni. Ritrovo nelle tue parole quello spirito di paziente accoglienza che viene auspicato dalle linee guida di Wikipedia nei confronti dei principianti. Per le molte modifiche precedenti, avevo agito notando che non esisteva una pagina di discussione aperta (e non sapevo bene se/come poterla/doverla aprire), e che in generale vale la regola del "silenzio assenso". In circa 2 settimane di lavoro, non mi era giunta nessuna voce dissenziente, e quindi ho continuato tranquillamente... Le tue osservazioni sul "tono" utilizzato sono per me una novità: ci penserò con calma. Visto che in questo "Incipit" si è parlato di modi e di regole, piuttosto che di contenuti, lo considero come "Incipit" della pagina di discussione, e aprirò un'altra sezione per delle osservazioni di contenuto sulla definizione iniziale. Grazie ancora, --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 15:10, 8 set 2014 (CEST)Rispondi

Definizione iniziale

Ultimo commento: 11 anni fa20 commenti7 partecipanti alla discussione

Credo che l'attuale definizione iniziale di "Teoria copernicana":

«La teoria copernicana è l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, con la Terra decentrata. Questa visione fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana e che termina convenzionalmente nel 1687 con l'uscita dei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton.»

sia imprecisa e lacunosa. Motivo:

1. "La teoria copernicana è l'ipotesi": "Teoria" e "ipotesi" non sono sinonimi. Quindi definire l'una nei termini dell'altra mi pare poco chiaro.
2. "antica": La teoria copernicana (1543) è moderna (post medievale). L'ipotesi antica (pre medievale) è semmai quella di Aristarco.
3. "di un universo eliocentrico": Secondo Copernico, il Sole non è esattamente al centro, ma vicino al centro del sistema solare (che coincide col centro dell'orbita terrestre). Questo punto è forse troppo specifico per una definizione iniziale, e si potrebbe rinviare a una parte successiva della voce.
4. "con la Terra decentrata.": Non basta: oltre che decentrata, la Terra secondo Copernico è in movimento. Entrambe queste tesi furono oggetto di forte contrasto con le precedenti formulazioni aristotelica e tolemaica. I moti della Terra, in particolare, sembravano in ovvio contrasto con l'esperienza quotidiana.
5. "Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana e che termina convenzionalmente nel 1687 con l'uscita dei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton.": Di solito per "rivoluzione copernicana" s'intende la nuova visione dell'universo elaborata da Copernico, con la sua proposta di sostituire un sistema geocentrico con uno approssima- tivamente eliocentrico (quello copernicano, appunto). Si veda: Rivoluzione copernicana. Il periodo che va da Copernico a Newton, e vede l'intervento di molti scienziati tra i quali Keplero, Galileo e Tycho Brahe (che era anti copernicano), viene invece di norma indicato come "rivoluzione scientifica". Si veda: Rivoluzione scientifica.

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 15:42, 8 set 2014 (CEST)Rispondi

Una piccola premessa: avevi detto di non modificare la voce perciò non devi modificare la voce. Ho preso sotto la mia responsabilità una decisione poco standard (ridurre un blocco dopo violazioni plurime), e non è per niente piacevole che poche ore dopo ci si ritrovi tue modifiche. Farò ancora uno sforzo convinto per l'ultima volta che l'hai fatto in buona fede ma due punti sono fondamentali: visto il clima che hai generato la voce non si modifica prima di parlarne, nemmeno in una virgola, va bene? Grazie. Secondo punto: è chiaro che hai pochissima dimistichezza con wikipedia, perciò ti prego di fare uno sforzo di umiltà e di chiedere prima di ogni azione, la foga (a tratti aggressiva) che hai usato fino ad ora non porta a nulla se non a nervosismo, incomprensioni e blocchi. Hai dubbi? Chiedi, è semplice. Andando alla sostanza, ovvero alle modifiche, le tue motivazioni mi paiono convincenti. Ora linkerò questa discussione al bar generale per avere valutazioni generali sia sull'incipit che tu proponi, sia sul resto delle ampie modifiche. Attendiamo serenamente il parere d'altri, grazie. :-) --Lucas ✉ 06:34, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Un'ultima importante precisazione di carattere generale, su Wikipedia l'unica cosa che conta sono le fonti attendibili, inserite tramite le apposite note. Non ci sono esperti dei quali fidarsi, ma utenti che - grazie alla loro competenza (e al loro dialogo in caso di dubbio) - citano le adeguate fonti terze per scrivere una voce neutrale che sia una fonte terziaria. --Lucas ✉ 06:41, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

«La teoria copernicana riconsidera l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, con la Terra non centro dell'universo, ma in moto di rivoluzione attorno al sole, e fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana.»

Motivo il suggerimento:

Meta' dei problemi dell'incipit sono il cattivo italiano con cui e' scritto. L'ipotesi e' antica, basta scriverlo correttamente. Terra decentrata e' risibile come terminologia e e non esaustivo: decentrata rispetto a cosa? Tutti i testi più semplicemente scrivono non al centro dell'universo che e' corretto e rende l'idea. "Visione" e' terminologicamente discutibile, basta levare un punto e unire le due frasi. Discutere sulla differenza fra ipotesi e teoria per contesti storici precedenti alla stabilizzazione del metodo scientifico e' pedanteria, in aggiunta ancor oggi il termine teoria viene usato sia come sinonimo di ipotesi (teoria dell'etere) che per cose ormai accettate (teoria della relatività)

La rivoluzione copernicana non e' finita e neppure e' stata sconfessata da Newton, il quale a sua volta non e' stato sconfessato da Einstein, entrambi hanno allargato le conoscenze precedente; chi convenzionalmente pone una data al termine di questa rivoluzione? --Bramfab Discorriamo 10:14, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Direi che l'incipit proposto da Bramfab sia chiaro ed esaustivo, per me va bene. - --Klaudio (parla) 11:06, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Io (che faccio la parte dell'incompetente e mi viene benissimo :P) reputo un po' oscuro l'incipit di Bramfab, che comunque mi piace.

In particolare, sembra che fosse precedente a Copernico l'idea di un universo eliocentrico con la Terra non al centro ma in movimento. Quindi le ipotesi sono due:

• O non è così e va aggiustata la frase
• O è così e non si capisce in cosa l'avrebbe "riconsiderata". Semplicemente ha riportato alla ribalta una vecchia teoria senza introdurre nuovi elementi?

Per il resto concordo con Bramfab Jalo 13:00, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Stessi dubbi di Bramfab. Aggiungo, ipotesi antica, ma quale? Immagino ci sia una voce anche per quella antica. --Emanuele676 (msg) 13:44, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Concordo con Jalo: l'incipit proposto è troppo focalizzato sul cosa non è piuttosto che sul cosa è. Come dice Emanuele676 manca un wlink a Sistema geocentrico. --Cpaolo79 (msg) 13:57, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Non penso sia quello il wlink mancante, parla di una ipotesi antica di universo eliocentrico, non geocentrico. --Emanuele676 (msg) 14:46, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Mi fa piacere osservare interventi attivi sul concreto e non sulla fuffa (una volta tanto), provo a "migliorare":

«La teoria copernicana ripropone, con una precisa descrizione matematica e geometrica, l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, tratteggiata da Aristarco di Samo, con la Terra non centro dell'universo, ma in moto di rivoluzione attorno al sole, e fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria, che contraddice il modello geocentrico del sistema solare, ideato da Tolomeo e ampiamente accettato dagli uomini di cultura fino alla fine del XVI secolo, diede inizio a quel processo di mutamenti radicali nella conoscenza scientifica che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana.»--Bramfab Discorriamo 15:22, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Il problema con un'introduzione sui modelli precedenti è che risulta difficile essere sintetici e completi. I modelli geocentrici dell'antichità erano (almeno) due, molto diversi tra loro: aristotelico e tolemaico. Entrambi sono noti e insegnati per tutto il medioevo. O si citano entrambi (e la storia si complica), o nessuno. Proposta di definire solo la teoria copernicana, almeno inizialmente:

«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta invece decentrata e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543.» --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:00, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

(Tolta "visione" e messo "sistema", vista la corretta osservazione critica precedente) --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:09, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

OK per sistema invece di visione, ma quel "decentrato" .... hai qualche testo autorevole che lo utilizza per indicare un sistema non geocentrico.--Bramfab Discorriamo 16:30, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Grazie per l'osservazione, come dici, sulla sostanza: il "decentrato" si giustifica in quanto messo subito dopo «con il Sole vicino al centro del sistema solare». Una volta definito cosa è il centro, posso ragionevolmente parlare di "decentrato". Ma se non piace, si può benissimo usare un sinonimo, del tipo "lontana dal centro".

«Discutere sulla differenza fra ipotesi e teoria per contesti storici precedenti alla stabilizzazione del metodo scientifico e' pedanteria, in aggiunta ancor oggi il termine teoria viene usato sia come sinonimo di ipotesi (teoria dell'etere) che per cose ormai accettate (teoria della relatività)»

Commento: discuterne è pedanteria, ma usare un termine per definire l'altro non è molto accurato. Se possibile evitarlo, forse è meglio...

«La rivoluzione copernicana non e' finita e neppure e' stata sconfessata da Newton, il quale a sua volta non e' stato sconfessato da Einstein, entrambi hanno allargato le conoscenze precedente; chi convenzionalmente pone una data al termine di questa rivoluzione?» Risposta: gli storici. Sono convenzioni, ma esistono. Così come ci sono date convenzionali precise per definire le epoche "antica, medievale, moderna e contemporanea", ci sono date convenzionali per l'inizio e la fine della "rivoluzione scientifica". Quanto dici sull'evoluzione mai finita della scienza e sul progressivo allargamento delle conoscenze è corretto, ma è un altro discorso rispetto alla denominazione e datazione di tipo storico.

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:52, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

In primis fuori le fonti per affermare che esiste una convenzione sulla fine della rivoluzione copernicana, e anche della fine della "rivoluzione scientifica".

In secondis non inventiamoci termini o espressioni inesistenti nella letteratura scientifica storica: non esiste una fonte seria che usi l'espressione decentrato per indicare una teoria eliocentrica o cose simili, come non esiste "omocentrico" che ho corretto in antropocentrico nella voce! Le voci non si scrivono come ricerche originali.--Bramfab Discorriamo 17:40, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Immagino che intendesse decentrato come "allontanata dal centro" --Emanuele676 (msg) 18:41, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Ma un minimo di ricerca con Google, prima di scrivere, non ci risparmierebbe tempo a fatica ?

Per la "Rivoluzione copernicana" non ho date precise, ma leggendo la voce Rivoluzione copernicana, Dizionario di filosofia Treccani, su http:. mi sembra chiaro che si riferisca solo a Copernico e alla sua opera; non ai continuatori ed eredi. Come si trova anche in Rivoluzione copernicana, sempre con riferimento all'uso che del termine ha fatto Kant.

«rivoluzióne scientìfica. Trasformazione, tra 16° e 17° sec., dell'immagine della natura e del cosmo ereditate dall'antichità. Collocata per convenzione tra Le rivoluzioni delle sfere celesti (1543) di N. Copernico e i Principi matematici della filosofia naturale (1687) di I. Newton, è caratterizzata dall'applicazione del calcolo matematico alla fisica e dal ricorso all'indagine sperimentale.» Rivoluzione scientifica, Enciclopedia Treccani, su treccani.it.

«omocentrico. Che ha lo stesso centro o è composto da elementi aventi lo stesso centro (fascio o. di raggi luminosi, provenienti o convergenti in uno stesso punto). In astronomia, sfere o., il sistema di sfere aventi tutte lo stesso centro (nel centro della Terra) con cui gli antichi, a partire da Eudosso di Cnido, tentarono di spiegare i moti celesti. Nel sistema di Eudosso si avevano 26 sfere: 3 per il Sole, 3 per la Luna e 4 per ciascuno dei cinque pianeti allora conosciuti (Mercurio, Venere, Marte, Giove, Saturno). Le stelle si immaginavano fissate su una 27ª sfera cristallina di un certo spessore, che si pensava girare intorno all’asse del mondo con velocità costante. I moti dei 7 corpi erranti (i pianeti, il Sole e la Luna) si ottenevano come risultanti dei movimenti delle loro sfere o., rotanti con velocità diverse attorno ad assi diversi; la più interna portava sull’equatore l’astro considerato. Il sistema di Eudosso fu perfezionato da Callippo, che aggiunse altre 7 sfere, e poi da Aristotele che ne aggiunse ancora 22.» Omocentrico, Enciclopedia Treccani, su treccani.it.

Avevo già suggerito un'alternativa a "decentrata":

«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta invece lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543.»

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 19:16, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Ok, ma non capisco il problema di decentrata. Prima era già lontana dal centro? --Emanuele676 (msg) 20:37, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Prima stava al centro e ferma (Aristotele e Tolomeo). Poi sta in periferia e si muove (Copernico). Da qui la Rivoluzione.

Va bene che si tratta di una Ricerca Originale, ma la voce "Teoria copernicana" queste cose le dice...  :) --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 21:01, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

«come non esiste "omocentrico" che ho corretto in antropocentrico nella voce!»
"omocentrico" esiste, e ha un preciso significato astronomico. Forse sarebbe il caso di rimettercelo, visto che «se ne sta discutendo in discussione, partecipare prego». A meno che non valga la legge della "Fattoria degli animali" di Orwell... --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 22:05, 9 set 2014 (CEST)Rispondi