Discussione:Teoria copernicana

Incipit

Ultimo commento: 11 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Non capisco perché non sia possibile modificare una definizione iniziale di "teoria copernicana" imprecisa e lacunosa. Le modifiche da me apportate sono esattamente in linea con le richieste Wikipedia di definizione iniziale di una voce. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gianluca.introzzi (discussioni · contributi) 14:28, 4 set 2014‎ (CEST).Rispondi

Perché la modifica che vuoi introdurre tu è sostanziale e richiede prima una discussione per WP:CONSENSO, come ti è stato ampiamente spiegato da più di un utente nella tua talk (leggi i messaggi per favore). --L736E^{l'adminalcolico} 00:19, 5 set 2014 (CEST)Rispondi

Caro Gianluca, come giustamente sottolineato da L736E, le modifiche - visto tutto ciò di non condiviso e non discusso che hai attuato - è necessario discuterle preventivamente. Personalmente sono d'accordo con la modifica da te proposta eccetto che per la locuzione "Rivoluzione scientifica" che mi pare più adeguato lasciare "rivoluzione copernicana".

In generale, ripeto ancora, tutte le modifiche devono essere condivise. Possono esserlo in modo tacito (nessuno solleva dubbi) o in modo esplicito (vi sono dei dubbi e si discute fino a giungere a un accordo). Quando i dubbi sorgono, si torna convenzionalmente all'ultima versione "stabile": quella inserita da te non lo era. Infine: tieni conto che le voci devono parlare strettamente dell'argomento, mai dare "suggerimenti", consigli e nemmeno spiegare come comprendere il quadro generale (altrimenti sono ricerche originali e Wikipedia diventa una fonte primaria, mentre dovrebbe essere terziaria). Per avere un'idea di come andrebbe scritta una voce basta leggersi il lemma corrispondente su una qualsiasi enciclopedia: i toni che hai usato non si troveranno mai. Un'enciclopedia, infatti, non dà consigli o spiegazioni (non è un corso o un saggio), si limita a descrivere. --Lucas ✉ 04:09, 8 set 2014 (CEST)Rispondi

Caro Lucas, grazie per le ulteriori precisazioni e spiegazioni. Ritrovo nelle tue parole quello spirito di paziente accoglienza che viene auspicato dalle linee guida di Wikipedia nei confronti dei principianti. Per le molte modifiche precedenti, avevo agito notando che non esisteva una pagina di discussione aperta (e non sapevo bene se/come poterla/doverla aprire), e che in generale vale la regola del "silenzio assenso". In circa 2 settimane di lavoro, non mi era giunta nessuna voce dissenziente, e quindi ho continuato tranquillamente... Le tue osservazioni sul "tono" utilizzato sono per me una novità: ci penserò con calma. Visto che in questo "Incipit" si è parlato di modi e di regole, piuttosto che di contenuti, lo considero come "Incipit" della pagina di discussione, e aprirò un'altra sezione per delle osservazioni di contenuto sulla definizione iniziale. Grazie ancora, --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 15:10, 8 set 2014 (CEST)Rispondi

Definizione iniziale

Ultimo commento: 11 anni fa24 commenti7 partecipanti alla discussione

Credo che l'attuale definizione iniziale di "Teoria copernicana":

«La teoria copernicana è l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, con la Terra decentrata. Questa visione fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana e che termina convenzionalmente nel 1687 con l'uscita dei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton.»

sia imprecisa e lacunosa. Motivo:

1. "La teoria copernicana è l'ipotesi": "Teoria" e "ipotesi" non sono sinonimi. Quindi definire l'una nei termini dell'altra mi pare poco chiaro.
2. "antica": La teoria copernicana (1543) è moderna (post medievale). L'ipotesi antica (pre medievale) è semmai quella di Aristarco.
3. "di un universo eliocentrico": Secondo Copernico, il Sole non è esattamente al centro, ma vicino al centro del sistema solare (che coincide col centro dell'orbita terrestre). Questo punto è forse troppo specifico per una definizione iniziale, e si potrebbe rinviare a una parte successiva della voce.
4. "con la Terra decentrata.": Non basta: oltre che decentrata, la Terra secondo Copernico è in movimento. Entrambe queste tesi furono oggetto di forte contrasto con le precedenti formulazioni aristotelica e tolemaica. I moti della Terra, in particolare, sembravano in ovvio contrasto con l'esperienza quotidiana.
5. "Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana e che termina convenzionalmente nel 1687 con l'uscita dei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton.": Di solito per "rivoluzione copernicana" s'intende la nuova visione dell'universo elaborata da Copernico, con la sua proposta di sostituire un sistema geocentrico con uno approssima- tivamente eliocentrico (quello copernicano, appunto). Si veda: Rivoluzione copernicana. Il periodo che va da Copernico a Newton, e vede l'intervento di molti scienziati tra i quali Keplero, Galileo e Tycho Brahe (che era anti copernicano), viene invece di norma indicato come "rivoluzione scientifica". Si veda: Rivoluzione scientifica.

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 15:42, 8 set 2014 (CEST)Rispondi

Una piccola premessa: avevi detto di non modificare la voce perciò non devi modificare la voce. Ho preso sotto la mia responsabilità una decisione poco standard (ridurre un blocco dopo violazioni plurime), e non è per niente piacevole che poche ore dopo ci si ritrovi tue modifiche. Farò ancora uno sforzo convinto per l'ultima volta che l'hai fatto in buona fede ma due punti sono fondamentali: visto il clima che hai generato la voce non si modifica prima di parlarne, nemmeno in una virgola, va bene? Grazie. Secondo punto: è chiaro che hai pochissima dimistichezza con wikipedia, perciò ti prego di fare uno sforzo di umiltà e di chiedere prima di ogni azione, la foga (a tratti aggressiva) che hai usato fino ad ora non porta a nulla se non a nervosismo, incomprensioni e blocchi. Hai dubbi? Chiedi, è semplice. Andando alla sostanza, ovvero alle modifiche, le tue motivazioni mi paiono convincenti. Ora linkerò questa discussione al bar generale per avere valutazioni generali sia sull'incipit che tu proponi, sia sul resto delle ampie modifiche. Attendiamo serenamente il parere d'altri, grazie. :-) --Lucas ✉ 06:34, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Un'ultima importante precisazione di carattere generale, su Wikipedia l'unica cosa che conta sono le fonti attendibili, inserite tramite le apposite note. Non ci sono esperti dei quali fidarsi, ma utenti che - grazie alla loro competenza (e al loro dialogo in caso di dubbio) - citano le adeguate fonti terze per scrivere una voce neutrale che sia una fonte terziaria. --Lucas ✉ 06:41, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

«La teoria copernicana riconsidera l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, con la Terra non centro dell'universo, ma in moto di rivoluzione attorno al sole, e fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana.»

Motivo il suggerimento:

Meta' dei problemi dell'incipit sono il cattivo italiano con cui e' scritto. L'ipotesi e' antica, basta scriverlo correttamente. Terra decentrata e' risibile come terminologia e e non esaustivo: decentrata rispetto a cosa? Tutti i testi più semplicemente scrivono non al centro dell'universo che e' corretto e rende l'idea. "Visione" e' terminologicamente discutibile, basta levare un punto e unire le due frasi. Discutere sulla differenza fra ipotesi e teoria per contesti storici precedenti alla stabilizzazione del metodo scientifico e' pedanteria, in aggiunta ancor oggi il termine teoria viene usato sia come sinonimo di ipotesi (teoria dell'etere) che per cose ormai accettate (teoria della relatività)

La rivoluzione copernicana non e' finita e neppure e' stata sconfessata da Newton, il quale a sua volta non e' stato sconfessato da Einstein, entrambi hanno allargato le conoscenze precedente; chi convenzionalmente pone una data al termine di questa rivoluzione? --Bramfab Discorriamo 10:14, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Direi che l'incipit proposto da Bramfab sia chiaro ed esaustivo, per me va bene. - --Klaudio (parla) 11:06, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Io (che faccio la parte dell'incompetente e mi viene benissimo :P) reputo un po' oscuro l'incipit di Bramfab, che comunque mi piace.

In particolare, sembra che fosse precedente a Copernico l'idea di un universo eliocentrico con la Terra non al centro ma in movimento. Quindi le ipotesi sono due:

• O non è così e va aggiustata la frase
• O è così e non si capisce in cosa l'avrebbe "riconsiderata". Semplicemente ha riportato alla ribalta una vecchia teoria senza introdurre nuovi elementi?

Per il resto concordo con Bramfab Jalo 13:00, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Stessi dubbi di Bramfab. Aggiungo, ipotesi antica, ma quale? Immagino ci sia una voce anche per quella antica. --Emanuele676 (msg) 13:44, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Concordo con Jalo: l'incipit proposto è troppo focalizzato sul cosa non è piuttosto che sul cosa è. Come dice Emanuele676 manca un wlink a Sistema geocentrico. --Cpaolo79 (msg) 13:57, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Non penso sia quello il wlink mancante, parla di una ipotesi antica di universo eliocentrico, non geocentrico. --Emanuele676 (msg) 14:46, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Mi fa piacere osservare interventi attivi sul concreto e non sulla fuffa (una volta tanto), provo a "migliorare":

«La teoria copernicana ripropone, con una precisa descrizione matematica e geometrica, l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, tratteggiata da Aristarco di Samo, con la Terra non centro dell'universo, ma in moto di rivoluzione attorno al sole, e fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria, che contraddice il modello geocentrico del sistema solare, ideato da Tolomeo e ampiamente accettato dagli uomini di cultura fino alla fine del XVI secolo, diede inizio a quel processo di mutamenti radicali nella conoscenza scientifica che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana.»--Bramfab Discorriamo 15:22, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Il problema con un'introduzione sui modelli precedenti è che risulta difficile essere sintetici e completi. I modelli geocentrici dell'antichità erano (almeno) due, molto diversi tra loro: aristotelico e tolemaico. Entrambi sono noti e insegnati per tutto il medioevo. O si citano entrambi (e la storia si complica), o nessuno. Proposta di definire solo la teoria copernicana, almeno inizialmente:

«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta invece decentrata e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543.» --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:00, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

(Tolta "visione" e messo "sistema", vista la corretta osservazione critica precedente) --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:09, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

OK per sistema invece di visione, ma quel "decentrato" .... hai qualche testo autorevole che lo utilizza per indicare un sistema non geocentrico.--Bramfab Discorriamo 16:30, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Grazie per l'osservazione, come dici, sulla sostanza: il "decentrato" si giustifica in quanto messo subito dopo «con il Sole vicino al centro del sistema solare». Una volta definito cosa è il centro, posso ragionevolmente parlare di "decentrato". Ma se non piace, si può benissimo usare un sinonimo, del tipo "lontana dal centro".

«Discutere sulla differenza fra ipotesi e teoria per contesti storici precedenti alla stabilizzazione del metodo scientifico e' pedanteria, in aggiunta ancor oggi il termine teoria viene usato sia come sinonimo di ipotesi (teoria dell'etere) che per cose ormai accettate (teoria della relatività)»

Commento: discuterne è pedanteria, ma usare un termine per definire l'altro non è molto accurato. Se possibile evitarlo, forse è meglio...

«La rivoluzione copernicana non e' finita e neppure e' stata sconfessata da Newton, il quale a sua volta non e' stato sconfessato da Einstein, entrambi hanno allargato le conoscenze precedente; chi convenzionalmente pone una data al termine di questa rivoluzione?» Risposta: gli storici. Sono convenzioni, ma esistono. Così come ci sono date convenzionali precise per definire le epoche "antica, medievale, moderna e contemporanea", ci sono date convenzionali per l'inizio e la fine della "rivoluzione scientifica". Quanto dici sull'evoluzione mai finita della scienza e sul progressivo allargamento delle conoscenze è corretto, ma è un altro discorso rispetto alla denominazione e datazione di tipo storico.

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:52, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

In primis fuori le fonti per affermare che esiste una convenzione sulla fine della rivoluzione copernicana, e anche della fine della "rivoluzione scientifica".

In secondis non inventiamoci termini o espressioni inesistenti nella letteratura scientifica storica: non esiste una fonte seria che usi l'espressione decentrato per indicare una teoria eliocentrica o cose simili, come non esiste "omocentrico" che ho corretto in antropocentrico nella voce! Le voci non si scrivono come ricerche originali.--Bramfab Discorriamo 17:40, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Immagino che intendesse decentrato come "allontanata dal centro" --Emanuele676 (msg) 18:41, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Ma un minimo di ricerca con Google, prima di scrivere, non ci risparmierebbe tempo a fatica ?

Per la "Rivoluzione copernicana" non ho date precise, ma leggendo la voce Rivoluzione copernicana, Dizionario di filosofia Treccani, su treccani.it. mi sembra chiaro che si riferisca solo a Copernico e alla sua opera; non ai continuatori ed eredi. Come si trova anche in Rivoluzione copernicana, sempre con riferimento all'uso che del termine ha fatto Kant.

«rivoluzióne scientìfica. Trasformazione, tra 16° e 17° sec., dell'immagine della natura e del cosmo ereditate dall'antichità. Collocata per convenzione tra Le rivoluzioni delle sfere celesti (1543) di N. Copernico e i Principi matematici della filosofia naturale (1687) di I. Newton, è caratterizzata dall'applicazione del calcolo matematico alla fisica e dal ricorso all'indagine sperimentale.» Rivoluzione scientifica, Enciclopedia Treccani, su treccani.it.

«omocentrico. Che ha lo stesso centro o è composto da elementi aventi lo stesso centro (fascio o. di raggi luminosi, provenienti o convergenti in uno stesso punto). In astronomia, sfere o., il sistema di sfere aventi tutte lo stesso centro (nel centro della Terra) con cui gli antichi, a partire da Eudosso di Cnido, tentarono di spiegare i moti celesti. Nel sistema di Eudosso si avevano 26 sfere: 3 per il Sole, 3 per la Luna e 4 per ciascuno dei cinque pianeti allora conosciuti (Mercurio, Venere, Marte, Giove, Saturno). Le stelle si immaginavano fissate su una 27ª sfera cristallina di un certo spessore, che si pensava girare intorno all’asse del mondo con velocità costante. I moti dei 7 corpi erranti (i pianeti, il Sole e la Luna) si ottenevano come risultanti dei movimenti delle loro sfere o., rotanti con velocità diverse attorno ad assi diversi; la più interna portava sull’equatore l’astro considerato. Il sistema di Eudosso fu perfezionato da Callippo, che aggiunse altre 7 sfere, e poi da Aristotele che ne aggiunse ancora 22.» Omocentrico, Enciclopedia Treccani, su treccani.it.

Avevo già suggerito un'alternativa a "decentrata":

«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta invece lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543.»

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 19:16, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Ok, ma non capisco il problema di decentrata. Prima era già lontana dal centro? --Emanuele676 (msg) 20:37, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Prima stava al centro e ferma (Aristotele e Tolomeo). Poi sta in periferia e si muove (Copernico). Da qui la Rivoluzione.

Va bene che si tratta di una Ricerca Originale, ma la voce "Teoria copernicana" queste cose le dice...  :) --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 21:01, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

«come non esiste "omocentrico" che ho corretto in antropocentrico nella voce!»
"omocentrico" esiste, e ha un preciso significato astronomico. Forse sarebbe il caso di rimettercelo, visto che «se ne sta discutendo in discussione, partecipare prego». A meno che non valga la legge della "Fattoria degli animali" di Orwell... --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 22:05, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Se omocentrico è da intendere come da Treccani, allora non serve scrivere "basata su un sistema geocentrico e omocentrico ", basta "basata su un sistema omocentrico"

La Treccani giustamente non indica una data di fine rivoluzione copernicana, spiega che con questo nome si indica il libro di Copernico ed il significato "rivoluzionario" del suo contenuto. Non è un evento in itinere, ma il concetto di un nuovo sistema. http://www.treccani.it/enciclopedia/rivoluzione-copernicana_(Dizionario-di-filosofia)/

Idem per rivoluzione scientifica la Treccani non afferma che sia un evento in itinere ma il complesso di eventi che ha segnato la nascita e l’affermazione in Europa della scienza moderna, nel periodo convenzionalmente compreso tra la pubblicazione del De revolutionibus orbium coelestium di Copernico (1543) e quella dei due capolavori di Newton, vale a dire i Principia mathematica philosophiae naturalis (1687) e gliOpticks (1704), e nell'interno della voce vi è paragrafo sulla rivoluzione copernicana esteso. Viceversa il Geymonat usa rivoluzione scientifica come componente della rivoluzione rinascimentale un "ampio e articolato processo storico" dipanatosi nell'arco di due secoli e gli dedica tutto il secondo volume della sua "storia del pensiero filosofico e scientifico" : "Il cinquecento - Il seicento". Ma sia per Treccani che per Geymonat l'essenziale non è tanto mettere picchetti di date di inizio e fine temporali, quanto spiegare cosa venne prodotto di innovativo e che rimane.--Bramfab Discorriamo 22:19, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Serve, serve... Se metti solo "omocentrico", non dici cosa ci sia al centro. Se metti solo "geocentrico" dici che la Terra è al centro, ma il centro delle orbite dei pianeti potrebbe non coincidere con la posizione della Terra (vedi Sistema tolemaico).

Il sistema aristotelico è "geocentricio" e "omocentrico" (ci vogliono entrambi). Quello tolemaico, invece, è "geocentrico" ed "eccentrico" (il centro del deferente non coincide con la posizione della Terra. Vedi Sistema tolemaico). Forse dovresti rimettere "omocentrico" nella Voce...

Le date convenzionali d'inizio (1453) e fine (1687) della rivoluzione scientifica ci sono.

Per la rivoluzione copernicana, se preferisci considerarla una Rivoluzione permanente, nessun problema... --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 23:00, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Non dimenticare che per tutto ciò che dici è necessario che citi le fonti attendibili che lo affermino, può essere un manuale, un saggio, un libro di università, una ricerca, un documentario autorevole, ecc.... --Lucas ✉ 23:51, 9 set 2014 (CEST)Rispondi

Su "geocentricio" e "omocentrico" concordo con Gianluca. Anch'io ne avevo frainteso il significato, per cui potrebbe essere utile aggiungere una voce da linkare, o almeno una nota che ne spieghi il significato Jalo 09:19, 10 set 2014 (CEST)Rispondi

Richiesta di pareri

Ultimo commento: 11 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione

In questo momento non riesco a trovare il tempo per contribuire attivamente alla discussione sulla voce, ma dato che sono stati richiesti dei pareri (qui) esprimo un parere molto sommario, non so se sarà utile:

1. la voce è ora estremamente ampia ed approfondita, direi soprattutto grazie all'apporto di Gianluca Introzzi. Il tag C all'inizio deve essere rimosso al più presto (non senza aver discusso a fondo come si sta facendo, beninteso) perché è in patente contrasto con la qualità complessiva della voce.
2. Quando un utente con competenze "accademiche" su un argomento si mette ad ampliare a fondo una voce di WP, bisogna avere la massima attenzione al concetto di "ricerca originale". Attenzione, intendo, sia da parte del contributore "esperto" che degli interlocutori. Un'esposizione curata e non superficiale, che non può che essere opera creativa di uno o più contributori - se no è una banale scopiazzatura, giusto cambiando un po' le parole - è massimamente benvenuta, e non mi sembra inutile sottolinearlo. Allo stesso tempo, quando un "esperto" si mette a contribuire a WP, può succedere che per un primo periodo, preso dall'entusiasmo e dalla consapevolezza delle proprie conoscenze, trascuri un po' la necessità di riferirsi puntualmente alle fonti (anzi, a una molteplicità di fonti). Detto questo, imho qui si tratta semplicemente di discutere pianamente, punto per punto, se ci sono dei paragrafi che sembrano riflettere un'elaborazione personale del contributore che non trova riscontro nelle fonti. Invece, dare un "giudizio sommario" sul contributo complessivo di una persona, senza specificare puntualmente quali parti sembrano frutto di ricerca originale, a me pare il modo più efficace per far scappare a gambe levate i contributori più esperti nel ramo (ancorché meno esperti delle procedure di WP).
3. Finora, per quello che vedo, si è discusso più che altro dell'incipit. Ma l'incipit ha lo scopo fondamentale di introdurre l'argomento in modo immediatamente comprensibile al maggior numero possibile di lettori. In questo senso, discutere se si debba scrivere "teoria" o "ipotesi" nell'incipit, se la Rivoluzione Copernicana finisca o no nel 1687, o usare termini come "Terra decentrata", a me sembra del tutto fuori luogo. Che cosa vuol dire, per chi non conosce già l'argomento, "ipotesi antica"? (in verità, confesso che questo non lo capisco neanche dopo aver letto la voce...) L'incipit, insomma, non deve essere in primo luogo "rigoroso ed esaustivo": deve essere in primo luogo perfettamente comprensibile a chi non ha ancora letto la voce, e contenere solo gli elementi atti a collocare in modo adeguato l'argomento in rapporto alle conoscenze che si possono presumere nel lettore.
4. La parte che a me sembra più difforme dalla consueta redazione delle voci di WP è quella su "protagonisti ed eredi". Eppure è quella in cui più abbondano le citazioni, anche testuali. Il fatto è che, per l'appunto, mi sembra che si segua troppo da vicino la discussione di Koestler. Se è così, non è questione di ricerca originale, ma piuttosto di prendere una maggiore distanza (sia stilisticamente che nelle tesi esposte) dalla trattazione di un singolo autore. E anche di non ampliare a dismisura l'ambito della voce: io tralascerei di approfondire qui una serie di aspetti che riguardano piuttosto l'opera di Galileo, ad esempio.
5. Al saggio di Koestler, per quanto si ricava, risalgono anche affermazioni come questa: «non serve più immaginare le stelle fissate su una sfera solida e finita. Esse possono allontanarsi tra loro, e indietreggiare all'infinito. L'universo può quindi essere infinito». Beh, non so se mi è sfuggito qualcosa nel resto della voce, che ho solo scorso velocemente, ma qui si manca proprio il punto essenziale. Il fatto che entro i limiti di precisione delle misure dell'epoca non si osservi un effetto di parallasse nella misura della posizione delle stelle fisse è incompatibile con la teoria copernicana, a meno che non si supponga che le stelle fisse siano a una distanza dal sistema solare enormemente maggiore del raggio dell'orbita terrestre (anche se non "infinita"). Qui Koestler sembra trasformare, non so con che fondamento storico (se non quello del senno di poi), in "punto di forza" (la possibilità di un universo infinito) quello che era invece un "punto debole" del modello copernicano, agli occhi dei contemporanei (a parte, beninteso, alcuni filosofi e teologi eterodossi...). Padronissimo di farlo, lui: ma noi non possiamo limitarci a riportare la sua interpretazione, e dobbiamo spiegare che il modello copernicano obbliga a (non "permette di") supporre le stelle fisse enormemente distanti dalla Terra (il che, tra l'altro, con l'infinitezza dell'universo c'entra solo in una prospettiva filosofica, dato che la distanza di ciascuna stella è comunque finita, per grande che sia).
6. Il rapporto fra teoria di Aristarco di Samo e teoria copernicana, invece, è un punto complesso che viene solo accennato: in che misura Copernico si è basato sulla sua conoscenza della teoria di Aristarco? Si veda a questo proposito "La rivoluzione dimenticata" di Lucio Russo (di cui non tutti condividono le tesi, ma che tuttavia non si può omettere del tutto di menzionare).
7. Infine, mi pare che nella voce si dia un'enfasi eccessiva alla considerazione che il modello copernicano non è "eliocentrico" ma "eliostatico" e alla precisazione che nel modello il Sole non è al "centro" ma "vicino al centro" (mi riferisco, specificamente, alla sezione "ipotesi principali"). Eccessiva, a parer mio, per due ragioni.
   • la differenza è immediatamente suggestiva per chi conosca bene la fisica classica e sappia quindi distinguere concettualmente il centro del Sole dal baricentro del Sistema Solare; distinzione, però, che non credo che fosse quello che aveva in mente Copernico (vedi più oltre), e che comunque rischia di disorientare un lettore con conoscenze elementari di fisica. Questi, infatti, inevitabilmente si chiederà il perché di questa distinzione fra posizione del Sole e centro dell'orbita della Terra; poi si chiederà il perché debba essere quest'ultimo a essere posto al centro dell'Universo (dato che sono comunque "vicini"), e non troverà nel resto della voce alcuna risposta a queste domande; in effetti, pure a me viene il dubbio che supporre il centro dell'orbita terrestre posto in un punto diverso dal Sole servisse a Copernico solo per conciliare i dati osservativi con l'ipotesi (scorretta) che l'orbita terrestre sia circolare (di fatto, già gli astronomi dell'antichità avevano considerato la possibilità di orbite circolari uniformi eccentriche);
   • per di più, nella voce si discute la controversia (già presso i contemporanei di Copernico) se la teoria copernicana si dovesse considerare un modello matematico o una tesi di filosofia naturale (problema che riguarda pure i modelli dell'antichità, dato che la matematica - che includeva l'astronomia - e la filosofia naturale, ossia la fisica, erano ambiti distinti dai tempi di Aristotele fino a quelli di Newton): ma la distinzione fra la posizione del Sole e il centro dell'orbita terrestre ha una portata diversa nei due casi (dato che solo nel secondo caso l'identificazione con il "centro dell'Universo" diventa rilevante). Secondo me a questo aspetto - che sicuramente merita di essere precisato - sarebbe meglio riservare una sezione separata, ad esempio con il titolo "Eliocentrico o eliostatico?", in cui si può discutere la questione anche diffusamente, ma senza appesantire e complicare (per il lettore medio) l'esposizione degli aspetti di più immediata comprensione.
8. Io cancellerei senz'altro dalla voce l'aggettivo "decentrato": non ha un senso preciso per il lettore, e se ne può fare benissimo a meno. Per capirci, io ad esempio rimpiazzerei del tutto la proposizione

«6. La Terra, decentrata analogamente agli altri pianeti del sistema solare, ha un moto di rivoluzione annuale intorno al Sole (meglio: attorno al centro della propria orbita).» con

«6. La Terra, analogamente agli altri pianeti, ha un moto di rivoluzione annuale intorno al Sole.»

Buona prosecuzione del lavoro. Da parte mia, per poter contribuire attivamente dovrei documentarmi sulle fonti, cosa che non credo che avrò il tempo di fare adesso; può capitare che esprima qualche altro parere in discussione, sperando di dare comunque un apporto costruttivo. Ma, per favore, cerchiamo di sgombrare al più presto il campo da questo sospetto di RO e togliere di conseguenza il template C, che è veramente un pugno in un occhio, in una voce come questa. Nella prassi di WP, direi che la strada principe per affrontare tutte le questioni, in una voce considerevolmente ampliata da un singolo utente, sarebbe quella di aprire un vaglio. --Guido (msg) 18:55, 10 set 2014 (CEST)Rispondi

Io mi permetto di aggiugnere qualcosa all'analisi di Guido: per quanto conosca chi è intervenuto prima come gente seria e preparata, forse Gianluca Introzzi sa quello che dice. Potrà anche avere un approccio poco wikipediano, e di certo ha bisogno di assistenza nell'interagire, ma suggerirei di dargli attenzione. Spero che qualcuno del progetto:Fisica abbia la voce tra gli osservati, perchè questo è il classico caso da gestire al meglio (nulla addebitando a chi ha gestito fino ad ora, sia chiaro). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:29, 10 set 2014 (CEST)Rispondi

@Guido"In questo momento non riesco a trovare il tempo" Mi pare che quel poco che hai trovato e' stato ben utilizzato!

Concordo che l'incipit debba essere semplice

Non so chi abbia introdotto nell'incipit l'espressione "ipotesi antica", probabilmente voleva indicare che l'idea grosso modo eliocentrica era presente in parte degli antichi greci, oggi c' e' una scuola di pensiero (giustamente citi Russo) che rivaluta le prime "conoscenze" dei greci come inizio abortito di una di una scoperta scientifica del mondo che verrà bloccata per secoli dai pensatori a loro successivi (per dirla molto grossolanamente). Io ho inserito Aristarco in quanto in discussione erano stati richiesti chiarimenti e Aristarco e' quello che maggiormente delineo' questo modello, o quanto meno e' il più noto. IL fatto andrebbe certamente approfondito nel corpo della voce.

L'espressione "rivoluzione copernicana o viene usata come denominazione di un periodo (come fa la Treccani, ma non noi ora) oppure diventa un sinonimo di rivoluzione scientifica i cui termini temporali dipendono dalle scuole di pensiero e non ha molto senso porle una data di fine, .

La ora presente Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana e che termina convenzionalmente nel 1687 con l'uscita dei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton. lascia pensare al lettore meno scafato (leggi studentello) che da Newton in avanti nulla cambio', e al più scafato fa pensare che l'incipit sia stato scritto da uno studente cresciuto con le verifiche nozionistiche di date e verifiche fatte di quiz con risposta chiuda da scegliere fra 4 possibili senza approfondimento critico.

Ricondivido le critiche al decentrato, non solamente senza senso preciso, ma inedito, da ricerca originale riguardo la teoria copernicana.

Certamente conviene, distinguere nella voce tra quanto e' più inerente almodello matematico e quanto più attinente alla proposizione di una tesi di filosofia naturale e questo aiuterebbe anche a chiarire quanto discusso sopra: Newton "rivede" il modello matematico di Copernico (e quindi in quest'ottica la rivoluzione copernicana termina) mentre la tematica di filosofia naturale prosegue e in quest'ottica la rivoluzione copernicana e' parte della rivoluzione scientifica di cui Copernico e' uno dei protagonisti, ma non l'unico.

Se Gianluca e' la persona individuata da Pigr8, gli suggerisco la lettura di Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo, che potrebbe meglio aiutarlo ad ambientarsi. --Bramfab Discorriamo 18:00, 12 set 2014 (CEST)Rispondi

Ringrazio molto Guido per il suo intervento e i suoi commenti. Condivido quasi tutto, e nel poco che non condivido andrei oltre quanto suggerito. Riprendo quando da lui scritto un po' alla volta, non necessariamente nello stesso ordine:
Incipit: c'è una proposta fatta da giorni: «La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta invece lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543.»
Vediamo di chiudere un punto, e poi procedere. Obiezione: perché si precisa "con il Sole vicino al centro del sistema solare" ?
Secondo me va detto in quanto vi sono due alternative eliocentriche non equivalenti:
A) eliocentrico omocentrico (di solito si considera frettolosamente "eliocentrico" come sinonimo tout court di "eliocentrico omocentrico")
B) eliocentrico eccentrico (che è quanto sostenuto da Copernico). Credo si debba sottolineare "con il Sole vicino al centro del sistema solare"

1. per correttezza storica, in quanto Copernico non lo fa a caso, ma per far tornare teoria e osservazioni astronomiche (usa orbite circolari, e per correggere questo difetto deve collocare il Sole eccentrico - come ha giustamente scritto Guido)
2. per evitare che chi legge consideri "eliocentrico" sinonimo astronomico di "col Sole al centro" (cosa che è etimologicamente, ma non astronomicamente corretta), mentre "eliocentrico" è sinonimo astronomico di "col Sole interno alle orbite dei pianeti".

Aggiungerei che mi sembra sensato incorporare un'altro suggerimento di Guido: "analogamente agli altri pianeti". Quindi la mia proposta aggiornata è:
«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta, analogamente agli altri pianeti, lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, pubblicato nel 1543.»

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:03, 13 set 2014 (CEST)Rispondi

Io vorrei una fonte cartacea che indichi in quale capitolo del suo libro Copernico indica che il suo modello è eliocentrico eccentrico.--Bramfab Discorriamo 17:39, 13 set 2014 (CEST)Rispondi

Copernico non lo chiama mai così. E' una definizione a posteriori. «Occorre però precisare che, sebbene Copernico collochi il Sole al centro dell'universo, non lo pone però al centro dei moti dei pianeti. Il centro dell'orbe della Terra è un punto situato in prossimità del Sole ed esso è anche il centro dei moti dei pianeti.» (A.Clericuzio - Niccolò Copernico in U.Eco (a cura di) L'età moderna e contemporanea - Vol.2 - p.732 - La Repubblica - 2012). Quindi il sistema copernicano non è omocentrico. L'opposto di "Omocentrico" è "Eccentrico" ( Eccentrico, Dizionario Treccani, su treccani.it.). Siccome "terzium non datur", il sistema copernicano è "eliocentrico ed eccentrico". --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 20:34, 13 set 2014 (CEST)Rispondi

Io vorrei una fonte cartacea che definisca il modello cosmologico aristotelico come geocentrico e antropocentrico. In assenza, vorrei veder cancellata la modifica da te fatta a discussione già aperta su questa voce, il 9 settembre, alle 14.49. --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 20:00, 13 set 2014 (CEST)Rispondi