Discussione:Storia di Israele

La parte sulla creazione dello stato israeliano e sul problema palestinese è fortemente sbilanciato (i palestinesi compiono solo attentati, ossia sono i cattivi, posizione che contribuisce poco all'analisi della verità). Vengono taciuti, o minimizzati vari fatti che andrebbero analizzati con attenzione. Oltretutto l'articolo non è finito, infatti si interrompe bruscamente a metà frase. Anche la parte andrebbe rivista, o scorporata, in quanto la Palestina ha avuto una grande importanza storica anche prima dell'insediamento delle tribù ebraiche.--Madaki 21:54, Giu 6, 2005 (CEST)

La storia è dello stato di israele... la storia precedente la nascita dello stato andà magari messa in una pagina sulla palestina... --EdoM 17:02, Giu 8, 2005 (CEST)

D'accordo con EdoM MM 21:48, Giu 8, 2005 (CEST)

=== NPOV ===

Sinceramente la storia l'ho scritta io.. basandomi su parecchie fonti... e non mi pare assolutamente di esser stato sbilanciato. Mi par di aver scritto che precedentemente la fondazione dello stato gruppi terroristici israeliai abbiano compiuto attentati anche piuttosto pesanti contro gli inglesi. Certamente non ho cercato di far passare per atti legittimi ne' questi ne' quelli dell'intifada israeliana. Detto questo: quali parti ti sembrano NPOV e perché? almeno chiariamo cosa ci sia da sistemare e sistemiamolo! --EdoM 12:28, Giu 9, 2005 (CEST)

Si tratta, debbo ammetere di una impressione generale, appunto come ricordi citi il terrorismo israeliano contro gli inglesi ma non citi le azioni terroristiche contro le popolazioni palestinesi con lo scopo di spaventarle affinche si allontanassero dai territori su cui sarebbe dovuto sorgere lo stato di Israele. Il terrorismo è sempre e solo palestinese, ma i bambibi palestinesi uccisi nel cortile della loro scuola dal fuoco Isreaeliano erano terroristi anche loro?. Come spesso accade la storia la scrivono i vincitori, e dal tono del tuo intervento temo che tu non abbia intenzione di mediare; bolli automaticanente l'intifada come terrorismo senza distinguere tra vere azioni terroristiche e proteste di popolo. Nessuna parola sull'abitudine di Istraele di non tenere in alcun conto l'Onu e le sue risoluzioni (ultimo atto il muro attualmente in costruzione). Spero che tu smentisca la mia impressione, nel qual caso possiamo provare a cercare altre fonti (tra l'atro mancando una bibliografia non mi è stato possibile fare valutazioni più accurate) e verificare meglio le parti più controverse.--Madaki 12:57, Giu 9, 2005 (CEST)

• L'intifada E' terrorismo. Sul fatto che non si tenga in conto l'ONU credo che Israele sia in ottima compagnia di più o meno tutti gli stati democratici come di quelli dittatoriali. L'ONU di per se ormai non se la fila nessuno! :( Cmq, ribadisco, io ho scritto una storia basandomi su alcune fonti. Altre fonti che parlino del punto di vista palestinese non le conosco o se le conosco le considero esageratamente faziose. Se mi fornisci qualche fonte NON faziosa posso integrarla. Certo che, però, non dobbiamo fare un trattato sulla questione mediorientale, su cui già ci sono pagine dedicate, quanto piuttosto una storia dello stato ed in questo caso non so quanto si possa divagare rispetto quello che ho già scritto. Chiedo comunque opinioni. --EdoM 14:46, Giu 9, 2005 (CEST)

Purtroppo hai confermato i miei timori. Non rilevo alcun intenzione di valutare criticamente quanto scritto, infatti apri con una affermazione non trattabile su cui dissento. Temo che ciò chiuda la porta ad una possibile collaborazione. Quando avrò tempo valuterò se dedicare del tempo all'articolo ricercando materiale ed integrando, come diritto di ogni utente, le informazioni. Come mia abitudine fornirò la bibliografia di quanto inserirò. Mantengo l'opinione che l'articolo sia NPOV. Forse servirebbero altri pareri--Madaki 14:55, Giu 9, 2005 (CEST)

• Probabilmente non riesco a spiegare quello che intendo per cui tu intendi cose diverse da quelle che avrei voluto esprimere. No problem, capita. Aspettiamo i commenti altrui. :) (Ps. a quanto pare se io sono schierato da una parte, tu lo sei dall'altra! :P) --EdoM 15:20, Giu 9, 2005 (CEST)

• • qualche dubbio sul NPOV ce l'ho anch'io, in particolare manca il riferimento alla "colonizzazione" dei territori occupati (non so se il termine sia corretto, ma si sente spesso parlare di coloni). Sul fatto che l'intifada sia terrorismo, non sono completamente d'accordo, la vedo più come lotta di un popolo che usa anche il terrorismo come arma (ma non sono sicurissimo della definizione, forse intifada sono solo gli attentati?).--Cruccone (msg) 15:37, Giu 9, 2005 (CEST)

• • Anche io ho qualche dubbio sull'NPOV, anche se è un articolo molto più NPOV di certa roba che si trova in giro. Come detto da Cruccone mancano alcune parti e anche la definizione di intifada è sbagliata. Dal Devoto-Oli: Intifada: La rivolta, iniziatasi nel 1988, degli arabi Palestinesi all'interno dello Stato di Israele e nei territori da questo occupati. (Trad. Letteraria = Sollevazione). Secondo me basta un po di dialogo e l'articolo si può ristemare in modo consono. --Rosco 16:00, Giu 9, 2005 (CEST)

A me sembra abbastanza NPOV, sono d'accordo con Edom, l'intifada è terrorismo (il lancio di pietre), la lotta palestinese si compone anche di altri strumenti, ma l'intifada è terrorismo. Quanto fa lo Stato di Israele sono, almeno a suo parere, azioni di difesa e prevenzione, ma puoi aggiungere benissimo anche tu che la maggior parte dell'opinione pubblica le vede come una sorta di terrorismo e che a difesa di questa tesi ci sono stati delle uccisioni anche di bambini per mano di Israele. Chi vuole aggiungere informazioni le può aggiungere. L'articolo in ebraico su he.wiki mi sembra abbastanza NPOV (forse perché la maggior parte dei contributi arrivano da Israele e perciò cercano di raccontare anche da dentro il conflitto nel modo più neutrale possibile). Ora non ce la faccio a farvi la traduzione, ma posso consigliarvi il traduttore automatico su http://www.1-800-translate.com/machine_trans/ e quello di MSN (non riesco più a trovarlo deve essere in inglese o in ebraico...) --Thom (Messaggi) 16:24, Giu 9, 2005 (CEST)

A parte le valutazioni sull'intifada, riflettendo ulteriormente mi sono chiarito un paio delle cose "stonate" che mi hanno messo in allarme: la confusione tra paesi arabi confinanti e palestinesi, non viene messo in luce come i paesi arabi che nel corso dei decenni hanno combattuto contro Istraele lo abbiano fatto per interessi personali (ad esempio per il controllo di quella risorsa, l'acqua, che nel Medio Oriente è di vitale importanza) e non per proteggere il diritto dei palestinesi ad avere un luogo ove abitare, uno stato, secondo il principio dell'autodeterminazione dei popoli. Per questo affermo che l'equazione intifada= terrorismo è sbagliata, certo le bombe contro civili inermi (azioni kamikaze) sono terrorismo, il tentare di resistere (pietre contro carri armati) all'occupazione di quel minimo spazio di libertà che sembrava conquistato (l'autonomia dei Territori) è solo un diritto di un popolo privo di diritti. Questo è il motivo per cui affermo che l'articolo è POV, perchè assegna ruoli ben precisi:gli israeliani sono i buoni (forse talvolta un po rudi), che difendono un loro sacrosanto diritto mentre arabi e palestinesi (senza distinzioni) sono i cattivi (oltretutto costringono i buoni a fare azioni che non vorrebbero fare come sparare sui bambini). Mi sembra una storia già vista (guerre indiane, secondo la versione USA). --Madaki 23:48, Giu 9, 2005 (CEST)

Ok, messa così ti posso dare ragione. Però credo di non essere in grado di intervenire per correggere in tal senso e ti spiego perché. Le tue obiezioni, legittime a questo punto, riguardano quella che è la questione mediorientale in generale. Cercare di inserire questo tipo di informazioni in uno schema della storia dello stato mi pare un tantino forzato. Riterrei, magari, più corretto inserire, in testa all'articolo, un avviso sul fatto che l'articolo di per sè non può entrare nel merito del conflitto israelo-palestinese ed tra israele ed i paesi confinanti, rimandando, per l'approfondimento di questo argomento, ad un articolo sviluppato ad hoc.

In questo modo, a mio vedere, si eviterebbe di trasformare una storia che per forza di cose deve essere sintetica, in un trattatello, comunque sommario, impreciso e semplicistico, di quella che è una questione difficile, delicata e diversa dalla storia di uno stato.

Tanto per fare un esempio, non so come potrebbe entrare nella storia dello stato italiano un accenno preciso, imparziale ed esauriente alle foibe piuttosto che alle stragi naziste etc etc.. Il mio disappunto rimane solo al fatto che per voler essere NPOV oltre un certo limite, si rischia di snaturare un'articolo e trasformarlo in tutt'altro.

La mia proposta, quindi, è quella di linkare questo articolo ad un'altro sulla questione mediorientale che sia a suo volta estremamente NPOV (perché quando si parla di palestinesi è fin troppo facile che i palestinesi facciano sempre la figura dei santi, ed i loro capi dei semplici resistenti, si passi in silenzio il comportamento dei vicini arabi e si faccia far la figura degli stronzi fascistoidi agli israeliani). --EdoM 09:43, Giu 10, 2005 (CEST)

il link alla cronologia è NPOV?

tanto per rimanere sulla delicata questione NPOV... ho dato un mezzo occhio al sito linkato come risorsa esterna e, non mi pare esattamente NPOV. Tanto per citare nel 2001 c'è questa frase: Israeli forces increase "targeted killings" (assassinations) of Palestinians. Nota.. non si dice che sono assassinii mirati di capi terroristi, ma di PALESTINESI. come se si fossero messi ad assasssinare in maniera "mirata" gente qualsiasi, quando invece si tratta di assassinii di persone le cui responsabilità era ben chiara. Gente il cui arresto era stato ripetutamente richiesto all' ANP ma mai da questi eseguito.

No che io sia d'accordo con questo modo di fare, avrei preferito comunque l'arresto ed il processo, come è stato per Barghuti, ma definire semplicemente PALESTINESI queste persone serve unicamente a far la figura dei macellai agli israeliani.

Io sarei tentato di rimuovere il riferimento, ma mi limiterò ad inserire un avvertimento subito all'inizio della sezione. --EdoM 09:49, Giu 10, 2005 (CEST)

Per me questo articolo è molto più neutrale degli altri, magari con l'ago della bilancia orientato per un pelino dalla parte di Israele, ma non per questo bisogna renderlo apertamente filopalestinese. Già adesso ci sono dei riferimenti non proprio esatti (la barriera di sicurezza, costruita per il 97% del suo tracciato come rete viene definita "muro", non specificando neanche che dopo la costruzione del primo tracciato gli attentati sono diminuiti moltissimo)Per EdoM: hai ragione, quella pagina è lievemente dalla parte dei palestinesi, ma non troppo e, dopotutto gli assassinii mirati ci sono stati (vero è, però, che erano ricercati). --Thom (Messaggi) 11:28, Giu 10, 2005 (CEST)

Anzi, si dice che Gerusalemme Est è stata "occupata in modo illegale", non mi sembra proprio: anzi, sono stati gli stati arabi a provocare Israele per primi e generare la causa della Guerra dei Sei Giorni, è vero che si è contravvenuto ad una risoluzione dell'ONU, ma bisogna capire quante volte alcuni degli stati arabi non abbiano accettato le risoluzioni neanche con intermediazioni di altri stati. Poi l'ONU non teneva minimamente conto dell'animo della popolazione israeliana: piena d'orgoglio per aver occupato territori più grandi del triplo di lei si vide dover lasciare ogni territorio occupato. --Thom (Messaggi) 11:39, Giu 10, 2005 (CEST)

L’esercito israeliano ha ucciso più di 700 palestinesi, compresi all’incirca 150 bambini. Molti sono stati uccisi illegalmente, nel corso di sparatorie irresponsabili, lanci di mortaio e raid aerei in zone residenziali civili; in esecuzioni extragiudiziali; e a seguito di un uso eccessivo della forza. Gruppi armati palestinesi hanno ucciso 109 israeliani, 67 dei quali civili, compresi 8 bambini, in attacchi dinamitardi suicidi, sparatorie e lanci di mortaio. [...] da amnesty.it

wow 150 bambini ricercati per terrorismo... forse non c'entra con questo articolo, ma piano a sparare delle tesi, eh --Ninja (忍者) [msg] 11:42, Giu 10, 2005 (CEST)

A parte il fatto che i terroristi nelle sparatorie con l'esercito israeliano si chiudono nelle scuole o in case dove portano i bambini con se per mobilitare l'opinione pubblica (un bambino morto fa molta notizia) questi sono considerati errori da Israele stesso, mentre l'Autorità palestinese al tempo di Yasser Arafat incoraggiava gli attentati. Comunque bisognerebbe trovare qualcuno disposto a scrivere un articolo assolutamente NPOV. Io non ci riuscirei e secondo me tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione sono parziali o si dicono neutrali pur parteggiando senza rendersene conto per una parte. Faccio quindi questa proposta:

1. Reclutare un gruppetto (al massimo 5 persone) disposto a scrivere l'articolo in modo assolutamente neutrale
2. Dopo la scrittura l'articolo viene chiuso alle modifiche
3. Viene indetto un sondaggio per tutti (anche per gli anonimi) sulla neutralità dell'articolo e sull'accettazione dello stesso
4. Se non viene accettato (basta un quarto dei voti contro) viene modificato da un altro gruppetto
5. Una volta accettato viene nuovamente chiuso alle modifiche e per farle bisogna chiederlo nella pagina di discussione (solo al gruppetto?) come con Silvio Berlusconi Marco Pannella

Ho fatto questa proposta perché mi sembra che ci sia proprio dentro Wikipedia una grossa maggioranza di persone non abbastanza neutrale perché parteggia per una parte, un piccolo pezzetto degli utenti parteggia per l'altra e solo un numero esiguo è capace di scrivere un articolo completamente NPOV--Thom (Messaggi) 14:56, Giu 10, 2005 (CEST)