Discussione:Inceneritore
Solo alcune frasi --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:34, 16 nov 2005 (CET)
Gassificatori
Ho inserito qualche informazione sui gassificatori o dissociatori molecolari, che sono molto interessanti; non so chi effettivamente siano gli autori di quel testo indicato fra i collegamenti esterni, perciò sarebbe bene se qualche esperto vedesse di correggere il tiro, eventualmente. Ad esempio, ho qualche dubbio sulla tipologia di materiali che possono essere introdotti, sul tempo necessario per il processo e quindi sulle quantità di materiale consumato, sull'economicità del tutto. Nemo 23:12, 27 set 2006 (CEST)
Presunta censura e nanopatologie
Erano stati inseriti due collegamenti esterni come "fonte" per il capitolo "particolato" e sono stati censurati.Alla prossima scatta un NOPV e una segnalazione per vandalismo all'IP che cancella.--Matrixmorbidoso 09:10, 19 ott 2006 (CEST)
- Non è stato censurato un bel niente, il riferimento è già nel paragrafo Inceneritore#Il_particolato ed è più che sufficente, approfondimenti sull'argomento (inclusi collegamenti esterni) vanno nella relativa voce (nanopatologia) e ti prego vivamente di moderare i toni. --L'uomo in ammollo 09:14, 19 ott 2006 (CEST)
__ Se non la fai te la segnalazione per NPOV la FACCIO IO. Questa e' censura eccome!!
- Spiega cortesemente, con argomenti logici e razionali, la ragione. Contrariamente una segnalazione POV non giustificata sarà rimossa ed eventuali edit war saranno prevenute bloccando la pagina.--L'uomo in ammollo 09:20, 19 ott 2006 (CEST)
Sono due anni che collaboro con Wiki.Non spiegarmi cos'e' l'edit war e sopratutto il NPOV.Il capitolo fa un quadretto estremamente positivo dell'uso degli stessi.Appena uno inserisce un collegamento critico,spunti fuori,protesti e cancelli.Se insisti Il NPOV te lo becchi le lasciamo agli atri utenti di Wiki il giudizio.--Matrixmorbidoso 09:26, 19 ott 2006 (CEST)
- Ho già spiegato chiaramente che le tue modifiche nella voce sono fuori luogo e sono pleonastiche rispetto alla già esistente voce nanopatologie ed ai già esistenti riferimenti nella voce stessa. Ti chiedo solo di parlare spiegando il tuo pensiero senza travasi di bile, prima di fare modifiche non condivise (ti abbiamo rolbackato in tre). Se continui così ti becchi una segnalazioe come utente problematico. --L'uomo in ammollo 09:32, 19 ott 2006 (CEST)
Vai a "Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida" e ripassati la regola numero UNO ossia:"Gli articoli devono essere scritti partendo da un punto di vista neutrale, che rappresenti LE DIVERSE OPINIONI su un argomento in maniera equa e comprensiva. Non preoccuparti,se tu mi dai utente problematico senza motivo,COME RICATTO, ti becchi una segnalazione per IP utilizzato per atti vandalici.--Matrixmorbidoso 09:53, 19 ott 2006 (CEST)
E' in atto una CENSURA mostruosa,ma qualcuno se ne accorge o no?E' questa Wiki?--Matrixmorbidoso 09:55, 19 ott 2006 (CEST)
- Come annunciato ho protetto la voce proprio allo scopo di preservare il suo punto di vista neutrale. Tutto può essere discusso, ma nei luoghi e nei modi opportuni. Parlamone qui, senza accusare nessuno di censura minacce o ricatti. Non hai ancora risposto a nessuno dei miei commenti. --L'uomo in ammollo 09:57, 19 ott 2006 (CEST)
Vedendo il quadretto idilliaco scritto su essi e la cancellazione delle critiche sento anche io odore di censura--Michaelfury 10:17, 19 ott 2006 (CEST)
Nella voce c'era già il capitolo "particolato".Ho inserito uno studio in merito dei due scienziati che collaborano tra gli altri con Beppe Grillo e sono stato ascoltati per due ore alla "Camera dei Lord" in Inghilterra e cosa succede?Zac Zac Zac tre volte collegamento cancellato ed alla terza,ricatto di affibbiarmi la dicitura "utente problematico" cose da pazzi.--Matrixmorbidoso 10:24, 19 ott 2006 (CEST)
- Siccome la commissione della camera si occupava di sindrome dei balcani è fuori luogo inserire il riferimento negli inceneritori (che sono cosa ben diversa, ne converrai, da una bomba all'uranio impoverito). Questa informazione è già riportata in nanopatologie e uranio impoverito. --L'uomo in ammollo 10:39, 19 ott 2006 (CEST)
Gira pure la frittata come vuoi ma stai censurando--Michaelfury 11:38, 19 ott 2006 (CEST)
Ah quindi li conosci bene,e vedo che sei ben informato...e' per questo che li hai censurati.E saresti sopra le parti?Non ho mai detto che Gatti e Montanari siano andati alla Camera dei Lord a parlare degli inceneritori ma che sono sono stati "ascoltati" alla Camera dei Lord.Era per dare la giusta importanza a questi due scienziati di fama internazionale.E tu fai di tutto per non farli comparire.--Matrixmorbidoso 11:45, 19 ott 2006 (CEST)
Uno che fa un dipinto cosi idilliaco degli inceneritori e conosce cosi' bene i due scienziati per sapere cosa sono andati a fare alla Camera dei Lord ma non vuole che per nessun motivo siano "abbinati" al discorso inceneritori è ovviamente un direttamente interessato--Michaelfury 11:53, 19 ott 2006 (CEST)
Ovviamente.--Matrixmorbidoso 11:58, 19 ott 2006 (CEST)
Ovviamente non vi è censura, dato che le informazioni che vi ostinate a inserire impropriamente qui sono già contenute in wikipedia nelle voci che vi ho indicato. E ovviamente non ho alcun interesse diretto negli inceneritori (non ci lavoro e non li produco). E ovviamente io non ho "dipinto" un bel niente, ho solo contribuito molto parzialmente alla stesura della voce e contribuisco attivamente al suo mantenimento in buono stato. Avete qualche argomento valido per continuare la discussione su un piano costruttivo? P.S. "Sono nel Meetup di Grillo e quindi gli segnalo questo schifo.--Matrixmorbidoso 10:03, 19 ott 2006 (CEST)" [1] Mi sembra - per contro - che sia il tuo punto di vista leggermente di parte. --L'uomo in ammollo 12:35, 19 ott 2006 (CEST)
Ho visto i link. Per me, da inserire eventualmente in particolato o nanopatologie (già linkati nell'articolo). --Retaggio (msg) 12:43, 19 ott 2006 (CEST)
- Entrambi già presenti in nanopatologie --L'uomo in ammollo 12:45, 19 ott 2006 (CEST)
- E inserite anche in nanopolvere (può bastare?) --L'uomo in ammollo 08:34, 20 ott 2006 (CEST)
Censura su inceneritori
Incollo da Wikipedia:Richieste agli amministratori/ottobre 2006 --L'uomo in ammollo 08:33, 20 ott 2006 (CEST)
Nella voce "Inceneritori" si parlava di "particolato" ed io ho aggiunto come voce uno studio dei Professori Gatti e Montanari dell'Universita di Reggio Emilia. Per intenderci i ricercatori che collaborano con Beppe Grillo.Il collegamento e' stato cancellato tre volte.Alla terza mi sono addirittura sentito minacciare di essere segnalato come "utente problematico" se avessi riprovato ad inserirla.Ho messo la voce NPOV e in cambio me la sono ritrovata dieci minuti dopo ripristinata come volevano loro e perdippiu' bloccata E in atto una censura.Non credevo.Sono nel Meetup di Grillo e quindi gli segnalo questo schifo.--Matrixmorbidoso 10:03, 19 ott 2006 (CEST)
Secondo me, un link esterno sul particolato forse dovrebbe essere aggiunto all'articolo sul particolato (tra parentesi anche linkato da inceneritore). Non capisco dove sarebbe il problema. --Retaggio (msg) 12:37, 19 ott 2006 (CEST)
- Magari parliamoine con la dovuta calma nell'appropriata sede --L'uomo in ammollo 12:39, 19 ott 2006 (CEST)
- (conflittato)Su questa pagina (c'è scritto nel titolo) si fanno "richieste agli amministratori". Dal tuo post mi sfugge quale sia la richiesta. Potrei sempre essere io che non ho capito, ma non mi sembra. Ti rimando alla pagina di discussione della voce in oggetto. Sulla quale, peraltro, hai già avuto diverse risposte. Spero vorrai accettare l'opinione di un "terzo": quello che sembra essere sopra le righe sei proprio tu; ti invito a discutere con maggiore pacatezza e portando le tue argomentazioni senza paventare inesistenti atti di censura ad ogni piè sospinto. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:44, 19 ott 2006 (CEST)
Ok dato che sono in minoranza che posso dire.Va bene,avro sbagliato io.--Matrixmorbidoso 16:33, 19 ott 2006 (CEST)
Sblocco
Direi che ora, se vi date una calmata e smettete di manomettere la voce senza accordo e discussione, posso sbloccare. --L'uomo in ammollo 08:33, 20 ott 2006 (CEST)
Considerazioni
Una cosa in cui Matrixmorbidoso non sbaglia è nel dire che nel complesso il paragrafo Il particolato forse è piuttosto sbilanciato a favore degli inceneritori (non si può dire invece che nasconda delle informazioni). Però questo è normale: ci sono altre parti della voce in cui invece si attacca pesantemente l'uso che si fa in Italia degli inceneritori, e a mio parere la voce nel complesso li stronca. La critica di Matrixmorbidoso corrisponde a mio parere a una concezione distorta di neutralità, secondo la quale a ogni affermazione di parte dovrebbe seguire il contraddittorio (c'è poi quella secondo cui ogni affermaizone di parte va rimossa, che è anche peggio), mentre a mio parere l'unica cosa che bisogna chiedersi è se la voce nel complesso permette al lettore di farsi un'idea non parziale dell'argomento tale da consentirgli di farsi un'opinione propria non sviata (anche attraverso rimandi a voci diverse, ovviamente). --Nemo 22:12, 20 ott 2006 (CEST)
A mio personalissimo parere la voce nel complesso non stronca gli inceneritori.Tutti le critiche sono viste come "supposte" e i benefici come certi.Eventualmente,forse,se "la prendi larga" passando da "inceneritori"(dove e' tabù inserire il nome di Montanari) a "particolato" per poi finire a "nanopatolgie" puo' esserlo,ma se uno si apre la voce "inceneritori" sono tutti pro e praticamente nessun contro.Ai lettori il parere.--Matrixmorbidoso 10:24, 25 ott 2006 (CEST)
- Una sola domanda: la voce non dovrebbe parteggiare per nessuna tesi e presentare tutti i punti di vista (e così mi pare faccia); perché dovrebbe stroncare gli inceneritori?
- Per quanto riguarda i "depistaggi" verso altre voci, mi sembra un principio sano non dovere ripetere su 10 voci le stesse cose. Se parlo di particolato qui, in nanopatologie, in nanopolvere e via elencando, non è una prassi utile per wikipedia replicare ovunque le stesse cose: il rischio è di avere numerose copie che proliferano con vita propria (anche divergente) della medesima cosa, e questo non è saggio né opportuno. Si tratta quindi non di sviare il lettore, ma di orientarlo verso la voce che tratta in maniera approfondita l'argomento in esame. E questo non significa sviare ma al contrario evitare confusioni (come le numerose che vi sono ad esempio sulle nanopatologie, dove si tende a confondere il PM2,5 con le nanoparticelle). --L'uomo in ammollo 12:10, 25 ott 2006 (CEST)
Solo per curiosità: nella voce si parla di alcuni nuovi studi su cui "l'OMS ha però sospeso il giudizio in attesa di raccogliere ulteriori e più conclusive prove soprattutto di tipo epidemiologico". Siccome sto cercando esattamente la posizione dell'OMS, se espressa, su questi argomenti, potrei sapere dove trovare questa dichiarazione in cui si dice che l'OMS sospende il giudizio in attesa degli studi epidemiologici? Grazie! --85.18.201.174 01:16, 26 ott 2006 (CEST)
- Ii "nuovi studi" sono quelli di cui a nanopatologie e abbondantemente propagandati in maniera maleducata e offensiva dal nostro amico Matrixmorbidoso. Nella voce relativa c'è il rif Nanopatologia#_note-arpat (leggi il documento richiamato alla nota). Per quanto riguarda le ultime linee guida OMS sono richiamate da Nanopatologia#_note-26: come noterai leggendo il documento non si fa nessun riferimento a "nanopatologie" né agli studi di Gatti e Montanari: si tratta di nuovi limiti più restrittivi, ma sempre considerando il particolato di dimensione micrometrica e gli studi epidemiologici noti e comprovati (e richiamati nelle note della medesima voce. Molte di queste cose sono già state discusse in sede opportuna --L'uomo in ammollo 08:49, 26 ott 2006 (CEST)
Ti ringrazio. E' quindi una dichiarazione di questo Paolo Lauriola. Speravo in un documento dell'OMS, perchè dalla voce sembra che l'OMS abbia espressamente dichiarato di sospendere il giudizio sulle ricerche dei modenesi in attesa di maggiori risultanze epidemiologiche. Invece, come scrivi tu, il documento dell'OMS non fa nessun riferimento né a nanopatologie né a Gatti e Montanari. Il paragrafo "Il particolato" mi aveva tratto in inganno. Che non sia il caso di riformularlo per evitare equivoci?--85.18.201.174 13:17, 26 ott 2006 (CEST)
- Pur prendendola per buona (suppongo che questo Luriola parli sulla base di conoscienze dirette che dovrebbe avere) potremmo comunque scrivere "in mancanza di ulteriori studi ed evidenze epidemiologihe l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale in merito alle nanopatologie". Frase da modificare anche nelle altre voci da cui è stata copia-incollata. --L'uomo in ammollo 13:49, 26 ott 2006 (CEST)
"In attesa di ulteriori studi ed evidenze epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle particelle ultrafini." Che ne dici? "Nanopatologia" è il termine inventato da Gatti e Montanari. Se lo si mette nella frase sull'OMS si rischia di far passare il messaggio che l'OMS abbia espressamente commentato le ricerche dei due. Con "particelle ultrafini" invece si dovrebbe evitare la confusione, non credi? Lo so, sono questioni di lana caprina, ma sappiamo che questa voce è "calda".--85.18.201.174 14:16, 26 ott 2006 (CEST)
- Proposta finale "In attesa di ulteriori studi ed evidenze epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle nanopolveri". --L'uomo in ammollo 14:58, 26 ott 2006 (CEST)
Aggiudicato :) --85.18.201.174 15:31, 26 ott 2006 (CEST)
Giusta correzione anche a parer mio; attenti però a non usare scorrettamente evidenza al posto di prova: evidence è un falso amico. ;-) --Nemo 00:02, 27 ott 2006 (CEST)
Credo che l'articolo vada almeno in parte retificato e la parola "termovalorizzatore" sia fortemente contestabile: la Commissione Europea nel 2003 con il Commissario Commissario UE per i Trasporti e l’Energia, Loyola De Palacio, in risposta ad una interrogazione dell’ europarlamentare Monica Frassoni, in data 20.11.2003 (risposta E-2935/03IT) ha ribadito il fermo no dell’UE all’estensione del regime di sovvenzioni europee per lo sviluppo delle fonti energetiche rinnovabili, previsto dalla Direttiva 2001/77, all’incenerimento delle parti non biodegradabili dei rifiuti. Disse il Commissario all’energia nel 2003: “La Commissione conferma che, ai sensi della definizione dell’articolo 2, lettera b) della direttiva 2001/77/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 27 settembre 2001, sulla promozione dell'energia elettrica prodotta da fonti energetiche rinnovabili nel mercato interno dell'elettricità, la frazione non biodegradabile dei rifiuti non può essere considerata fonte di energia rinnovabile”.
A questo si potrebbero aggiugere considerazioni di natura strettamente tecnica ed economica supportate da numerosi studi scientifici incontrovertibili.
Ricordo inoltre che gli inceneritori NON sono una fonte rinnovabile, ma "ASSIMILATA", definizione peraltro esclusivamente italiana e contrastata dall'uniuone europea. Sono pronto a fornire ulteriori indicazioni di natura tecnica ed economica a chiunque me le richieda... (bastano pochi click comunque per potersi INFORMARE per mezzo di fonti "alternative", ma anche per mezzo di fonti istituzionali.
Relativamente agli studi della "Gatti" è da sottolineare che sono scientificamente dimostrati e riconosciuti dalla comunità scientifica internazionale, tant'è che il gruppo di ricerca è finanziato dalla stessa Unione Europea. Un 'ulteriore evidenza sono le recenti sentenze di condanna dello Stato Italiano...
Diffondiamo cultura e informazione...
Non capisco che cosa tu voglia: nella voce si dice chiaramente che il finanziamento degli inceneritori è un'anomalia tutta italiana; si dice anche che il termine termovalorizzatore è stato inventato in Italia dalla ASM (forse non si dice che è stata la ASM, ma comunque) e che non significa moltissimo, dopodiché lo si può usare come un sinonimo che non trasforma certo gli inceneritori in qualche cosa d'altro.
È vero invece che la voce si dissocia abbastanza dagli studi sulle nanopolveri, dicendo che l'OMS non ha ancora espresso un parere ufficiale: se hai dei riconoscimenti incontestabili da inserire, ci sono le voci Nanopolvere e Nanopatologia apposta. Se ritieni che la parte sulle emissioni sia poco precisa o troppo sbilanciata a favore, modifica pure, citando delle fonti passabilmente autorevoli (tanto attualmente non ce n'è manco mezza). Qualunque modifica documentata su punti precisi che non si limiti ad appesantire la voce con critiche ripetitive (di questo genere) è ben accetta. :-) --Nemo 16:54, 25 dic 2006 (CET)
Ho rimosso la frase:"Attualmente il contributo degli inceneritori all'inquinamento complessivo è stimato su valori abbastanza contenuti".
Perche e' una valutazione molto grossolana e di parte,dato che in città come Brescia ad esempio,questo "scarso impattto sull'inquinamento complessivo" e' tutto da verificare e sono tutt'ora in corso studi in merito.Le modifiche alla voce apportate da quest'ultimo utente sono tutte atte ad "ammorbidire" l'impatto ambientale degli inceneritori.Con piccolissime ma importanti e furbe correzioni di testo.L'utente non e' neppure imparziale.--Matrixmorbidoso 15:44, 9 gen 2007 (CET)
Sul contributo deigli inceneritori
Secondo diversi studi Arpa dell'Emilia Romagna, il contributo degli inceneritori all'inquinamento atmosferico è poco significativo per gran parte degli inquinanti. SI vedano http://www.arpa.emr.it/modena/inceneritore.htm e http://www.arpa.emr.it/pubblicazioni/bologna/notizie_19.asp Si veda anche la documentazione relativa a Bolzano http://www.provincia.bz.it/umweltagentur/inceneritore/
Per la sintesi
Credo che sarebbe bene sfoltire un po la voce. Mi sembra che ci siano alcuni approfondimenti che fanno riportati alle opportune voci, ad esempio sulle nanopatologie. Credo che anche sugli impianti di abbattimento ci siano diverse ripetizioni. Io posso provare a ridurre la voce sul teleriscaldamento, richiamando maggiormente l'apposita pagina.
Io casserei la seguente voce, eventulamente da inserire nella voce nanopatologie:
In attesa di ulteriori studi e prove epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle nanopolveri, e – in mancanza di correlazioni tra le singole fonti di nanopolveri e l'insorgenza di nanopatologie – la medicina e la legge non possono riconoscerne e quantificarne ancora la pericolosità.
Mi sembrano inoltre in contraddizione le due seguenti frasi: il particolato viene prodotto per il 90% – si stima – da fonti naturali e Salvo la quota di particolato prodotta dai vulcani, quasi tutta la polvere sottile del pianeta proviene da attività umane. Si tratta di polveri grossolane (PM10) e particolato fine (PM2,5). Qualche fonte? Infine le Pm10 sono considerate polveri fini a livello scientifico.
- Sfondi una porta aperta: vai pure di forbici. --L'uomo in ammollo 16:49, 9 gen 2007 (CET)
- Non ho risposto bene alle contraddizioni su esposte: il fatto è che i vulcani producono una quantità enorme di particolato. Ad ogni modo la frase "quasi tutta la polvere sottile del pianeta proviene da attività umane" mi sembra che debba essere corredata di qualche fonte. --L'uomo in ammollo 09:31, 10 gen 2007 (CET)
- Sfondi una porta aperta: vai pure di forbici. --L'uomo in ammollo 16:49, 9 gen 2007 (CET)
- attenzione non mi risulta vero che l'OMS non abbia espresso 1 parere sulla pericolosità delle nanopolveri. A differenza dei pm10 e pm2,5 su cui HA espresso dei valori SOGLIA x tali polveri ultra-fini si è stabilita la pericolosità MA NON la soglia numerica [microgrammi/mcubo]--Gio volpe 17:09, 9 gen 2007 (CET)
- Interessante (se fosse vero) hai dei riferimenti precisi? Attenzione: si parla spesso di nanopolveri intendendo il particolato fine in generale (PM10 e PM2,5)... da qui alle paranoie nanopatologiche del Dr Montanari ce ne corre. --L'uomo in ammollo 21:03, 9 gen 2007 (CET)
- attenzione non mi risulta vero che l'OMS non abbia espresso 1 parere sulla pericolosità delle nanopolveri. A differenza dei pm10 e pm2,5 su cui HA espresso dei valori SOGLIA x tali polveri ultra-fini si è stabilita la pericolosità MA NON la soglia numerica [microgrammi/mcubo]--Gio volpe 17:09, 9 gen 2007 (CET)
Non ho capito di preciso che cosa si voglia tagliare: non sono certo contrario, tuttavia ritengo che il problema di questa voce sia piú che altro la stratificazione di molti interventi successivi piuttosto scoordinati, e soprattutto la presenza di moltissimi dati privi di fonti (e talvolta contraddittori all'interno della stessa voce): non credo che inserendone altri (come il costo di smaltimento in discarica e in inceneritore prima e dopo gli incentivi, o le parole di un ministro tedesco) si risolva il problema. Nemo 00:34, 10 gen 2007 (CET)
Io intendevo in sostanza quello che dici tu: più che una sforbiciata ci vorrebbe una razionalizzazione ed una sintesi. Proposte:
- spostare tutto il paragrafo "Termovalorizzazione e altri modi di affrontare il problema dei rifiuti" a gestione dei rifiuti
- forse sarebbe il caso di proteggere parzialmente per gli utenti non registrati, che sono quelli che mi pare contribuiscano maggiormente al caos di questa voce
- ionfine, dato lo stato attuale, forse sarebbe il caso di chiedere di toglierla dalla vetrina e ripassare la voce al vaglio. --L'uomo in ammollo 09:18, 10 gen 2007 (CET)
Concordo su tutto. Inoltre il capitolo Teleriscaldamento lo cambierei in recupero energetico, in cui affrontare contestualmente l'utilizzo elettrico e quello termico. Provo a lavorarci in questi giorni.
Adesso siamo a 50k, contro i 56 di qualche giorno, fa c'è da lavorarci ancora, ma mi sembra che adesso cominci ad essere più organico. Si dovrebbe ridurre ancora la parte sul sistema dei rifiuti, ma prima occorre completare le altre voci di wiki, altrimenti si perdono informazioni. Spero di poterci lavorare a giorni.--Orson69 21:09, 10 gen 2007 (CET)
Credo che la prima cosa da fare sia controllare le informazioni: si citano tantissimi dati senza indicarne la fonte. La prima cosa è metterci un bel citazione necessaria per avere sott'occhio quello che dobbiamo controllare. Nemo 00:36, 11 gen 2007 (CET) Provvedo in pochi giorni. Ti ringrazio per l'ottimo lavoro di correzione delle mie modifiche--Orson69 08:28, 11 gen 2007 (CET)
L'abbiamo dimagrita ancora un po': secondo voi è davvero il caso di togliere (parte de) il paragrafo sul ruolo dell'incenerimento nells maltimento dei rifiuti? Dopo tutto è incentrato sull'incenerimento e c'è pochino di valenza generale. Nemo 01:26, 2 feb 2007 (CET)
Rimozione dalla vetrina
Come detto poco sopra ho proposto la rimozione dalla vetrina. --L'uomo in ammollo 11:47, 10 gen 2007 (CET)
- Non mi sembra un buon risultato, perché la voce è secondo me degna di essere segnalata in quanto interessante, però se si capisse quale è il suo problema potremmo correggerlo... ma non s'è detto molto di concreto. Nemo 00:50, 2 feb 2007 (CET)
brutta impaginazione coi pedici!
propongo di sostituire PM10 con PM10 e PM2.5 con PM2.5 perchè l'uso del pedice introduce un'interlinea maggiorata che rende poco identificabili i paragrafi
- A me non dà questo problema, ma comunque questo non sarebbe un buon motivo per una simile imprecisione. Nemo 23:07, 7 feb 2007 (CET)
Polveri sottili
Ho molti dubbi sull'opportunità di un esempio del genere: troppe approssimazioni. Comunque sono andato a cercare informazioni del sito della TRM e qui si parla di un limite di legge orario di 30 mg/m³ e giornaliero di 10 mg/m³, nonché di una media di 5 mg/m³ per gli impianti moderni. Nemo 00:18, 8 feb 2007 (CET)
- Concordo, è molto facile interpretare i dati e le supposizioni a piacimento (e con questo non nego anche la mia responsabilità in questo). Ritenngo opportuno basarsi sui dati di fatto e documentazioni ufficiali. Bisogna decidere dunque cosa fare: rimuovere ogni intervento dei nemici-degli-inceneritori-amici-di-grillo-e-montanari (a cui chiederei per coerenza di vendere l'auto e andare solo a piedi, smettere di fumare, spegnere il riscaldamento di casa, ed eventualmente, in seguito, puntare il dito contro i termovalorizzatori) oppure tentare di sistemare e razionalizzare questi contributi? --L'uomo in ammollo 08:59, 8 feb 2007 (CET)
- A conferma di quanto appena detto un anonimo ha ancora interpretato a suo modo, considerando i dati della sola città di Brescia e non della provincia (come era sensato a mio avviso) (vedere edit: [2]). Ora questa è l'ennesima dimostrazione secondo me che questa voce è proprio critica dal punto di vista della "stabilità" e coerenza (oltre che neutralità): propongo di bloccarla parzialmente (lasciando ai soli registrati la possibilità di modificare la voce) con preghiera di discutere preventivamente le modifiche. --L'uomo in ammollo 11:20, 8 feb 2007 (CET)
- non vedo xchè cancellare solo gli interventi dei nemici-degli-inceneritori-amici-di-grillo-e-montanari e non anche della opposta fazione.
- Quanto a provincia vs città, a me pare più sensata la seconda, considerato che la "bolla di calore" di una città trattiene in loco gran parte degli inquinanti. Inoltre i calcoli effettuati sulla provincia (n° abitanti, auto medie x abitante) introduce troppi numeri che confondono solo le idee.
- Altrimenti spalmiamo anche i dati di recupero energetico su tutta la provincia...
Avvisobloccoparziale
- Ho bloccato come proposto sopra, prego gli anonimi di registrarsi e di discutere le modifiche proposte, grazie. --L'uomo in ammollo 11:26, 8 feb 2007 (CET)
- http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione
- Complimenti x l'uso improprio dello strumento e x la palese censura.
- Prego di rimuovere immediatamente il blocco ed evitare annullamenti generalizzati senza neanche leggere le modifiche apportate.
Parliamo delle polveri
Non commento sulla solita sciocchezza della censura, il mio è un invito a discutere, non ho problemi a sbloccare la pagina se per favore ti fermi un momento a ragionare (comunque se ti registri almeno sappiamo con chi parliamo e puoi fin da subito continuare a scrivere).
Cerchiamo di mon metterla fazione contro fazione: veniamo ai fatti oggettivi ed evitiamo la propaganda, se possibile.
Per quanto riguarda le polveri, come accennato sopra anche da Nemo, incapponirsi su elucubrazioni mentali intorno al caso di Brescia e a paragoni con chilomettraggi di automobili non credo che aiuti a comprendere le cose. Se discutiamo e ragioniamo insieme potrei anche cambiare idea e darti ragione (sempre sulla base di dati oggettivi), pensa un po'.
Dato che il contesto di Brescia è un caso a parte (anche se però sottolineo che è capzioso, come hai fatto tu, considerare le emissioni solo sulla città e non sulla provincia, come se l'aria si fermasse al cartello "Brescia".
Per uscire da questo cul de sac pensavo di ampliare il punto di vista al contesto nazionale.
Secondo questa interessante fonte in tutta Italia nel 2004 si sono bruciate 3,5 milioni di tonnellate di RSU, che equivalgono (considerando una media di 45g di polvere per ton di rifiuti) a 158 ton di particolato emesso nell'aria, cioè oltre 3 miliardi di chilometri percorsi da una singola auto euro3, ma sempre meno dei circa 350 miliardi di chilometri percorsi dai 35 milioni di vetture circolanti (considerando 10.000 Km l'anno per ciascuna). Lasciando stare le seghe mentali sui chilometri le auto producono 17.000 ton di particolato, gli inceneritori 158. Dunque le conclusioni su scala nazionale sono sempre le stesse: l'incidenza è non certamente trascurabile, ma comunque bassa, anche senza considerare le emissioni dei camion e degli impianti di riascaldameto (se poi contiamo anche quelli c'è veramente da piangere). Siamo d'accordo su questo? Perché insistere sulle polveri come se gli inceneritori fossero la principale fonte di particolato, manipolando i dati a proprio piacimento per "semplificare"? --L'uomo in ammollo 11:58, 8 feb 2007 (CET)
- imho trattasi di censura... leggi http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione e vedrai che il blocco è improprio. inoltre Biopresto ha annullato molte modifiche senza nessun genere di criterio se non quello vandalistico.
- punto secondo, parlare di numeri come ton di polveri all'anno è inutile e NON aiuta a capire. Quindi mi sono SBATTUTO a cercare un paragone + comprensibile e fondato su dati indiscutibili (norme euro e dati di ditte di gestione inceneritori). Spalmare su tutta la provincia è un altro esempio di come confondere le idee. 100000 auto che vanno tutti i giorni in centro centro è molto + chiaro ed immediato che non 1000000 che fanno 1,4 km al giorno. Considerato che il mio calcolo è scientificamente altrettanto valido ed esatto che quello su base provinciale, chiedo di ripristinarlo.
- O abbiamo paura che una persona normale legga e capisca dei numeri facili ed alla portata di chiunque, facendosi poi una SUA opinione?
- Cordialmente
- Anonimo
- Perché non ti registri? E' gratis... ^__^ --Retaggio (msg) 12:20, 8 feb 2007 (CET)
Gentile Sig. Anonimo: potresti spiegare meglio la ragione di quanto dici? Ad esempio perché le polveri non si dovrebbero diffondere in tutta la provincia di Brescia ma rimanere confinate nel (piccolo) territorio cittadino (e quindi perché sarebbe scientificamente valido il tuo calcolo?)? Perché - invece di restare ancorati a considerazioni qualitative - quantificare le cose con dati oggettivi (come tonnellate di polveri emesse all'anno) non aiuterebbe a comprendere l'ordine di grandezza del problema? Perché concentrarsi solo su Brescia quando la voce parla di inceneritori in generale? Non ti pare che la tendenza a "fare di un'erba un fascio" sia poco utile allo scopo informativo ed istruttivo di una enciclopedia? Non mi pare di aver vandalizzato la voce (ache se come vedi dagli edit ho fatto un po' di casino), se vuoi ripristinare qualche cosa di specifico per favore indicalo con precisione così poi ne parliamo. Rimango aperto ad ogni discussione, basata su dati oggettivi e razionalità. E poi un minimo, per far le cose bene, bisogna "sbattersi" (come dici tu), se no si può anche evitare di scrivere voci di una enciclopeia ispirati solo dai propri pregiudizi.--L'uomo in ammollo 12:54, 8 feb 2007 (CET)
- Spettabile uomo con 2 nomi
- anzitutto ti invito a rileggere quanto ho scritto, in quanto ho già risposto alle tue domande. 2° Brescia viene portata ad esempio non da me, ma da chi ne esalta le presunte qualità, quindi non lamentarti con me ma rileggiti tutta la voce. 3° mi sembra che sei tu quello che dovrebbe ricontrollare cosa ha annullato senza neanche guardarlo e non arrogarsi il diritto di premere annulla su tutto e bloccare la voce. 4° il mio esempio è molto + specchio di una situazione reale che non il tuo di 1ml di auto che fanno 1,4 km.
Quindi ribadisco che trattasi di censura, superficialità e ti invito a leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione. Sblocca e ripristina e poi ne parliamo.
- Non ho inserito io il conto dei 1,4 Km (forse Nemo), io tentavo in precedenza di aggiustare i (presunti) tuoi interventi e così penso anche Nemo. Io poco sopra proponevo una nuova versione con dati nazionali onde togliersi di mezzo Brescia ed i dannatissimi Km delle auto euro3 (nati appunto da interventi altrui). Inoltre: se Brescia può essere un esempio di un impianto modello questo non significa che si deve considerare Brescia come indicatore della situazione italiana o che per parlare di dati quantitativi nazionali si debba censurare l'impianto di Brescia in altri paragrafi della voce. Non mi sembra che tu abbia risposto ad alcuna delle mie domande. --L'uomo in ammollo 14:40, 8 feb 2007 (CET)
P.S. Ho fatto del mio meglio per ripristinare le parti iniziali della voce modificate (fino alle polveri). --L'uomo in ammollo 14:52, 8 feb 2007 (CET)