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Fabexplosive L'admin col botto 20:30, 7 nov 2014 (CET)
- Grazie mille! --B'Rat's Log (msg) 10:48, 8 nov 2014 (CET)
RE: Contestazione blocco e rimozione discussioni...
Ciao, B'Rat's Log, riguardo a questa questione, non ho competenze né testi aggiornati che possano aiutare a dirimere la controversia. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 05:32, 8 nov 2014 (CET)
- Grazie mille dell'interessamento. Ma, all'infuori della questione sugli articoli in sè, quello che mi chiedo è se questo sia un utilizzo legittimo del blocco (e se ci sia modo di recuperare quanto avevo scritto in https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Rivoluzione_astronomica, visto che ha bloccato pure la cronologia. Se vuole posso fornire i testi incriminati nell'altra pagina, avendola salvata appena in tempo).
- Sa mica a chi potrei rivolgermi? --B'Rat's Log (msg) 10:32, 8 nov 2014 (CET)
- Non mi risulta che sia stato bloccato. In ogni caso, per le lagnanze, esiste questa pagina servizio, dove potrà raccogliere l'opinione di altri amministratori. Cordiali saluti. --LukeWiller [Scrivimi] 18:54, 9 nov 2014 (CET).
Collaborare in modo proficuo
Ho letto con interesse molte notizie citate nella tua polemica con Bramfab, ma purtroppo non sono immediatamente utilizzabili (ci vorrebbe oltre alla frase esatta la citazione del libro e del numero di pagina). Per favore non perdere tempo nelle polemiche dirette, che non portano da nessuna parte e invece aggiungi notizie concrete al testo. Una volta che il contesto risulta chiaro a tutti, diventa facile trovare un equilibrio per le frasi controverse. Se alcune frasi ti risultano grossolanamente errate, è inutile fare una guerra di citazioni per toglierle; è molto più facile raggiungere un consenso se PRIMA tu aggiungi altre informazioni e pareri autorevoli, anche contrastanti con quanto resta per ora scritto in qualche parte di WP. Il lettore valutando la qualità delle argomentazioni deciderà lui a chi credere. Scusami per quella che potrebbe sembrare una predica, ma mi spiacerebbe sinceramente se le tue grandi competenze e tuoi sforzi portassero scarso frutto.. Oltretutto mi piacerebbe che tu possa correggere eventuali errori o aggiungere materiale di supporto a quanto sto scrivendo, non solo in questa voce, ma in altre che ho revisionato pesantemente come sistema ticonico, epiciclo e deferente, equante...Per esempio puoi scrivere meglio la questione di Tyko e la parallasse di cui ho capito poco, ma che mi sembra importante? Ciao, e buon lavoro! --Pinea (msg) 23:49, 10 nov 2014 (CET)
- Scusami se sono sfacciato, ma non potresti compilare la bibliografia della voce sistema geocentrico? Fra l'altro alcuni riferimenti utili li hai già citati nella polemica, colloca quelle notizie al posto giusto! Intanto osserva che ho già modificato la parte su Bruno. Quanto ho scritto mi sembra il miglior compromesso attualmente possibile fra voi due e non rappresenta necessariamente le mie opinioni Pinea (msg) 00:11, 11 nov 2014 (CET)
- Si figuri, anzi, grazie mille per i consigli, ne ho evidente bisogno!
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- Quando ancora non ero iscritto ed ho visto per caso la pagina mi sono reso conto delle assurdità presenti, peraltro in totale mancanza di fonti, (IMO lei sta facendo un buon lavoro nel migliorarla), ma ho pensato che se avessi cancellato pezzi (probabilmente gran parte del Rapporto con la Chiesa) e li avessi rimpiazzati con una manciata di frasi laconiche che sapevo corrette sarei stato accolto come un vandalo. Invece supposi che ponendo le questioni in Discussione avrei dimostrato il mio spirito collaborativo. Da quando mi sono ritrovato bloccato con parte dei miei interventi persi per il crimine di "trollata POV" (è così che chiamano portare argomenti precisi e chiedere le fonti di questi tempi) appunto non mi è affatto chiaro come nei fatti dovrebbe comportarsi una persona che ritenga di avere informazioni con cui correggere Wikipedia, lasciate da parte le belle parole di Non Mordere i nuovi Arrivati - Linee Guida per il Blocco - Cita le Fonti - Wikiquette - Problemi con Utenti e Amministratori (può notare che gli amministratori sopra non sono stati di soverchio aiuto, nonostante la pagina di blocco mi dicesse di contattarne... ma forse andrebbe solo aggiornata la pagina di blocco).
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- Trovo particolarmente straniante in quella che è la mia prima esperienza di contributore attivo di Wikipedia dovermi scontrare con un amministratore che è partito dandomi del negazionista, ha bloccato me e alcuni miei interventi, ha insistito a affibbiare invece insinuazioni sulla mia struttura mentale e non portare fonti in suo sostegno, e quando dopo fiumi di bit finalmente ne ha portate erano scritte da gente tuttaltro che autorevole nel campo (e pertanto infarcite di errori). Uno come dovrebbe comportarsi in questo caso? La mia impressione è che se come suggerisce partissi a riscrivere buona parte della sezione, anche solo portando fatti, vedrei di peggio.
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- Fra l'altro, anche nella pagina Rivoluzione Astronomica ho opposto il fatto che mancano le fonti, e io non conosco referenze che dicano che Bruno abbia influenzato astronomi e anzi viste le sue scarse conoscenze di astronomia dubito che sia possibile. Ma dopo la rimozione e il blocco di 3471 caratteri da me scritti in Discussione, visto anche cosa è successo nell'altra pagina ho lasciato perdere...
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- In generale, tutta la parte di Wikipedia sul passaggio da geocentrismo ad eliocentrismo, con Galileo ecc meriterebbe una profonda revisione. Dalla rapida scorsa che ho dato direi che ci sono pagine decenti e pagine pure importanti che invece contengono boiate inimmaginabili ("la reazione dell'ambiente filosofico e universitario, che non in grado di trovare argomentazioni serie contro il copernicanesimo, si appiglia a questioni teologiche", apparentemente è stato copiaincollato il materiale di un astrofilo sardo). Ho scoperto la pagina linkata guardando fra quelle cui Bramfab ha recentemente bazzicato, il chè, unito all'incredibile travaglio ancora lungi dall'esser finito per rimuovere una singola frase priva di fonti, al momento rende alquanto improbabile che mi impegni nell'impresa di set right what's wrong.
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- Quanto a Tycho Brahe e fonti varie, ho da poco iniziato un progetto personale sulla vicenda Galileo, quindi dovrei col tempo poter portare sempre più riferimenti precisi (ah, ma degli autori che avevo citato comunque avevo messo pagina, no? O serve proprio l'estratto?). Per ora su Brahe vado a memoria, non avendo sotto mano i testi. Egli fece quanto segue:
- 1) Misurò il diametro angolare apparente delle stelle
- 2) Calcolò quanto dovessero essere distanti per avere una parallasse troppo piccola per essere percepita, nel caso la Terra stesse ruotando intorno al Sole
- 3) A quel punto con semplici considerazioni geometriche da distanza minima + diametro angolare calcolò che nel migliore dei casi le altre stelle dovevano essere grandi almeno quanto l'intero sistema solare.
- 4) Perciò, con grande ironia del fato, per quello che oggi è conosciuto come principio copernicano escluse il movimento della Terra, in quanto avremmo avuto un sistema solare fatto di chicchi di mais in mezzo a sfere giganti.
- I copernicani naturalmente dicevano "Dio può fare l'universo come gli pare", ma è evidente che a quel punto la loro ipotesi richiedeva un certo numero di pesanti assunzioni non provate per reggersi in piedi, che da un punto di vista moderno assomigliano all'attuale "La Supersimmetria può sempre essere vera, è solo che i superpatner sono troppo pesanti per gli acceleratori attuali (ma non abbiamo idea di quanto)" (riguardo alla diatriba di cui sopra, è interessante notare che Brahe quindi escludeva sperimentalmente l'idea di Bruno di tanti sistemi solari eliocentrici uguali al nostro).
- Naturalmente Brahe si sbagliava, ma non poteva saperlo. Il diametro apparente delle stelle in realtà è dovuto ad un fenomeno di diffrazione, il disco di Airy, che fu compreso solo nel 1835!
- --B'Rat's Log (msg) 13:36, 11 nov 2014 (CET)
- Una fonte su questo argomento e sulla seguente implementazione telescopica da parte di Riccioli è questa. Si noti che con un ragionamento analogo (le stelle hanno tutte circa la dimensione del Sole, quindi dal diametro angolare si ottiene la distanza) Galileo stesso aveva stimato la distanza delle stelle più luminose in circa 360 UA... Come giustificasse con sè stesso la mancanza di parallasse non ho idea. --B'Rat's Log (msg) 16:11, 12 nov 2014 (CET)
- Solo se mi scrivi sulla mia pagina vengo avvisato che c'è un messaggio, perciò sino ad ora non avevo letto alcuno dei tuoi messaggi precedenti. Concordo che ci sono molte pagine di livello scadente e proprio per questo mi sembra inutile cominciare criticando il San Pio di Pietralcina dei massoni. Inoltre occorre l'onestà di riconoscere che dopo secoli di informazione confusa vi sono molte fonti autorevoli, o apparentemente tali, capaci di affermare tutto e il contrario di tutto soprattutto su Bruno e Galileo. Perciò qualunque cambiamento può avvenire solo citando entrambe le posizioni in modo neutro, almeno in una prima fase abbastanza lunga; non è possibile sostituire semplicemente una teoria con una più recente.
Aggiungo che in molte parti dello scibile prima il vento cambia in California, dopo venti anni arriva sulla costa Est e dopo altri venti in Italia. Perciò non devi aspettarti che la semplice citazione di alcune fonti autorevoli possa cambiare pregiudizi consolidati. Aggiungo che uno dei cardini di WP è che bisogna sempre credere nella buona fede altrui e ti invito a farlo nonostante il comportamento sgradevole (to say the least) di Bramfab. Semplicemente i suoi maestri (ad esempio Geymonat) non sono i tuoi e probabilmente non ha la competenza tecnica (nel senso che non è laureato nè in astronomia, nè in storia della scienza) per mettere in discussione quanto ha letto. Io sto riscrivendo da capo la voce di sistema ticonico e dopo la mia prima drastica revisione Bramfab mi ha scritto ringraziandomi, anche se non mi conosce e scrivevo cose abbastanza controcorrente. Mi ha fatto molto piacere e dimostra che prima o poi potrebbe anche cambiare idea su altre cose. Ad esempio quando in sistema geocentrico ha compilato la parte su Galileo sulla base della fonte web in nota 21, pensava probabilmente che il Saggiatore di San Galileo non potesse sbagliare (vedi anche nota 8 della fonte web). Tuttavia non ha obiettato alla mia aggiunta, che ha rivoltato il significato complessivo, anche forse perché per aggiungere qui una riga ho creato l'intera voce John L. Heilbron che ne dimostra l'autorevolezza. Mi scrivi che intendi approfondire Galileo: spero che si possa finalmente lodarlo per i suoi veri meriti, che sono grandi ma poco capiti su WP perché "I biografi di Galileo tendono a spingere troppo presto il loro gladiatore in un'arena immaginaria piena di filosofi testardi e di preti che sputano fuoco" (Heilbron, p. XIII). --Pinea (msg) 23:33, 13 nov 2014 (CET)
- Naturalmente ha ragione sul modo di affrontare la cosa... sto costruenddo un po' di aggiunte alle varie pagine, il problema è che mentre criticare il materiale presente è veloce aggiungerne in modo rigoroso mi chiede di dividere il mio tempo libero fra questo e l'altro mio impegnativo progetto...
- Comunque una trivia se capitasse di parlare da qualche parte del tentativo di Galileo di rilevare la differenza di parallasse fra binarie visuali: apparentemente l'idea non era sua ma suggerita da Lodovico Ramponi (pagina 12). --B'Rat's Log (msg) 11:52, 14 nov 2014 (CET)
Ammonizione
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
Alla luca di questo ti avviso formalmente ad evitare libere interpretazioni delle fonti, perché dovessero ripetersi in futuro, condurranno ad un blocco temporaneo in scrittura della tua utenza. Grazie. --Harlock81 (msg) 14:00, 22 nov 2014 (CET)
- Trovo questa ammonizione profondamente ingiusta (procedura di cui peraltro per ora non ho trovato i dettagli nelle pagine dedicate alla comunità, sono presente da poco in Wikipedia). Come evidente dalla discussione e dal testo da me scritto, l'accusa che mi ha fatto l'amministratore Bramfab di "dare d'intendere" che "Tycho misurò il diametro reale delle stelle" è assurda: ho scritto io stesso l'intero paragrafo e in esso dico chiaramente che il diametro è in realtà un effetto ottico. Come ho risposto in discussione, se il problema è rendere più chiara la cosa bastava suggerire l'aggiunta di una singola parola, "apparente".
- Partire subito con la minaccia di interventi punitivi di questo tipo per un simile fraintendimento mi pare una totale violazione di Wikipedia:Presumi la buona fede. Chiedo pertanto di sapere dove posso appellarmi contro l'ammonizione. --B'Rat's Log (msg) 16:34, 22 nov 2014 (CET)
- Molto semplicemente, se l'ammonizione fosse infondata, basterebbe non prenderla in considerazione - cosa che, ad ogni modo, ti consiglio di non fare, perché al contrario è stata ben meditata. Buon giornata. --Harlock81 (msg) 19:03, 22 nov 2014 (CET)
- Visto che non lo avevo precedentemente fatto, chiedo esplicitamente una referenza per il funzionamento preciso dell'ammonizione. Per come è strutturato il testo sembra suggerire che due interventi che meritano una ammonizione comportano un blocco, uno solo no. Insomma, sarebbe una "vita" in meno che ho, e in tal caso è chiaramente mio interesse potermi appellare contro ammonizioni da me considerate ingiuste.
- Inoltre consiglio di guardare gli ultimi sviluppi nella Discussione in esame perche suggeriscono da parte di Bramfab una scarsa comprensione (o lettura) della fonte su cui ha costruito il caso. --B'Rat's Log (msg) 19:43, 22 nov 2014 (CET)
- Quando un amministratore (e non) rileva un comportamento contrario alle policy di Wikipedia (in questo caso quella sull'suo delle fonti) può avvisare, ammonire o bloccare un utente in funzione del suo giudizio. Ripeto, ci si sta prendendo una certa libertà nell'uso delle fonti sulla quale è stato opportuno un richamo.
- Se ritieni che abbia sbagliato, puoi chidere un parere alla comunità o segnalare la cosa ad un altro amministratore. --Harlock81 (msg) 20:06, 22 nov 2014 (CET)
- Il problema qui è che ancora non capisco quale sarebbe il mio uso liberale delle fonti. Subito prima che mi arrivasse questa ammonizione Bramfab ripeteva l'accusa inizialmente fatta nei miei confronti (oltre a quella sull'eliocentrismo che dopo la mia replica ha lasciato completamente cadere), ovvero che "L'articolo è chiaro Tycho non misurò il diametro reale delle stelle, come invece vuoi dare d'intendere nella versione che ti ostini a riportare": ma come ho già ripetuto è un'accusa completamente assurda, visto che non si capisce in tal caso perchè avrei scritto sin dalla prima versione del testo "fu riconosciuto che il diametro angolare delle stelle visto dagli astronomi è un'illusione ottica, il disco di Airy."
- E Bramfab ha aggiunto al testo una RICERCA ORIGINALE da fonte primaria che è palesemente smentita dalla fonte che ho portato e che lui inizialmente aveva citato in discussione ribaltandone il senso evidentemente non avendola letta (ricordiamo: Christopher M. Graney ha pubblicato proprio su questo argomento su Scientific American e i suoi lavori sono stati coperti almeno due volte da Nature!) e da chiunque abbia la capacità di rendersi conto che nel Dialogo Galileo argomenta esattamente in base al diametro angolare stellare da lui misurato, tutte cose che avevo già spiegato in discussione due giorni prima che aggiungesse quel pezzo! Io chiaramente se intervengo qua rischio un blocco, chiedo che valuti lei. --B'Rat's Log (msg) 18:55, 24 nov 2014 (CET)
- Puoi darmi del tu.
- «Il problema qui è che ancora non capisco quale sarebbe il mio uso liberale delle fonti.»
- A chi ti ha chiesto conto delle modifiche che avevi apportato in voce - segnalandoti l'errore riportato rispetto alla stessa fonte che tu stavi indicando, hai risposto così. Graney parla espressamente di misure spurie, "non autentiche". Quindi, o hai commesso un errore in buona fede (che avresti potuto però prontamente risolvere quando ti è stato segnalato come tale [1] [2]), oppure hai cercato di calcare un po' la mano per sostenere la tua opinione. L'ammonizione, quindi, è giunta per invitarti a prestare maggiore attenzione a ciò che scrivi.
- Rispetto alla seconda domanda, Bramfab ti ha già risposto in pagina di discussione. Si aprono due possibilità: domandare in quella sede fonti a supporto di quell'interpretazione del testo di Galileo (se è la sede giusta, come ho già chiesto: dov'è che si vuole andare a parare?); oppure portare fonti accademiche e autorevoli che sostengono la posizione di Graney.
- Graney è un ricercatore e, come tale, sviluppa ipotesi e propone interpretazioni dei fatti, sta però poi ad altri suoi pari valutarne la correttezza. È quindi fonte primaria per le sue ricerche quanto lo è Galileo.
- Infine, noto che è piuttosto palese il sensazionalismo dei link che mi hai indicato: gli studi di Graney affrontano un aspetto rispetto al quale il sistema ticonico, per le conoscenze dell'epoca, avrebbe dovuto (secondo lui) essere preferito a quello copernicano, tuttavia le motivazioni che portarono Galileo ed altri a sostenere il secondo non si limitarono a quella particolare considerazione.
- Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 20:41, 24 nov 2014 (CET)
- Puoi darmi del tu.
- Io vedo un gran giudicare delle intenzioni di articoli sottoposti a Peer Review e gente i cui studi sono stati riportati da Nature senza che a mia conoscenza ci fosse nessun altro studioso che contestasse i fatti descritti da parte di... utenti di Wikipedia. Non ho idea di quali siano le vostre competenze, ma mi pare di capire che le politiche di Wikipedia siano che le fonti (tantopiù se peer review) hanno la precedenza sulle opinioni degli utenti.
- Qua mi sembra che siamo al ribaltamento di Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Niente ricerche originali. Non ho mai visto nessuno sostenere che Galileo sospettasse che la totalità dell'immagine della stella fosse un effetto ottico e al tempo stesso citare il Dialogo, per gli ottimi motivi già riportati (compreso il fatto che nel testo del Dialogo citato in discussione da Bramfab Galileo calcola la distanza esattamente in base alle sue misure! Galileo accusa Tico e Clavius di aver misurato un diametro esagerato dal luccichio della stella, e dice che lui invece lo misura giusto e che con l'assunzione implicita che la stella sia grande come il Sole per proporzione porta ad una distanza di 2160 raggi d'orbita terrestre! Si può sapere secondo voi sennò come ottiene quei numeri? E sappiamo dai suoi appunti che Galileo aveva fatto lo stesso con Mizar nel 1617, ottenendo una distanza di 300!), ma lo ha aggiunto Bramfab in totale assenza di fonti secondarie. Ho il sospetto che se rimuovessi siffatta ricerca originale verrei bloccato, per questo ho chiesto a te di valutare. Non vedo come puoi concludere che una ricerca originale smentita da un articolo in PR da parte di un autore che ha scritto su SA ed è stato citato da N (in mancanza di fonti opposte ecc ecc) meriti di rimanere lì.
- Infine, non capisco cosa non vada nella mia risposta: chiedo per favore che sia esplicitato. Ho scritto sin dalla prima volta nel testo dell'articolo che il diametro è dovuto ad un effetto ottico sì o no? "fu riconosciuto che il diametro angolare delle stelle visto dagli astronomi è un'illusione ottica, il disco di Airy." mi pare basti a rispondere alla pesante accusa di sostenere che i diametri fossero quelli effettivi delle stelle portata avanti da Bramfab nei suoi primi commenti: non capisco come si possa dire che non segnala che le misure erano spurie. Se poi lo si vuole dire più chiaramente (tipo aggiungendo “quindi le misure erano spurie”) ben venga, ma vista quella frase non vedo come mi si possa accusare di non averlo segnalato.
- Mi pare che da allora la discussione si sia spostata sulla questione più sottile se un diametro dovuto ad un effetto ottico possa essere "misurato" o chiamato "diametro apparente", questione quindi del tutto diversa dall'accusa che ha portato alla (per me ingiusta) ammonizione che affronterò nella Discussione. --B'Rat's Log (msg) 19:22, 25 nov 2014 (CET)
- P.S.: In breve, chiedo: 1) La accusa che ha portato all'ammonizione era o non era quella ripetuta da Bramfab di sostenere che Tycho avesse misurato il diametro reale della stella? O quale è esattamente? 2) Come si concilia col fatto che sin da subito avevo scritto nel testo "fu riconosciuto che il diametro angolare delle stelle visto dagli astronomi è un'illusione ottica, il disco di Airy."? --B'Rat's Log (msg) 20:01, 25 nov 2014 (CET)