Wikipedia:コメント依頼/沙耶奈サブページ存続是非について

既存のLTAサブページである Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈の存続是非と今後の運用について、コミュニティの皆様のお知恵を拝借したくコメント依頼を提出させて頂きます。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年9月19日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

前議論

管理関係として関連するページ

関連する利用者

Motoriyo（会話 / 投稿記録 / 記録） - 元々の沙耶奈系関連情報のまとめ人、利用者サブページにごく個人的なまとめを置いていた。
Mario Yonezawa（会話 / 投稿記録 / 記録） - 旧名プログラマリオ、上記まとめページをLTAサブページとして転記作成したがその際に様々な礼儀を欠いたことで1週間のブロックに処された後、無期限の日本語版ウィキブレイクを表明。

依頼者のコメント

当コメント依頼の依頼者たるNami-ja [^会話 _履歴]は当該サブページ作成の関係者双方に密接に関係する人間ではなく、単に別系統の同種提案に関連して動いている最中に当該問題が長期継続していることを発見した客観的な第三者に過ぎませんことを予め記しておきます。この問題解決に動いているのも当方の提出提案合意に強く関係するものだからであり、単に同情を以てしているものではないことも。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年9月19日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

前経緯

このLTAサブページはサブページ作成の提案に作成提案が提出され、賛成票はなかったものの方針WP:CONSに基づき「明確な反対意見が寄せられない事実を以て消極的合意形成が為されたもの」と見做され合意済の所定の場所にLTAの情報まとめページとして作成されたものです。

ただし、その作成の際に「作成者が他人の利用者サブページから（履歴継承は行っているものの）勝手に転記を行った」という行動実施があり、これは事実上の（元々のまとめ作者に対し故意に提案事実を隠蔽、かつ転記予告を行わなかったことで）予め作成提案時点で盗作を企図していた礼儀を失する行為と見做しても良いと考えられまして、この問題に関して本LTAサブページの唯一の原著作者であるuser:Motoriyoさんは再三当該ページの削除要求およびページ内容改訂・更新を拒絶しておられますことから、これは『管理上の別の問題がなくなれば』WP:DEL#F、本人依頼として削除でき得るものかと考えております。

参考前例として、今回と同様に他人の利用者サブページから転記して記事立項が為され、結果として削除依頼提出と転記者投稿ブロックの理由のひとつともなったWikipedia:削除依頼/ジュ・ド・ポームも挙げておきます。

※経緯が経緯ですので分かりやすく「盗作」という表現を用いておりますが、ウィキペディア上に在る全ての寄稿文章は元々他者の改変や転記を予め許諾している前提があり、当該利用者サブページの転記についても正しく利用者ページへの履歴継承が為されておりましてウィキペディア上の著作権ルール上は何ら問題がない点についてはご了承下さい。当該転記にて発生しているのは別の問題、つまり故意にページの原著作者の神経を逆撫でし謝罪を拒絶した転記実施者のWP:CIV違反問題から出発しています。

現サブページが抱える問題点

さて、このLTAサブページが抱える問題点は利用者‐会話:Motoriyo#問題の切り分けにもありますが：

サブページ作成に関し他人の利用者ページ内容を（作成者意図に反して）盗作まがいの行動で公的な場に置いたことで第三者が（LTA:SAYANAの活動実態は確認出来得るものの）更新編集に関わりづらい事情が残っている。
ページ転記者が無期限のウィキブレイクを表明したことにより、元々ごく個人的なLTA行動経歴をまとめていただけの利用者サブページ作成者がなし崩し的に当該LTAの対処・ページ管理を引き継がされる状態に陥っている。
そもそも作成（転記）されたページ内容全体が個人主観で成っており第三者精査もなくLTAサブページ自体にまとめられた情報信頼性が低い状況が継続している。
元々の利用者サブページ作成者自身が個人事情により作成されたLTAサブページの管理・更新出来かねる状況であるが、内容の9割以上に原著作者の主観・作成当時の判断が反映されており当該ページが存続する限り関係性が絶たれない。

…などの問題があり、これは本人の意図しない形で無理やりにLTAサブページとして成立させられてしまったMotoriyoさんの一般的な編集活動の著しい負担になっているものと見做しても良いのではないか、と依頼者は考えています。

※当該問題を発生させた転記実施者であるMario Yonezawa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは既に1週間の投稿ブロックは解除されておりますが、その後ご自身で利用者:Mario Yonezawa/common.jsのログイン禁止設定を為したため、2018年12月31日までログイン自体が不能であり意見表明は出来ません。また当コメント依頼では当該利用者の今後に関してのものではありませんため、必要を感じた方が別途別依頼を提出されて下さい。

解決案

やや乱暴な手段も含みますが、以下のような複数の解決案が見込めるのではないか、と依頼者は考えています。

当該LTAサブページの削除依頼後、新規にCategory:沙耶奈の操り人形だと疑われるユーザーから新たにLTAサブページを作り直す。
- 新規の内容置換用サブページを当該ページの下位に作成し代替ページとして示し、本ページの削除実施後に跡地に移動した方が削除しやすいかもしれません。
- ただし、この手法はWP:DEL#Fの見地のみに依拠するものであり、「ほぼ同じ内容のページであり再作成前提であり、転記事実を抹消するだけの泥縄」とコミュニティが見做せばWP:DEL#Fの否定ですから実施に際し依拠する方針がWP:CIVのみになりまして、同種前例のジュ・ド・ポームでも存続しています。
LTAサブページ作成自体が時期尚早であったとして転記作成されたLTAサブページを廃止、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#サブページ無し以下の節に報告節の置き場所を戻す。
- 前例がありませんが、報告・発生頻度を考えると「（利用者サブページ作成者に故意に通知しなかった転記者行動経緯を考えても）合意形成を悪用して無理やりにLTAサブページ化されたもの」であり本来的にはLTAサブページ化するほどのレベルになかった、と見做すこともできるように思います。WP:悪用が適用できるのであれば、それが実施される以前の状態に戻すことも可能かもしれません。
- ただし現在の報告節にもあります通り当該LTAの活動事実自体は確認可能なものであり、実際に確認と対処を行う管理者観点では関連情報を確認しづらくなる、管理観点では不便を実施させるものかもしれません。
LTAサブページには最低限の情報のみを置き主観に依ると思われる内容を全て（いったん）抹消除去、確度の高い情報事実のまとめとして根本から作り直す。
- LTAまとめの元作者がご自身の会話ページにて懸念を表明しておられます通り当LTAサブページの全体的な問題点は「特定個人の主観に完全に依拠していること」であり、作成者自身がこれにご自身で疑義を呈しているのですから内容の抜本的な改訂根拠としやすいように思います。
- 現在は提案当時存在しなかった報告の過去ログサブページが別合意で成立しており、過去のLTA:SAYANA系報告と対処を集約した報告過去ログを除去された履歴から集約し過去ログサブページの履歴充実することも（ほんとうに沙耶奈系であったかどうかはともかく、違反報告に対する対処の事実を集約することで）また内容信頼性の向上に寄与すると個人的には考えています。

とりあえずのところ、依頼者の考えるところの問題解決（転記者の発生させた問題の後始末）に関しては上記のようなものですが、もし他の適切な解決方法をお考えの方がおられましたら新たな解決方法をご教授下さい。また、どの手法が妥当かについても番号を添えてコメント下されば幸いです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年9月19日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

2018年9月21日 (金) 15:06 (UTC)追記 利用者:Nami-ja/sandbox#Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈の方に「確度の高い内容のみ」としてまとめ直してみましたので、実際にこういった形に再編するかどうかも現時点では未確定ですが参考として提示しておきます。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年9月21日 (金) 15:06 (UTC)[返信]

コメント 上記作成試行節については同系統第三者精査後の内容そのもの、または転記用途、はたまた削除後新造の材料として合意後に使用できる前提で議論して頂いて結構です。高い確度を持つ精査後情報としては仕上がっていると自負します（逆に言うならば、実際に行われた伝言板報告が過去ログから掘り出せないなど、それなりに情報が欠落しているわけですが）。──ちょっと別件で忙しかったもので、取り急ぎ郊外生活さんへのお返事として。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年9月24日 (月) 09:48 (UTC)[返信]

コメント私自身は専門分野が沙耶奈系と被るわけでも、編集の差し戻しや管理者伝言板への通報などを行ったりしているわけでもないので、一般論的な話にもなりますが、
- LTA化の合意形成には問題がないため、仮に2番をとるならばLTA扱いの廃止のための合意形成が必要でしょうし、特に現在も活動中の荒らし利用者に対して、LTA扱いの取り止めとなると、荒らし利用者に「あなたは荒らしではない」といった誤ったメッセージを送ることが心配です。また、LTA扱いの廃止に関しては、既存のLTAが荒らし活動を休止し、長期間が経過し今後主アカウントのブロックが解除されたケースが（相当困難な道のりでしょうが、方針上は有り得なくないので頭の片隅には入れる必要があると考えます）もし今後発生した場合、今回の結果が前例として参考にされ得るように思われるため、LTA扱いの廃止については慎重な検討を要するものと考え、解決に時間がかかると思われることが不安要素となります。
- 私としては1番か3番と思います。削除の方針上、当該LTAサブページの記録上の作成者がMotoriyoさんではないためMotoriyoさん希望でのケースFは無理があるのかと思います。しかし、記録上の作成者（Mario Yonezawaさん）がいったん即時削除全般8を依頼したことからケースFの準用もできなくないようには思います。個人的にはケースF準用でもケースZでも、ここでの合意形成に基づきいったん削除する依頼が出れば賛成（削除）票を投じますが、コミュニティの合意が得られるかは別問題です。
- 3番ですが（Nami-jaさんが了解いただける場合ですが）Nami-jaさんが作成されている改稿案をもとに既存のLTAサブページの内容から置き換えることで、サブページからはMotoriyoさんの編集内容がなくなりますので、現状よりは問題点が改善されるのではないかと考えます。過去版としては残りますのでベストではないかもしれませんが、現状よりはベターではないかと思います。--郊外生活（会話） 2018年9月21日 (金) 16:03 (UTC)[返信]

コメント議論を立ち上げて頂きありがとうございます。利用者:Nami-ja/sandbox#Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈を見て、実際にLTAとしては存在することを確認出来ました。よって、サブページの廃止はあり得ないと思いました。実際に活動がある系列でサブページが無いとなると、以前だとWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Suzukitaro関連で、「報告節はあるけど記述が全くないので、どんな荒らしか分からない」事がありました。新たな纏め直しを見て、十分成立すると思いました。で、ページの作成方法。Motoriyoさんのノートでも話したのですが、個人的な裁量で現ページをMario Yonezawaさんの個人サブページにリダイレクト無しで移動後に削除。新たにサブページを起こしてもと思います。Motoriyoさんの心理的な負担もあるのですが、現状では報告・対応する側もやりにくいのではと思います。そうした場合に特別扱いのように思えることも、全体的に心理的負担が無くなるので良い方向に転ぶのではと思います。--Taisyo（会話） 2018年9月22日 (土) 03:54 (UTC)[返信]
- コメント 疑問点があるのですが、当該利用者の自由度が高い利用者空間に、本人の同意なくサブページに移動することは許容されているのでしょうか。利用者空間だから全てが本人の自由というわけではありませんが、コミュニティの合意が得られたとしても、同意なき利用者サブページへの移動自体がMario Yonezawaさんに対するWP:CIV抵触にならないか心配には思いました。過去に、私的なテンプレートをコミュニティの合意のもと作成者の利用者サブページに移動したなどの前例があり、そのことに対する慎重意見などがなければ別ですが、利用者サブページへの移動には不安もあります。ただし、コミュニティの合意のもとWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈/過去のページ（仮称: LTAページのサブページ）に移動（可能なら白紙化も）、あるいはいったん削除については問題ないようには思います。--郊外生活（会話） 2018年9月24日 (月) 02:32 (UTC)[返信]

賛同意見がないものの反対意見もなかったため合意成立として、断りも無く無断でパクられた側のことは関係無く、パクった側の心配とは…。Mario Yonezawaさんが私に無断で利用者ページから丸写ししたんですよ。Taisyoさんだって「特別扱いのように思える」と前置きされています。削除依頼で削除されるのであれば構いませんが。--Motoriyo（会話） 2018年9月24日 (月) 02:40 (UTC)[返信]

- - - コメント 「言っちゃったし」の部分もあるのですが、今更手のひら返しと言うのもMotoriyoさんがどう思うのかななのです。手続きを経由しないで裁量で移動・削除してしまう。Motoriyoさんの事を思っての部分があります。手続きを踏んでしまうと反対意見が出るかもしれない。そうなると対応出来ないかもしれない。で、Motoriyoさんが対応したくないと言って・・・それを避けたい部分が大きいのです。消すことを保証すればMotoriyoさんだって、依怙地になりにくいのではと思うのです。個人的にお願いした意見は、「サブページを認めて。その代わりにできる限りの心理的な配慮はします」なのです。元々、MotoriyoさんはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいでやって欲しい希望があるのです。もちろん出来ること・出来ないことはあります。利用者ページのサブページに移動してしまうのは、「無断で他人のサブページを流用した」と同等なのではと思います。心情的に受け入れやすい意見なのではと思っています。--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 03:17 (UTC)[返信]
      - コメント 今回の案件では白紙化改稿では不十分なのでしょうか？（改稿時にはMotoriyoさんのサブページ、転記された現在の内容は参考にせず新たに作り直すうえでですが）過去版も含めた削除が求められているのでしょうか？

また、利用者サブページへの移動案自体が、故意に問題編集の「仕返し」しようという印象を覚えます。ほかにも、手続きを経て削除しようとして反対意見が出て合意形成できないのを避けて管理者「裁量」での移動・削除を試みること自体にも違和感があります。Taisyoさんは「此処で言う裁量とは殆どの利用者が賛同出来ること」と利用者‐会話:Motoriyo#旧名プログラマリオさんのその後でコメントされていますが、反対意見を避けて移動・削除しようとすると「裁量」外の編集となり、場合によっては改名提案を経ていないとして移動差し戻しを受けたり、異論が湧きだしたりするおそれがあるように思いますし、管理者権限の濫用にも見えかねないように思われます（濫用と見なされたら復元や移動差し戻しの可能性も有り得るように思います）。現状で問題が発生していることは異論ありませんし、その解決のためにこうやってコメント依頼が行われているわけですが、解決しようとして問題が拡散ないし悪化して、全体的にみてさらに複雑化するおそれがないかが心配です。ただ、その点も考慮に入れたうえで合意形成を得て対処することは否定しません。--郊外生活（会話） 2018年9月24日 (月) 06:36 (UTC)[返信]

- - - - コメント 私もある意味困っている部分なのです。決まったことがMotoriyoさんが納得できないとなると、これもまた問題があるのです。白紙化で良いよとなれば、それでも有りなのですが、駄目と言ったら解決策にはならない。サブページと個人ページの併存は大きい不利益ですし、Motoriyoさんが納得できる案と言うのが一番に思います。仕返しの意図と言うよりかは、Motoriyoさんの心理問題だったりします。「こう決まりました」「これでは嫌です」は避けたいです。それを避けるために、Motoriyoさんがどのような提案をしたら納得してもらえるのかの観点はおいて欲しいのですが。元々が拗れすぎているのです。--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 06:55 (UTC)、追記--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 06:58 (UTC)[返信]
        コメント 2018年9月24日 (月) 02:40 (UTC)のMotoriyoさんのコメントから、現在のページ自体の削除提案については異議がないように思われるので、コメント依頼で1番の方向で合意形成をして、削除依頼で経緯をしっかり説明して削除に持ち込み、改めて無関係に作成し直すのが現状ではベストなのかなとは思います（削除依頼でうまくいかなければ白紙化再作成やむなしでしょうが）。1ヶ月以上継続して荒らしを行っているのは事実ですし（メインアカウントのブロック2ヶ月後に聖女戦姫（会話 / 投稿記録 / 記録）が沙耶奈系ソックパペットとしてブロックされている）、LTA化自体には問題ないように思いますが、利用者‐会話:郊外生活でMotoriyoさんは「報告自体に自身が持てないものをLTA化されても困るわけです。」（原文ママ）とコメントされていることを考えると、報告自体を第三者が再整理し精査したうえでLTA化再審議（追認）を行い第三者賛成票があったほうが良いのかもとは思いました。この再審議で仮にLTA化が不適切となればページはそのまま削除で良いかと思いますし、LTA化が適切と判断されれば、いったん削除するなり、跡形もないように大きく改稿するなりなのかなとは思いました。まずは「自信のもてない報告」をWikipedia空間から除去することが先かなとは思います。仮にLTAサブページがいったん白紙状態でも、ここで合意形成して行う分にはWikipedia:荒らし#不当な白紙化にはならないでしょうし、一時的にはやむを得ないのかなと思います。当面の間（削除依頼の審議終了まで、仮に存続終了の場合は改稿完成まで）のLTAサブページの白紙化はどうでしょうか。--郊外生活（会話） 2018年9月24日 (月) 07:28 (UTC)[返信]

コメント 「Motoriyoさんが納得するのであれば」の部分が大きいですが、出来たら現在の文章は全て削りつつも、テンプレートと活動中などのカテゴリーなどは残す「最小限化」の方が楽と言えば楽です（テンプレートの内部については1から作り直します）。成立合意をひっくり返す訳では無いですし、問題ある文章は消せますので。本当の意味での白紙化をした場合に、「LTAとしては扱わない」状態になりますので、一時的にではありますが「サブページ有り・活動中」のLTAの数が1つ減少、その他諸々となります。Motoriyoさんが最小限化では無く白紙化をどうしてもと言うのであれば受け入れないといけないでしょうが、本音はテンプレ・カテゴリーのみにする最小限化の方がありがたいです。Nami-jaさんの新ドラフトがあるのも（Motoriyoさんの評価も悪くないです）、大きいですね。--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 10:26 (UTC)[返信]

コメント 最小限化（テンプレートとカテゴリのみ残す）でも大丈夫です。--郊外生活（会話） 2018年9月24日 (月) 11:36 (UTC)[返信]

コメント とりあえず最小限化でも大丈夫と聞き安心しました（最終的にはMotoriyoさん次第ですが）。イメージ的にはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/100범に近いですね。--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 11:50 (UTC)[返信]

無断転記問題に関する議論としては2017年1月のWikipedia:井戸端/subj/下書きパクリの防止についてが詳しいですね。初版投稿者と著作権の保有者の両名が削除を希望しているのですから、ケースFの準用およびケースZで削除依頼に出せるかと思います。削除で合意形成できるのであれば再作成、もし存続になるようであれば3番目の作り直しにするのはいかがでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2018年9月23日 (日) 22:12 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/沙耶奈サブページ存続是非について

目次

依頼者のコメント

前経緯

現サブページが抱える問題点

解決案

関連する利用者コメント

コメント

まとめ