Discussione:Giorno del ricordo

Disambigua

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Bisogna specificare (e disambiguare) perché esistono numerosi altri giorni del ricordo (nenorial day in USA eccetera) --L'uomo in ammollo 09:37, 2 giu 2007 (CEST)Rispondi

Perchè la Slovenia?

Ultimo commento: 15 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Forse è inopportuno menzionare in questa voce la festa slovena dell'unificazione nazionale. Ogni paese è libero di festeggiare quello che vuole, ma non è il caso di turbare questa ricorrenza con una notizia che sicuramente non piace agli esuli. Del resto anche il monumento alla Vittoria di Bolzano, che negli intendimenti ha qualcosa in comune con la festa slovena, irrita i nostalgici degli Asburgo. Proporrei di eliminare la frase.--Deguef (msg) 09:17, 10 feb 2010 (CET)Rispondi

Effettivamente non centra nulla e suona più di provocazione che di altro. Elimino la frase se vi fossero motivazioni per cui invece si reputa più opportuno inserirla fatemi sapere.--AleR (msg) 16:09, 10 feb 2010 (CET)Rispondi

Grazie! Era giusto eliminare.--Deguef (msg) 19:15, 10 feb 2010 (CET)Rispondi

coindivido per eliminare il riferimento VEitalico (msg) 19:47, 10 feb 2010 (CET)Rispondi

"Festa" !?!

Ultimo commento: 15 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Nel template si classifica il Giorno del ricordo come "Festa nazionale"... mi pare una classificazione un tantino inadeguata... Innanzi tutto per il fatto che tale giornata non comporta vacanze e sospensioni degli orari lavorativi, quindi non mi pare possa definirsi una Festività; In secondo luogo il 10 febbraio per la Rep.Italiana è una Solennità civile o Giornata nazionale e sotto tali classificazioni andrebbe collocata. Inoltre il significato ed il senso del GdR sono tutt'altro che festivi, descriverla quindi come una "festività" rischia d'apparire persino beffardo ed offensivo. Modifichiamo? --ElCovo (msg) 21:13, 10 feb 2010 (CET)Rispondi

Il template inserisce la parola "festa" in automatico. Magari bisognerebbe vedere in voci simili se esistono template più adeguati o se lo si può modificare in modo "indolore". --Retaggio (msg) 11:22, 12 feb 2010 (CET)Rispondi

Foto provocatoria

c'era una foto provocatoria contro la giornata, l'ho eliminata, segnalo la cosa ai moderatori, grazie.

Paragrafo sull'iter della legge

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Il paragrafo andrebbe un po' esteso, magari dando un breve riassunto della storia delle rivendicazioni degli esuli e delle vittime. Al momento manca un po' il contesto. --Cruccone (msg) 12:37, 2 mar 2012 (CET)Rispondi

Per troll anonimo

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Scotti, Kersevan e altri sono storici che hanno la piena credibilitá internazionali, lo so che magari ad alcuni revisionisti fascisti da fastidio parlare di queste cose, ma il loro parere non puo essere rimosso--Mantenuto (msg) 21:07, 2 mar 2012 (CET)Rispondi

Ma per piacere. Non sono storici e a loro non viene dato nessun credito. Leggiti Wikipedia:Ingiusto rilievo. Se vuoi scrivere di queste cose fallo in Negazionismo delle foibe--93.44.39.70 (msg) 21:11, 2 mar 2012 (CET)Rispondi

No, sono storici cerca le loro pubblicazioni....che sia ingiusto rilievo é solo una tua illazione e NON é negazionismo delle foibe perché essi dicono che esse sono esistite

paragrafo pov

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

noto con piacere che mentre Mantenuto (sock di Orsettino, a sua volta sock di infinitato) e' stato bloccato, il suo paragrafo e' stato riciclato con un nuovo nome con l'implicito avallo degli amministratori. In pratica e' stata bloccata un'utenza e gli e' stato permesso di riscrivere le stesse cose da anonimo! La differenza e' che ora il paragrafo si chiama "Polemiche" mentre prima si chiamava "Critiche". Il paragrafo e' non solo pov, ma chiaramente sproporzionato rispetto al resto della voce. Vituzzu ci ha messo un avviso pov quando avrebbe dovuto toglierlo del tutto. Come al solito gli amministratori di questa enciclopedia si dimostrano ipermorbidi verso questo tipo di pov--93.44.66.27 (msg) 23:56, 3 mar 2012 (CET)Rispondi

Il paragrafo è POV ma questa pagina di discussione è sostanzialmente vuota. E' ora di riempirla e finirla con le edit war. Ci sono 15 giorni a disposizione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:10, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

non e' solo pov, e' ingiusto rilievo e non c'entra niente. Mettiamo forse le critiche dei negazionisti dell'olocausto nella voce giorno della memoria? Il bello e' che e' persino scritta male in italiano la schifezza che avete ripristinato e persino protetto... "dal momenti che i cadaveri ritrovati erano quasi tutte maschi ". Bravi, orsettino vi ringraziera'--93.44.82.135 (msg) 00:32, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Inserimenti pov OT

Ultimo commento: 13 anni fa21 commenti8 partecipanti alla discussione

È abbastanza evidente che l'edit-war che ha avuto luogo in questi giorni è riconducibile ad un pov-pushing così eclatante che non mi sembra un gran problema. Inserire un testo che occupa praticamente metà voce in cui si spiattellano con un paio di rimandi a blog o siti alternativi le tesi negazioniste di Cernigoi, Scotti & co. non solo è un esempio da manuale di ingiusto rilievo, ma è del tutto OT qui.
Per capirci: è come se domani sulla voce Giorno della Memoria un utente, o peggio un sock di povpusher bannato, inserisse una sezione lunga metà voce citazioni a caso, non di Irving o Faurisson, né di Carlo Mattogno, troppa grazia, ma magari di qualche seguace di don Carlo Nitoglia o di qualche geniale autore di holywar.org. Sarebbe follemente inappropriato, promozionale, insensato, fuori luogo. Esattamente come ficcare i blog neonegazionisti delle foibe in questa voce. --- Theirrules yourrules 09:03, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

4 fonti di cui 3 blog di sezioni di Rifondazione comunista. Eliminare il tutto e mi meraviglio che non sia ancora stato fatto.--Jose Antonio (msg) 10:11, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Certo però qualcosa non funziona, ah incidentalmente pure il nostro eroe 93.44.64.0/18 è in evasione, ma mi sa che conviene dimenticarselo e convincerci che avrei dovuto annullare l'azione di un altro admin (e a memoria mia l'ho fatto una sola volta in quattro anni) perché neutralità vuol dire fare quello che piace a lui. --Vito (msg) 10:54, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

per divertimento, immaginiamo la cosa a parti inverse. Io ora vado nella voce Anniversario della liberazione e inizio un'edit war per inserire un paragrafo di critiche lungo meta' voce avente come fonti siti della Fiamma Tricolore. Scommettiamo che nel giro di pochi secondi arriva qualche admin e la voce viene bloccata nella versione senza paragrafo? L'edit war qui c'è stata perche' gli admin non proteggono queste voci, ed ho dovuto farlo io. Confrontate la furia con cui Vituzzu cancello' la voce "guerra civile italiana" e il compiacente lassismo con cui ha agito adesso... evidentemente ci sono pov e pov, infinitati e infinitati. Un po' come Piero Montesacro, che e' capace di stracciarsi le vesti appena vede Pansa citato in qualche voce, e allo stesso tempo di difendere un paragrafo sano nella voce foibe contenente i deliri di Scotti e la Cernigoi perche' "rilevanti"... siete di un doppiopesismo politico sfacciato--93.44.71.133 (msg) 12:21, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Sul doppiopesismo posso solo imparare da te.

Bene, guerra civile italiana, ne avevi letto il testo? Credo di sì, quindi sei in malafede due volte. Circa la crono di questa pagina, secondo te per fare un favore ad un infinitato (te) mi metto a violare la mia regola di non annullare le azioni di altri admin? Ma fammi il piacere. Inoltre, l'autore di quel capolavoro (guerra civile) era stato infinitato per i suoi contenuti, rsw perché era convinto che il testosterone potesse curare pure gli alluci valghi, mi trovi controesempi in cui io non abbia rispettato questa distinzione?

Sarebbe anche divertente anche un lungo excursus sul principio dell'omissione dolosa che stai provando ad usare qui dopo che ti ho dimostrato quanto fosse falso tutto il resto del tuo castelletto di balle, ma sarebbe noioso e tanto poi passeresti ad inventare altro (ho già in mente l'ultima balla che tirerai fuori).

Piuttosto dimmi, la sezione che parli delle critiche al progetto di legge che ho proposto nel tag P per te cosa sarebbe?

Un PS: in base a quale criterio hai scelto gli utenti ai quali destinare le richieste di solidarietà?

--Vito (msg) 12:38, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Ma davvero? Nella voce "guerra civile" che cancellasti le fonti erano blog di partiti politici ??? E di grazia che c'entrano i motivi per cui sono stati bloccati gli autori, visto che il pov e' sempre pov indipendentemente da chi povva? La verita' e' che il tuo criterio su questi temi e' evidente pov di sinistra= buffetto sulla guancia per salvare le apparenze, presunto pov di destra= tiro fuori il revolver. Basta vedere come hai difeso quell'altro campione della neutralita' di Pietro Montesacro qualche mese fa--93.44.85.192 (msg) 12:59, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Svia che ti risvia continui a glissare. Non hai risposto nemmeno ad una delle domande che ti ho posto e continui a salmodiare il tuo leitmotiv, dai, ripetilo un altro mezzo milione di volte e la tua equazione "è fazioso chiunque non mi dia ragione a priori" diventerà realtà. Intanto gradirei che tu mi accusassi, per coerenza, di aver avallato i tuoi edit del due marzo, crono alla mano sai perfettamente che è così. --Vito (msg) 16:47, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Io in ogni caso sono costretto a notare che nella voce, nel paragrafo contestato, dice "il giorno della memoria viene ritenuto da molti", e cita tre siti di ufficialità che preferisco definire discutibile o quanto meno ideologicamente mooooolto di parte. Che vuol dire "molti"? Un ottimo esempio di indeterminatezza strumentale che va rimosso modificando il paragrafo. Poi quando parla di revisionismo fa ancora una volta un uso del termine disinvolto, peccato che si dimentichi di parlare anche di negazionismo che in questo caso invece cadrebbe decisamente a proposito. Ne parliamo quando scade il blocco della voce. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 13:07, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

No, parliamone subito, che la protezione sta lì apposta. Se ne parliamo quando scade siamo capo a pari. E per cominciare siccome ritengo che sia osservazione sensata ho tolto il "molti". Istruzione per l'uso: fine immediata dei toni da crociata tipo sparare che il paragrafo è grande come metà voce, cosa palesemente falsa.

Prima proposta mia : eliminiamo in toto il secondo paragrafo, frase evidentemente scritta a scopo denigratorio e che nulla agginge al primo se non "buttare del tutto in politica" le critiche spiegate nel primo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:50, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Proposta mia: sono in grado di redigere un omologo paragrafo negazionista sia sulle voci Giorno della Memoria che su Anniversario della Liberazione. Il tutto ovviamente utilizzando autori dalle mille alle centomila volte più enciclopedici dei personaggi spammati in questa voce: così riusciamo a renderci meglio conto se un paragrafo di critiche negazioniste a tesi possa essere minimamente pertinente su una voce di una ricorrenza nazionale e fughiamo i dubbi di doppiopesismo. -- Theirrules yourrules 15:04, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

No ma seriamente pare una candid camera. Ieri sera ho scritto Le critiche rivolte alla giornata del ricorso vertono principalmente sull'utilizzo politico della stessa (in chiave "anti-comunista", con abuso di notazione) piuttosto che sulle responsabilità. L'attuale paragrafo semplicemente dice "non si deve commemorare niente perché se la sono cercata"...!, analisi che mi pare un filino più articolata (e propedeutica alla rimozione) dello "sporchi comunistiiiiiiiiiiiiiiii" del nostro eroe.

Se mi indicate quale sarebbe la Grande Opinione Neutrale Per Definizione ne sarei proprio felice.

Rivolgendomi alla parte sana dei partecipanti a questa discussione: 'sto paragrafo è immondizia (e l'ho detto in tempi non sospetti, crono alla mano), ma un paragrafo sulle polemiche politiche connesse all'iter della legge lo troverei più che corretto. --Vito (msg) 16:47, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Il paragrafo non è immondizia. E' troppo lungo, malfontato e a taglio iperpolitico. Riduciamolo a una frase ben fontata ma tali critiche alla decisione di istituire la festa ci sono. @Theirrulez: Con questi commenti i 15 giorni, che collaborando normalmente possono essere tranquillamente ridotti ci vorranno tutti e non è detto non serva un mese. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:58, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Sezione "Polemiche"

• Mi si potrebbero spiegare meglio i termini dell'avviso che c'è qui?
• Non credete che il termine "polemiche" sia poco adatto? --pequod ^..Ħƕ 18:44, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Inserimenti pov OT (continua)

Il tempo non mi pare un problema. Precisazione: il Giorno del ricordo non è una festa, ma una solennità civile nazionale che ha la stessa dignità, ad esempio, dell'anniversario di San Francesco, patrono d'Italia. L'istituzione della legge fu totalmente bipartisan, tanto che anche Fassino criticò duramente i vecchi politici di sinistra suoi predecessori e rilasciò dichiarazioni inequivocabili a riguardo, ribadendo in modo ancor più netto rispetto al capo dello Stato che le foibe furono una "odiosa pulizia etnica". [1]
Detto questo sono mortificato dal fatto che non ci si accorga come il paragrafo sia puro spam: sarebbe già ingiusto rilievo sulla voce sulle foibe, ma qui è talmente fuori luogo (e senza alcuna rilevanza enciclopedica in relazione all'oggetto della voce) che l'effetto promozionale è accecante. Hai voglia a dire che non è spazzatura. ---- Theirrules yourrules 18:56, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

No, il problema non lo inquadri nemmeno tu. In una pagina sul Giorno del ricordo è possibile parlare delle questioni (se rilevanti) legate alla commemorazione, il resto è off-topic. Cavolo nessuno ricorda la caciara in parlamento 8 anni fa? --Vito (msg) 20:13, 4 mar 2012 (CET)Rispondi

Dall'archivio ufficiale della Camera dei Deputati, seduta dell'11 febbraio 2004:

«Passiamo alla votazione finale. (il Presidente)

Indìco la votazione nominale finale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta di legge n. 1874 (istituzione del Giorno del Ricordo n.d.r.) di cui si è testé concluso l'esame, con un nuovo titolo.
(Segue la votazione)

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: La Camera approva
(Applausi dei deputati dei gruppi di Forza Italia, dei Democratici di sinistra-l'Ulivo, di Alleanza nazionale, della Margherita, DL-l'Ulivo, dell'Unione dei democratici cristiani e dei democratici di centro, della Lega Nord Federazione Padana, Misto-UDEUR-Alleanza Popolare, Misto-Socialisti democratici italiani, Misto-Verdi-l'Ulivo, Misto-Liberal-democratici, Repubblicani, Nuovo PSI e Misto-Minoranze linguistiche, che si levano in piedi e con essi i membri del Governo).

MENIA: Istituzione del "Giorno del ricordo" in memoria delle vittime delle foibe dell'esodo giuliano-dalmata, delle vicende del confine orientale e concessione di un riconoscimento ai congiunti degli infoibati:

Presenti 521

Votanti 517

Astenuti 4, Maggioranza 259

Hanno votato sì 502

Hanno votato no 15

Onorevoli colleghi (Si leva in piedi) la proposta di legge testé approvata è un atto di riconciliazione nazionale, di verità e di giustizia, una testimonianza di amore verso tanti italiani per troppo tempo dimenticati.»

Raramente ho ricordo di votazioni così unanimi nell'intera storia parlamentare italiana e con tale trasporto in aula. Probabilmente la caciara era dovuta al fragoroso applauso di tutto l'emiciclo (messo a verbale) scattato in piedi alla lettura del risultato della votazione. ---- Theirrules yourrules 05:55, 5 mar 2012 (CET)Rispondi

Wow, misurato come sempre.

Ma ti devo dare ragione, ricordavo in particolare un episodio successo in consiglio comunale a Bologna successivamente ed episodi precedenti (l'approvazione è fallita diverse volte se non erro) e questo.

Nel cercare ho trovato questo, questo, questo, questo, questo, questo (che invece mi pare interessante per altre pagine).

salvo chiamate alle armi dei nostri amici spero di poterli usare a protezione scaduta, mi servirebbe però della roba sulle questioni di molto precedenti l'approvazione.

--Vito (msg) 11:03, 5 mar 2012 (CET)Rispondi

Alcuni dei link che hai postato sono interessanti. Su eventuali info molto precedenti all'istituzione del GdR si scivola sul campo tematico delle Foibe: posizioni che richiamano la rimozione o la non accettazione della memoria sono inquadrabili come negazionismo su base politica, poi ci stanno posizioni di negazionismo su base nazionalistica (vedi interventi di Napolitano rivolti a Slovenia e Croazia), e infine negazionisti su base storica (le cui ipotesi però sono spesso mutualmente permeate da temi cari alle posizioni negazioniste su base politica). Tutto questo -attentamente setacciato per tirar fuori solo quanto enciclopedicamente più rilevante vi sia- va su Foibe, ripeto, o magari in una voce autonoma, poiché il più delle volte il negazionismo si concentra sugli infoibamenti, spesso tralasciando l'esodo e le uccisioni post occupazione jugoslava che pure invece sono considerati un unicum dallo Stato italiano e così commemorati nel Giorno del ricordo. ---- Theirrules yourrules 15:50, 5 mar 2012 (CET)Rispondi

La Kersevan, storica? indica in massimo 500 i morti recuperati nelle foibe e tutti uomini della ex milizia o collusi con questa (da quello che vedo scritto). Che sia un dato falso va indicato in voce e non propagandato come vero.--Jose Antonio (msg) 18:45, 5 mar 2012 (CET)Rispondi

José, "indicati da Rifondazione" non significa niente, dai! --Vito (msg) 22:30, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Vito, OK--Jose Antonio (msg) 23:04, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Rimozione POV

Le cinque note del paragrafo delle polemiche non sono tutte provenienti dalla sinistra radicale come erroneamente detto dal precedente avvertimento(basta controllare), inoltre l´avverbio "inutilmente" é troppo POV per essere accettato. Inoltre gli storici nominati non appartengono alla sinistra radicale con l´ovvia eccezione di Scotti.

Rimozione paragrafo polemiche

Ultimo commento: 13 anni fa10 commenti4 partecipanti alla discussione

Per tre motivi:

• Degli autori citati nessuno è uno storico professionista, la maggior parte sono blogger militanti e scrittori della sinistra estrema
• Le critiche si rivolgono alle Foibe (rispetto al cui tema rappresentano un perfetto caso di ingiusto rilievo), citarle nella voce del Giorno del Ricordo (rispetto al cui tema sono del tutto incidentali) è un inutile doppione il cui ingiusto rilievo è se possibile ancora più evidente
• Le polemiche sulle Foibe di cui sopra sono fondate su ipotesi ampiamente smentite dalla comunità scientifica.

-Theirrules yourrules 22:25, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Ok, ma ciò non esclude la creazione di un paragrafo come indicato sopra. --Vito (msg) 22:27, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Vereamente sono tutti motivi per cui un paragrafo è totalmente deprecabile. Come vedresti un paragrafo di polemiche negazioniste sull'Olocausto alla voce Giorno della Memoria? Malissimo ovviamente, e di teorie pseudocomplottiste sull'uso della memoria in quel caso ce ne sono a tonnellate. Per il Giorno del Ricordo invece si tratta di un coinvolgimento tangenziale, cioé: le polemiche negazioniste riguardano le Foibe, dar loro spazio anche sulla voce Giorno del Ricordo significa raddoppiare l'ingiusto rilievo sfruttando l'ovvia connessione Giorno del Ricordo-Foibe. Per me, tutto ciò considerato, il paragrafo è da rimuovere -e urgentemente-. ---- Theirrules yourrules 22:41, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Abbiamo un'intera voce sul negazionismo dell'Olocausto eh. E come ti dicevo sopra andrebbero riportate alcune vicende come gli scontri di piazza in concomitanza con la ricorrenza etc.

--Vito (msg) 22:43, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Sarebbe auspicabile una voce sul negazionismo delle foibe, invece di tenerci questo spam di info pseudostoriche (tutte smentite e snobbate dalla comunità scientifica) su ogni voce che minimamente sfiora il tema Foibe. ---- Theirrules yourrules 22:51, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Ma sto parlando di una cosa molto concreta e circoscritta ora. --Vito (msg) 22:54, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Fatemi capire: più del 25% della voce dedicata a questa ricorrenza civile è dedicata alla critica della ricorrenza stessa, e la cosa è considerata normale? Adesso qualcuno mi sa spiegare perché nella voce sul Centocinquantesimo dell'unità d'Italia non c'è un bel paragrafone di venti/trenta righe dove facciamo allegramente pascolare neoborbonici, ultras della Padania, nazionalisti veneti e compagnia bella?--Presbite (msg) 23:20, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Che questo paragrafo sia da rimuovere l'ho detto tre settimana fa eh :p

--Vito (msg) 23:23, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Allora se siamo tutti d'accordo, procedo senz'altro all'eliminazione.--Presbite (msg) 09:27, 22 mar 2012 (CET)Rispondi

  Neutrale--★ → Airon 90 02:24, 7 set 2012 (CEST)Rispondi

Precisazioni

Ultimo commento: 13 anni fa17 commenti4 partecipanti alla discussione

Nel paragrafo precedente sono state dette alcune errori grossolani:

1) Non é assolutamente vero che gli storici menzionati non siano professionisti, alcuni di loro hanno invece una carriera accademica che li rende storici a tutti gli effetti (cosa che manca ad alcuni storici foibofili come Oliva)

2) Non é vero che tutte le note provengono da ambienti di estrema sinistra. Alcuni sono dei semplici siti apolitici tipo nonluoghi. In ogni cosa quello che conta é il "contenuto" e non il "contenitore"

3) Un paragrafo con fonti di storici come quello delle polemiche NON puo essere rimosso (specialmente dopo una discussione di una sola ora) perché sarebbe un POV (un POV é anche la mancata citazione di chi ha un parere contrario a un qualcosa, soprattutto se chi la fa come in questo caso é un professionista storico) una forma di censura inaccettabile da wikipedia, ad ogni modo ci sono anche altre fonti che confermano quanto detto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.45 (discussioni · contributi).

Premetto che non ho alcuna intenzione di piombare in un'edit-war, ripeto quel che ho scritto sopra: è perfettamente assurdo che oltre un quarto di una voce dedicata al giorno del ricordo sia dedicato ai circa dieci personaggi più o meno ricercatori storici che contestano radicalmente tale ricorrenza. Esistono parecchi - anche storici e politici di primo rango - che contestano giornate quali il 150° anniversario dell'unità d'Italia: adesso che facciamo: un quarto della voce sul 150° viene dedicata a questi qui? Lo stesso termine da te utilizzato - "foibofili" - è il segno plastico del mostruoso POV che in te alberga, che ti rende IMHO inadatto a sceverare il grano dal loglio, su questo argomento. La questione è relativamente semplice: i massacri del 1943-1945 sono stati un crimine attribuito ovviamente a quelle forze politiche che quel crimine hanno posto in essere. Essendo queste forze politiche di sinistra, ed essendo quel regime sorto e capeggiato da jugoslavi, oggi alcune forze di sinistra (molto minoritarie), alcuni ricercatori di sinistra (molto minoritari anch'essi), ed alcuni ricercatori di etnia slovena (con ciò - sia chiaro! - non ho intenzione di farne una sorta di "scontro etnico": è un'ovvia constatazione), hanno montato su a panna montata una polemica storico-politica su tutto ciò che riguarda il tema. Dall'altra parte, è stata montata a panna montata una polemica uguale e contraria, cercando di rivalutare per il tramite della storia dei confini orientali d'Italia una forza politica come l'MSI e i suoi eredi che - unici - hanno tenuto sempre alta l'attezione su questa storia. Da oltre vent'anni la cosa è stata sdoganata, e il fatto che il Giorno del Ricordo sia stato votato praticamente da tutto il parlamento sta a significare che l'approccio è cambiato. Va da sé che gli estremisti non demordono. Ma qui dentro sarebbe bene tenerli alla larga.--Presbite (msg) 10:28, 22 mar 2012 (CET)Rispondi

Guarda io di POV non ne ho, o perlomeno non quanto te, comunque...se vuoi scrivi piu dettegli riguardo ai festeggiamenti, all´iter legislativo della legge, al contesto storico etc. Posso capiere che se uno volesse eliminare una opinione di persone non competenti, ma qui stiamo parlando di storici. Non togliere quindi il parere di storici (si, lo sono) che esprimono la loro opinione, é troppo POV e censorio. Ti rammento che é POV non prendere in ¨considerazione un opinione comune tra i professionisti del settore (come ad esempio quelle scritte nel famoso paragrafo). Se vuoi aggiungi il parere contrario di altri storici con carriera accademica (niente "storici" improvvisati alla Oliva), ma per l´amore del nPOV niente censure.

Sottolineo inoltre che nessuno degli storici indicati (tranne Scotti) sia di sinistra.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.45 (discussioni · contributi).

Nessuno degli storici indicati è di sinistra? Ma per cortesia! Kersevan, Cernigoi e compagnia cantante: ma tu sai di che cosa e di chi stai parlando?--Presbite (msg) 11:33, 22 mar 2012 (CET)Rispondi

La Kersevan e la Cernigoi non appartengono alla sinistra radicale, non sono deputate e niente. Sono solo storiche che ti piaccia o no.

Venza? E´ comunista??? Mi pare solo uno storico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.45 (discussioni · contributi).

Adesso ti segnalo.--Presbite (msg) 11:39, 22 mar 2012 (CET)Rispondi

Certo, non hai argomenti per giustificare l´eliminazione fascista di fonti e opinioni di STORICI e diventi come un bambino. Se tu mi sentissi invece di fare edit war sarebbe diverso e il nPOV della pagina ne gioverebbe.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.45 (discussioni · contributi).

Rsw sei infinitato e a parte questo continui anche a sbagliare: tu stai presentando critiche (con una forte percentuale di negazionismo) che riguardano la lettura storica dei massacri delle foibe, *non* la giornata del ricordo che è oggetto di questa pagina. Mentre esempi sul 2 giugno, sul 17 marzo e sul 25 aprile sono fuori luogo (perché facendoli si compie lo stesso errore compiuto da te in questa pagina) casca a fagiolo quello sul 27 gennaio, anche lì sarebbe completamente off-topic parlare del negazionismo della Shoah.

Se ti conosco mi farai bloccare 'sta pagina per qualche mesetto, posso farlo già da ora?

Circa l'attuale versione di Presbite è complessivamente ok ma mi riservo qualche modifica minore (qualche "sinistra estrema" senza fonte) e di indicare che gli scontri di piazza non erano "monocolori" (per inciso il problema principale è che la giornata del ricordo viene intesa come una sorta di "anti-giorno della memoria" o "anti-liberazione" da molte teste calde ed il rischio è che wiki partecipi a tale genialata).--Vito (msg) 13:25, 22 mar 2012 (CET)Rispondi

Francamente, non capisco molto questo. In particolare, è da notare che la festa slovena per il "ritorno" del Litorale venne decisa proprio ed esplicitamente come risposta al Giorno del ricordo: c'è una vasta pubblicistica giornalistica e politica (slovena e pure italiana) a riguardo. Se i "blog" (come sono stati chiamati) da me indicati come fonte per il paragrafo da me inserito non piacciono, anche qui posso trovare un paio di decine di articoli di quotidiani e pure qualche bel libro ponderoso. Aspetto di capire meglio, quindi.--Presbite (msg) 23:28, 22 mar 2012 (CET)Rispondi

Ho piazzato le firme dove mancavano, altrimenti non si capisce niente. Ma è tanto difficile firmare? O si vuole complicare la vita a chi legge di proposito? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:13, 23 mar 2012 (CET)Rispondi

Hai fatto bene Pigr8. Ci si confondeva effettivamente nella lettura. Sul tag: quanto inserito da Presbite nel paragrafo "Polemiche" è corretto in ogni virgola; il fatto è che la voce sul Giorno del Ricordo dovrebbe avere una struttura solida e stabile, descrivere la ricorrenza, gli effetti della stessa, le iniziative e le conseguenze sulla comunità degli esuli, l'iter della legge ed i suoi disposti: una voce neutra, senza scendere a compromessi di sock che spammano qui il loro pov.

Mi spiego: perché dilungarsi a doppiare su una voce praticamente puntiforme come questa quanto già è citato (o avrebbe più senso che sia citato) su Foibe (come le infelici dichiarazioni di Mesic, che sono collegate al giorno del ricordo solo perché incidentalmente esternate l'11 febbraio '07 -in risposta a Napolitano-, ma che riguardano le foibe e non il giorno del ricordo), perché posizioni iperminoritarie, fatte di slogan meramente politici di Rifondazione hanno spazio su questa voce mentre le associazioni universalmente riconosciute degli esuli istriani, fiumani e dalmati no? Perché la mera polemica politica di second'ordine viene menzionata, ma non ci si cura di contestualizzarla nella necessità di giustificare un'ostracismo durato sessant'anni? Perché nella voce sul Giorno del Ricordo approvato da un parlamento compatto e commosso si menzionano le ultrasinistre però non si parla della rivalutazione e del pagamento degli indennizzi delle proprietà confiscate agli esuli o del riconoscimento morale e storico della loro vicenda? Perché non si parla delle cruciali tematiche storiche e culturali del confine orientale nei programmi dell'editoria scolastica italiana? E perché nella voce non si fa menzione della mancata valorizzazione della cultura istro-veneta e della comunità italiana di Croazia e Slovenia? Questi sono tutti temi di importanza e centralità cruciali rispetto all'oggetto della voce: si badi bene che sono tutti punti discussi ed accolti in parlamento (emendamenti o argomenti all'OdG) e recepiti dal governo nell'ambito della legge istituente il Giorno del ricordo: perché sono omessi nella voce?
In breve: prima di Mesic, del PMLI, di Rifondazione e di Scotti ci sarebbe un mondo da scrivere su questa voce: info di rilevanza indiscussa la cui correlazione con l'oggetto della voce è ben più stretta del paragrafo in questione.

Quello di cui ritengo sia urgente prendere atto è che sul cluster "Foibe-Esodo-Giorno del Ricordo-Campi di sterminio per italiani in Jugoslavia" vada evitata la riproduzione seriale degli stessi contenuti che si prestano a speculazioni minoritarie. Si dovrebbero concentrare tali critiche sulla voce quadro (che senza dubbio è quella delle Foibe) e se il caso scorporarle in voci come Nazionalismo croato, Nazionalismo sloveno, Negazionismo delle foibe, ecc. Sempre nella speranza che qualche anima pia ci metta al riparo dalle incursioni anonime di povver pluribannati. ---- Theirrules yourrules 05:03, 23 mar 2012 (CET) P.S. Sulla festa del litorale sloveno c'era già consenso (e mi ci aggiungo) per escludere una correlazione di tipo bilaterale: per spiegare e trattare la festa del litorale sloveno è certamente opportuno menzionare il giorno del ricordo, mentre non è indispensabile il contrario (il giorno del ricordo è del tutto slegato a tale festa slovena sia come storia che come significato).Rispondi

@Presbite: non lo capisco neanche io. --Vito (msg) 20:24, 23 mar 2012 (CET)Rispondi

@Vito: Hai saltato il mio commento qui sopra forse. ---- Theirrules yourrules 21:01, 23 mar 2012 (CET)Rispondi

In effetti avrei potuto scrivere "lo continuo a non capire", cioè come ho già detto prima penso che qui si dovrebbe parlare del giorno del ricordo senza prescindere dalla sua storia: iter parlarmentare e reazioni *rilevanti* oltre che eventuali fatti a esso legati. Se noti sul precedente paragrafo avevo già osservato come mischiasse cose che non c'entravano niente come la polemica sulle foibe stesse invece che sulla commemorazione delle stesse. --Vito (msg) 21:48, 23 mar 2012 (CET)Rispondi

Vito, le fonti che ho inserito parlano anche dell´ingiusta (secondo loro) celebrazione di *questo* giorno, ecco uno stralcio di queste fonti (ne potrei mettere degli altri ma evito per questioni di spazio):

"La legge del 30 aprile del 2004 che istituisce la giornata del ricordo a meno di 15 giorni dalla giornata della memoria (cioè dalla data dell’apertura dei cancelli di Auschwitz!) è la più clamorosa vittoria politico-istituzionale della destra italiana sul campo della riscrittura della storia del paese, passaggio essenziale della sua legittimazione. Questa legge costituisce una vera e propria vergogna nazionale."

Mi piacerebbe che oltre alle polemiche giá scritte, si dicesse *perché* alcuni storici (Kersevan, Scotti, Volk, Conti, Venza, Cernigoi etc.).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.80.88.4 (discussioni · contributi).

E certo; basta che qualcuno lo ritenga ingiusta e via nel cesso una legge della Repubblica Italiana, approvata dal Parlamento e controfirmata dal Presidente. Poi se si va nelle galere, ce ne fosse uno che non sia vittima di una ingiustizia o errore giudiziario. Il problema semmai è che questa gente non è mai stata perseguita in Italia per negazionismo perchè purtroppo non è reato ma questo non basta a trasformare dei delinquenti assassini come chi riempì le foibe in vittime, per fortuna. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:12, 24 mar 2012 (CET)Rispondi

Evviva l'off-topic!

Ho semiprotetto la talk, se si vuole tornare a parlare del topic (cioè storia della legge e della giornata, con annesse eventuali questioni che riguardino la giornata stessa e non le foibe) avvisatemi.

--Vito (msg) 19:56, 24 mar 2012 (CET)Rispondi

Grazie, per la semi-protezione: non se ne poteva più!! Aspetto commenti sulla mia proposta di rivedere l'architettura della voce; è preferibile una voce neutra, asciutta, che si limiti a spiegare cos'è il giorno del ricordo, i termini della legge che lo ha istituito e le forze politiche che lo hanno appoggiato, cosa si commemora e la descrizione dell'onorificienza ad esso collegata; oppure si desidera aggiungere info relative atutte le questioni che posso risultare correlate con il giorno del ricordo in base alla loro rilevanza (disposizioni di legge, associazioni degli esuli, indennizzi, posizione storica di silenzio della sinistra in passato, iniziative anti-giustificazionismo e negazionismo, critiche giustficazioniste e negazioniste) facendo però attenzione a discernere quale di queste abbiano miglior dimora su Foibe, ad esempio. --- Theirrules yourrules 20:17, 24 mar 2012 (CET)Rispondi

Continuo francamente a non capire bene cosa dovrebbe diventare questa voce, rispetto a Massacri delle foibe. Se passasse il principio per cui quel che si scrive lì non può essere citato qui e viceversa, allora - per assurdo, e portando all'estremo questo principio - nella voce Massacri delle foibe non dovrebbe esistere un accenno al Giorno del ricordo. Torno poi su un punto specifico, che prendo come esempio: tutti sanno che la festa del Litorale della Slovenia non è nata per irrefrenabile desiderio sloveno che "improvvisamente" sbocciò proprio in quel periodo, ma come esplicita risposta di quel paese al Giorno del Ricordo. Perché qui dentro questa notizia è stata espunta, mentre - paradossalmente - appare in Festa del Litorale Sloveno?--Presbite (msg) 23:11, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi

Conoscendoti le fonti ce le hai quindi per me puoi procedere, mi pare un'informazione *strettamente inerente* alla giornata di assoluta rilevanza. --Vito (msg) 23:51, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi

@Presbite: è un paragone il tuo che parrebbe non tenere conto dei gradi di rilevanza delle informazioni. Il Giorno del Ricordo deve essere citato su Foibe (e viceversa) perché entrambi sono temi oggettivamente enciclopedici (oltre che intimamente correlati) tanto che sono ciascuno oggetto di una voce dedicata. Al contrario citare tutto ciò che non gode di rilevanza sufficiente o addirittura la cui pertinenza è solo riflessa (come nel caso di polemiche incentrate sulle foibe ma incidentalmente espresse poco prima -o poco dopo- il giorno del ricordo di qualche anno fa).
Circa le omissioni che ho elencato sopra nessuno sa dirmi come provvedere: continuiamo a discutere se citare o meno una serie di polemiche di varia natura, rilevanza e pertinenza, senza però curarci di una serie di aspetti tematici cruciali pur tuttavia -questo sì paradossalmente- fin'ora tralasciati. Ancora una volta: come mai?
Sulla Festa del Litorale Sloveno mi ripeto: c'era consenso su questa stessa talk a non citarne le ufficiose motivazioni qui, mentre -per nulla paradossalmente- le si possono trovare su quella voce. Per capirci attraverso un esempio, che la Festa di San Faustino, come festa dei single, sia divenuta una "risposta" alla ben più illustre Festa di San Valentino ce lo trovi scritto nella voce sul primo santo ma non in quella sul secondo. A me pare ovvio, ma forse mi sbaglio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Theirrulez (discussioni · contributi).

Ti rispondo rapidamente: la voce sulle foibe è una cosa, questa un'altra. Esistono polemiche riguardanti specificamente il Giorno del ricordo, e io esclusivamente di queste polemiche ho parlato nella versione da te revertata. Queste polemiche sono o non sono rilevanti? Se - come affermi - ti interessano le associazioni degli esuli, allora probabilmente ne conoscerai la stampa. Se ne conosci la stampa, sicuramente ti sarai accorto che in occasione del Giorno del ricordo puntualmente questa riporta piccata le varie contromanifestazioni organizzate in polemica col Giorno del ricordo. Ma non solo: spesso anche la stampa nazionale dà conto delle polemiche per le contromanifestazioni. Da ciò ne deriva quindi che queste polemiche sono rilevanti, e come tali vanno inserite nella voce. In questa voce. Tu dici che bisognerebbe parlare dei "vari aspettti tematici". Li riporto come li hai elencati, dicendoti dove IMHO potrebbero stare:

• "Disposizioni di legge": se con "disposizioni di legge" ti riferisci alle "disposizioni pro esuli", nella voce sull'esodo. Se invece ti riferisci alla legge che istituì il giorno del ricordo, qui dento.
• "Associazioni degli esuli": nella voce sull'esodo
• "indennizzi": nella voce sull'esodo
• "posizione storica di silenzio della sinistra in passato": nella voce sui massacri delle foibe
• "iniziative anti-giustificazionismo e negazionismo": non ho capito bene: cosa sono queste?
• "critiche giustificazioniste e negazioniste": critiche al giorno del ricordo, qui dentro. Giustificazionismo o negazionismo delle foibe, nella voce sui massacri.

Spero di essermi spiegato bene.--Presbite (msg) 09:10, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi

(rientro) Dimenticavo: a proposito della correlazione fra la Festa del Litorale sloveno e il Giorno del ricordo, la diretta correlazione è talmente nota e stranota, che ci sono state perfino delle interrogazioni al parlamento italiano (ne ricordo una dell'onorevole Menia) in merito. Ma non solo: nella stampa esule che tu forse conosci è stato varie volte rilevato il parallelismo immediato (la festa venne celebrata la prima volta addirittura senza ancora il voto del parlamento sloveno, proprio per farla seguire lo stesso anno al Giorno del ricordo) e pure un certo errore: la festività italiana cade il 10 febbraio, giorno della firma del trattato di pace, mentre la festa slovena si celebra il 15 settembre, giorno dell'entrata in vigore dello stesso trattato di pace. L'errore dove sta? Nel fatto che una parte della Primorska - proprio tutta quella che s'affaccia sul mare - divenne slovena de facto col memorandum di Londra del 1954, e non col trattato di pace.--Presbite (msg) 09:26, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi

Polemiche

Ultimo commento: 11 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Questo paragrafo non c'entra assolutamente nulla con il Giorno del Ricordo (che e' una festivita' solenne decisa con una larghissima maggioranza). Il paragrafo e' assolutamente WP:UNDUE e WP:FRINGE.--Silvio1973 (msg) 09:47, 25 gen 2013 (CET)Rispondi

Eliminabili. Le polemiche sono legate a una frangia politica estremamente marginale e rischiamo di darle solo un ingiusto rilievo--Jose Antonio (msg) 12:06, 25 gen 2013 (CET)Rispondi

E la Croazia fa parte della frangia politica estremamente marginale? Direi che sia da eliminare il tmp {{E}} usato come tatzebao piuttosto. --Vito (msg) 10:53, 1 feb 2013 (CET)Rispondi

Teniamo la Croazia ed eliminiamo il resto.--Jose Antonio (msg) 11:21, 1 feb 2013 (CET)Rispondi

Mi sta bene, rimuoviamo il banner ed il testo? --77.37.131.77 (msg) 22:04, 13 nov 2013 (CET)Rispondi

Trasferisco la motivazione

Trasferisco qui, riportandola integralmente la motivazione del templete perchè rende difficilmente leggibile la pagina--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:50, 7 feb 2014 (CET)Rispondi

Le critiche citate non sono direttamente focalizzate sul giorno del ricordo, ma riguardano posizioni politiche che si basano su teorie pseudo-complottiste concernenti le foibe, oppure più semplicemente fondate sul mero ed assurdo pregiudizio: foibe=uccisione di fascisti==>memoria delle foibe=revisionismo che non ha alcun fondamento né storico, né politico. Per il Giorno del Ricordo invece si tratta di un coinvolgimento tangenziale, e questo è valido nche per le posizioni negazioniste di Mesic, che riguardano le Foibe, e non il giorno del ricordo. Da registrare un uso di fonti con un livello di affidabilità e neutralità da verificare, ovvero blog di alcune sezioni di Rifondazione Comunista e movimenti legati alla sinistra radicale alle quali si tenta di dare una valenza oggettiva e ampiamente condivisa. Se si vuole trattare del dibattito (strettamente politico) che ha accompagnato l'istituzione, unanimemente condivisa, del giorno del ricordo andrebbe redatta una sezione "Storia" in cui affrontare con fonti storiografiche il silenzio colpevole delle forze politiche nonché l'ostracismo dei comunisti italiani ricordandosi, però, che anche questo tema riguarda centralmente le Foibe più che il giorno del ricordo

Atteggiamento censorio sulle polemiche relative al giorno del ricordo

Ultimo commento: 10 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho ripristinato il mio inserimento, in quanto l'affermazione "Non si può elencare ogni singola polemica che viene agitata" è un atteggiamento fallace e censorio. Il paragrafo relativo all'uso errato di foto di crimini di guerra italiani in Jugoslavia come immagine del giorno del ricordo non è una polemica "qualunque".

• La polemica intorno a queste immagini è ricorsiva, si presenta almeno dal 2011, come da fonti linkate
• La polemica ha avuto eco internazionale (proteste davanti all'ambasciata italiana in Slovenia) (è citata persino nella voce inglese!)
• L'eco di queste polemiche ha coinvolto giornali e personalità enciclopediche come il fotografo Smargiassi, lo storico Pirjevec e il collettivo Wu Ming, come da link

Segnalo questa discussione al bar, confidando che la comunità stigmatizzi questi atteggiamenti censori nei confronti di giuste e sacrosante polemiche. --UltimoVieneIlCorvo (msg) 16:14, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

PS E faccio presente ai "censori" che anche a loro "converrebbe" avere foto e polemiche nella voce wikipediana.... Così forse imparate qualcosa e nel 2016 eviterete le solite figure barbine...

Al di là dei toni veramente sgradevoli del tuo intervento (consulta Wikipedia:Wikiquette e tienine conto perché è una policy di Wikipedia quanto le altre), ti faccio presente che le informazioni aggiunte sulle polemiche sono parziali e incomplete e che grazie a te, ora anche su Wikipedia questa immagine è associata al Giorno del ricordo. Cos'è, perpetuiamo l'errore? --Harlock81 (msg) 17:32, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

e in ogni voce rimaniamo in tema! --Bramfab Discorriamo 18:06, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Spiegare immagine, per favore

Ultimo commento: 10 anni fa33 commenti7 partecipanti alla discussione

Al di là del fatto che chi ha costruito l'immagine sulla fucilazione di sloveni ha fatto una porcheria (si vede la scritta sotto la parte sinistra da cui si ricava pure che è stata scansionata male, la parte destra non è in scala e non si legge bene, le due immagini hanno una gradazione di luminosità diversa), scrivere "quotidiano on-line" ha lo stesso significato di "fatto da un mio amico questa sera". Quindi adesso elimino questa roba qui, in attesa che ci si ripresenti con qualcosa di più decente. Sempre ammesso che sia considerato importante in una voce del genere mettere due sole immagini: una dell'esodo in cima (ovviamente del tutto pertinente: stiamo parlando di questo!), e un puzzle d'una polemica francamente risibile sotto. Quindi la questione è anche la seguente: è esiziale per la voce, questa immagine? Prego, partecipare all'interessantissimo dibattito. Grazie.--Presbite (msg) 21:33, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

L'immagine resta finchè non se ne produce una migliore. Esiziale? non direi. Anzi, la trovo molto utile.--TBPJMR (msg) 21:49, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Cioè: non è dato nemmeno sapere cos'è questo "quotidiano on-line"? Col rischio pure che stiamo infrangendo un copyright? Si toglie subito: si rimetterà solo dopo che le cose saranno state fatte per lo meno in modo aderente alle nostre policy. Riguardo all'utilità, direi che se ne può parlare.--Presbite (msg) 21:53, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Come Volevasi Dimostrare: oltre ad essere una porcheria, l'immagine tratta da Eco degli Iblei è coperta da copyright. Il che significa che l'inserimento è contrario alle nostre policy e che un ulteriore inserimento improprio farà scattare una segnalazione di problematicità. Vedi tu...--Presbite (msg) 21:57, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Per favore, vi limitereste a discutere in talk senza fare edit war in voce? Oppure dobbiamo richiedere la protezione della voce? (ovviamente alla WP:Versione sbagliata, ovviamente...) --Retaggio (msg) 21:59, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

(Conf.) Le polemiche sulle foibe sono innumerevoli e nascono come funghi, c' è una fonte che indichi che sia rilevante quanto lo scambio di accuse fra i capi di stato. Questo quotidiano online, come si chiama, quanti visitatori ha? Equivale al Corriere della sera, o al bollettino di una parrocchia? Prego leggere Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo e fornire fonti/contestualizzazione che confermino il corretto rilievo. --Bramfab Discorriamo 22:02, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Il sito del TG3 online, ad esempio. O il quotidiano Il Giorno.--TBPJMR (msg) 22:42, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Come ho già scritto, si chiama L'Eco degli Iblei. Coperto da copyright. Quindi al di là di tutto quel che si dovrà discutere dopo sull'opportunità d'inserire quest'immagine, prima io direi per lo meno di evitare di infrangere una delle prime nostre regole.--Presbite (msg) 22:05, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Se c'è copyright, non credo sia de L'eco degli Iblei. Quel quotidiano ha a sua volta ricavato l'immagine da questo manifesto prodotto da... boh.--TBPJMR (msg) 22:50, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

La pagina linkata nella spiega della foto presenta ben chiaro il marchio del copyright. Ad ogni modo, se non si sa di chi è il copyright di un'immagine, che dicono le nostre policy?--Presbite (msg) 23:02, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

E comunque sia, il riutilizzo di questa foto (per prima sbugiardata dalla Kersevan nel 2012) è un chiaro sintomo della sempiterna cialtronaggine di parte della nostra stampa, che digita "foibe" su Google Immagini e pesca a casaccio. Scritto della polemica nella voce, il corredarla addirittura di foto non è altro - imho - che correr dietro sempre alla stessa strega. Come se L'Eco degli Iblei fosse il Minculpop (a proposito: sentita vecchia intervista dove Purini afferma che in Italia oggi c'è proprio il Minculpop: un genio!). Come poi se cancellata 'sta benedetta foto e le altre consimili, per incanto foibe ed esodo sparissero. E come poi se non ci fossero adeguate e molto più raccapricianti foto degli infoibati da poter utilizzare. Suppongo che queste ultime fossero troppo crude: morti in decomposizione o addirittura pezzi di corpi umani potrebbero essere troppo crudi, anche per i nostri allenati cuori.--Presbite (msg) 23:15, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Non è solo l' Eco degli Iblei, come detto sopra è anche il TG3, Il Giorno, eccetera. In ogni caso la polemica si ripete puntualmente ogni anno, per cui ha rilevanza enciclopedica. --TBPJMR (msg) 23:36, 21 feb 2015 (CET) E magari il prossimo anno i giornalisti, grazie alla nostra amata enciclopedia, potrebbero evitare di ripetere l'errore.--TBPJMR (msg) 23:42, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

Infatti, non è spiegata nella voce questa polemica? Forse è sparito il paragrafetto che ne parla? Il Giorno del Ricordo è un evento, e questa è la voce dedicata a quell'evento, cui ogni anno vengono dedicati centinaia di appuntamenti in giro per l'Italia. Ma di questi però non si parla nella voce. Visto che le polemiche vengono sempre fuori da parte della stessa sponda politico/storiografica, e visto che quella stessa sponda opera da tempo una campagna sui media (blog e social vari), è in corso un tentativo di inserire nella voce le stesse tematiche, con un fine ben chiaro: spostare le polemiche in Wikipedia. E quindi introdurre un clamoroso ingiusto rilievo proprio qui dentro. Roba che non dovrebbe starci: se i venti principali quotidiani (libri, storici, riviste) italiani la raccontano in un certo modo e due in un altro, allora qui dento io rispetterò la stessa proporzione: venti righe in un modo, due in un altro. Guarda caso, in questa voce fino a questo pomeriggio non c'era nemmeno scritto che quelli che poi fomentano la polemica sono proprio gli stessi indiziati di negazionismo (roba che ho aggiunto io: almeno si sappia). E buona camicia a tutti.--Presbite (msg) 23:52, 21 feb 2015 (CET)Rispondi

La cosa ha dell'incredibile, (come usare questa per una voce sulle SS) e perfino il TG3! Tuttavia: 1) quando è iniziato l'uso di questa foto per parlare di foibe? (mi sembra uno dei tipici fenomeni di internet che sulle foibe fa il paio con questo), 2) la rilevanza qual'è? La mettiamo nella voce per fare controinformazione e dare visibilità? (cosi' il prossimo anno i giornalisti, grazie alla nostra amata enciclopedia, potrebbero evitare di ripetere l'errore) se non ci fosse la foto oppure fosse un'altra correttamente attinente, le polemiche su un manifesto che dice "condannati perché italiani" sarebbero state meno accese? --Bramfab Discorriamo 00:20, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

Trovato: l'immagine che ho utilizzato come esempio di uso errato della foto, è composta dall'accostamento appunto della foto a un nastro tricolore dell' associazione politica "Generazione Protagonista", che riunisce "Azione Universitaria" e "Giovane Italia". Infatti si tratta proprio di un manifesto prodotto da questa associazione, come si può vedere dal logo presente sul manifesto stesso. Domando: c'è copyright sui manifesti politici? E' una domanda vera, perchè ad esempio qua vedo la riproduzione di un manifesto e qua la foto di uno striscione.--TBPJMR (msg) 09:54, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

Aggiungo che la questione dell'uso errato di quella foto era stata sollevata dall' Istituto Veneziano per la Storia della Resistenza nel marzo 2012, e che su Repubblica ne aveva parlato in modo approfondito lo studioso di fotografia Michele Smargiassi.--TBPJMR (msg) 10:04, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

Mi pare ci siano alcune cose da considerare:

1. L'immagine è già presente in Crimini_di_guerra_italiani#Gli_italiani_in_Slovenia_e_Croazia, che mi sembra la pagina corretta per questa immagine, dove può essere anche maggiormente commentata.
2. Le prime polemiche e accuse reciproche sulle foibe sono iniziati col finire della guerra circa 70 anni fa e ho l'impressione che fra 200 anni non saranno ancora composte.
3. In occasione della giornata della memoria queste polemiche puntualmente aumentano di vigore.
4. Ultimamente tra le cause delle polemiche si è aggiunto, non è chiaro da quando e chi iniziò, un utilizzo assurdo di una fotografia relativa a crimini di guerra italiani , (che IMO per prima cosa denota l'approssimazione cialtronesca di molti giornalisti: l'elmetto dei soldati è il medesimo che copre la crapa pelata di Benito in metà dei suoi ritratti, talmente incredibile questa ignoranza che se fossi un complottista penserei ad una quinta colonna)
5. L'immagine è oggettivamente collegata solo di rimbalzo con le foibe.
6. Il manifesto tricolore non ha provocato ne un grande fragore mediatico ne sollevato "incidenti diplomatici" a livello di istituzioni ufficiali ne di qua che di là dall'Adriatico.
7. Stigmatizzazione doverose del manifesto si sono avute da "Istituto Veneziano per la Storia della Resistenza" che ha diramato una sorta di circolare segnaletica (in cui non menziona la giornata del ricordo), circolare ripresa e ampliata da Smargiassi nel suo blog nel sito di Repubblica (e lo stesso pur citando la Giornata del ricordo non ne fa il tema centrale delle sue considerazioni).
8. Inserire la foto in questa voce significa creare un forte collegamento internettiano fra la fotografia e le foibe, che è esattamente l'opposto della realtà storica e delle norme sull'ingiusto rilievo.
9. Wikipedia non serve per controinformazione o debunkeraggio, se lo fosse ce ne sarebbero di immagini usate falsamente da contro-spiegare usando varie voci storiche. qui appare una bimba uccisa indicata come martire della furia piemontese, quando in realtà è una povera bimba palestinese (occhio immagini forti), questi scolari morti durante il bombardamento aereo della scuola di Gorla diventano i morti dell'eccidio di Pontelandolfo e Casalduni (14 agosto 1861) o sono i morti di una rappresaglia tedesca sic!, c' è anche questa immagine molto nota di omosessuali internati in lager nazisti, spacciati per soldati borbonici a Fenestrelle. E chissà quante altre girano per rete o in volantini, magari stampati coi soldi pubblici (vedi comune di Bastia). Facciamo una voce apposita: falsi propagandistici nell'era di internet?--Bramfab Discorriamo 18:41, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

Veramente l'utilizzo di quella foto in occasione del Giorno del Ricordo ha causato proteste a Lubiana nel 2012. Quest'anno invece c'è stata polemica per l'utilizzo da parte di Bruno Vespa, per il 10 febbraio, di una foto che rappresentava l'impiccagione di partigiani da parte dei nazisti. Anche la Presidenza della Camera, per il 10 febbraio, ha diffuso una foto che invece si riferiva alla riesumazione di sloveni morti per mano nazifascista. Questa faccenda delle foto utilizzate per il giorno del ricordo, insomma, è piuttosto ampia. Ha creato polemiche, e pertanto nella sezione "polemiche" di questa voce ci sta tutta.--TBPJMR (msg) 20:55, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Anche io penso che, a fronte dell'opportunità direi anche ovvia della sezione sulle polemiche relative al Giorno del ricordo, il collage non sia una buona idea (questo senza voler contare wp:COPYRIGHT, ovviamente). Credo che il miglior sistema, in genere, per evitare passi falsi su wp sia quello di stare dietro alle fonti ed evitare "percorsi di ricerca" inediti. Potrà non piacere, ma un wikipediano "giusto" non è un "corpo attivo". Deve essere bravo a scrivere (dalla sintassi minima della frase semplice al testo), bravo a rintracciare le migliori fonti, bravo a fare un quadro esauriente e il più possibile neutrale del tema, ma non deve essere un "creatore" di contenuti o di tagli d'analisi inediti. Se c'è una fonte terza che pone a tema l'uso delle immagini in relazione a foibe ed esodo, è ben possibile farvi riferimento, ma non è detto che la sede più opportuna sia la voce sul Giorno del ricordo: discuterne con calma aiuta a trovare le migliori soluzioni. A proposito di calma, vorrei far anche notare che wp è sviluppata da una comunità liquida, per cui è praticamente impossibile sviluppare un atteggiamento censorio, cosa possibile se si ha una redazione, cosa che wp non ha. Detto ciò, se le fonti ce lo consentono, anche lo spunto di Bramfab sui falsi propagandistici o anche incauti su internet o nell'era di internet mi sembra un tema interessante e compatibile con il nostro progetto. pequod76^talk 21:06, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

Direi che l' articolo di Smargiassi sia senza dubbio fonte autorevole e terza, e tale articolo mette chiaramente in evidenza il legame tra l'uso errato di quella foto e la ricorrenza del 10 febbraio, sia nel testo scritto, sia nel ricco corredo iconografico. TBPJMR (msg) 21:34, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

[@ TBPJMR] Mi pare che quanto tu riporti supporti la previsione che le polemiche fra 200 anni non saranno ancora composte e cosa dovremmo fare? Ogni anno riportare che un gruppetto a Lubiana scende in piazza, che alla Camera emettono un comunicato con una foto (che quest'anno mostra nulla di identificabile incidentalmente: persone con aria mesta), che il comune di un paesino sparso nella penisola emette un suo comunicato sulla giornata del ricordo e via di seguito. Il blog non sono fonti, sopratutto se usati per supportare opinioni, (per esempio a mio lettura Smargiassi non fa un collegamento pesante fra fotografie e giornata del ricordo, ovviamente la cita, ma una sola volta e a metà articolo, inoltre ormai questa giornata viene citata in ogni scritto critico sulle foibe) il mero dato di fatto che la foto è stata usata impropriamente è palese e scritto IMO correttamente nella voce. L'inserimento in questa voce della immagine serve solamente a creare un legame internettiano wikipedia- giornata della memoria e foto farlocca, e fare da grancassa a questa propaganda, incidentalmente rappresenterebbe il 50% delle immagini della voce e mi sembra che darebbe decisamente un ingiusto rilievo a polemiche e contro polemiche ormai rituali su posizioni ormai arcinote, con argomenti arcinoti e inconciliabili. Sarebbe anche da decidere, mettendo da parte il problema del copyright, quale foto farloccata usare.--Bramfab Discorriamo 22:41, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

Michele Smargiassi non è un blogger, è uno studioso di fotografia. E le immagini che lui commenta e che sono presenti a corredo del suo articolo si riferiscono tutte al Giorno del Ricordo. Inoltre se dai un'occhiata qua, ti renderai conto che quella foto è già diventata un'icona del Giorno del Ricordo. Quindi direi che se su wikipedia se ne parla, non si fa da grancassa alla propaganda, ma si riporta un dato di fatto, ovviamente specificando che tale icona è fallace, e che tale uso iconico è fonte di polemiche. Siamo nella sezione "polemiche", d'altra parte.--TBPJMR (msg) 23:16, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

[@ Pequod76] Ci sarebbero anche le teste mozzate dei contadini cinesi spacciate per teste dei briganti italiani, ma son sempre dell'idea che per avere una voce simile prima dovrebbe esserci una regolare pubblicazione da parte di qualche storico. Per ora esiste solo un testo di uno storico per il caso delle foto degli omosessuali nel lager nazista spacciate per reclusi a Fenestrelle.--Bramfab Discorriamo 22:50, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

Se si mette, si deve proprio mettere l'immagine farlocca, la polemica è su "foto+messaggio" non su "foto". In ogni caso i blog fanno hit su google, ma qualitativamente per wikipedia non fanno fonte. Su Smargiassi mi ripeto non fa un collegamento pesante fra fotografie e giornata del ricordo, ovviamente la cita, ma una sola volta e a metà articolo, inoltre ormai questa giornata viene citata in ogni scritto critico sulle foibe. E il collegamento neppure lo fa l'Istituto Veneziano per la Storia della Resistenza. Il collegamento esiste certamente con Crimini_di_guerra_italiani#Gli_italiani_in_Slovenia_e_Croazia.--Bramfab Discorriamo 23:37, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

Si tratta di una questione tecnica. Se si mette solo l'immagine farlocca, allora questa verrà indicizzata su google, e in tal caso sì che contribuiremmo ad alimentare ulteriormente l'uso errato della foto. Invece se creiamo un'unica immagine come ho provato a fare io, in cui c'è sia la foto col messaggio errato, sia la foto autentica con una breve didascalia che la contestualizza correttamente, allora facciamo qualcosa di assolutamento NPOV e in più non contribuiamo ad alimentare ulteriormente l'errore.--TBPJMR (msg) 23:52, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

P.S. Tutte le foto che corredano l'articolo di Smargiassi si riferiscono al Giorno del Ricordo.--TBPJMR (msg) 23:55, 22 feb 2015 (CET)Rispondi

La contestualizzazione c'è già: " Tra le polemiche legate al "Giorno del Ricordo", sono stati stigmatizzati alcuni casi in cui articoli giornalistici e manifesti legati alla ricorrenza hanno presentano immagini relative a crimini di guerra italiani in Jugoslavia per illustrare le persecuzioni anti-italiane, come ad esempio la foto della fucilazione di cinque sloveni da parte delle truppe italiane il 31 luglio 1942[24][25]. Tale utilizzo ha causato manifestazioni di protesta in Slovenia " E la scritta sopra la fotografia non nasconde l'immagine, se cosi non fosse neppure ci sarebbe il caso.

Sull'ingiusto rilievo, contro-informazione, ecc ho già detto la mia e non mi ripeto più, per cui stacco. La discussione è segnalata al bar, sia pur con un titolo che mette in dubbio la buona fede, pazienza; vediamo se intervengono altre voci e magari altre argomentazioni/osservazioni. Più teste più idee più suggerimenti. --Bramfab Discorriamo 00:13, 23 feb 2015 (CET)Rispondi

Condivido le argomentazioni di Bramfab che la riproposizione di un'immagine volutamente errata in questa pagina non potrà che alimentare l'errore, invece che stigmatizzarlo. Da non sottovalutare poi che una scritta in italiano potrebbe non risultare comprensibile in altre lingue, che quindi continuerebbero a riferire l'immagine "autenticamente" alle foibe e al giorno del ricordo. Se avete dei dubbi in merito, forse è perché non aveve mai utilizzato Google per cercare un immagine libera da aggiungere in una qualche voce - generalmente fornisce quasi esclusivamente quelle presenti su Wikipedia; oppure lo strumento che, su Commons, indica le pagine che utilizzano una data immagine per scegliere l'immagine più adatta da inserire in un nuova pagina. Insomma, mi sembre che già questo sia sufficiente a scegliere razionalmente di non utilizzare quell'immagine; in più, c'è la questio dell'ingiusto rilievo: dare risalto ad un episodio transitorio, invece che alla polemica storiografica. --Harlock81 (msg) 00:28, 23 feb 2015 (CET)Rispondi

Mi pare che Bramfab abbia proposto di inserire solo l'immagine errata.--TBPJMR (msg) 09:54, 23 feb 2015 (CET)Rispondi

(f.c., eccezione allo stacco e che loop infinito!) ho scritto "Se si mette, si deve proprio mettere l'immagine farlocca,". "Se" - congiunzione che introduce una subordinata condizionale (lingua italiana). Sempre convinto che la scelta debba essere di non mettere nulla, anche per non dare visibilità di tutt'altra caratura (rispetto a twitter, blog et similia) a quelli che ai miei tempi erano chiamati "scazzi" fra gruppuscoli, scazzi che non facevano e non fanno ne Storia ne Politica ne Coscienza civica, che semplicemente mostrano l'incapacità di capire, dopo 70 anni, le lezioni, il tempo e il passo della Storia.--Bramfab Discorriamo 10:38, 23 feb 2015 (CET)Rispondi

Sono molto sorpreso che tu parli di scazzi tra gruppuscoli, visto che su questa vicenda c'è stata anche un'interrogazione parlamentare.--TBPJMR (msg) 11:34, 23 feb 2015 (CET)Rispondi

Talvolta arrivavano alle interpellanze anche ai miei tempi (sopratutto se il fatto toccava la circoscrizione elettorale di qualche onorevole), non sono mai finite nei libri di storia. Scrivessimo la storia d'Italia con le interpellanze parlamentari non arriveremmo a riconoscerla. Incidentalmente esiste una risposta del governo o una qualche presa di posizione politica a livello nazionale o quantomeno da parte di qualcuno politicamente pesante, se il governo non ha risposto? --Bramfab Discorriamo 12:14, 23 feb 2015 (CET)Rispondi

Piccolo appunto relativo al "caso (o meglio foto) in oggetto", pur deprecando e condannando in ogni modo le esecuzioni sommarie di civili inermi (anche se so già che non servirà a nulla), oltre a quotare Harlock81 sull'eventuale rischio che si incorre nell'inserire l'immagine dai parte dei soliti pov-pusher che prima scrivono se la suonano fuori da wiki e poi se la vengono a cantare qui sopra (perché questa è la vera cronistoria di questo tentativo senza girarci troppo intorno) definendo erroneamente (ma "forse" coscientemente) "crimini di guerra italiani commessi in Iugoslavia" ciò che... udite udite... non fu commesso in Iugoslavia!

Come sappiamo infatti (che piaccia o no) la Iugoslavia si era arresa con tanto di armistizio e trattato con l'Italia! e la parte di territorio relativa al qui definito territorio annesso (o forse meglio "ceduto"?) è da leggersi come giuridicamente Italia! => costituente della Provincia di Lubiana) e di conseguenza de jure non c'era più nemmeno la guerra (o meglio, specifico a scanso di equivoci, lo "status di guerra con la Iugoslavia" sempre giuridicamente parlando eh!) conclusasi con gli accordi tra i due paesi!

Giova ricordare inoltre che essendosi la Iugoslavia arresa, ogni forma di lotta armata era da considerarsi agli effetti delle convenzioni internazionali sulla guerra vigenti all'epoca (Aia e Ginevra) come puro "terrorismo" e che gli attacchi di tali formazioni poneva, chi li commetteva (sempre giuridicamente parlando), tra gli "illegittimi belligeranti" (per la cui definizione rimando alla tutt'ora in vigore "legge di guerra e di neutralità" e ai suoi relativi artt. 25-27 e 29 per i quali si era puniti secondo il codice penale militare di guerra anch'esso in vigore all'epoca cioè con la pena capitale) e all'orrendo diritto di "rappresaglia" (cfr. art. 8 della medesima legge) e/o di "ritorsione" (artt. 9 e 10), due concetti distinti.

Inutile ribadire poi che essendo stato il supposto "delitto" commesso quindi in Italia, gli esecutori abbiano poi "beneficiato" dell'amnistia Togliatti del '48 e anche di quelle successive, e quindi è anche per questo motivo che quasi tutti i procedimenti sono "stati archiviati" (checché se ne dica), e riposti nel tristemente celebre "armadio della vergogna", non per altri! ....e pur sempre che non sia intervenuta anche una eventuale "prescrizione" dei reati (anche se i crimini di guerra [per la cui fattispecie vale la definizione datagli dallo Statuto del tribunale militare internazionale di Norimberga e confermato successivamente dall'assemblea generale delle Nazioni Unite] e contro l'umanità rimangono imprescrittibili! ...come da apposita convenzione internazionale). --Nicola Romani (msg) 01:09, 23 feb 2015 (CET)Rispondi

Quando si dicono le concidenze...

Ultimo commento: 10 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

1. Parte la campagna di Wu Ming sulle foto "tarocche" delle foibe che - come al solito - tromboneggia come ampiamente rilevato nel miglior testo sul collettivo. 2. Immantinente s'iscrive a itWiki un Tizio che come unici suoi contributi dimostra d'esser nato per un unico scopo: reinserire quel che aveva piazzato nella voce da IP, relativamente alla foto che Wu Ming sprona a spammare per ogni dove. Dopo di che, mena gran colpi al progetto) (che - come spiegatogli dal suo maestro - è in estrema sintesi una cloaca purulenta). E - dimostrando un'incredibile conoscenza del progetto per un to-ta-le neofita - [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/2015_02_21&diff=prev&oldid=70966494 mena gli stessi fendenti anche al bar. 3. Fra i principali commentatori sul tema - nel blog wuminghiano - c'è "tuco", che qui dentro agisce col nome di TBPJMR. 4. Andata male la storia per il neofita, ecco che tuco-TBPJMR cala qui dentro a riproporre lo stesso identito tema/schema. Fantastico e iperplastico esempio die meat puppeting! 5. Di passata, avete notato che Michele Smargiassi - qui dentro citato come Oracolo di Delfi - afferma testualmente che "Di certo, una teoria del complotto ideologico sarebbe ridicola. Hanno erroneamente interpretato questa foto amministrazioni comunali di destra e di sinistra, scuole, movimenti politici di segno opposto, istituzioni pubbliche e associazioni private." Cioè: ci sta dicendo che la teoria wuminghiana è "ridicola". 6. Cosa potremmo concludere noi vecchi wikipediani? Primo: si sogghigna alla grande. Secondo: qui un gruppo di utenti che s'organizza al di fuori di qui sta provando ad imporre la propria personalissima agenda politica. Terzo: tutto ciò non ha nulla a che fare con un'enciclopedia.--Presbite (msg) 20:43, 23 feb 2015 (CET)Rispondi