Википедия

Обсуждение:Кокаин

Это старая версия этой страницы, сохранённая HOBOPOCC (обсуждение | вклад) в 12:30, 28 ноября 2015 (→Иллюстрация с дорожками: ответ). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.

Последнее сообщение: 9 лет назад от HOBOPOCC в теме «Иллюстрация с дорожками»
Узнать больше об этой странице

Легальный кокаин

Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении

не могли бы уточнить с указанием страниц вашу последнюю правку. По крайней мере я сослался на конретные страницы данных--Курлович 10:27, 26 мая 2015 (UTC) Кроме того что вы подразумеваете под проверяемыми АИ, если вы привели тот же источник, что и я.--Курлович 10:29, 26 мая 2015 (UTC)Ответить

На странице 61 у Великобритании указано Cocaine — 440 000, на странице 62 у США - 78 444. Я не был уверен тот ли это источник (онлайн-ссылку вы почему-то не дали), потому и просил проверяемый источник для тезиса. Потому что сравнивать собственноручно по всем странам еще и коку было затруднительно --Pessimist 10:57, 26 мая 2015 (UTC)
А что означают эти цифры в этой таблице?--Курлович 11:14, 26 мая 2015 (UTC)Ответить

В культуре

Последнее сообщение: 9 лет назад24 сообщения3 человека в обсуждении

Предлагаю почистить «культурный» раздел на основе рекомендаций ВП:ВКУЛЬТ. --Pessimist 17:33, 18 ноября 2015 (UTC)Ответить

Согласно ВП:ВКУЛЬТ, при наличии вторичных АИ по теме «Кокаин в культуре» - опираться надо на такие АИ, а не составлять списки упоминаний. --Pessimist 19:12, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить

Перечитайте рекомендации ВП:ВКУЛЬТ внимательно и не нарушайте ВП:КОНС. В рекомендациях сказано, что вторичные АИ не обязательны при произведениях посвященных целиком теме статьи. Cathry 19:16, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Я это руководство не просто читал, я его писал. Так вот, использование посвященных произведений допустимо при отсутствии вторичных АИ. --Pessimist 19:18, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить

Наилучшим решением данной проблемы является написание такого раздела по вторичным авторитетным источникам, рассматривающим тему отражения предмета статьи в культуре в целом, в определённой культурной тематике или в отдельных произведениях ... Однако такие обзорные источники существуют далеко не всегда. В этом случае рекомендуется воспользоваться следующими критериями отбора материала

Вы знаете вторичные АИ? Cathry 19:21, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Я их не знаю, я их вижу в статье. --Pessimist 19:29, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Именно снесённые вами песни там и рассматривались. Cathry 19:36, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Я не вижу там списка песен, а вижу связный текст, который следует пересказывать. Тем более, что снёс я не 10 песен, а значительно больше. --Pessimist 19:52, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
А при желании найти вторичные АИ па теме - они ищутся в полпинка. Это ровно за одну минуту поиска. --Pessimist 19:57, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Странно, я вижу список из 10 песен, которые сейчас вообще в статье не упоминаются. А между тем смысл той статьи не столько "использовали в кач-ве стимулятора", а "писали реалистичные песни о вреде". Кстати про "неотъемлемость" там ничего нет. Cathry 19:58, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Ну вот такое у нас с вами разное зрение. Вы и в руководстве ВП:ВКУЛЬТ увидели, что наличие вторичных АИ - не аргумент отказаться от списочной свалки. А вот его писал и нашел там прямо противоположное. --Pessimist 20:03, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
То есть вы не видите там списка из 10 песен, с кратким описанием их содержания? И кстати, почему вы решили что этот вторичный источник авторитетен? Cathry 20:08, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить

Cocaine has had a significant impact on popular music. While booze is far more likely to result in sloppy work and an unsightly beer gut in middle age, coke leaves you wired enough to ensure that you will produce a whole lot of something, and thus ups the odds that you will actually produce something good.Keith Richards may have fallen out of a tree in Fiji while out of his gourd on other than vitamin supplements, but he is what rock n’ roll is all about: debauchery. And, while a sober Eric Clapton was quoted as saying, “I hate listening to my old records, which I did stoned or drunk,” he’s alone in that camp as most fans of his music hate listening to anything that he’s done straight.Keith Richards’ entire career, Neil Young’s coked out performance at “The Last Waltz”, Stevie Nicks having built up such a tolerance to cocaine that she had to have it blown up her rectum to get a high (this never happened, apparently, but is nonetheless one of the more entertaining urban legends), cocaine use is an integral part of the rock-star lifestyle. It’s what young boys dream about: One day, if I practice enough and work on perfecting my skills as a singer-songwriter, I too will be able to snort cocaine off of the breasts of a vacant-eyed stripper whose name I’ll forget before I’m back on the tour bus and liquidating a savings account by mobile phone to settle debts with unsavory characters.

−

Вот текст, который можно использовать. Теперь видите? Если вы сомневаетесь в его авторитетности - почему предлагаете опирать на него списки песен?
Я не предлагаю на него опирать, я предлагаю пока вернуть список песен, о которых есть отдельные статьи в англовики. Почему процитированный вами текст "можно использовать", а остальной нет? Cathry 20:17, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Потому что ВП:ВЕС. Это статья Кокаин, а не Кокаин в песнях.--Pessimist 07:11, 20 ноября 2015 (UTC)Ответить
Вот еще источник. Вторичных источников по теме столько, что вопрос стоит только о выборе наилучших. А вся эта спискота должна быть убрана. --Pessimist 20:10, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Надеюсь, вот с этой книгой вопрос к авторитетности не возникнет, а рассуждения о необходимости вносить списки песен отпадут. --Pessimist 20:14, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Ну так внесите по книге, раз нашли. Зачем удалять до внесения? Cathry 20:17, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
По-моему, я уже процитировал руководство, которое указывает, что это допустимо только если вторичных АИ нет. Если вы хотите наполнять этот раздел - делайте это в соответствии с руководством, источники вам приведены. --Pessimist 20:52, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Уж не знаю, зачем Вы вытащили на свет божий эту Новозеландскую скукотищу. Они сами пишут: Cocaine is not widely used in New Zealand. Материал не подписной. Из-за пары цитат? Это точно не АИ по теме. HOBOPOCC 20:22, 19 ноября 2015 (UTC)Ответить
Уж точно авторитетнее, чем редакторы Википедии, собирающие в статью спискоту употреблявших кокаин, певших и писавших о нем. --Pessimist 07:11, 20 ноября 2015 (UTC)Ответить
Неавторитетность редакторов википедии не основание для привлечения неавторитетного источника сомнительного авторства. Вы сами в реплике 20:14, 19 ноября 2015 (UTC) указали на добротную работу. К чему сейчас пререкаться? HOBOPOCC 07:18, 20 ноября 2015 (UTC)Ответить
Это основание вычистить неавторитетных редакторов. --Pessimist 09:35, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
Я не вижу связи между фактом упоминания Вами некого неавторитетного источника и фактом наличия информации без источников в основном пространстве статьи. Поэтом не вижу и оснований. Одно от другого никак не зависит. HOBOPOCC 10:00, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
В Википедии не бывает неавторитетных источников (авторитетность относительна). У данного источника авторитетность спорная. Наличие вторичных АИ по теме раздела (даже если авторитетность некоторых из них оспаривается) является основанием доля уборки списков без вторичных АИ на основании ВП:ВКУЛЬТ. --Pessimist 10:30, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить

Роскомнадзор как участник дискуссии

Последнее сообщение: 9 лет назад85 сообщений9 человек в обсуждении

Роскомнадзор стал осторожнее. Опубликованы претензии к содержанию статей. Можно считать, что надзорный орган включился в дискуссию проекта.

Роскомнадзор информирует, что Федеральная служба по контролю за незаконным оборотом наркотиков России признала противоправной следующую информацию, содержащуюся в статьях «Википедии» о распространенных наркотиках:

1) Статья «Кокаин»:

разделы «3.2 Биосинтез», «3.3 Пути получения», «4 Формы выпуска», «6 Фармакокинетика», «9 Применение»

содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и инструкций, схем его разработки, изготовления и использования).

— http://rkn.gov.ru/news/rsoc/news36143.htm

.

Посмотрел разделы.

  • Про биосинтез претензия некорректна, это сведения о порядке действий природы по "изготовлению" вещества. Форма раздела неэнциклопедична, поскольку процессы живой природы описаны как лабораторная пропись. Полагаю, раздел действительно нуждается в корректировке.
  • Раздел "Пути получения" имеет ряд недостатков. Практически вся информация ссылается на один источник, при этом грешит нарушением научности изложения и НТЗ. В разделе смешаны методы выделения из природного сырья, методы переработки природного сырья и синтетические методы.Неясен статус списка алкалоидов и его ограниченность. Достоверность и полнота этого списка вызывают сомнения. Приведённая схема не соответствует тексту и не имеет необходимых пояснений. Текст построен вокруг экгонина, которого в схеме нет. И наоборот, тропан и псевдотропин в тексте отсутствуют. Совершенно неясен термин "чистое вещество" в этом контексте, поскольку нет ссылок на нормируемые показатели "чистоты". Это некорректный термин, нужны исправления. Текст о переработке природного сырья внутренне противоречив, сначала идёт маловразумительное описание "первичной очистки", непонятно что от чего очищается. Далее сентенция о "решении проблем", а затем снова об отходах "первичной обработки". Всё это действительно неграмотно и ненаучно. Идущий далее "гидролиз" и пара "завершающих стадий" также некорректны. Одна только "газообразная соляная кислота" чего стоит. В целом раздел псевдонаучен, требует переработки.
  • Содержание раздела "Формы выпуска" резко противоречит названию. Выпуска кем? По каким стандартам? Кто такие производители? Где ссылки на их легальную продукцию? Вместо этого - множественное злоупотребление терминологией легальной торговли. Раздел требует кардинальной переработки с упором на иллегальность всех указанных форм с удалением любой информации рекламного характера. Это действительно плохо написанный раздел.
  • Раздел "Фармакокинетика" имеет ссылку на единственный источник. С одной стороны, учебные пособия - неплохой источник информации, но в этом случае, полагаю, требуется нечто более авторитетное. Полагаю, это тот случай, когда ОРИСС предлагается в качестве "учебника". Как минимум, любая цифра должна быть проверена по "первичным" источникам этого пособия. Если их нет, то это пособие следует считать не АИ.
  • Раздел "Применение" также грубо нарушает принципы НТЗ. Раздел легального применения скомкан и носит поверхностно-описательный характер, а раздел применения как наркотика видимо, списан опять же из упомянутого пособия, при этом обилие "наукообразных" неизвестно откуда взятых деталей просто поражает. Если, например, "полоска" будет 4 или 11 см длиной, это уже будет "неправильное" применение? Полагаю, указанное пособие следует поместить в раздел сомнительных источников. И раздел кардинально переработать. Претензии к разделу считаю вполне уместными.
  • Кроме этих разделов, есть у статьи целый ряд иных недостатков. В первую очередь вольное обращение с терминологией. Например, в первом абзаце преамбулы вещество имеет «местноанестезирующее и психостимулирующее действие», то уже во втором абзаце "тонизирующее и наркотическое" действие. Разделы физических и химических свойств вещества в статье о веществе неприлично некачественные. Например, где, кем и когда установлено, что "Официально рекомендуемой методикой химического анализа является реакция Эрлиха"? В целом статья недостаточно опирается на авторитетные источники информации энциклопедического характера и имеет гипертрофированные до грубого нарушения НТЗ разделы "городских легенд". Пользуясь случаем, подтвержу свою отрицательную точку зрения на механизм "избранности" или "лучшести" статей в Википедии. Эта статья не может быть признана качественной, соответствующей правилам проекта. И тем более этот сомнительный, с моей точки зрения, статус, не позволяет защищать текущее состояние статьи от критики и значительной переработки. --Egor 19:28, 20 ноября 2015 (UTC)Ответить
    • То, что статья «морально устарела» как избранная — не вызывает никаких сомнений. Но мы же ведь сейчас не об этом. Если информация в статье опирается на авторитетные источники, которые любой «эксперт» может оценить на авторитетность (ВП:ПРОВ), то нет нужды удалять из статьи некую информацию, в угоду требованиям надзорных российских органов. А если возникли сомнения в авторитетности используемых источников - то вот тут или на КОИ это и нужно обсудить. HOBOPOCC 06:36, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
    • Претензии к стилю изложения - это вполне допускаю. А вот суть претензий к источникам пока не уловил, особенно к Веселовской, которая дважды переиздавалась немалым тиражом и востребована в научной среде. --Pessimist 09:25, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
      • Пособия пишутся на основе научно доказанных фактов. Считать научно доказанными фактами утверждения: "полоска 5 - 10 сантиметров"; "трубка в форме воронки"; "трубка двигается, всасывая", я категорически отказываюсь. Что имеют в виду авторы пособия, употребляя термин "клинические эффекты" в этом контексте, совершенно неясно. Это какой-то эвфемизм, видимо? Остальной текст со ссылкой на пособие написан в том же грубо-псевдонаучном стиле. Буду признателен, если коллеги дадут ссылку на сетевой источник с этим пособием, смогу более предметно высказать критику. --Egor 09:44, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • То есть если в пособии находится любое утверждение, которое не является научно доказанным фактом - это не АИ? Вас не затруднит привести парочку пособий, которые строго соответствуют этому требованию? В сети этого пособия столько, что в глазах рябит откуда скачивать. --Pessimist 09:51, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • Кстати, пингую сюда пару биохимиков - @mfomich: и @Sirozha:, тем более, что последний участвовал в обсуждении номинации. И вообще стоит проинформировать Проект:Химия. --Pessimist 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • Это англицизм. Clinical effects, так говорят в англоязычных источниках, когда описывают влияние наркотика на здоровье. --Всезнайка 10:36, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
      • «Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспанцеров, химико-токсилогических и судебно-химических лабораторий», разумеется, не может быть источником для энциклопедической статьи. Есть огромное количество вполне научных монографий по вопросу. Со ссылками. სტარლესს 11:41, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • Разуеется, может. До тех пор пока эти предполагаемые научные монографии не приведены и не использованы. --Pessimist 11:55, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
          • Ага, а пособие для детского сада по арифметике может быть источником для статьи по теории чисел. Не смешите. სტარლესს 12:04, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
            • Ага, а дети из детского сада работают сотрудниками наркологических лечебниц, наркодиспансеров, химико-токсилогических и судебно-химических лабораторий. Чтобы не было смешно - не приводите абсурдных аналогий. Или покажите такой же набор ссылок на пособие для детского сада по арифметике. --Pessimist 12:10, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
              • Что это за набор ссылок? Откуда он взялся? Очередной вал мусорных публикаций? Сотрудники всех этих лабораторий — лаборанты, эта должность даже ВО не требует. Пессимист 2006-й, научитесь работать с источниками, пожалуйста, и отличать источники, на которые можно ссылаться в приличном обществе, и на которые нельзя. Если учесть, что в этой статье совершенно непотребным образом оформлены ссылки, невозможно даже понять, откуда на это «пособие» ссылаются. სტარლესს 12:16, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                • Это ссылки на данное пособие из научных публикаций. Если вы только сегодня узнали о существовании Google Scolar, то не раздавайте другим участникам менторских указаний о работе с источниками. --Pessimist 12:21, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                  • Гугл-сколар индексирует всё подряд, как следствие, преимущественно это мусорные публикации. Не надо приводить его в качестве аргумента в дискуссии, поскольку этот аргумент не валиден. Научные публикации индексируются Web of Science. სტარლესს 13:59, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                    • От того что он индексирует «все подряд» (странно, но сайтов анекдотов там нет, может не всё?) не меняется тот факт, что по указанной мной ссылке есть статьи в научных журналах, в том числе доступные онлайн. Если вы не можете или не хотите их просмотреть - не используйте это в качестве аргумента. --Pessimist 14:16, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                      • Зачем искать конфетки в тоннах говна? От того, что мусорный журнал объявит себя научным и сделается доступным онлайн, он не станет более качественным источником. Все предатори-паблишеры индексируются гугл-сколаром, науки там нет. სტარლესს 14:36, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                        • Ваше понимание науки как исключительного того, что входит в Web of Science радикально отличается от общепринятого. Равно как и объявленное вами «мусорным» не становится таковым. --Pessimist 14:44, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                          • С чего вы решили, что объявленное мной? Научное сообщество имеет вполне себе консенсус по поводу мусорных публикаций. Я использую этот стандартный и общепринятый термин во вполне стандартном понимании. Если вы не знаете, что такое мусорные публикации, спросите у тех, кто знает. სტარლესს 14:56, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • სტარლესს, если есть огромное количество вполне научных монографий по вопросу, так это же замечательно! Перерабатывайте статью на основе этих монографий, все вам спасибо скажут. --Шуфель 12:37, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
          • Меня эта работа не интересует. Просто когда начинают приводить «источники» такого уровня, проще сразу всё сносить за несоответствие ВП:АИ. სტარლესს 13:59, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
            • Для начала аргументируйте несоответствие ВП:АИ чем-нибудь кроме эмоций. --Pessimist 14:16, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
              • Ну если вы не понимаете, чем отличается пособие для лаборантов от реальной научной литературы типа этой или этой книжки и почему по таким пособиям нельзя писать энциклопедию, то мне остаётся лишь пожалеть о том, что википедию пишут люди, которые не понимают её основополагающих правил. Это не я должен аргументировать несоответствие продвигаемой вами книжонки правилам, а вы должны аргументированно доказать, что она правилам соответствует. В частности, это должно означать, что книга написана признанными экспертами в области вопроса, отрецензирована такими же экспертами и опубликована в издательстве, специализирующемся на издании научной литературы. Если рассуждать более конкретно, то ни эта ваша Веселовская, ни это ваше Коваленко не имеют ни одной статьи по теме опубликованной ими книжки (только что проверил). Так о каком соответствии АИ здесь можно говорить? სტარლესს 14:36, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                • Похоже, что основополагающие правила Википедии понимаете только вы. А те, кто эти правила пишет - не понимают. Вам где выдали лицензию на единственно правильное толкование ВП:АИ? Можно указать то место в правиле, где сказано, что неотрецензированная экспертами и опубликована в издательстве, не специализирующемся на издании научной литературы книга не может считаться авторитетной? --Pessimist 14:44, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                  • ВП:ЭКСПЕРТ. Подобная книга не может считаться научной, а энциклопедия должна быть написана на основе научных источников, если они существуют. А они существуют, что убедительно продемонстрировано выше. სტარლესს 14:56, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                    • Что именно выше «продемонстрировано»? Еще раз: scholarly peer review это научная литература. Осталось только доказать что не scholarly peer review - не научная литература. Ждем-с. --Pessimist 15:26, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                      • Продемонстрированы выше заведомо авторитетные книги по теме статьи. «Scholarly peer review» — это не научная литература, это процесс рецензирования, принятый в научном сообществе для признания литературы научной. Литература, опубликованная без рецензирования, является самиздатом и потому заведомо не удовлетворяет требованиям к источникам, принятым в википедии. В соответствии с ВП:АИ, использовать самиздат можно только в самых крайних случаях. Здесь явно не тот случай. სტარლესს 20:29, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                • О соответствии ВП:АИ можно говорить при наличии признания в научном мире, в частности в наличии ссылок как на надежный источник из научной литературы. Ссылки как минимум в двух научных журналах я проверил.--Pessimist 14:49, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                  • Ну предъявите же эти ссылки нам, а мы оценим научность этой литературы. Хотя я искренне не понимаю, зачем использовать подобный шлак в качестве источников да ещё и лезть в бутылку, защищая его, когда есть нормальная научная литература по теме статьи. სტარლესს 14:56, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                    • Я вот тоже не понимаю зачем лезть в бутылку, задекларировав существование более авторитетной научной литературы (не предъявляя ни одной публикации) вместе с отсутствием интереса к улучшении статьи. Сейчас я составлю здесь полный списочек по соответствию ВП:ЭКСПЕРТ. --Pessimist 15:26, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
  • Pessimist2006 если вы действительно хотите обсудить, АИ ли этот источник, его следует вынести на ВП:КОИ и там это можно спокойно решить с остальными участниками. Насчет того, какие АИ должны быть предоставлены в статье. Не могу найти этого в правилах, но вроде бы всем понятно, что более авторитетные источники лучше менее авторитетных. Сильно сомневаюсь, что это пособие с парой десятков цитирований в Сколаре (в который, да, действительно, что только не лезет) один из самых авторитетных источников по статье. --Всезнайка 15:33, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
    Как совершенно справедливо заметил выше Шуфель, желающие могут взять эти самые более авторитетные источники (напомню, пока не предъявлено ни одного) и переработать статью. Пока этого не сделано, мне достаточно показать что этот источник является признанным в научном мире - а далее все желающие могут свои сомнения обсуждать на ВП:КОИ.--Pessimist 15:38, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
    А вот врать не надо, Пессимист-2006. Авторитетные источники предъявлены. Вот только вам этого не понять, у вас, видимо, авторитетны только те источники, которые вы сами таковыми считаете. Поскольку специалистом в обсуждаемой области вы не являетесь, ваше мнение здесь равно нулю. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить

По авторитетности Веселовской

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Автор не менее 50 научных работ, из которых судебно-медицинское значение имеет монография, написанная в соавторстве с А.Е. Коваленко. «Наркотики: свойства, действие, фармакокинетика, метаболизм: Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий» (2000 г.).

  • Судебно-медицинское значение. Здесь не по судебной медицине идёт обсуждение. Здесь идёт обсуждение по статье о кокаине. В мусорных русских журналах можно хоть 500 работ опубликовать, как таковой этот факт об авторитетности на международном уровне не свидетельствует. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
Публикации
Ссылки

И это только самый первый слой ссылок, на самом деле их на порядок больше. Теперь пусть кто-нибудь расскажет, что кандидат химических наук старший научный сотрудник Отдела химико-токсикологических и судебно-химических научных и экспертных исследований ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России - не АИ в этой теме. Ну или что диссертации, которые на нее ссылаются - не научная литература. Вперед и с песней - на ВП:КОИ. --Pessimist 16:03, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить

  • Писать статьи в википедии по диссертациям нельзя. Ссылки из диссертаций никоим образом не подтверждают авторитетность какого-либо пособия. Так что из приведённых выше ссылок можно сделать вывод, что никаких профессиональных рецензий и рекомендаций относительно обсуждаемой книжонки не существует. Спасибо за подробное доказательство её неприменимости для написания энциклопедических статей. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
    • . «Писать статьи в википедии по диссертациям нельзя» - это не так. В доказательство противного попрошу дать ссылку на соответствующее правило или руководство. Также хочу спросить каким образом язык материала является критерием авторитетности (всё время муссируется тема «русскоязычности»)? HOBOPOCC 18:50, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
      • Очень просто: среди русских журналов критериям качества, предъявляемым к научным журналам, удовлетворяют крайне немногие. Эти журналы обычно индексируются в уважаемых поисковых системах. При этом там обычно публикуются отходы производства, которые не берут в нормальные журналы. На те факты, которые можно было бы подтвердить ссылками на русские журналы, обычно есть ссылки из нормальной литературы. Как следствие, без потери общности можно утверждать, что все русские медицинские журналы — мусорные. Фактами публикации статей П. П. Гаряева это подтверждается. Что же касается монографий, то тут всё ещё проще: реального рецензирования они не проходят, авторы сами пишут рецензии. Это более-менее общеизвестно всем, кто работает в науке. სტარლესს 19:05, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
    • У меня такое впечатление, что вы пользуетесь каким-то отдельным правилом об авторитетности источников, с которым я не знаком. Присоединяюсь к просьбе о цитировании этого правила. --Pessimist 18:55, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
      • Ну если вы не понимаете, что диссертация не является вторичным источником, то о чём тут вообще говорить? Мы сейчас говорим, напомню, допустимо ли использовать пособие для лаборантов, опубликованное неизвестно кем неизвестно где, при наличии возможности использовать книги, написанные ведущими мировыми специалистами по теме статьи. სტარლესს 19:05, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
          • Ну что ж, поскольку опоры на правила вы продемонстрировать не можете, а демонстрируете только собственное хамство и самомнение, то я не вижу повода продолжать с вами что-то обсуждать. Беседуйте дальше с администраторами, надеюсь вам дадут время на изучение правил. --Pessimist 19:10, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
            • +1 HOBOPOCC 19:23, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
              • То есть аргументов в поддержку своей точки зрения у вас нет. Что и требовалось доказать. То, что для вас правило об авторитетных источниках — пустой звук, мы уже поняли. Пожалуйста, ведите дискуссию в конструктивном ключе, а не выливайте сюда мегатонны флуда. სტარლესს 20:24, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                • Беседа будет продолжена не раньше, чем вы научитесь себя вести в рамках ВП:ЭП и начнете пользоваться правилами Википедии вместо собственного мнения. А до тех пор вы можете убеждать себя во множественном числе в чем вам угодно. --Pessimist 22:19, 21 ноября 2015 (UTC)Ответить
                  • Вообще, если я правильно понял, то у коллеги User:Starless профильное образование. Может мы забудем об авторитетности или не авторитетности и прямо попросим: уважаемый User:Starless, прочти книженцию Веселовской и скажи, чисто конкретно, гонево там или нет написано? trousev 13:37, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                    • Оно конечно не вредно, но смысл ускользает. Либо ему там все понравится, либо у нас будет выбор: доверять кандидату химических наук старшему научному сотруднику Отдела химико-токсикологических и судебно-химических научных и экспертных исследований ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России или участнику Википедии, у которого возможно есть профильное образование. Вопрос, как вы понимаете, с точки зрения правил, абсолютно риторический.--Pessimist 13:45, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                      • Вот тут так и хочется спросить: "Ехать или шашечки"? То есть "ехать или правила?". То, что в РФ действительно не любая статья из реферируемого журнала может быть использована иначе, чем в качестве туалетной бумаги, увы, чистая правда. Так что да, я вполне поверю оценке участника ВП Starless потому, что за эту оценку ему никто не платит ни денег, ни научных званий, ничего. В отличие от. И да, если не понравится -- ну развесим стабов про "авторитетный источник поставлен под сомнение, комрады, кому не лень будет -- перефигачьте с ссылками на профильные монографии". Полагаю, что *удалять* никто из присутствующих (в т.ч. User:Starless как инклюзионист) не собирается, так ведь? trousev 13:52, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                        • Почему «или»? Я привел доказательства, что Веселовская вполне авторитетный специалист, а эта книга востребована в академической среде. А верить или не верить кому-то из участников — личное и глубоко интимно дело каждого, пока у нас в ВП:АИ в качестве критерия указаны отзывы специалистов, а не отзывы участников Википедии. Впрочем, добавить ссылок на профильные иностранные монографии и статьи никто и не возражает. Тем более, что завтра тут может объявиться другой участник, который заявит, что лично он Веселовской верит и тоже имеет соответствующее образование (одного такого я знаю). И что будем делать? На кулачках выяснять кто из них прав или ВП:АИ все же воспользуемся? --Pessimist 13:59, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                          • Вы, Пессимист-2006, привели как раз прекрасные доказательства того, что она специалист: (1) непрофильный и (2) неавторитетный для целей написания энциклопедии. Никаких отзывов специалистов об обсуждаемой брошюрке 15-летней давности вы не привели. Она сколько угодно раз может быть полезной, но там объём текста меньше, чем в статье, которую мы тут обсуждаем. В очередной раз повторяю: не надо полагаться ни на каких кандидатов химических наук, я сам кандидат химических наук. Доверять надо не русской книжке, написанной непрофильным специалистом без имени, предназначенной для лаборантов и цитирующей 35 источников на 30 страницах, из которых половину составляют даже не научные документы, а нормативные, а серьёзным научным монографиям, непосредственно посвящённым предмету статьи. Ссылки на монографии мне не лень и в третий раз привести: раз и два, нетрудно и ещё найти. Дальше — правьте смело. სტარლესს 14:08, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                              • Кроме тебя тут спецов-то вроде как и нет в этой ветке дискуссии. Так что править смело лучше бы тебе самому. А если сам не будешь -- так и никто не будет, увы =) trousev 14:15, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                              • В очередной раз: надо пользоваться правилом ВП:АИ, там авторитетность не сводится исключительно к рецензируемым источникам и тем более нет приоритета по языкам (более того, при равном качестве приоритет русскоязычным). Поэтому, как я уже сказал ранее: если кто-то переписывает этот раздел на более авторитетных источниках - флаг в руки ветер в спину, все порадуются. Нет - этот источник соответствует требованиям ВП:АИ. Кто не согласен - ВП:КОИ к услугам. --Pessimist 17:25, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                                • В правиле русским языком написано: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.» И далее: «При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.» Исчезающе малая авторитетность авторов вашей любимой книжки продемонстрирована вами же (снс заштатного ФГБУ без публикаций? нет пути), редактора там вообще не было, кажется, а издательство — не научное, а коммерческое. Ну и о каком соответствии правилу может идти речь? Ни о каком. Воспользовались правилом, показали неавторитетность, спасибо. Кстати, ни о каком равном качестве русскоязычных источников не может идти и речи, качественных современных источников на русском языке по естественным наукам не существует в принципе (максимум — Успехи химии и УФН). სტარლესს 19:05, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                                  • С каких пор наиболее авторитетный = единственно авторитетный? Я, как ни странно, хорошо знаком не только с этим правилом, где сказано, что авторитетность не абсолютна, а относительна, но и массовой практикой его толкования - на ВП:КОИ, в Арбитражном комитете, в посредничествах и так далее. Вот когда из Википедии удалят все источники, которые не соответствуют вашему пониманию ВП:АИ - тогда и Веселовская пойдет туда же. Странно, что до сих пор вы не вынесли этот источник на КОИ, а продолжаете убеждать в своих взглядах трех с половиной участников на этой СО. Неужели думаете, что этот вопрос решается количеством реплик на этой странице? --Pessimist 19:29, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                                    • Ну вот и сравните, какова авторитетность этой публикации по сравнению с предложенными мной, если хотите относительной авторитетности. Дело не в том, какова практика применения, а в том, хотим ли мы написать качественную энциклопедию. Вы — не хотите, поскольку защищаете мусорный источник, показав его мусорность и явно нарушая столь активно продвигаемое вами правило, которое, как нетрудно видеть, я всё же знаю получше вас. Где подводить итог, нет никакой разницы. სტარლესს 19:48, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                                  • Послушайте, Вам же уже ответили: улучшайте статью, кто Вам мешает? Не нужно под предлогом того, что источник не идеален и ничего в действительности не предлагая взамен (имею ввиду ОП статьи, а не здесь), объявлять a priori авторитетный источник «неавторитетным». HOBOPOCC 19:33, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                                    • Мешает отсутствие желания это делать. Для вашего источника нужно доказывать, что он авторитетен, потому что априори верно обратное, как убедительно показано в настоящей дискуссии. სტარლესს 19:48, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                                      • «Мешает отсутствие желания это делать» — ну вот и окончание разговора. Спасибо. Улучшать не хотите, но и ухудшать не нужно (забирая то что есть, но ничего не давая в замен). HOBOPOCC 19:50, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить
                                        • Качественные источники приведены. Ухудшать здесь никто не собирается, нравятся вам мусорные источники — пользуйтесь ими сколько влезет, только потом не обижайтесь, что над википедией смеются из-за вас. Sapienti sat. სტარლესს 19:54, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить

Коллеги - безусловно, хорошо пользоваться самыми-самыми авторитетными источниками. Но никто не запрещает пользоваться не самыми-самыми, а более-менее авторитетными. Я вполне, согласен с высказанным мнением, про откровенную мусорность большинства публикаций в РФ. НО. Я не очень понимаю, что вызывает такой конфликт? В более авторитетных источниках есть другие данные? У вас вызывают обоснованные сомнения данные, те что подтверждаются не самым авторитетным источником? Или вы хотите, чтобы это делал кто-то другой? Если последнее, так к чему вообще разговор? Ну и во-первых, коллеги, давайте градус дискуссии понизим и будем все друг к другу уважительно относится. Без переходов на личности, взаимных обвиненений и прочего. Сейчас - это вопрос третьестепенной важности. --El-chupanebrei 20:51, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить

Упорядочивание биохимии кокаина

Очевидно, биохимия сейчас свалена в кучу. Точнее сказать, она разбросана по всей статье, и нужно её собрать в общий раздел, например "Биохимия кокаина" или "Кокаин в организме". Думаю, туда нужно отправить то, что сейчас находится в разделах "биосинтез", "механизм действия", "фармакокинетика", "метаболизм", "клинические эффекты" и "передозировка". Может, кто-то из биологов или настоящих биохимиков возьмётся? — Maksim Fomich 23:38, 22 ноября 2015 (UTC)Ответить

Нет, не нужно. Биосинтез проводится растениями, а действие проходит в человеке. Фармакокинетика и метаболизм должны быть в одном разделе, клинические эффекты и передозировка — тоже в одном. Но если всё это свалить в одну кучу, будет куча. სტარლესს 18:56, 23 ноября 2015 (UTC)Ответить
А, чёрт. Это мне сквозь сон показалось, что биосинтез тоже в человеке :). С таким делением я тоже согласен. Всё лучше, чем сейчас. — Maksim Fomich 19:13, 23 ноября 2015 (UTC)Ответить
Кстати, я считаю, что полный синтез тут тоже не нужен. Разве что если будет конкретное обоснование, что он был встречным. Всё остальное — не очень значимый факт, как мне кажется. სტარლესს 20:27, 23 ноября 2015 (UTC)Ответить
Синтез не столько встречный, сколько значимая веха в химии кокаина: потом же на основе разработок Робинсона и Вильштеттера получали производные, аналоги, стереоизомеры. Да и до сих пор. — Maksim Fomich 20:38, 23 ноября 2015 (UTC)Ответить
Про это опять же нет ничего — или снова запрятано в другой раздел. სტარლესს 20:58, 23 ноября 2015 (UTC)Ответить
Надо искать. Пока что история обрывается на этих двоих. — Maksim Fomich 21:00, 23 ноября 2015 (UTC)Ответить
Переставил немного разделы для большей адекватности. სტარლესს 20:31, 23 ноября 2015 (UTC)Ответить
Ещё надо склеить качественный анализ и способы выявления. სტარლესს 11:12, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить

Источники

Иллюстрация с дорожками

Последнее сообщение: 9 лет назад38 сообщений7 человек в обсуждении

Смотрю я как-то на неё и думаю: 1) в тексте способ употребления описан следующим образом: "порошок вдыхается в ноздрю через бумажную трубочку" и всё. На картинке же подробно показано, и какой толщины и длины дороги делать, и при помощи каких подручных инструментов. По-моему, это нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, причём без всяких ссылок на АИ, картинка — обычный самопал от обычного участника Википедии. 2) академические АИ, которые приводят подобные иллюстрации при описании способов введения кокаина не приведены и с большой вероятностью отсутствуют. 3) вероятно, изображение кокаиновой дорожки (возможно, без сопутствующих предметов, позволяющих точно воспроизвести увиденное) скорее уместно в разделе «в культуре», чем в разделе «способ употребления», так как это культурный и медийный образ, а непосредственно в тексте раздела про употребление про дорожки вообще ничего не сказано. --aGRa 08:29, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить

  • Да, можно перенести иллюстрацию в раздел «В культуре». HOBOPOCC 09:30, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
  • А мне кажется, что картинка на месте. Иначе чем вообще потребление-то иллюстрировать? Про «дорожки» в тексте раздела было сказано, но вырезано как инструкция. Вырезание вслед за этим изображения потому, что теперь про «дорожки» не сказано - это уже ближе к ВП:НДА. К этому же правилу относится аргумент, что фотография не из научного АИ, а сделана участником. --Pessimist 09:34, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
    • А его надо иллюстрировать? Совершенно серьёзно спрашиваю. Какова энциклопедическая ценность этой иллюстрации в этом разделе? Для культурного раздела она понятна. სტარლესს 09:41, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
      • Иллюстрация демонстрирует один из способов администрирования. Можно и по другим способам иллюстрации добавить. На викискладе есть такие. HOBOPOCC 09:49, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • А есть АИ на то, что дорожки реально применяются, а не являются красивым приёмом, используемым в кино? В использованном источнике на это никакой ссылки нет, подаётся как высшее знание. სტარლესს 10:11, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
          • «А есть АИ на то, что дорожки реально применяются, а не являются красивым приёмом, используемым в кино?» — вопросом на вопрос - а с чего Вы взяли, что дорожки - это приём, используемый только в кино? АИ на такое утверждение есть? Или это Вы только что придумали сами, что б продолжить эту бессмысленную переписку? HOBOPOCC 10:24, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
            • Я залез в источник, на который дана ссылка. Там никаких источников на это нет, есть только утверждение. Автор — неизвестно кто, книжка не академическая. Почему мы должны доверять этому утверждению? სტარლესს 10:31, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
            • У нас, насколько я помню, доказывается всегда наличие, а не отсутствие факта. Если есть факт, что в типичном случае при употреблении кокаина из него формируются дорожки, которые потом втягиваются в нос, этот факт должен быть подтверждён АИ. Если таких АИ нет, а есть только иллюстрации данного способа в кинофильмах, это как максимум для раздела "в культуре" и то при наличии источника, акцентирующего внимание на данной детали. --aGRa 10:34, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
      • А что собственно принципиально неверного в том, чтобы иллюстрировать раздел о потреблении? Он как-то принципиально отличается невозможностью или нежелательностью его иллюстрирования? Так это пока никто не обосновал. --Pessimist 09:54, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Я не утверждаю ни о принципиальной неверности, ни о нежелательности, интересуюсь лишь энциклопедической ценностью этой иллюстрации в этом разделе. სტარლესს 10:11, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
          • Эта иллюстрация прямо и непосредственно касается темы этого раздела. Ничего неэнциклпоедичесокго в ней не вижу. Я ответил на ваш вопрос? --Pessimist 10:45, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • Принципиально неверного — ничего. Вопрос в том, а) нужно ли это делать именно картинкой, на которой в подробностях демонстрируются конкретные детали подготовки вещества к употреблению, так что возможно использование изображения как инструкции при употреблении вещества, а не более абстрактным изображением, не демонстрирующим подобных подробностей; б) имеются ли подобные иллюстрации в тематических АИ, или это наша личная инициатива, ни на чём не основанная, кроме "а давайте вот такую картинку впендюрим". --aGRa 10:34, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
          • Если вы предложите другое изображение - мы сможем их сравнить и обсудить какое лучше и энциклпопедичнее. Но вы пока не предложили ничего, кроме ликвидации иллюстрирования раздела. --Pessimist 10:48, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
            • Вы меня удивляете. Отсутствие свободного изображения, которое не нарушает правил и является энциклопедическим, является поводом для использования сомнительного? Может у нас и отсутствие источников, полностью соответствующих ВП:АИ, является поводом для использования частично соответствующих? --aGRa 12:14, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
  • Ага, с такой аргументацией, ядерный гриб из иллюстраций в статьях о атомных бомбах, нужно тоже выпилить, это использование сабжа, и тоже можно задаться вопросом: а в чем энциклопедическая значимость? Чем кокаин так отличается от других тем, что его использование не надо иллюстрировать? --Всезнайка 10:03, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
    • Вот у меня всегда такие картинки вызывают вопрос: действительно ли на них то, что заявлено? Приходится принимать на веру. სტარლესს 10:19, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
    • Ключевой вопрос, который я вижу, помимо энциклопедической ценности, которая должна определяться присутствием аналогичных иллюстраций в АИ по теме — это соответствие картинки ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Очевидно, что имея под рукой данную картинку, кокаин и тривиальные подручные предметы, я смогу употребить кокаин, более-менее правильно рассчитав дозу и получив подсказку, как сформировать ровные и удобные для употребления дорожки. Также очевидно, что имея картинку с ядерным грибом (да даже со схемой конструкции атомной бомбы), и даже имея плутоний, я никакой атомной бомбы изготовить не смогу, так что аналогия неправомерна. --aGRa 10:34, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
      aGRa При желании петлю в шаблоне Смертная казнь можно счесть инструкцией для совершения самоубийства. Очевидно, что имея в руках веревку и имея желание совершить себе вред, данная иллюстрация даст хорошую подсказку как связать узел. Да и сам шаблон, с моральной точки зрения, пожалуй сомнителен. А вдруг его прочитает особь с неуравновешенной психикой или боевик ИГ, думающий над сюжетом очередного "фильма". --192749н47 11:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
      Если вы только по данной фотографии петли сможете выбрать верёвку достаточной прочности, воспроизвести соответствующий узел, добиться того, чтобы он затягивался, а также установить прочие элементы конструкции, необходимые для совершения самоубийства, то я преклоняюсь перед вашими способностями, они действительно уникальны. Чтобы убедиться, можете поискать более подробные инструкции, они есть в интернете. Аргумент про «моральную точку зрения» некорректен. Я не предлагаю совершать каких-либо действий с «моральной точки зрения». Я говорю о соответствии конкретного изображения требованиям правил Википедии, а именно энциклопедичности (см. ВП:УИ) и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Не надо подменять тезисы обсуждения. --aGRa 12:14, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
      • У меня большие сомнения, что тут вообще применимо руководство ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Мы обсуждаем фотографическое изображение. При чём тут ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ? ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ распространяется на фотографии? Это где-то записано? HOBOPOCC 10:43, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • Записано ВП:ПРОВ. Как читателям проверить, что на этой фотографии изображено типичное применение (особо умиляют евро, IMHO использование денег - культурный феномен)?.--SEA99 10:48, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ распространяется на все материалы, распространённые в статьях. От того, что рецепт приготовления борща будет записан картинками, а не словами, он рецептом быть не перестанет. --aGRa 12:14, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
      • Лично я глядя на эту картинку и отвлекаясь от того что я видел потребление кокаина в кино и описание в литературе никак могу понять конкретную процедуру его употребления. --Pessimist 10:53, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
        • В английской там именно человек употребляет, это еще можно попытаться так истолковать. А вот где употребление здесь...--Всезнайка 11:00, 28 ноября 2015 (UTC) Кстати, еще изображены брикеты с кокаином, их тоже сносить по НЕИНСТРУКЦИИ? :) --Всезнайка 11:00, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
          • У меня создаётся впечатление, что вы сейчас сознательно демонстрируете непонимание очевидных вещей. Если, не имея никаких предыдущих знаний, и пользуясь только картинкой, кокаином и подручными предметами, имеющимися практически у каждого, воспроизведя изображённое на фотографии, можно получить готовый к употреблению наркотик в типовой разовой дозе, это инструкция по употреблению данного наркотика. Если по фотографии брикета кокаина нельзя сделать никаких определённых выводов о конкретной дозе, порядке и способе употребления, то это не инструкция. --aGRa 12:14, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить
            • «типовая разовая доза» уже была удалена из статьи — [2], из обсуждаемой иллюстрации совершенно невозможно получить представление о «типовой разовой дозе». HOBOPOCC 12:30, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить

АИ

Вот скопусовский журнал (2 квартиль в общей медицине и третий в психиатрии) пишет об этом способе. Woodham R. L. A self-psychological consideration in cocaine addiction //Alcoholism Treatment Quarterly. – 1988. – Т. 4. – №. 3. – С. 41-46. : «The use of a mirror to rail cocaine on is of some interest». Искать еще? --Всезнайка 10:55, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить

Вам нужны высококачественные АИ с фотографиями «дорожек»? Не проблема: идите по ссылкам и смотрите: Europe's Cocaine Curse, COCAINE Key figures (тут даже больше, чем фотография — тут стилизованное изображение в верхнем колонтитуле — видите, изображены схематично группы наркотиков по их способам администрирования? — видите, две горочки порошка и свёрнутая трубочка? Тема закрыта? HOBOPOCC 10:57, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить

Би-би-си сойдёт за АИ? — [3]. HOBOPOCC 11:03, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Кокаин&oldid=74794185