Discussione:Inceneritore

Solo alcune frasi --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:34, 16 nov 2005 (CET)Rispondi

Blocco voce

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--> intervento spostato in fondo --L'uomo in ammollo 15:58, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

Gassificatori

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho inserito qualche informazione sui gassificatori o dissociatori molecolari, che sono molto interessanti; non so chi effettivamente siano gli autori di quel testo indicato fra i collegamenti esterni, perciò sarebbe bene se qualche esperto vedesse di correggere il tiro, eventualmente. Ad esempio, ho qualche dubbio sulla tipologia di materiali che possono essere introdotti, sul tempo necessario per il processo e quindi sulle quantità di materiale consumato, sull'economicità del tutto. Nemo 23:12, 27 set 2006 (CEST)Rispondi

Presunta censura e nanopatologie

Ultimo commento: 18 anni fa39 commenti7 partecipanti alla discussione

Erano stati inseriti due collegamenti esterni come "fonte" per il capitolo "particolato" e sono stati censurati.Alla prossima scatta un NOPV e una segnalazione per vandalismo all'IP che cancella.--Matrixmorbidoso 09:10, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Non è stato censurato un bel niente, il riferimento è già nel paragrafo Inceneritore#Il_particolato ed è più che sufficente, approfondimenti sull'argomento (inclusi collegamenti esterni) vanno nella relativa voce (nanopatologia) e ti prego vivamente di moderare i toni. --L'uomo in ammollo 09:14, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

__ Se non la fai te la segnalazione per NPOV la FACCIO IO. Questa e' censura eccome!!

Spiega cortesemente, con argomenti logici e razionali, la ragione. Contrariamente una segnalazione POV non giustificata sarà rimossa ed eventuali edit war saranno prevenute bloccando la pagina.--L'uomo in ammollo 09:20, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Sono due anni che collaboro con Wiki.Non spiegarmi cos'e' l'edit war e sopratutto il NPOV.Il capitolo fa un quadretto estremamente positivo dell'uso degli stessi.Appena uno inserisce un collegamento critico,spunti fuori,protesti e cancelli.Se insisti Il NPOV te lo becchi le lasciamo agli atri utenti di Wiki il giudizio.--Matrixmorbidoso 09:26, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Ho già spiegato chiaramente che le tue modifiche nella voce sono fuori luogo e sono pleonastiche rispetto alla già esistente voce nanopatologie ed ai già esistenti riferimenti nella voce stessa. Ti chiedo solo di parlare spiegando il tuo pensiero senza travasi di bile, prima di fare modifiche non condivise (ti abbiamo rolbackato in tre). Se continui così ti becchi una segnalazioe come utente problematico. --L'uomo in ammollo 09:32, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Vai a "Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida" e ripassati la regola numero UNO ossia:"Gli articoli devono essere scritti partendo da un punto di vista neutrale, che rappresenti LE DIVERSE OPINIONI su un argomento in maniera equa e comprensiva. Non preoccuparti,se tu mi dai utente problematico senza motivo,COME RICATTO, ti becchi una segnalazione per IP utilizzato per atti vandalici.--Matrixmorbidoso 09:53, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

E' in atto una CENSURA mostruosa,ma qualcuno se ne accorge o no?E' questa Wiki?--Matrixmorbidoso 09:55, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Come annunciato ho protetto la voce proprio allo scopo di preservare il suo punto di vista neutrale. Tutto può essere discusso, ma nei luoghi e nei modi opportuni. Parlamone qui, senza accusare nessuno di censura minacce o ricatti. Non hai ancora risposto a nessuno dei miei commenti. --L'uomo in ammollo 09:57, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Vedendo il quadretto idilliaco scritto su essi e la cancellazione delle critiche sento anche io odore di censura--Michaelfury 10:17, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Nella voce c'era già il capitolo "particolato".Ho inserito uno studio in merito dei due scienziati che collaborano tra gli altri con Beppe Grillo e sono stato ascoltati per due ore alla "Camera dei Lord" in Inghilterra e cosa succede?Zac Zac Zac tre volte collegamento cancellato ed alla terza,ricatto di affibbiarmi la dicitura "utente problematico" cose da pazzi.--Matrixmorbidoso 10:24, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Siccome la commissione della camera si occupava di sindrome dei balcani è fuori luogo inserire il riferimento negli inceneritori (che sono cosa ben diversa, ne converrai, da una bomba all'uranio impoverito). Questa informazione è già riportata in nanopatologie e uranio impoverito. --L'uomo in ammollo 10:39, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Gira pure la frittata come vuoi ma stai censurando--Michaelfury 11:38, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Ah quindi li conosci bene,e vedo che sei ben informato...e' per questo che li hai censurati.E saresti sopra le parti?Non ho mai detto che Gatti e Montanari siano andati alla Camera dei Lord a parlare degli inceneritori ma che sono sono stati "ascoltati" alla Camera dei Lord.Era per dare la giusta importanza a questi due scienziati di fama internazionale.E tu fai di tutto per non farli comparire.--Matrixmorbidoso 11:45, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Uno che fa un dipinto cosi idilliaco degli inceneritori e conosce cosi' bene i due scienziati per sapere cosa sono andati a fare alla Camera dei Lord ma non vuole che per nessun motivo siano "abbinati" al discorso inceneritori è ovviamente un direttamente interessato--Michaelfury 11:53, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Ovviamente.--Matrixmorbidoso 11:58, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Ovviamente non vi è censura, dato che le informazioni che vi ostinate a inserire impropriamente qui sono già contenute in wikipedia nelle voci che vi ho indicato. E ovviamente non ho alcun interesse diretto negli inceneritori (non ci lavoro e non li produco). E ovviamente io non ho "dipinto" un bel niente, ho solo contribuito molto parzialmente alla stesura della voce e contribuisco attivamente al suo mantenimento in buono stato. Avete qualche argomento valido per continuare la discussione su un piano costruttivo? P.S. "Sono nel Meetup di Grillo e quindi gli segnalo questo schifo.--Matrixmorbidoso 10:03, 19 ott 2006 (CEST)" [1] Mi sembra - per contro - che sia il tuo punto di vista leggermente di parte. --L'uomo in ammollo 12:35, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Ho visto i link. Per me, da inserire eventualmente in particolato o nanopatologie (già linkati nell'articolo). --Retaggio (msg) 12:43, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Entrambi già presenti in nanopatologie --L'uomo in ammollo 12:45, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

E inserite anche in nanopolvere (può bastare?) --L'uomo in ammollo 08:34, 20 ott 2006 (CEST)Rispondi

Censura su inceneritori

Incollo da Wikipedia:Richieste agli amministratori/ottobre 2006 --L'uomo in ammollo 08:33, 20 ott 2006 (CEST)Rispondi

Nella voce "Inceneritori" si parlava di "particolato" ed io ho aggiunto come voce uno studio dei Professori Gatti e Montanari dell'Universita di Reggio Emilia. Per intenderci i ricercatori che collaborano con Beppe Grillo.Il collegamento e' stato cancellato tre volte.Alla terza mi sono addirittura sentito minacciare di essere segnalato come "utente problematico" se avessi riprovato ad inserirla.Ho messo la voce NPOV e in cambio me la sono ritrovata dieci minuti dopo ripristinata come volevano loro e perdippiu' bloccata E in atto una censura.Non credevo.Sono nel Meetup di Grillo e quindi gli segnalo questo schifo.--Matrixmorbidoso 10:03, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Secondo me, un link esterno sul particolato forse dovrebbe essere aggiunto all'articolo sul particolato (tra parentesi anche linkato da inceneritore). Non capisco dove sarebbe il problema. --Retaggio (msg) 12:37, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Magari parliamoine con la dovuta calma nell'appropriata sede --L'uomo in ammollo 12:39, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

(conflittato)Su questa pagina (c'è scritto nel titolo) si fanno "richieste agli amministratori". Dal tuo post mi sfugge quale sia la richiesta. Potrei sempre essere io che non ho capito, ma non mi sembra. Ti rimando alla pagina di discussione della voce in oggetto. Sulla quale, peraltro, hai già avuto diverse risposte. Spero vorrai accettare l'opinione di un "terzo": quello che sembra essere sopra le righe sei proprio tu; ti invito a discutere con maggiore pacatezza e portando le tue argomentazioni senza paventare inesistenti atti di censura ad ogni piè sospinto. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:44, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Ok dato che sono in minoranza che posso dire.Va bene,avro sbagliato io.--Matrixmorbidoso 16:33, 19 ott 2006 (CEST)Rispondi

Sblocco

Direi che ora, se vi date una calmata e smettete di manomettere la voce senza accordo e discussione, posso sbloccare. --L'uomo in ammollo 08:33, 20 ott 2006 (CEST)Rispondi

Considerazioni

Una cosa in cui Matrixmorbidoso non sbaglia è nel dire che nel complesso il paragrafo Il particolato forse è piuttosto sbilanciato a favore degli inceneritori (non si può dire invece che nasconda delle informazioni). Però questo è normale: ci sono altre parti della voce in cui invece si attacca pesantemente l'uso che si fa in Italia degli inceneritori, e a mio parere la voce nel complesso li stronca. La critica di Matrixmorbidoso corrisponde a mio parere a una concezione distorta di neutralità, secondo la quale a ogni affermazione di parte dovrebbe seguire il contraddittorio (c'è poi quella secondo cui ogni affermaizone di parte va rimossa, che è anche peggio), mentre a mio parere l'unica cosa che bisogna chiedersi è se la voce nel complesso permette al lettore di farsi un'idea non parziale dell'argomento tale da consentirgli di farsi un'opinione propria non sviata (anche attraverso rimandi a voci diverse, ovviamente). --Nemo 22:12, 20 ott 2006 (CEST)Rispondi

A mio personalissimo parere la voce nel complesso non stronca gli inceneritori.Tutti le critiche sono viste come "supposte" e i benefici come certi.Eventualmente,forse,se "la prendi larga" passando da "inceneritori"(dove e' tabù inserire il nome di Montanari) a "particolato" per poi finire a "nanopatolgie" puo' esserlo,ma se uno si apre la voce "inceneritori" sono tutti pro e praticamente nessun contro.Ai lettori il parere.--Matrixmorbidoso 10:24, 25 ott 2006 (CEST)Rispondi

Una sola domanda: la voce non dovrebbe parteggiare per nessuna tesi e presentare tutti i punti di vista (e così mi pare faccia); perché dovrebbe stroncare gli inceneritori?

Per quanto riguarda i "depistaggi" verso altre voci, mi sembra un principio sano non dovere ripetere su 10 voci le stesse cose. Se parlo di particolato qui, in nanopatologie, in nanopolvere e via elencando, non è una prassi utile per wikipedia replicare ovunque le stesse cose: il rischio è di avere numerose copie che proliferano con vita propria (anche divergente) della medesima cosa, e questo non è saggio né opportuno. Si tratta quindi non di sviare il lettore, ma di orientarlo verso la voce che tratta in maniera approfondita l'argomento in esame. E questo non significa sviare ma al contrario evitare confusioni (come le numerose che vi sono ad esempio sulle nanopatologie, dove si tende a confondere il PM2,5 con le nanoparticelle). --L'uomo in ammollo 12:10, 25 ott 2006 (CEST)Rispondi

Solo per curiosità: nella voce si parla di alcuni nuovi studi su cui "l'OMS ha però sospeso il giudizio in attesa di raccogliere ulteriori e più conclusive prove soprattutto di tipo epidemiologico". Siccome sto cercando esattamente la posizione dell'OMS, se espressa, su questi argomenti, potrei sapere dove trovare questa dichiarazione in cui si dice che l'OMS sospende il giudizio in attesa degli studi epidemiologici? Grazie! --85.18.201.174 01:16, 26 ott 2006 (CEST)Rispondi

Ii "nuovi studi" sono quelli di cui a nanopatologie e abbondantemente propagandati in maniera maleducata e offensiva dal nostro amico Matrixmorbidoso. Nella voce relativa c'è il rif Nanopatologia#_note-arpat (leggi il documento richiamato alla nota). Per quanto riguarda le ultime linee guida OMS sono richiamate da Nanopatologia#_note-26: come noterai leggendo il documento non si fa nessun riferimento a "nanopatologie" né agli studi di Gatti e Montanari: si tratta di nuovi limiti più restrittivi, ma sempre considerando il particolato di dimensione micrometrica e gli studi epidemiologici noti e comprovati (e richiamati nelle note della medesima voce. Molte di queste cose sono già state discusse in sede opportuna --L'uomo in ammollo 08:49, 26 ott 2006 (CEST)Rispondi

Ti ringrazio. E' quindi una dichiarazione di questo Paolo Lauriola. Speravo in un documento dell'OMS, perchè dalla voce sembra che l'OMS abbia espressamente dichiarato di sospendere il giudizio sulle ricerche dei modenesi in attesa di maggiori risultanze epidemiologiche. Invece, come scrivi tu, il documento dell'OMS non fa nessun riferimento né a nanopatologie né a Gatti e Montanari. Il paragrafo "Il particolato" mi aveva tratto in inganno. Che non sia il caso di riformularlo per evitare equivoci?--85.18.201.174 13:17, 26 ott 2006 (CEST)Rispondi

Pur prendendola per buona (suppongo che questo Luriola parli sulla base di conoscienze dirette che dovrebbe avere) potremmo comunque scrivere "in mancanza di ulteriori studi ed evidenze epidemiologihe l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale in merito alle nanopatologie". Frase da modificare anche nelle altre voci da cui è stata copia-incollata. --L'uomo in ammollo 13:49, 26 ott 2006 (CEST)Rispondi

"In attesa di ulteriori studi ed evidenze epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle particelle ultrafini." Che ne dici? "Nanopatologia" è il termine inventato da Gatti e Montanari. Se lo si mette nella frase sull'OMS si rischia di far passare il messaggio che l'OMS abbia espressamente commentato le ricerche dei due. Con "particelle ultrafini" invece si dovrebbe evitare la confusione, non credi? Lo so, sono questioni di lana caprina, ma sappiamo che questa voce è "calda".--85.18.201.174 14:16, 26 ott 2006 (CEST)Rispondi

Proposta finale "In attesa di ulteriori studi ed evidenze epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle nanopolveri". --L'uomo in ammollo 14:58, 26 ott 2006 (CEST)Rispondi

Aggiudicato :) --85.18.201.174 15:31, 26 ott 2006 (CEST)Rispondi

Giusta correzione anche a parer mio; attenti però a non usare scorrettamente evidenza al posto di prova: evidence è un falso amico. ;-) --Nemo 00:02, 27 ott 2006 (CEST)Rispondi

Credo che l'articolo vada almeno in parte retificato e la parola "termovalorizzatore" sia fortemente contestabile: la Commissione Europea nel 2003 con il Commissario Commissario UE per i Trasporti e l’Energia, Loyola De Palacio, in risposta ad una interrogazione dell’ europarlamentare Monica Frassoni, in data 20.11.2003 (risposta E-2935/03IT) ha ribadito il fermo no dell’UE all’estensione del regime di sovvenzioni europee per lo sviluppo delle fonti energetiche rinnovabili, previsto dalla Direttiva 2001/77, all’incenerimento delle parti non biodegradabili dei rifiuti. Disse il Commissario all’energia nel 2003: “La Commissione conferma che, ai sensi della definizione dell’articolo 2, lettera b) della direttiva 2001/77/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 27 settembre 2001, sulla promozione dell'energia elettrica prodotta da fonti energetiche rinnovabili nel mercato interno dell'elettricità, la frazione non biodegradabile dei rifiuti non può essere considerata fonte di energia rinnovabile”.

A questo si potrebbero aggiugere considerazioni di natura strettamente tecnica ed economica supportate da numerosi studi scientifici incontrovertibili.

Ricordo inoltre che gli inceneritori NON sono una fonte rinnovabile, ma "ASSIMILATA", definizione peraltro esclusivamente italiana e contrastata dall'uniuone europea. Sono pronto a fornire ulteriori indicazioni di natura tecnica ed economica a chiunque me le richieda... (bastano pochi click comunque per potersi INFORMARE per mezzo di fonti "alternative", ma anche per mezzo di fonti istituzionali.

Relativamente agli studi della "Gatti" è da sottolineare che sono scientificamente dimostrati e riconosciuti dalla comunità scientifica internazionale, tant'è che il gruppo di ricerca è finanziato dalla stessa Unione Europea. Un 'ulteriore evidenza sono le recenti sentenze di condanna dello Stato Italiano...

Diffondiamo cultura e informazione...

Non capisco che cosa tu voglia: nella voce si dice chiaramente che il finanziamento degli inceneritori è un'anomalia tutta italiana; si dice anche che il termine termovalorizzatore è stato inventato in Italia dalla ASM (forse non si dice che è stata la ASM, ma comunque) e che non significa moltissimo, dopodiché lo si può usare come un sinonimo che non trasforma certo gli inceneritori in qualche cosa d'altro.
È vero invece che la voce si dissocia abbastanza dagli studi sulle nanopolveri, dicendo che l'OMS non ha ancora espresso un parere ufficiale: se hai dei riconoscimenti incontestabili da inserire, ci sono le voci Nanopolvere e Nanopatologia apposta. Se ritieni che la parte sulle emissioni sia poco precisa o troppo sbilanciata a favore, modifica pure, citando delle fonti passabilmente autorevoli (tanto attualmente non ce n'è manco mezza). Qualunque modifica documentata su punti precisi che non si limiti ad appesantire la voce con critiche ripetitive (di questo genere) è ben accetta. :-) --Nemo 16:54, 25 dic 2006 (CET)Rispondi

Ho rimosso la frase:"Attualmente il contributo degli inceneritori all'inquinamento complessivo è stimato su valori abbastanza contenuti". Perche e' una valutazione molto grossolana e di parte,dato che in città come Brescia ad esempio,questo "scarso impattto sull'inquinamento complessivo" e' tutto da verificare e sono tutt'ora in corso studi in merito.Le modifiche alla voce apportate da quest'ultimo utente sono tutte atte ad "ammorbidire" l'impatto ambientale degli inceneritori.Con piccolissime ma importanti e furbe correzioni di testo.L'utente non e' neppure imparziale.--Matrixmorbidoso 15:44, 9 gen 2007 (CET)Rispondi

Sul contributo deigli inceneritori

Secondo diversi studi Arpa dell'Emilia Romagna, il contributo degli inceneritori all'inquinamento atmosferico è poco significativo per gran parte degli inquinanti. SI vedano http://www.arpa.emr.it/modena/inceneritore.htm e http://www.arpa.emr.it/pubblicazioni/bologna/notizie_19.asp Si veda anche la documentazione relativa a Bolzano http://www.provincia.bz.it/umweltagentur/inceneritore/

Per la sintesi

Ultimo commento: 18 anni fa9 commenti4 partecipanti alla discussione

Credo che sarebbe bene sfoltire un po la voce. Mi sembra che ci siano alcuni approfondimenti che fanno riportati alle opportune voci, ad esempio sulle nanopatologie. Credo che anche sugli impianti di abbattimento ci siano diverse ripetizioni. Io posso provare a ridurre la voce sul teleriscaldamento, richiamando maggiormente l'apposita pagina.

Io casserei la seguente voce, eventulamente da inserire nella voce nanopatologie: In attesa di ulteriori studi e prove epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle nanopolveri, e – in mancanza di correlazioni tra le singole fonti di nanopolveri e l'insorgenza di nanopatologie – la medicina e la legge non possono riconoscerne e quantificarne ancora la pericolosità.

Mi sembrano inoltre in contraddizione le due seguenti frasi: il particolato viene prodotto per il 90% – si stima – da fonti naturali e Salvo la quota di particolato prodotta dai vulcani, quasi tutta la polvere sottile del pianeta proviene da attività umane. Si tratta di polveri grossolane (PM10) e particolato fine (PM2,5). Qualche fonte? Infine le Pm10 sono considerate polveri fini a livello scientifico.

Sfondi una porta aperta: vai pure di forbici. --L'uomo in ammollo 16:49, 9 gen 2007 (CET)Rispondi

Non ho risposto bene alle contraddizioni su esposte: il fatto è che i vulcani producono una quantità enorme di particolato. Ad ogni modo la frase "quasi tutta la polvere sottile del pianeta proviene da attività umane" mi sembra che debba essere corredata di qualche fonte. --L'uomo in ammollo 09:31, 10 gen 2007 (CET)Rispondi

attenzione non mi risulta vero che l'OMS non abbia espresso 1 parere sulla pericolosità delle nanopolveri. A differenza dei pm10 e pm2,5 su cui HA espresso dei valori SOGLIA x tali polveri ultra-fini si è stabilita la pericolosità MA NON la soglia numerica [microgrammi/mcubo]--Gio volpe 17:09, 9 gen 2007 (CET)Rispondi

Interessante (se fosse vero) hai dei riferimenti precisi? Attenzione: si parla spesso di nanopolveri intendendo il particolato fine in generale (PM10 e PM2,5)... da qui alle paranoie nanopatologiche del Dr Montanari ce ne corre. --L'uomo in ammollo 21:03, 9 gen 2007 (CET)Rispondi

Non ho capito di preciso che cosa si voglia tagliare: non sono certo contrario, tuttavia ritengo che il problema di questa voce sia piú che altro la stratificazione di molti interventi successivi piuttosto scoordinati, e soprattutto la presenza di moltissimi dati privi di fonti (e talvolta contraddittori all'interno della stessa voce): non credo che inserendone altri (come il costo di smaltimento in discarica e in inceneritore prima e dopo gli incentivi, o le parole di un ministro tedesco) si risolva il problema. Nemo 00:34, 10 gen 2007 (CET)Rispondi

Io intendevo in sostanza quello che dici tu: più che una sforbiciata ci vorrebbe una razionalizzazione ed una sintesi. Proposte:

spostare tutto il paragrafo "Termovalorizzazione e altri modi di affrontare il problema dei rifiuti" a gestione dei rifiuti
forse sarebbe il caso di proteggere parzialmente per gli utenti non registrati, che sono quelli che mi pare contribuiscano maggiormente al caos di questa voce
ionfine, dato lo stato attuale, forse sarebbe il caso di chiedere di toglierla dalla vetrina e ripassare la voce al vaglio. --L'uomo in ammollo 09:18, 10 gen 2007 (CET)Rispondi

Concordo su tutto. Inoltre il capitolo Teleriscaldamento lo cambierei in recupero energetico, in cui affrontare contestualmente l'utilizzo elettrico e quello termico. Provo a lavorarci in questi giorni.

Adesso siamo a 50k, contro i 56 di qualche giorno, fa c'è da lavorarci ancora, ma mi sembra che adesso cominci ad essere più organico. Si dovrebbe ridurre ancora la parte sul sistema dei rifiuti, ma prima occorre completare le altre voci di wiki, altrimenti si perdono informazioni. Spero di poterci lavorare a giorni.--Orson69 21:09, 10 gen 2007 (CET)Rispondi

Credo che la prima cosa da fare sia controllare le informazioni: si citano tantissimi dati senza indicarne la fonte. La prima cosa è metterci un bel citazione necessaria per avere sott'occhio quello che dobbiamo controllare. Nemo 00:36, 11 gen 2007 (CET) Provvedo in pochi giorni. Ti ringrazio per l'ottimo lavoro di correzione delle mie modifiche--Orson69 08:28, 11 gen 2007 (CET)Rispondi

L'abbiamo dimagrita ancora un po': secondo voi è davvero il caso di togliere (parte de) il paragrafo sul ruolo dell'incenerimento nells maltimento dei rifiuti? Dopo tutto è incentrato sull'incenerimento e c'è pochino di valenza generale. Nemo 01:26, 2 feb 2007 (CET)Rispondi

Rimozione dalla vetrina

Ultimo commento: 18 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Come detto poco sopra ho proposto la rimozione dalla vetrina. --L'uomo in ammollo 11:47, 10 gen 2007 (CET)Rispondi

Non mi sembra un buon risultato, perché la voce è secondo me degna di essere segnalata in quanto interessante, però se si capisse quale è il suo problema potremmo correggerlo... ma non s'è detto molto di concreto. Nemo 00:50, 2 feb 2007 (CET)Rispondi

brutta impaginazione coi pedici!

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propongo di sostituire PM₁₀ con PM10 e PM_2.5 con PM2.5 perchè l'uso del pedice introduce un'interlinea maggiorata che rende poco identificabili i paragrafi

A me non dà questo problema, ma comunque questo non sarebbe un buon motivo per una simile imprecisione. Nemo 23:07, 7 feb 2007 (CET)Rispondi

Polveri sottili

Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho molti dubbi sull'opportunità di un esempio del genere: troppe approssimazioni. Comunque sono andato a cercare informazioni del sito della TRM e qui si parla di un limite di legge orario di 30 mg/m³ e giornaliero di 10 mg/m³, nonché di una media di 5 mg/m³ per gli impianti moderni. Nemo 00:18, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

Concordo, è molto facile interpretare i dati e le supposizioni a piacimento (e con questo non nego anche la mia responsabilità in questo). Ritenngo opportuno basarsi sui dati di fatto e documentazioni ufficiali. Bisogna decidere dunque cosa fare: rimuovere ogni intervento dei nemici-degli-inceneritori-amici-di-grillo-e-montanari (a cui chiederei per coerenza di vendere l'auto e andare solo a piedi, smettere di fumare, spegnere il riscaldamento di casa, ed eventualmente, in seguito, puntare il dito contro i termovalorizzatori) oppure tentare di sistemare e razionalizzare questi contributi? --L'uomo in ammollo 08:59, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

A conferma di quanto appena detto un anonimo ha ancora interpretato a suo modo, considerando i dati della sola città di Brescia e non della provincia (come era sensato a mio avviso) (vedere edit: [2]). Ora questa è l'ennesima dimostrazione secondo me che questa voce è proprio critica dal punto di vista della "stabilità" e coerenza (oltre che neutralità): propongo di bloccarla parzialmente (lasciando ai soli registrati la possibilità di modificare la voce) con preghiera di discutere preventivamente le modifiche. --L'uomo in ammollo 11:20, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

non vedo xchè cancellare solo gli interventi dei nemici-degli-inceneritori-amici-di-grillo-e-montanari e non anche della opposta fazione.

Quanto a provincia vs città, a me pare più sensata la seconda, considerato che la "bolla di calore" di una città trattiene in loco gran parte degli inquinanti. Inoltre i calcoli effettuati sulla provincia (n° abitanti, auto medie x abitante) introduce troppi numeri che confondono solo le idee.

Altrimenti spalmiamo anche i dati di recupero energetico su tutta la provincia...

Avvisobloccoparziale

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Ho bloccato come proposto sopra, prego gli anonimi di registrarsi e di discutere le modifiche proposte, grazie. --L'uomo in ammollo 11:26, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione

Complimenti x l'uso improprio dello strumento e x la palese censura.

Prego di rimuovere immediatamente il blocco ed evitare annullamenti generalizzati senza neanche leggere le modifiche apportate.

Parliamo delle polveri

Ultimo commento: 18 anni fa16 commenti4 partecipanti alla discussione

Non commento sulla solita sciocchezza della censura, il mio è un invito a discutere, non ho problemi a sbloccare la pagina se per favore ti fermi un momento a ragionare (comunque se ti registri almeno sappiamo con chi parliamo e puoi fin da subito continuare a scrivere).

Cerchiamo di mon metterla fazione contro fazione: veniamo ai fatti oggettivi ed evitiamo la propaganda, se possibile.

Per quanto riguarda le polveri, come accennato sopra anche da Nemo, incapponirsi su elucubrazioni mentali intorno al caso di Brescia e a paragoni con chilomettraggi di automobili non credo che aiuti a comprendere le cose. Se discutiamo e ragioniamo insieme potrei anche cambiare idea e darti ragione (sempre sulla base di dati oggettivi), pensa un po'.

Dato che il contesto di Brescia è un caso a parte (anche se però sottolineo che è capzioso, come hai fatto tu, considerare le emissioni solo sulla città e non sulla provincia, come se l'aria si fermasse al cartello "Brescia".

Per uscire da questo cul de sac pensavo di ampliare il punto di vista al contesto nazionale.

Secondo questa interessante fonte in tutta Italia nel 2004 si sono bruciate 3,5 milioni di tonnellate di RSU, che equivalgono (considerando una media di 45g di polvere per ton di rifiuti) a 158 ton di particolato emesso nell'aria, cioè oltre 3 miliardi di chilometri percorsi da una singola auto euro3, ma sempre meno dei circa 350 miliardi di chilometri percorsi dai 35 milioni di vetture circolanti (considerando 10.000 Km l'anno per ciascuna). Lasciando stare le seghe mentali sui chilometri le auto producono 17.000 ton di particolato, gli inceneritori 158. Dunque le conclusioni su scala nazionale sono sempre le stesse: l'incidenza è non certamente trascurabile, ma comunque bassa, anche senza considerare le emissioni dei camion e degli impianti di riascaldameto (se poi contiamo anche quelli c'è veramente da piangere). Siamo d'accordo su questo? Perché insistere sulle polveri come se gli inceneritori fossero la principale fonte di particolato, manipolando i dati a proprio piacimento per "semplificare"? --L'uomo in ammollo 11:58, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

imho trattasi di censura... leggi http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione e vedrai che il blocco è improprio. inoltre Biopresto ha annullato molte modifiche senza nessun genere di criterio se non quello vandalistico.

punto secondo, parlare di numeri come ton di polveri all'anno è inutile e NON aiuta a capire. Quindi mi sono SBATTUTO a cercare un paragone + comprensibile e fondato su dati indiscutibili (norme euro e dati di ditte di gestione inceneritori). Spalmare su tutta la provincia è un altro esempio di come confondere le idee. 100000 auto che vanno tutti i giorni in centro centro è molto + chiaro ed immediato che non 1000000 che fanno 1,4 km al giorno. Considerato che il mio calcolo è scientificamente altrettanto valido ed esatto che quello su base provinciale, chiedo di ripristinarlo.

O abbiamo paura che una persona normale legga e capisca dei numeri facili ed alla portata di chiunque, facendosi poi una SUA opinione?

Cordialmente

Anonimo

Perché non ti registri? E' gratis... ^__^ --Retaggio (msg) 12:20, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

Gentile Sig. Anonimo: potresti spiegare meglio la ragione di quanto dici? Ad esempio perché le polveri non si dovrebbero diffondere in tutta la provincia di Brescia ma rimanere confinate nel (piccolo) territorio cittadino (e quindi perché sarebbe scientificamente valido il tuo calcolo?)? Perché - invece di restare ancorati a considerazioni qualitative - quantificare le cose con dati oggettivi (come tonnellate di polveri emesse all'anno) non aiuterebbe a comprendere l'ordine di grandezza del problema? Perché concentrarsi solo su Brescia quando la voce parla di inceneritori in generale? Non ti pare che la tendenza a "fare di un'erba un fascio" sia poco utile allo scopo informativo ed istruttivo di una enciclopedia? Non mi pare di aver vandalizzato la voce (ache se come vedi dagli edit ho fatto un po' di casino), se vuoi ripristinare qualche cosa di specifico per favore indicalo con precisione così poi ne parliamo. Rimango aperto ad ogni discussione, basata su dati oggettivi e razionalità. E poi un minimo, per far le cose bene, bisogna "sbattersi" (come dici tu), se no si può anche evitare di scrivere voci di una enciclopeia ispirati solo dai propri pregiudizi.--L'uomo in ammollo 12:54, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

Spettabile uomo con 2 nomi

anzitutto ti invito a rileggere quanto ho scritto, in quanto ho già risposto alle tue domande. 2° Brescia viene portata ad esempio non da me, ma da chi ne esalta le presunte qualità, quindi non lamentarti con me ma rileggiti tutta la voce. 3° mi sembra che sei tu quello che dovrebbe ricontrollare cosa ha annullato senza neanche guardarlo e non arrogarsi il diritto di premere annulla su tutto e bloccare la voce. 4° il mio esempio è molto + specchio di una situazione reale che non il tuo di 1ml di auto che fanno 1,4 km.

Quindi ribadisco che trattasi di censura, superficialità e ti invito a leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione. Sblocca e ripristina e poi ne parliamo.

Non ho inserito io il conto dei 1,4 Km (forse Nemo), io tentavo in precedenza di aggiustare i (presunti) tuoi interventi e così penso anche Nemo. Io poco sopra proponevo una nuova versione con dati nazionali onde togliersi di mezzo Brescia ed i dannatissimi Km delle auto euro3 (nati appunto da interventi altrui). Inoltre: se Brescia può essere un esempio di un impianto modello questo non significa che si deve considerare Brescia come indicatore della situazione italiana o che per parlare di dati quantitativi nazionali si debba censurare l'impianto di Brescia in altri paragrafi della voce. Non mi sembra che tu abbia risposto ad alcuna delle mie domande. --L'uomo in ammollo 14:40, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

P.S. Ho fatto del mio meglio per ripristinare le parti iniziali della voce rolbaccate per mio errore (e non certo vandalismo) fino al paragrafo sulle polveri. --L'uomo in ammollo 14:52, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

Mi stupisce la fretta con cui sono stati cancellati dati interessanti, coinvolgendo anche innocue formattazioni. cmq vedo che, sbollita l'isteria, ora +o- sono state ripristinate.

cmq ribadisco e chiedo un parere: è + chiaro parlare di

una automobile che fa 1.250.000 km in UN GIORNO ovvero, tirando in ballo medie nazionali e popolazione della provincia ed altre amentità simili, 900.000 auto che fanno 1,4 km in tutta la provincia
100.000 auto che dalla periferia vanno in centro?

Se rispondi 1 complimenti! dovresti fare l'avvocato azzeccagarbugli! è veramente un modo x confondere le acque ed introdurre altri dati (popolazioni, medie) del tutto inutili x giungere poi ad un dato che non significa nulla (gli 1,4 km)

Se rispondi 2, la tua sanità mentale non è ancora stata ottenebrata dall'eccesso di polveri che ti annebbiano la vista! :-p

Votate gente votate!

PS: non è questione di registrarsi o meno, è solo abuso di potere e censura come già altri hanno fatto notare. Vanne fiero.

Sto proprio cercando di farti capire che nessuno di quegli esempi ha molto senso perché prende un esempio particolare e lo elegge a regola nazionale (almeno questo era il tono). Ad ogni modo se lo scopo è paragonare le emissioni di particolato di un inceneritore in paragone alle emissioni delle auto che circolano nella medesima aera geografica (come era stata impostata la voce da un utente anonimo che vaneggiava di blocchi del traffico e auto euro4), bisogna ragionare mediante numeri di automobili che circolano nella'area (giusto delle "amenità"). Comunque secondo me né 1 né 2 sono corrette (ma la 2 è più scorretta in quanto ragiona sulle automobili della sola città mentre i fumi si disperdono senza selezione di territorio comunale o provinciale, per essere precisi bisognerebbe sapere come tirano i venti e quanto si disperdono effettivamente le polveri). Questi sono dati esistenti e molto interessanti che trovi qui. Le conclusioni sono le stesse: il termovalorizzatore è una sorgente molto secondaria di particolato. In particolare questostudio sulla dispersione atmosperica a Brescia ci dice che: concebtrazione massima PM10 attribuita al traffico = 14,93 microgrammi/mc, sorgenti industriali = 7,12 termovalorizzatore = 0,01 in aggiunta si valuta la riduzione del particolato dovuta al teleriscaldamento che riduce drasticamente il particolato da riscaldamento privato. Dunque vogliamo ancora parlare di Brescia con studi alla mano?
La mia proposta era comunque di uscire da questa logica e parlare non di Brescia che ribadisco è un caso particolare (in quanto è un inceneritore enorme, dunque addirittura un caso limite), ma delle emissioni di particolato in tonnelate anno delle automobili rispetto agli inceneritori: questi sono dati oggettivi e incontrovertibili e che rendono l'idea delle grandezze in questione. Sono ancora in attesa di commenti su questa proposta e di risposta alle mie domande. Vorrei anche sapere con la precisione e la solerzia che contraddistingue le tue risposte precise e ragionate, quali sono i dati interessanti che sarebbero stati cancellati. Quanto all'isteria e alla sanità mentale ognuno pensi alla sua. --L'uomo in ammollo 18:15, 8 feb 2007 (CET)Rispondi

indipendentemente dall'area su cui si disperde l'inquinante (che è la stessa x auto e inc, quindi una variabile ininfluente) si possono paragonare le emissioni anche alle auto circolanti a new york o ai falò accesi in siberia ed è lo stesso: serve a dare un ordine di grandezza alle emissioni, indipendentemente da dove si disperdono (cosa appunto difficilmente definibile). L'unica differenza IMHO è l'immediatezza di comprensione. Il paragone attuale è (IMHO x scelta) poco intuitivo ed era meglio quello sulle auto che si spostano in centro. Ripeto, non c'entra nulla (ai fini del paragone) l'area su cui si disperdono le polveri

Lo studio che citi trae evidentemente conclusioni di parte: sono del tutto assenti i criteri con cui si ripartisce la quota di polveri fra le varie fonti. In altre parole, IMHO non ha alcun valore.

Invito anche a sbloccare la voce.

Zap

L'area di dispersione non è una variabile ininfluente (le auto sono ovunque e l'inceneritore invece è in un punto fisso), se lo neghi devi spiegare il tuo ragionamento. Se faccio una puzzetta qui tu non la senti ma il mio vicino si, se invece vado a spasso a fare puzzette le sentono tutti. Bisogna intendersi su cosa è vicino e cosa no. Non puoi prendere solo le auto del centro per "immediatezza di comprensione" perché così falsi i risultati del ragionamento. Questo è scorretto e non puoi pretendere di inserirlo nella voce senza altre spiegazioni. La mia proposta era, andando nel merito delle cose, di allargare la visione: in Italia le sole auto producono ca. 17.000 ton di particolato, tutti gli inceneritori al massimo ca. 160 ton. I numeri non saranno precisi perché derivati e non misurati (cosa impossibile) ma l'ordine di grandezza è quello.

Se poi si dice: vabbé che me ne frega dell'Italia, guardiamo vicino agli inceneritori! Allora bisiogna definire quanto vicino, la città, la provincia, un raggio di 500 metri? 10 Km? 80 Km? Perché solo il centro come hai stabilito arbitrariamente tu? Allora perché non la provincia, oppure solamente l'area di 200 metri intorno all'inceneritore (dato che come leggi in Nanopatologia è provato un calo drastico del particolato già a 150 metri dalla fonte). Quante auto circolano nel raggio di 200 metri dall'inceneritore? Alla fine sono tutte elucubrazioni: se vogliamo essere realisti andiamo a misurare realmente quello che si trova nell'area intorno al più grande inceneritore d'Italia: questo è stato fatto dallo studio che ho citato sopra (Università degli Studi di Brescia). Tu mi dici: non mi fido di quello studio perché è di parte. Io dico che non ti fidi perché sei tu di parte ed i risultati non vanno a tuo vantaggio. Un po' poco non ti pare per stravolgere il testo di una voce di enciclopedia e insinuare il falso fra le righe. Hai altri studi o almeno opinioni di studiosi contrastanti documentate? Magari rileggiti Aiuto:Punto di vista neutrale e Wikipedia:Cita le fonti.--L'uomo in ammollo 11:55, 9 feb 2007 (CET)Rispondi
Ho dimagrito parecchio la sezione sulle polveri, che mi sembrava poco utile. Abbiamo due fonti diverse che indicano come trascurabile il contributo degli inceneritori alla produzione di polveri fini: non ritengo utile inserire anche dei calcoli alquanto discutibili per dimostrare come effettivamente le automobili siano palesemente piú inquinanti da questo punto di vista. Semmai, se e quando ci saranno delle critiche ai calcoli dello SCENHIR e dell'Università di Brescia potremo discuterli. Visto che si dice che fonti diverse dalle auto sono poco rilevanti, rimuovo anche il paragrafetto apocalittico sulle conseguenze del divieto di PM_2,5, che parte dal presupposto che qualcunque attività umana o quasi supererebbe qualsiasi limite imposto al PM_2,5. Nemo 02:06, 12 feb 2007 (CET)Rispondi
Non ho obiezioni alle correzioni. Le considerazioni apocalittiche sono ovvia conseguenza dei presupposti. Infatti è proprio così, moltissime attività umane e non emettono polveri fini (se vogliamo anche il fiato che ci esce dalla bocca - anche se non abbiamo mangiato pesante - non può essere filtrato dalle tecnologie esistenti oltre il PM_2,5) ;--))) --L'uomo in ammollo 09:25, 12 feb 2007 (CET)Rispondi
Ho modificato un po' la voce, spero vada bene :)--Scriban 18:14, 12 feb 2007 (CET)Rispondi
Blocco voce
Ora la voce è stata bloccata completamente. Qualcuno evidentemente crede di essere il Verbo ed avere diritto a gestire secondo la propria pesonale visione la voce e censurare il prossimo.
Caro anonimo2, la voce è bloccata solo per gli utenti non registrati, se vuoi intervenire scrivi qui oppure registrati (è facile e gratuito). Doto il livello di tensione penso che sia ancora il caso di tenerla parzialmente bloccata, come invito a discutere qui, costruttivamente, le modifiche proposte, onde evitare la baraonda che c'è stata fino ad ora. Se però tu e l'anonimo1 credete di aver subito una ingiustizia, un sopruso ed una censura chiedete pure l'intervento di un altro amministratore, non avrò problemi a riconoscere i miei eventuali errori. Vorrei però che a prescindere dai blocchi o meno si discutesse qui nel merito delle cose su basi oggettive e razionali. --L'uomo in ammollo 16:02, 8 feb 2007 (CET)Rispondi
vedi sopra.
Cosa dovrei vedere sopra? --L'uomo in ammollo 19:21, 8 feb 2007 (CET)Rispondi
-- Se qui c'e' uno convinto di essere il verbo sei proprio tu, con il 70% di accessi alla voce e censure UNIDIREZIONALI pro inceneritori!
questa nn l'ho capita... 82.63.240.96 (autore post qua sopra) a chi ti riferisci? Biopresto o 151.13.132.130?!? specifichiamo nomi o quotiamo correttamente! ;)

Zap
Anche se è riferita a me non è una risposta ma una offesa. Pro o contro quello che conta sono la ragione ed i fatti. --L'uomo in ammollo 11:34, 9 feb 2007 (CET)Rispondi
Ovvio che si parla di te. I "fatti" di questa voce li approvi o li censuri te,che non sei sopra le parti.Quindi se sei tu il giudice non sono piu' fatti,ma opinioni di parte. Noto pero' che per par condicio,si cita e ringrazia pubblicamente il sito "ambientalista(?!) "ecoage",dove al sondaggio "Nucleare si o Nucleare no" vince di gran lunga il nucleare.Il tuo essere sopra le parti non si smentisce mai.
Essere ambientalista non significa bollirsi il cervello e lasciarsi guidare solo dalla pancia senza usare la ragione. Essere neutrale non significa dare ragione agli idioti. --L'uomo in ammollo 11:57, 9 feb 2007 (CET)Rispondi
Ma parli ancora?dopo che ringrazi nella prima riga della discussione il sito "Ecoage"? Che nella homepage consiglia la lettura di un libro di TOZZI?Quello che e' in tournè con HERA per promuovere la costruzione dei termovalorizzatori?E' venuto pure nella mia città. Spero che Wiky si renda conto, ed a controllo della voce termovalorizzatori metta chi e' veramente sopra le parti.

ueh state calmini e sbloccate la voce!!!! ;)
Zap
La pagina è bloccata solo per gli anonimi, a garanzia di una voce che è stata per lungo tempo oggetto di ripetuti vandalismi. Per la modifica basta registrarsi su Wikipedia (è facile, veloce, gratuito e senza alcun impegno, né è richiesto alcun dato personale) e il gioco è fatto. --Retaggio (msg) 16:53, 9 feb 2007 (CET)Rispondi
Invito l'anonimo a registrarsi o comunque a indicarci le fonti precise dei dati inseriti (quelli contrassegnati da un «citazione necessaria») per contribuire al miglioramento della voce senza inutili polemiche. Nemo 02:12, 12 feb 2007 (CET)Rispondi
Modifiche di utente Scriban
Ultimo commento: 18 anni fa7 commenti2 partecipanti alla discussione
Ho annullato le modifiche dell'utente in questione in quanto praticamente tutto quello che è stato inserito era o privo di precisi riferimenti (e.g. "rendimento su base annua è pari al 42%", su che base? di che cosa?), o errato (e.g. "l'emissione è di 60 grammi per tonnellata di rifiuto incenerito come da norma di legge sopra citata", la norma stabilisce limiti di concentrazioni dei fumi, non valori di polveri su ton di rifiuti), o assolutamente non neutrale (e.g. "essendo assolutamente di parte, lo studio lascia il tempo che trova"). Rimane come sempre valido l'invito a discutere in questa sede modifiche così rilevanti della voce. --L'uomo in ammollo 09:23, 13 feb 2007 (CET)Rispondi
se rende l'84 ma si usa solo x metà dell'anno, 84x0.5=42

la norma dice 10g/mc, l'emissione è di 5600-6000 mc/ton quindi 56g/t

non neutrale è il documento citato, visto che l'auttore è il vicepresidente della ditta proprietaria dell'inceneritore!!! (come xaltro ho segnalato)

Sono calcoli e/o dati "anagrafici"; ripristino con qualche modifica. Scriban :)
Dunque specifichiamo che sono calcoli e come sono stai ottenuti i valori

La norma dice 10 mg/mc al massimo, i valori reali sono molto più bassi (ad esempio nell'impianto di Bologna http://www.arpa.emr.it/pubblicazioni/bologna/notizie_19.asp la media guiornaliera è intorno a 2). In aggiunta il dato dei 5600-6000 mc/ton è da verificare, non ci sono un po' troppe variabili in gioco per ostentare tanta sicurezza?

Dunque si indichi chi è l'autore del documento (che non è comunque l'autore dello studio) per segnalare un eventuale conflitto di interessi nella presentazione dei dati, ma non si può affermare con tanta sicurezza che lo studio "lascia il tempo che trova" o che non è neutrale: le critiche si devono fondare su dei fatti. Non si possono considerare dei dubbi di singoli come certezze più valide di dati rilevati sul campo.

Mamma mia che pazienza --L'uomo in ammollo 13:34, 13 feb 2007 (CET)Rispondi
provvedo appena poss.

idem

hai ragione, ho smussato :) quanto ai dati (in particolare le mappe) a me fanno venire idee del tutto opposte (grande emissione, non minima!) ma mi sono astenuto da evidenziare le (imho) contraddizioni.

beh, non so chi abbia postato il documento di Bonomo, ma non sottolineare di chi si tratta (e quindi il fatto che è di parte) mi sembra dovrebbe meritare di + la tua impazienza ;) Ciao Scriban.
Propongo di semplificare la tabella col raffronto delle emissioni: chiunque legga il DM 12/7/1990 si renderà conto che la tabella contiene errori, imprecisioni e semplificazioni tali da rendere i paragoni estremamente grossolani e "disinformati" (ci vorrebbe una tabella a 32 colonne almeno, visti tutti i casi previsti!). Piuttosto amplierei la colonna relativa agli inceneritori con altre sostanze del dm 133/05 che è molto + articolato. Scriban
Guarda, puoi proporre e mettere in pratica tutte le modifiche che reputi opportune, ti esorto a basarti su dati di fatto documentabili e magari a sottoporre qui le eventuali proposte in anticipo. Insomma, per parafrasare un bel libro di Marco Travaglio, non comportarti come quelli "aboliiscono le notizie per non disturbare le opinioni". Questa è una enciclopedia, e le enciclopedie devono essere chiare e documentate, mentre le opinioni devono essere circostanziate (e limitate al minimo). Avere idee diverse, se si usa la buona educazione ed il giusto metodo, può solo arricchire wikipedia (oltre a chi la legge e scrive), con il metodo delle opinioni senza dati comprovati si litiga e basta. --L'uomo in ammollo 11:43, 15 feb 2007 (CET)Rispondi
Ho un po' revisionato i titoli che mi sono parsi poco significativi, dettagliando e separando invece paragrafi troppo lunghi e prolissi in sottoparagrafi. Ciao Scriban
Ma da dove vengono i dati di quella tabella? Poiché non credo che siano stati inseriti a memoria, non dovrebbe essere difficile indicare una fonte... Nemo 22:59, 18 feb 2007 (CET)Rispondi
Intanto sfruttando quel meraviglioso documento di cui vi parlavo ho trovato le fonti per vari dati controversi... È una vera miniera d'oro: vi consiglio caldamente di leggerlo (ma il nostro Scriban pare che ne fosse già a conoscenza, piú o meno, visto che citava chi lo ha scritto). Nemo 23:34, 18 feb 2007 (CET)Rispondi
Forse mi sono perso un po': di quale documento parli? --L'uomo in ammollo 12:39, 19 feb 2007 (CET)Rispondi
Quello sull'inceneritore del Gerbido che ho aggiunto ai collegamenti (e alle fonti). Nemo 22:30, 20 feb 2007 (CET)Rispondi
Condizionale ecc.
Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione
Ho ripristinato alcune cose cancellate da Hrundi V. Bakshi.
A me l'indice sembra lungo e mi dà fastidio il vuoto centrale a inizio pagina.

Le pressioni politiche sull'incentivazione degli inceneritori non sono illazioni, perché sono scoperte (non c'è niente di illegale o strano, infatti): si veda ad esempio Chiamparino che considera un errore non incentivare fra gli altri il nuovo termovalorizzatore torinese. Comunque quella parte non è aggiornata, perché mi risulta che il problema sia stato risolto; aspetto però di leggere la notizia con maggiore sicurezza (il mese prossimo mi dovrebbero arrivare varie riviste sul tema).

Per il resto, le opinioni non vanno cancellate dalle voci, basta che si sappia a chi vanno attribuite: se l'OMS è certa che all'aumentare della sottigliezza le polveri diventano piú pericolose (se anche non fosse lapalissiano), noi dobbiamo riferire che è certa, non che ha dubbi, altrimenti falsifichiamo la sua opinione; se le diossine sono ritenute universalmente cancerogene, non ci mettiamo un condizionale, perché altrimenti lo dovremmo mettere ovunque (la verità assoluta non esiste); se diciamo che il riciclo è piú valorizzante dell'incenerimento, non possiamo non concludere che è meglio riciclare il piú possibile (e non è ovvio?); se diciamo che questa è la politica da seguire secondo ragione e secondo tutte le autorità, non possiamo non mettere in guardia il lettore da chi dice il contrario (poi, io non avrei voluto fare nomi perché serve solo a far sembrare fazioso l'avvertimento, ma mi è stato chiesto di scriverlo...). Nemo 00:29, 23 feb 2007 (CET)Rispondi
Guarda che di lapalissiamno c'è poco. Che più le polveri sono fini più sono pericolose è vero, ma è anche vero che esistono le dosi, che spesso contano più delle dimensioni, infatti l'unico studio epidemiologico reperito non collega le nanoparticelle, ma le PM10 alla mortalità. Il riciclaggio non è sempre più valorizzante dell'inceneritore, perché in molti casi non conviene economicamente ma ha elevati impatti. Un esperto che conosco sostiene che la raccolta differenziata con il Porta a porta produce più diossine che i sistemi di raccolta tradizionali, confrontando i fattori di emissione delle diossine dei camion che girano per la RD e il fattore di emissione di un inceneritore. Su tutto il discorso delle diossine occorre anche fare presente che attualmente gli inceneritori non sono una delle fonti maggiormente significative. Infine io toglierei i riferimenti a Formigoni, perché a me sembra comunque, così com'è messo in quel contesto un attacco politico. Io non voterei mai Formigoni, ma secondo me quella frase sta bene in un forum, ma non in Wiki. Il resto delle modifiche che hai fatto possono andare. Solo una raccomandazione a tutti, tendenzialmente se si citano delle fonti sarebbe bene citare enti di ricerca, riviste qualificate e dati ufficiali, le varie associazioni danno opinioni, che spesso non hanno validazione scientifica.
Riguardo all'equazione (più piccolo = più dannoso) ho grandissimi dubbi che abbia un senso. Infatti al diminuire delle dimensioni vi è un limite fisico, che è appunto quello nanometrico: a questi levelli arriviamo alle dimensioni di singoli atomi e molecole: dunque devo dedurre che l'ossigeno e l'azoto che respiriamo, o che l'acqua che beviamo, sono dannosi per il semplice fatto che sono molecole piccolissime? Bisogna attenersi ai dati sperimentali e non alle supposizioni. Le uniche evidenze di danni dovuti a particelle di dimensione nanometriche, a quanto ne so io, sono gli studi di Montanari sui militari (particelle nanometriche esclusivamente metalliche) --L'uomo in ammollo 08:38, 23 feb 2007 (CET)Rispondi
Infatti è solo un'indicazione generale: il PM₁₀ è piú dannoso delle polveri generiche perché arriva ai polmoni, il PM_2,5 è piú dannoso perché arriva agli alveoli e le nanopolveri sono ancora piú dannoso perché entrano in circolazione, le molecole di per sé non sono dannose perché l'organismo le sa gestire: queste mi sembrano cose ovvie. Certo, poi il problema è stabilire che cosa è davvero rilevante, ma questo è un altro discorso (e non mi pare che nella voce si facciano facili allarmismi). Su Formigoni, io lo tolgo molto volentieri quel riferimento, che ho inserito controvoglia dopo l'apposizione di un citazione necessaria. Nemo 09:39, 23 feb 2007 (CET)Rispondi
Non c'è tregua
Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
Vorrei commentare le ultime modifiche di Scriban. Se come me ha la pazienza di scaricare il file da 55 Mb e leggerlo vedrà che l'incenerimento di rifiuti solidi urbani è una piccola percentuale del 38% (precisamente il 5,9 quello riportato nell'appropriata voce diossina). [...] Biopresto 17:20, 1 mar 2007 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Diossina#Fonti di diossina.

– Il cambusiere Nemo 02:54, 7 mar 2007 (CET)Rispondi
Blocco
Ultimo commento: 18 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione
Ho bloccato la pagina. Tre giorni di continuo fare e disfare non servono a nessuno - né a voi, né ai lettori. Vi prego di definire qui quali sono i punti di conflitto e di cercare una versione basata su fonti il più possibile ufficiali e verificabili. Qualunque sia la vostra posizione, ciò che conta per la serietà di Wikipedia è l'onestà intellettuale. Grazie. --Paginazero - Ø 18:48, 1 mar 2007 (CET)Rispondi
mi pare che la voce così com'è scontenti tutti e quindi nessuno nei "litiganti". Peraltro mi sembra abbastanza equilibrata e "citata" in un verso e nell'altro.

IMHO sarebbe meglio che chi ha editato finora cioè (in ordine alfabetico) Biopresto, Hrundi V. Bakshi, Nemo bis, Scriban si dedicassero ad altre occupazioni x un po' (magari meno fuoco e + acqua...:p )
Mi sembra caricaturale questa idea del continuo fare e disfare: la voce è migliorata moltissimo, ultimamente. Quello che manca[va?] è una precisa organizzazione dei contenuti e attribuzione delle informazioni alle relative fonti. Solo indicando la fonte di un dato si può sperare che il primo passante non lo sostituisca con uno che ritiene migliore. Il blocco di certo non serve a nulla. Nemo 23:59, 1 mar 2007 (CET)Rispondi
In effetti i miglioramenti sono stati notevoli, tempo fa non esistevano dati scientifici di supporto. Credo però che ultimamente le modifiche siano troppo compulsive, quindi bene il blocco, per avere un periodo sabbatico. Nel frattempo tutti si studino le modifiche da fare con un certo equilibrio.

Io ripropongo che tutte le modifiche di rilievo siano accompagnate da citazioni di fonti scientifiche, da preferire per quanto possibile a quelle giornalistiche o "movimentiste" da una parte e "industriali" dall'altra.

Comunque al di la dei difetti adesso credo che questa sia diventata una voce utile per chi vuole conoscere l'argomento, potendo puntare ai link a fonti spesso autorevoli. Un paio di mesi fa non c'erano chiari riferimenti a documenti ufficiali, i passi in avanti sul rigore sono quindi stati i notevoli. --Orson69 10:55, 2 mar 2007 (CET)Rispondi
Vorrei sottolineare però che la sostanza non è cambiata molto, cioè non c'erano errori macroscopici nella voce precedente: il problema è sempre stata la quantificazione delle emissioni tossiche: il capitolo particolato sembra essere concluso colla conferma dell'impianto precedente; la questione della diossina è un po' piú complicata (ed è bene affrontarla nella voce relativa, ribadisco). Nemo 02:06, 7 mar 2007 (CET)Rispondi
Ora, se spostiamo la questione della diossina nella voce apposita possiamo dirigerci piú facilmente verso la sistemazione di questa voce. Qui c'è la versione da cui propongo di proseguire e che mi pare si possa inserire subito (se non ci sono obiezioni). La voce si può sbloccare fra un po' o anche subito. Nemo 02:58, 7 mar 2007 (CET)Rispondi
IMHO si rovina la voce Diossina che è (era) stabile e ci infiliamo dentro motivi di polemiche (su certi aspetti io non sono d'accordo... e vedo che alcune osservazioni sono state "dimenticate"...). Inoltre in pratica la voce "incenritore" viene privata di alcuni utili dati (le % secondo varie fonti) costringendo il lettore a leggersi 1000 voci x trovare 2 dati.
Ma gli inceneritori sono un esempio rilevante di impianti produttori di diossina, quantomeno perché percepiti come una delle fonti principali (e non erroneamente, stando ai dati sul passato), e comunque il discorso sulla loro rilevanza può essere a mio parere trattato in modo piú coerente nella voce generale sulla diossina, anche perché se per dimostrare che gli inceneritori sono una fonte trascurabile citiamo dei dati sulla rilevanza delle altre fonti (come è inevitabile) sottraiamo alla voce diossina dei dati che le competono, a meno di sdoppiare il testo (cosa decisamente sconsigliabile). Nemo 22:48, 8 mar 2007 (CET)Rispondi
Bozza x modifiche in corso qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Nemo_bis/TIA#La_diossina_.28fusione_di_versione-nemo_con_versione-bloccata (SOLO x il paragrafo Diossina!!!) Scriban
Se nessuno ha da proporre/fare altre modifiche e/o commenti, chiederei a Biopresto (l'unico admin, credo) di copiaincollere il paragrafo diossina linkato sopra (togliendo i commenti IN MAIUSCOLO ovviamente) e sbloccare la voce. ciao Scriban
No, credo anch'io che non sia il caso di sbloccare la voce, visto che non siamo ancora d'accordo sull'impostazione della voce. Infatti, ribadisco che secondo me la soluzione migliore, anzi l'unica soluzione, è demandare alla voce diossina l'analisi completa (per quanto possibile) della rilevanza delle varie fonti ecc., perché se ne parliamo qui non possiamo non parlare delle acciaierie, delle biomasse, dei pesticidi, a meno di essere molto parziali, e sarebbe una divagazione eccessiva. Vero è che alla mia versione bisognerebbe aggiungere due parole sul fatto che le misurazioni per quanto difficili chiariscono sempre l'importanza dell'incenerimento. Nemo 22:25, 14 mar 2007 (CET)Rispondi
Non vedevo tanti edit e quindi ho pensato fosse a posto e condivisa. Invito tutti a partecipare o a dare un placet se nn vogliono intervenire. Nel merito mi pare che qualche numero o % sia meglio darla limitatamente agli inc (eventualmente anche nel dettaglio come la parte del DETR (citaz. necessaria!!!) e dell'inventario europeo, visto che di inc stiamo parlando), rimandando x il confronto con altre fonti alla voce diossina che in effetti è il luogo + consono.

Direi di cominciare ad accordarsi su alcuni concetti chiave: x es siamo d'accordo sul concetto che "gli inc sono ritenuti, alla luce di molti studi, una delle fonti principali di diossine" ? xchè alla fine mi pare che questo sia emerso e sia assodato. Semmai sono le % a far discutere, ma da tutti i doc mi pare venga fuori che conunque e al di là delle polemiche rimangano UNA delle 2 o 3 fonti principali. Commenti please! :) Scriban
Guardate che il DM 12/7/1990 citato in una tabella è ABROGATO e pertanto i limiti citati sono sbagliati. Sarebbe meglio sbloccare la voce in modo che sia possibile correggerla. Hola