Discussioni Wikipedia:Vaglio

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Qualcosa non funziona

Ultimo commento: 10 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

A parte che preso dall'impeto ho archiviato 14(!) vagli, alcuni aperti da aprile 2014 e tanti di questi totalmente deserti, ho notato che molti di questi erano scritti in grassetto, nonostante il "grassetto" dovrebbe far risaltare solo quelli aperti nell'ultimo mese. Almeno gli ultimi sei che ho archiato erano in grassetto anche se mediamente erano aperti da aprile a dicembre 2014. Bisogna risolvere questo errore, o al limite eliminare del tutto il grassetto--ЯiottosФ 21:26, 7 mar 2015 (CET)Rispondi

p.s. Wikipedia:Vaglio/Walk Away (Kelly Clarkson) - Wikipedia:Vaglio/Dungeons & Dragons - Wikipedia:Vaglio/Il Signore degli Anelli/2 - Wikipedia:Vaglio/Musica elettronica - Wikipedia:Vaglio/Bart Simpson - Wikipedia:Vaglio/Venetismo - sono tutti vagli che, oltre da dover archiviare, sono aperti da ben più di un mese e nella pagina di servizio sono in grassetto--ЯiottosФ 21:32, 7 mar 2015 (CET)Rispondi

A suo tempo segnalammo (anche tu mi pare di ricordare) una serie di errori, imprecisioni e incongruenze che erano state introdotte modificando la pagina di servizio dei vagli, e non è che da allora le cose siano state rimesse tutte a posto. Non so nemmeno a chi chiedere e francamente nemmeno mi va di spenderci altro tempo inutilmente. --Er Cicero 09:48, 8 mar 2015 (CET)Rispondi

A suo tempo ero proprio contrario a questa "nuova" procedura, però se dal 2011 chi l'ha attuata non si è preso la briga di correggerne i difetti è sconfortante. È tutto scritto ancora in questa pagina, nelle vecchie discussioni in alto. Chiedo almeno che venga tolto sto "grassetto" che è fuorviante--ЯiottosФ 10:51, 8 mar 2015 (CET)Rispondi

Il vaglio come prerequisito necessario per i riconoscimenti di qualità

Ultimo commento: 10 anni fa23 commenti9 partecipanti alla discussione

Da un'idea di Alexmar983 ("se per ogni voce i vagli fossero frequentati o vagli frequentati fossero un vero prerequisito sarebbe meglio"). IMHO bisognerebbe assecondare la naturale tendenza delle cose, invece che cercare in tutti i modi di contrastarla. Cosa accade in concreto? Che i vagli vanno deserti, ma poi, quando una voce è candidata ad un riconoscimento (ViV o VdQ), avvengono dei vagli estemporanei. Perché non istituzionalizziamo questa naturale tendenza? In forme da discutere e specificare insieme... pequod76^talk 15:40, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

grazie del ping. Per me va anche bene... pensavo solo che qualcuno si sarebbe opposto, tutto qua, per questo non l'ho mai presentata. In fin dei conti non è difficile, basta solo allungare i tempi massimi (ma anche minimi) per l'archivazione e accettare che un vaglio sia archiviato quando sono passati almeno due utenti. Cose così. Si può fare, anche perché col template di valutazione unico la cosa è già più inquadrabile un unicum e alcuni utenti che vanno alle procedure andrebbero anche ai vagli. Se semplicemente imponi un imbuto alle procedure di valutazione, si spostano sui vagli. magari per qualche mese il flusso cala nelle valutazioni ma poi riprende.

In generale, si tratta solo di quella serie di passetti naturali da fare per rendere sempre più selettive le procedure. Mi chiedo se possiamo anche produrre un meccanismo semiautomatico col quale un proponente in caso di chiusura vaglio può fare partire automaticamente una segnalazione, anche tipo template con campo, così non deve inserire lui "è stata sottoposta a un vaglio..." --Alexmar983 (msg) 16:02, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

mi pare che ci sia la regola (non scritta?) di almeno 3 commenti per le voci di qualità e 5 per la vetrina. Correggetemi se sbaglio. Avrebbe anche un senso. 2 commenti per i vagli almeno, 3 per la qualità e 5 per la vetrina. Una cosa così.--Alexmar983 (msg) 16:04, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

Di come riuscire a dare visibilità, aumentare la partecipazione ai vagli, renderli obbligatori etc. etc. se ne parla periodicamente da anni, quindi direi che sia utile rileggersi le precedenti discussioni (linko soltanto questa, perché al suo interno sono richiamate anche le altre). --Er Cicero 17:18, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

Sul come dare visibilità io non so che suggerire. Non mi piacciono le campagne elettorali che richiamano utenti singolarmente però, in nessun caso. Mi piacerebbe che un vaglio fosse obbligatorio, condizione senza la quale una proposta non dovrebbe neppure essere presa in esame. Io poi sarei pure più rigido. Un vaglio deserto esclude da ogni possibilità di proposta. Inoltre sarebbe il caso che, quando si verificano modifiche, anche miglioramenti sostanziali, in sede di proposta per un riconoscimento, la voce venga automaticamente sospesa e rimandata ad una successiva proposta. Questo mi sembra che dicano poi anche le linee guida. Metterei poi un ulteriore paletto. Nessun utente più inserire proposte nuove sino a quando una sua precedente è ancora in discussione. Vorrei evitare la corsa con voci corstuite in fretta, e che chi propone sia attento e disponibile a tutti i suggerimenti che riceve. Niente Vetrinifici, insomma. Ultima osservazione, perchè è una cosa alla quale tengo, la richiesta, anche per la qualità, di citazioni esplicite, come non mi riesce in alcun modo di ottenere nella voce Circoncisione. Queste sono oggettivamente un arricchimento, ma se nessuno inizia a chiederle resteranno sempre un punto di vista personale, il mio, e di nessun altro. Eppure non danneggiano nessuna voce, anzi, la migliorano. Grazie. Io insisto sempre su un certo punto, me ne rendo conto, ma affrontarlo risolverebbe tante richieste di buona fede, di conferma e di evasività nelle risposte che, pur se non intervengo più direttamente, continuo a leggere.--ElleElle (msg) 18:02, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

Favorevole alla proposta di [@ Lungoleno] di impedire che uno stesso utente presenti contemporaneamente più di X voci per ViV/VdQ (1 o al massimo 2, qui si può discutere). Sui vagli nelle procedure di riconoscimento di qualità: un metodo un po' rigido ma efficace potrebbe essere chiudere automaticamente la procedura e aprire un vaglio nel momento in cui la voce riceve più di X modifiche conteggiate dall'apposizione del {{proposta riconoscimento qualità}} (X potrebbe essere 100 o 150, comunque non più di 200). --Epìdosis 18:13, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

In linea di massima favorevole a rendere il vaglio (un vero vaglio, che non sia deserto) obbligatorio prima di proporre una voce di qualità. In questo caso però deve essere permesso e non mal visto (mi riferisco al commento di Lungoleno sulle campagne elettorali) al proponente il vaglio (e sottolineo vaglio e non segnalazione per la qualità) di invitare singolarmente altri utenti, perchè non sempre i progetti, a cui i vagli sono normalmente segnalati, sono molto attivi e pronti a partecipare. Sono inoltre favorevole a impedire la segnalazione da parte di un singolo utente di più voci in contemporanea: non c'è nessuna fretta, e segnalando più voci per forza di cose non si possono seguire al meglio tutte le segnalazioni. Quanto al chiudere automativamente una segnalazione dopo un tot di modifiche, la cosa andrebbe pensata un po' meglio e non sicuramente basata solo sul numero effettivo di modifiche. Anche perchè uno stesso intervento di correzione anche di poco conto (come può essere la rifinitura della punteggiatura) può essere eseguito sia come una unica modifica globale sia come 50 micro modifiche da una virgola l'una, a seconda di come è solito lavorare l'utente. Ma il loro effetto sulla voce è il medesimo. --Postcrosser (msg) 18:55, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

mi pare che sui vagli ci fosse accordo che l'invito è possibile. Per le modifiche al massimo il vincolo imporrebbe a limitare le modifiche piccole in sede di valutazione, che forse non è un male. Si capisce molto prima quanto è cambiata la versione dall'ultima volta che si è valutata. Cioè magari gioverebbe alla qualità dell'analisi di chi la legge.

vengo da Template:Avviso proposta qualità dove ho fatto una modifica che avevo segnalato in giro ottenendo un parere favorevole. Noto solo ora che dice ogni miglioramento è sempre benvenuto. Bisognerebbe lavorare sul messaggio che si vuole dare, perché è ovvio che se si invita a migliorare, c'è un livello oltre il quale si deve accettare che la valutazione potrebbe diventare un vaglio. Altrimenti sarebbe meglio invitare a leggere accuratamente...--Alexmar983 (msg) 19:01, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ritorno a bomba sulla questione del vaglio obbligatorio. Io avrei voluto proporre come VdQ la voce Sintesi vocale, già vagliata una volta nel 2009 e da allora ulteriormente ampliata e migliorata nel senso indicato dal vaglio dell'epoca. Ho quindi aperto una procedura di vaglio pubblicando l'invito nella talk del progetto di riferimento. A oggi, il vaglio è tuttora deserto. Se i "vagliatori" dimostrano disinteresse, perché una voce (non dico quella a cui mi riferisco nell'esempio: parlo in termini generale) che magari presenterebbe tutte le caratteristiche o i requisiti per potersi candidare, deve essere esclusa solo perché non c'è modo di far decollare un vaglio? Non si possono obbligare gli utenti (non dimentichiamoci che comunque qua dentro siamo tutti volontari che operano quando hanno tempo e/o voglia), ma se non viene mostrato interesse che fare? Dedurre che siccome non c'è partecipazione al vaglio una voce non è automaticamente VdQ, indipendentemente da quello che è il suo stato effettivo? Così facendo si rischia che voci potenzialmente VdQ non arrivino mai al riconoscimento per il semplice fatto che non si riesce a racimolare un minimo di partecipanti al vaglio. A questo punto, non sarebbe invece preferibile aprire un "vaglio breve" come primo passo dopo che una voce viene presentata come candidata per un riconoscimento di qualità, visto che la comunità che esamina le VdQ mi sembra sia mediamente più attenta e sensibile a questi aspetti? Mi rendo conto che si può paventare il rischio di un "sovraffollamento" ma il vaglio breve potrebbe anche consistere in qualcosa di simile a quanto si fa per le candidature ad admin, dove c'è una brevissima fase in cui viene dato dagli utenti un primo parere e sulla base di quello stabilire se la voce può procedere o meno, eventualmente dopo che sia stata aggiustata secondo indicazione. Il fatto che la partecipazione ai vagli sia scarsa, unito al fatto che si vorrebbe renderli obbligatori "prima" di poter anche solo avanzare una candidatura IMO rischia che di fatto si crei un fortissimo ostacolo a riconoscimenti di qualità anche nei casi in cui invece ci potrebbero tranquillamente stare. --L736E ^{l'adminalcolico} 21:51, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

E' il motivo per cui l'obbligatorietà del vaglio non può essere imposta e alla stessa conclusione si è arrivati in precedenti discussioni, ove si è optato per la "formula" vivamente raccomandato. --Er Cicero 22:19, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

Sulla questione dell'invitare personalmente singoli utenti al vaglio, non è mai stato proibito e non avrebbe senso proibirlo, il vaglio è una procedura di critica/revisione della voce, non una valutazione/votazione. Il divieto di campagne mirate serve a non sbilanciare il risultato di un giudizio invitando utenti potenzialmente di parte, nel caso del vaglio non ha proprio senso parlare di giudizio o di parti.

Imporre un vaglio obbligatorio come condizione necessaria per una valutazione di qualità mi è sempre sembrata una pessima idea. Quello che conta è lo stato della voce, come ci si arrivi (con dieci vagli che coinvolgono mezza Wikipedia o con un solo utente che è il profeta in Terra dell'argomento e riesce a fare tutto da solo) non è rilevante. Non è difficile trovare voci non sottoposte a vaglio che sono fatte meglio di voci vagliate oppure già in vetrina/vdq.

Sulla proposta di vaglio breve di L736E, trovo ragionevole il ragionamento. Tuttavia, più che associare questo tipo di valutazione rapida di massima al vaglio si potrebbe includerla nella valutazione di qualità, dividendola in due fasi (un po' come candidatura/votazione ad admin): una settimana di revisione "di massima", nella quale decidere se cassare la voce o procedere con la valutazione. Ci si può opporre al procedere se la voce presenta problemi strutturali che richiedono modifiche estensive, es. carenza di fonti, errori estesi sui contenuti, italiano di scadente qualità, problemi macroscopici nella strutturazione della voce; non contano invece cose minori come minuzie di formattazione (ad es. delle citazioni, che si risolve banalmente), sporadici refusi, singole frasi senza fonti (che il più delle volte la fonte c'è ma non è indicata puntualmente). Se non vi sono obiezioni di questo tipo la procedura continua per le restanti tre settimane as usual. Una procedura del genere non richiederebbe nemmeno di creare nuove pagine o procedure né modifiche tecniche, ma solo un cambiamento delle "regole", si potrebbe fare tutto nella pagina della valutazione, al massimo in due sezioni diverse. --Tino [...] 22:49, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

Attenzione quando si parla di tempi: ricordando il sacrosanto richiamo di L736E, "non dimentichiamoci che comunque qua dentro siamo tutti volontari che operano quando hanno tempo e/o voglia", una settimana passa in un attimo (non parliamo poi di come vola il tempo in certi periodi di ferie o di festività). Su tante voci (anche sintesi vocale) la partecipazione di utenti con skill adeguato è fondamentale per capire aspetti come la completezza e/o la correttezza, mentre per valutarne altri (che so, l'aderenza al Manuale o a un modello di voce, la brillantezza, l'esposizione, la fontificazione, la wikificazione etc.) può esprimersi anche chi magari non conosce l'argomento in modo approfondito. Temo allora che prevedere un "cuscinetto" di una settimana per una sorta di prevalutazione non porti, in tutti i casi in cui è assente/indisponibile l'utente esperto, vantaggi tangibili nel senso auspicato da Tino. --Er Cicero 23:12, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

Sui tempi hai ragione, era solo un'indicazione alla buona, niente vieta di fare 2 settimane + 2 o qualsiasi altra combinazione ritenuta più appropriata, ammesso che l'idea in sé sia reputata utile. --Tino [...] 23:22, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

(confl.) secondo me è abbastanza evidente che lo sforzo attuale di qualità non può essere quasi più raggiunto da un singolo utente, per quanto possa essere bravo. Se si vuole portare una voce di qualità all'attenzione si deve aspettare che ci sia almeno qualcuno altrettanto competente a aiutarci, inutile illudersi... se si deve aspettare quella persona la cosa più logica quando arriva è appunto iniziare da un vaglio comunque, perché si deve capire come lavorare assieme. Di fondo la sua presenza è essenziale nel migliorare la voce al livello che è richiesto... se poi la voce sarà buona qualcuno che la valuta bene o fa le pulci sulle finezze si trova comunque al passaggio successivo.

Per come è strutturata wikipedia adesso il passaggio vaglio, sia esso spontaneamente frequentato come capita a alcuni progetti, sia esso surrettizio nella valutazione VdQ-ViV, c'è di fatto già. Paradossalmente è il concetto stesso di discussione invece che votazione che induce questa natura di vaglio... esso rispunta nella valutazione per il suo carattere discorsivo. Quindi bisogna trovare il modo di integrarlo nel flusso della Valutazione.

I vagli però sono deserti perché lo sforzo si concentra sulle valutazioni per home page. Nel momento in cui impedisci di accedere alla vetrina se non con il vaglio, automaticamente ci sono per un po' di tempo meno vetrine e qualità ma aumenti anche la partecipazione nei vagli, finché il sistema si ribilancia naturalmente. Cioè secondo me faremmo prima a provare il vaglio obbligatorio per qualche mese e vedere che succede, perché nel migliore dei casi ammeteremo che per anni abbiamo impedito qualcosa che avrebbe funzionato, nel peggiore torneremo al sistema attuale con un costo in quei mesi in termini di "voci perse" pari a quello di "discussioni risparmiate". per questo sono per fare questo relativamente semplice test del vaglio obbligatorio adottando tutti i correttivi per aiutarlo (ridurre procedure in contemporanea da stesso utente, ad esempio).

Altrimenti piano B, adottiamo un altro pattern, basta che rendiamo più fluidi i passaggi. Un'ipotesi è appunto che la procedura possa ritornare a vaglio in "automatico". L'altra ipotesi che avevo in mente prima di scrivere questo l'ha detta più o meno Tino sopra... quello che avrei voluto per le LSC che hanno lo stesso identico problema,i due tempi.... In un primo tempo si fanno solo commenti sulla voce e passata questa fase si procede con una vera e propria valutazione. Insomma è come con le PdC solo che appunto non si vota nella seconda fase, si danno commenti motivati, mentre l'uso dei template specifici "favorevole" e "contrario" è interdetto nella prima fase. Il rischio però è che questo modo di fare spopoli ancora di più i vagli, e poi a me avere quasi la stessa cosa in duplicato mi sembra strano di fondo. Nel caso delle LSC la proposta era più sensata perché si distingueva fra forma della voce (parte rima) e curiosità vera e propria (parte seconda), qua di fondo mi sembra solo una complicazione creata per non percorrere una via più semplice. --Alexmar983 (msg) 23:38, 5 set 2015 (CEST)Rispondi

(conflittato, non letto l'intervento sopra) Assolutamente contrario all'obbligatorietà di un vaglio prima di una segnalazione: la valutazione si fa sulla voce e sulle sue eventuali carenze, non sul modo in cui si è arrivati alla voce o su eventuali carenze del lavoro preparatorio, oltre al fatto che è teoricamente possible (e mi pare che esempi concreti ce ne siano) che una VdQ o voce da verina possa anche essere scritta da un unico utente che si smazza da solo tutto il lavoro.

L'idea della settimana o due di pre-valutazione in concreto non è che cambi molto lo stato delle cose: capita che nuove segnalazioni siano lasciate "in decantazione" per diversi giorni, settimane intere anche, prima che si presentino i primi utenti a valutarle, senza contare che se le carenze si scoprono nella prima settimana o nella terza settimana in definitiva non è che cambi molto (la durata di un mese è indicativa, si accordano prolunghe di tempo ogni volta che risultino utili al risultato). Non vedo quali sostanziali benefici concreti possa portare la proposta.

L'idea del conteggio di tot modifiche oltre le quali la pocedura va chiusa automaticamente la vedo di difficile attuazione pratica: come si stabilisce la soglia? 50 modifiche per correggere refusi e sistemare lo stile di scrittura non equivalgono a un unico edit in cui si aggiunge un intero paragrafo con venti note. La cattiva abitudine di trasformare in vagli le segnalazioni, in un certo senso, è inevitabile: se il proponente o chi per lui non è d'accordo con il parere o i rilievi del valutatore di turno può e deve poter ribattere, innescando una inevitabile dinamica batti-e-ribatti; magari, per evitare di intasare la pagina di segnalazione, si potrebbe consigliare di trasferire singole discussioni che si rivelano particolarmente articolate e dibattute nella pagina di discussione della voce, riferendone poi sinteticamente il risultato nella pagina di segnalazione (il che anche dovrebbe aiutare il povero archiviatore a tirare le benedette somme senza dover perdere mezza giornata a leggersi papiri su papiri). Non che risolva molto, ma aiuta.

Sull'aumentare la partecipazione a vagli e segnalazioni (che poi è il problema vero): una modifica a costo zero sarebbe quella di piazzare in home page il link all'elenco dei vagli aperti nella sezione "Lavori in corso" (che, se non erro, ora ospita solo il rimando ai festival della qualità) e magari anche il link alla pagina delle segnalazioni dei riconoscimenti di qualità nella stessa sezione o nel box delle vetrne/VdQ nella stringa con "Leggi la voce · Tutte le voci in vetrina". Di sicuro non fa male, ai visto mai che serva a incoraggiare qualcuno in più a partecipare. --Franz van Lanzee (msg) 00:11, 6 set 2015 (CEST)Rispondi

La segnalazione in home page è stata già proposta qua e là e non ha mai ingranato. Già è stato faticoso portarci una piccola dose di lavoro da volgere, ché ci sono ancora parecchi utenti che la vedono come la "vetrina buona". Spero anche io un giorno che si arrivi a capire che quando la qualità si alza la vetrina migliore è anche quello che si fa, i lavori in corso, non il prodotto finito, ma quel giorno è davvero arrivato? speriamo... in genere le opposizioni frontali, "ideologiche", scattano quando si supera con la segnalazione la riga di lunghezza (nel senso che si possono mettere dei link qua e là ma qualunque idea o proposta che richieda di inserire più righe riorganizzando è bocciato), quindi se risciamo a tenere l'invito in un link semplice, forse ci si fa...--Alexmar983 (msg) 00:21, 6 set 2015 (CEST)Rispondi

(dopo aver letto anche Alexmar983) Si dimetica però che non tutti i vagli sono finalizzati a una segnalazione: magari le segnalazioni attirano più utenti perché sono un numero ridotto rispetto al totale dei vagli (in questo momento sono 16 segnalazioni (rimozioni comprese) contro mi pare 40 vagli aperti), con l'obbligatorietà si rischia di disperdere e frazionare ancora di più i pochi utenti che partecipano a queste procedure. Senza contare che la dinamica delle due procedure è diversa: nel vaglio è "due o più utenti lavorano congiuntamente a migliorare la voce", nella segnalazione è "un valutatore esprime un parere o indica eventuali mancanze e il segnalante vi pone rimedio". A me pare poi che l'obbligatorietà rischi di sminuire il ruolo del vaglio, una cosa del tipo: "ho finito il lavoro sulla voce, adesso pago la tassa del vaglio obbligatorio, due settimane a correggere refusi e spostare virgole, e poi finalmente in segnalazione". Se il valutatore ritiene che la voce sia pronta la candidi e amen, si fa presto a chiudere le segnalazioni temerarie. --Franz van Lanzee (msg) 00:31, 6 set 2015 (CEST)Rispondi

non ho dimenticato che il vaglio esiste anche di vita propria, ma si può sempre fare un vaglio di per sè no? E comunque la reattività del vaglio è diversa di quella della vetrina, il che permette di ridistribuire le risorse con efficacia. Intendo dire che non c'è fretta ad esempio di correre a risolvere, un obiezione nel vaglio ha tutto il tempo di essere sviluppata se si è motivati a portare in vetrina, mentre in valutazione si devono dare indicazioni molto precise perché il tempo è poco e la posta in gioco alta. Lo evo fare nell'interesse del segnalante di essere preciso e questo richiede molto più tempo. Io posso nel tempo che mi leggo una voce bene per la valutazione in vetrina lasci un commento molto aticolato. farmi almeno due letture per un vaglio che sono molto più rilassate, però quello stimolo al miglioramento della voce c'è e rimane ed è tutto tempo risparmiato quando si va al passaggio successivo. Infine nel vaglio non ci sono solo i lavori congiunti, ci sono anche e segnalazioni. molti vagli sono usati in questo modo e nessuno mi risulta abbia mai avuto un problema o abbia mai chiuso un vaglio dicendo che chi interveniva non cooperava ma segnalava errori e basta... Comunque non credo che si frazionino le procedure, ma se si ha paura si può sempre appunto imporre un limite di vagli e valutazioni al mese. A quel punto nessuno aprirà più vagli per vedere "se ne imbrocco no per la vetrina". Per qualche mese ci sarà una contrazione della valutazione, si stabilizzerà un nuovo equilibrio, le nuove valutazioni ricresceranno di numero saranno meno critiche e bisognose di tempo, quindi con lo stesso numero di valutazioni avanzerà più tempo per i vagli in corso. Continuo a dire: secondo si fa prima a testarlo per qualche mese e vedere che succede. Non vedo danni elevati, ma soprattuto permamenti da questo test.--Alexmar983 (msg) 00:45, 6 set 2015 (CEST)Rispondi

[a capo] Grazie per i vostri commenti. Provo ad articolare meglio quanto avevo accennato all'inizio, cercando anche di mettere dentro punti su cui siamo tutti d'accordo. (In questi punti utilizzo come sinonimi: procedura di valutazione, valutazione, segnalazione, riconoscimento ecc.).

Ho parlato di una naturale tendenza. E che sarebbe meglio assecondarla. Le proposte virtuose che non assecondino "la naturale, brutta e cattiva tendenza" sono imho destinate a fallire.
Segnalare le procedure di qualità in home page male non fa. Io lo farei.
Non tutti i vagli preludono ad un riconoscimento per la voce. Il vaglio in sé stesso, com'è stato ricordato, consiste nel fatto che un tot di utenti sprintano su una voce. E' un editathon su una singola voce. Questa sua natura indipendente da tutto il resto va naturalmente mantenuta.
Esiste un "vaglio interno" alle procedure per il riconoscimento. Questa è sostanzialmente la naturale tendenza che imho va corroborata. IMVHO non ha alcun senso penalizzare le migliorie prodottesi all'interno di una valutazione. E la natura di queste migliorie (se debbano spingere ad un rifiuto della stelletta o meno) è cosa che può essere capita con il buonsenso. Non sembra quindi esserci bisogno di predeterminare la rilevanza di queste modifiche. Si può ben dare il caso di modifiche anche importanti che si sviluppano dentro la valutazione e che portano la voce al riconoscimento. Sono situazioni che vanno valutate caso per caso (e il buonsenso serve proprio nel "caso per caso").
Il vaglio obbligatorio è imho un po' il contrario della naturale tendenza che ho descritto. Significa opporre la virtù alla natura. Bello, affascinante, morale, ma poco o punto efficace.
Mi sembra molto più consistente l'ipotesi di lavoro di Tino. E anche per la durata della procedura si può essere elastici e andarci di buonsenso. Finché una valutazione è viva, non vedo perché segarsi le gambe. Nulla osta a che una valutazione lunga e magari anche articolata porti tutti gli interlocutori a vedere nella voce la qualità giusta per una stelletta. Avremmo in fondo quello stesso vaglio obbligatorio, solo che avremmo la "moralità" senza imposizioni.
Bisogna poi avere il buonsenso di non estenuare le valutazioni che non decollano. IMHO c'è troppa sete di stellette in giro: la vera moralità del caso è far capire in giro che questa sete è deprecata. Le stellette sono un importante segnale per il lettore (in questo senso, almeno, le abbiamo volute). Non hanno altro scopo. Una stelletta non attribuita ad una voce che magari la meritava è certo un danno, ma non è un danno grave. Quindi una segnalazione che non va in porto non deve determinare strappamenti di capelli.
Bisogna semmai avere (anche qui) l'elasticità di derogare in relazione a nuovi tentativi. Questa cosa è formalizzabile: una procedura si può chiudere con un "No e ci vuole tempo" oppure con un "No ma non siamo lontani". Quindi rispetto ai tre mesi normali (sono tre, giusto?), si può pensare a un solo mese nel caso "non siamo lontani".
L'aspetto decisivo resta il consenso. Il consenso è determinato imho da due fattori. La fiducia che la comunità ha nei "massimi contributori" di una data voce e la verificabilità palpabile di una data voce. L'unico punto veramente difficile da valutare per un pagano della materia è la completezza della voce, anche se è chiaro che come valutatore devo poter essere in grado di interpretare il linguaggio in uso. Per es., in una voce di medicina io pequod, pur non sapendo granché di medicina, sono in grado di formarmi una conoscenza anche solo "passeggera" per poter leggere una voce di medicina, e lo posso fare leggendo le voci che la voce candidata linka, se non conosco il significato di un dato aspetto. Ci sono due cose invece che non posso fare (sempre io pequod): a) non posso valutare se una data voce di medicina è esauriente; b) non posso leggere una voce di matematica, perché sono asino e fatico a leggere e interpretare tutti quei segni, quello specifico linguaggio (e se cerco di approfondire mi ritrovo sempre con lo stesso limite). Quindi se il codice è alla mia portata e ho tempo, posso verificare se la voce è... verificabile. Soprattutto, in molti casi da pagano di una data materia, posso valutare quanto il testo è abile nel "volgarizzare" e rendere accessibile un dato tema astruso. Questo è imho molto importante. E posso sempre migliorare gli aspetti classici (lingua italiana, wikificazione ecc.).
Esiste quindi un limite strutturale al discorso dei riconoscimenti ed è lo stesso limite di wp: siamo dei dilettanti o cmq molti di noi sono dilettanti. (La parola base è diletto, quindi non stracciamoci le vesti; più frustrante è essere degli amatori, magari non ricambiati). Il nostro dilettantismo rende difficile misurare se una voce è esauriente. Ma in questi casi l'unione (di utenti dilettanti ma in qualche modo esperti) fa la forza. Non è il caso di tutti i progetti, ma è anche inutile disperarsi per limiti intrinseci.
La procedura per il riconoscimento mette in campo una tensione funzionale all'impegno sulla voce che altri contesti non danno. (Per questo penso che i vagli obbligatori sarebbero comunque un insuccesso, anche se il discorso di Alexmar sul progressivo riequilibrio potrebbe anche rivelarsi buono: non farei il test perché l'idea di Tino mi sembra più promettente).
Dividere le valutazioni in due fasi mi sembra una ottima idea, purché non si sia troppo rigidi sui tempi (anche per il molto giusto appunto di Franz: il passaggio dalla prima alla seconda fase non può essere rigidamente predeterminato). Sono già state date ottime rappresentazioni della cosa: si sgrossa il numero dalle autocandidature improbabili e si giunge ad una seconda fase solo in alcuni casi. Ma, ripeto, in generale bisogna investire su questa naturale tendenza ad "assalire" la voce proprio in occasione delle valutazioni.
Se proprio vogliamo farci un'idea dei tempi e "consigliarli", potremmo pensare a qualcosa come un mese + un mese al massimo, quindi due mesi al massimo per entrambe le fasi. E' una stima mooooolto abbondante! Per Circoncisione, su cui ci stiamo arrovellando molto (e imho non in termini molto ergonomici, visto che molta energia è stata spesa su questioni generali), siamo solo al mese e già c'è una certa ansia (non ingiustificata) di chiudere.
Non più di tot autosegnalazioni. Assolutamente d'accordo con questa idea. IMHO max una ogni trenta giorni, che mi sembra un tempo coerente con le situazioni che normalmente ricorrono. E credo che sarebbe coerente anche con il mese e mezzo (al massimo!) verso cui secondo me ci si indirizzerebbe nel caso si accettasse l'idea di una valutazione in due fasi.
Sulle citazioni che chiede Lungoleno. Le citazioni non sono sempre un arricchimento. Non possono essere interpretate come un valore in sé. In molti casi parafrasare è il modo migliore per integrare un dato nel contesto della voce, mentre la citazione testuale in non pochi casi diventa un ospite ingestibile. Io inserisco una citazione quando è di valore talmente eccezionale ed è talmente brillante nello spiegare un dato aspetto che rinunciarvi per parafrasare ti fa versare qualche lacrima. Ma la citazione deve essere un ospite grato. In ogni caso, qui mi sembra un punto abbastanza OT. Per ragioni ovvie chiederei a Lungoleno di parlarne altrove.

A domani. 'Notte. pequod76^talk 02:01, 6 set 2015 (CEST)Rispondi

(fc) Sulle citazioni, concordo con Pequod e aggiungo che se ne parlava già al progetto coordinamento, ed è meglio non spostare qui la discussione. --Tino [...] 11:41, 6 set 2015 (CEST) Rispondi

sulla fretta di chiudere abbiamo lo stesso problema a LCSV... credo sia più una cosa specifica di alcuni utenti che casualmente si sono spostati di più su certe mansioni negli ultimi tempi. Credo che se continuasse, considerando che potrebbe sempre riaccadere, l'unico antidoto sia definire chiaramente la procedura e i suoi passaggi, come stiamo facendo a LSCV con Arres p.e.. L'orgoglio della deburocraticizzazione era forte ma l'esigenza contingente lo ha "piegato". Capita. Anche perché è solo voglia di "esserci" secondo me, lo stesso utente che corre adesso a chiudere, correrebbe a mettere un template di prolungamento, e la cosa si noterebbe molto meno.

sulla fame di stellette non credo sia bulimia/golosità, credo sia fisiologica su certi profili di utenze. Il futuro sono le utenze produttrici di qualità, che poi significa contributi "grossi" e "ben fontati"... il problma è che tali contributi possono essere ripartiti su più voci o su una singola voce. A chi amplia bene tante voci abbandonate da anni a un livello medio diamo una stella di progetto o di tema... A chi amplia strabene una singola voce concentrando lo sforzo cosa diamo come ringraziamento? La valutazione, appunto. Quello che voglio dire è che è importante fornire a chi si smazza il lavoro "grosso" e "serio" un feedback. Solo che non è come sette anni fa che le voci erano semplici e quindi era facile capire quando e chi "premiare"... di pari passo con i contributi che si fanno complessi anche il riconoscimento diviene un processo assai meno superficiale. Lo so che si fa "per il lettore" la stella, ma fornire a chi fa un lavoro di alta qualità il giusto confronto dialettico, anche se in più fasi, anche se frammentato fra più utenze, sta per diventare anch'esso un obiettivo strategico.--Alexmar983 (msg) 02:39, 6 set 2015 (CEST)Rispondi

Non riesco a essere molto sintetico, ma Peq si sta già rimangiando la promessa

La proposta di Tino non è in sé una novità, anzi sarebbe un ritorno all'indietro (non va inteso come una critica); prima della "riforma della vetrina" (anni 2008-2009 o giù di lì) le procedure si svolgevano appunto in due fasi, suddivise in (10 + 20)gg. (un esempio). Questa suddivisione serve? Nei fatti perché dovrebbe differire da un vaglio? Boh, quello che non si è mai capito è cosa faccia scattare la scintilla per cui la stessa voce "ignorata" nel vaglio è invece partecipata in una segnalazione. E, sia chiaro, non è che segnalare una voce faccia la differenza, varie procedure restano comunque desolatamente vuote (o dalla partecipazione assolutamente inadeguata);
Concordo con qualunque critica espressa sulle limitazioni temporali che tendiamo a darci (che sia su LSC, sulle valutazioni o altro). Questo sì è a mio parere un inutile lacciolo burocratico, nelle valutazioni (quando posso, quando ci sono), cerco nel mio piccolo di attuarlo (un esempio recente). Wikipedia non ha scadenze: dove possiamo (e qui possiamo) ricordiamocelo;
Concordo col limitare il num max di procedure gestite dallo stesso utente (ma anche questa è una tematica di cui si è discusso e si è raggiunto il consenso, poi la "difficoltà" a scrivere una cosa del genere in una pagina di istruzioni l'ha condotta al dimenticatoio); qualcuno ricorderà che in proposito (ma non voglio rivangare nulla) aprii una richiesta di pareri;
Sul fatto dei 3 mesi: faccio notare che i tre mesi vanno intesi come quelli intercorrenti tra le rispettive aperture, dunque, dalla chiusura della precedente (che se è "dibattuta" durerà certamente almeno un mese) all'apertura della successiva di mesi ne passano due (o anche meno). Francamente lo trovo adeguato;
Ripeto un concetto già detto in altre occasioni: "meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva dentro" (o come dice Pequod, "Una stelletta non attribuita ad una voce che magari la meritava è certo un danno, ma non è un danno grave."). La "stellina" non è un badge che l'autore deve esibire per il suo compiacimento, ma è il nostro biglietto da visita al mondo esterno, e una cattiva voce con la stellina ci fà una pessima pubblicità;
D'accordo sul consenso, contrario al vaglio obbligatorio (non sono le "regole" che ci fanno lavorare sulle voci, o ci si rimbocca le maniche o la qualità complessiva non ne beneficia granché);
Non ho invece capito l'affermazione "IMVHO non ha alcun senso penalizzare le migliorie prodottesi all'interno di una valutazione." o almeno non ho capito dove va a parare. Che significa "penalizzare"? Chi le penalizza? E come? Se sono migliorie sono tutte bene accette. --Er Cicero 10:30, 6 set 2015 (CEST)Rispondi

Sul non "penalizzare le migliorie nelle valutazioni", non voglio fare esegesi ma scrivo come la penso io. Il punto è che non bisogna pensare di trasformare la valutazione in una mera procedura di giudizio nel quale la voce deve necessariamente restare immutata o quasi. Lo scopo di Wikipedia è scrivere e migliorare le voci, le valutazioni di qualità possono essere un utile complemento/incentivo ma il loro scopo deve rimanere quello di migliorare le voci, non devono diventare una cosa fine a sé stessa. Oltre che dal punto di vista concettuale, è una cosa intuibile anche dal punto di vista pratico: se gli utenti che partecipano al vaglio e alla valutazione sono in massima parte diverse è molto probabile che in fase di valutazione vengano fatte comunque nuove osservazioni, perché il punto di vista è diverso. --Tino [...] 11:41, 6 set 2015 (CEST)Rispondi